Играюсь с Aberrator: подскажите, пожалуйста

[blackhaz]

За неимением возможности выбраться на пати и самостоятельно посмотреть во все телескопы, решил побаловаться в Aberrator и попробовать помоделировать виды на Юпитер и Сатурн через C11 и 9" Сантел, чтобы хоть как-то понять, что я могу ожидать от этих телескопов. Получилось пока такое:

http://www.bcsatellite.net/abr.jpg

Для обоих вариантов - чуть-чуть дефокуса (0.1мм) и 0.10 турбулентности (значение 0.10 напоминает наиболее частую картинку в дефокусе, какую вижу с балкона).

Использовал ряд предположений с потолка. C11-му нарисовал 1/4 волны ошибки сферической 3-го порядка, и половину этого (1/на 5-ый порядок. Также, предположил поверхностные неточности (roughness) в 1/10 RMS. По кривым MTF вроде как это было бы похоже на 1/8 волны сферической 3-го порядка, что я и добавил к оригинальному значению LSA 1/4, т.к. в Aberrator нет поля surface rougness.

Сантелу, да простит меня г-н Санкович, нарисовал 1/7 LSA, 1/14 HSA и поверхность 1/40 RMS в виде подливки 1/16 на LSA. Все цифры с потолка.

Что вижу? Все эти кошмарные аберрации (особенно для C11) как-то не сильно "побили" изображения планет. Это нормально или я что-то забыл? Конечно, сравнивать то, что видишь в окуляр и то, что нарисовано на экране сложно, но я ожидал качество картинки хуже. Кривые MTF забыл, но провал на средних частотах у C11 получился добротный.

Вообще такое сравнение - это нормально? Имеет ли смысл сравнивать таким образом телескопы? Или лучше не морочить себе голову такими вещами?

[sailor]

Максим, очень интересная тема и штуковина (Aberrator)! Особенно в свете моей идеи Спасибо за упоминание, не знал. Написал в личку.

А по изображениям, С11 же и диаметром побольше. Кстати, а насколько похоже это на то, что видно в окуляр в реальности?

[DK]

Сообщение от blackhaz

Что вижу? Все эти кошмарные аберрации (особенно для C11) как-то не сильно "побили" изображения планет. Это нормально или я что-то забыл?

Во-первых, ШК без астигматизма не бывает, добавьте хоть 1/5 астигматизма. Добавьте сферички, где-нибудь 1/3.

Во-вторых, разница есть, и довольно большая. Но не забудьте, что 11" дадут значительно более яркую картинку, чем 7", и на 11" можно будет ставить больше увеличение.

В-третьих, совершенно верно - размер есть размер. Если бы я выбирал, выбрал бы 11" (но я не фанатик планет).

Сообщение от blackhaz

Имеет ли смысл сравнивать таким образом телескопы? Или лучше не морочить себе голову такими вещами?

Конечно имеет. Теории еще никто не отменял!

Дмитрий

[blackhaz]

Спасибо, DK.

Сферичку в C11 я уже сделал 1/2 (1/4 LSA + 1/4 LSA "эмуляция" грубого зеркала). Вряд ли она ещё хуже?

Разница действительно видна - в разрешении (энке в одном случае проглядывается, в другом - нет), малоконтрастных деталях на Юпитере (вариант с сантелом мне нравится больше) и общем контрасте - о котором судить, правда, сложно. Но я почему-то думал разница будет более явной, при том в пользу Сантела. Ещё можно посмотреть двойную (напр. 0.5 секунды 66 Psc) - 11" должны, в теории, разделить её более уверенно.

А как дела обстоят со сферичкой 5-го порядка? Есть какая-нибудь зависимость её от количества сферички 3-го? Или, может, быть, от какого-нибудь другого известного параметра? Она довольно сильно портит изображение.

Ещё что немаловажно, ИМХО, так это степень сложности юстировки того или иного телескопа. Почему-то мне думается, что мак съюстировать легче. По крайней мере из моего опыта с 127-ой синтой. Когда читаешь, например, Тьерри Лего, то не понятно почему это он так настойчиво рекомендует делать повороты по 1/20 и меньше. А со шмидтом это уже становится явно. Поэтому я бы ещё дал немного дефокусной аберрации шмидту, т.к. его не так просто съюстировать идеально.

С другой стороны, размер есть размер, и 11" должен быть более подвержен атмосферным аберрациям. Как это можно сэмулировать в аберраторе?

И ещё - есть ли какие-нибудь истонички, которые перечисляют аберрации, присущи тем или иным оптическим схемам? Было бы очень полезно знать кто чем болеет.

Sailor, сложно сказать похоже это на реальность или нет, т.к. у меня не было ещё возможности выжать из шмидта всё, что он может по планетам. Жду неба.

[SAY]

Сообщение от blackhaz

...Ещё что немаловажно, ИМХО, так это степень сложности юстировки того или иного телескопа. Почему-то мне думается, что мак съюстировать легче...

Пару месяцев назад общался с А.Санковичем. По памяти привожу его слова: "Если даже ЛА достанет идеально изготовленный комплект оптики для МАКа, он не сможет должным образом отъюстировать телескоп в домашних условиях, для этого требуется по крайней мере оптическая скамья."
Как я понимаю, Ш-К менее требователен к точности юстировки коррекционной пластинки, чем мениск в МАКе.

[blackhaz]

Хм, почему он менее требователен?

[Ernest]

Допуски на установку мениска жеще, чем на пластинку из-за большой крутизны его поверхностей. Но если производитель жестко свяжет и сцентрирует вторичное зеркало с мениском, то дальнейшая эксплуатационная юстировка Максутова-Кассегрена при помощи главного зеркала ни чуть не более сложна, чем у Шмидт-Кассегрена.

[Ernest]

Имеет ли смысл сравнивать таким образом телескопы? Или лучше не морочить себе голову такими вещами?

Телескопы лучше сравнивать в "поле".
Аберратор посчитает что угодно, но результаты этих расчетов, с параметрами "от балды", имеют малое отношение к действительности. Не говоря уже о том, что аберратор для скорости применяет очень упрощенную модель влияния ошибок волнового фронта на изображение.

[Алексей Юдин]

Задача симуляции реалистичного изображения в телескопе вообще довольно сложна - особенно это относится к ШК с присущим им сложным нерегулярным астигматизмом и "грампластинкой" мелких зональных ошибок.

Как раз дефокус добавлять не нужно - глаз приспосабливается к нему.

Нужно выполнить комплексное исследование - интерферометрию и фазовый контраст, после этого выполнить обсчёт с добавлением высших полиномов Цернике и только после этого можно составить адекватное представление о разнице.

Впрочем, ту же задачу гораздо быстрее и точнее выполнит аналоговая вычислительная система - оптическая скамья. Или реальное небо при одновременном исследовании. Что несколько менее точно, но гораздо веселее!

По личным впечатления могу сказать, что при одновременном тестировании "Интес-Микро" Альтер М715 и Celestron 9.25" по Марсу чуть лучше картинка была в Альтер. Они оба подробно тестировались на стендах и, в общем, разница в качестве вполне объясняла разницу в планетных изображениях.

С учётом того, что 9.25 считается (и, судя по исследованному экземпляру, для этого есть основания) наилучшим из массовых ШК, можно предположить, что разница по планетам между реальным С11 и МСТ230 будет ещё больше, чем между М715 и С9.25.

При этом выполнить адекватную симуляцию в аберраторе достаточно сложно.

Попробуйте в земаксе сгенерировать высокочастотную структуру волнового фронта с помощью поверхностей Цернике. Это будет следующее приближение.

Следующий этап - хорошо бы отснять телескопы в реальных условиях LWIR-камерой и просчитать внутренние тепловые течения. Это бы своих церник прибавило...
Но это уже совсем круто будет!

[blackhaz]

Алексей и Эрнест, спасибо за комменты.

Я понимаю, что полностью симулировать вид в окуляр не удастся, но за неимением интерферометра/скамьи и прочих устройств, а к тому же в последнее время ещё и неба (да и Сантела к тому же нет..), хочется всё-же хоть какое-то представление получить. Хотя бы приблизительное.

Алексей, по вашим впечатлениям от M715-C9.25, каким образом M715 оказался лучше? Чисто эстетически или он показывал больше деталей или и то и другое?

Можно ли сделать какие-нибудь предположения как будет выглядеть дуэль C11-MCT230 в действительности? А если туда добавить ещё и ньютон, мм эдак 250 с маленьким ЦЭ?

Ужас как хочу куда-то выбраться и пересмотреть всё.