|
|
Опции темы | Опции просмотра |
14.05.2005, 20:27 | #1 |
*
Регистрация: 14.05.2005
Сообщений: 6
|
О точности астрономических формул
Добрый день.
Современные астрономические программы, при расчетах движения небесных тел, как правило опираются на формулы аналитического приближения. Кто-нибудь может прояснить следующие вопросы: 1. На каком временном отрезке эти формулы могут дать результат приемлемой точности (хотя бы 0.5 градуса)? В особенности интересует расчет движения Луны. 2. Какие древние каталоги были использованы при создании этих формул? 3. Существуют ли астрономические программы, использующие для расчета движения небесных тел только диф. уравнения? |
14.05.2005, 23:57 | #2 | |
*
Регистрация: 14.05.2005
Сообщений: 6
|
Цитата:
Эти формулы получены эмпирическим путем, а значит во-первых, они напрямую зависят от точности каталогов, которые были использованы при вычислении их коэффициентов. А для древних каталогов и от достоверности их датировок. А во-вторых, для событий, выходящих за рамки этих каталогов, формулы дают экстраполированные данные. Со всеми вытекающими последствиями. Вопрос возник потому, что на прикладном уровне, даже в научных кругах, если заходит речь о астрономических событиях, эти формулы используются без всякого критического осмысления. Как абсолютная истина. Хотя совершенно очевидно, что они имеют ограниченный период времени, на котором дают приемлимую точность. Также и астрономические программы-планетарии, которых сейчас развелось огромное количество, запросто берут периоды времени в 6-8 тыс лет! Экстраполируя на этом отрезке времени и движения планет, и даже Луны! И вообще не заостряя внимание на вопросах достоверности такой экстраполяции. Интересно узнать мнение знатоков по этому вопросу. Кто-нибудь исследовал астрономические формулы, которыми сейчас все широко пользуются, на историческую достоверность и точность на больших периодах времени? И существуют ли научные труды на эту тему? |
|
15.05.2005, 19:43 | #3 | |
*
Регистрация: 14.05.2005
Сообщений: 6
|
Цитата:
Само собой, мне известно то, о чем вы сказали. Однако меня интересуют не современные а именно древние вычисления. С современными все ясно. Есть точные каталоги и период времени вычисления сравнительно небольшой. Здесь можно пользоваться как аналитическими приближенными методами, так и методами численного интегрирования. Можно применять и СТО и все что угодно. Если точность не достаточна, то исправляется теория, пока требуемая точность не будет достигнута. Однако, когда речь заходит о древних астрономических явлениях, то здесь все иначе. Очевидно, что любые методы вычисления эфемерид базируются на реальных наблюдениях. И для вычисления и уточнения коэффициентов формул, применяются каталоги, содержащие наблюдения в определенные моменты времени. События внутри отрезка времени от первого до последнего каталога будут интерполироваться этими формулами, а события вне этих отрезков экстраполироваться. При интерполяции важно, чтобы датировки древних каталогов, были абсолютно достоверны, иначе мы получим не вычисления истинных положений светил, а вычисления положений светил, которые были бы, при именно таких датировках каталогов. Отсюда следует важный вывод, что использовать эти формулы для проверки датировок этих каталогов это полная нелепость. При экстраполяции точность для любого метода будет падать, тем больше, чем дальше вычисляемая дата от датировки последнего наблюдения последнего каталога. Отсюда и вопрос. Корректно ли многочисленные астрономические программы расчитывают астрономические события древности? Вообще-то странно, что никто из профессиональных астрономов не заинтересовался этим вопросом, который лежит вроде как на поверхности. |
|
16.05.2005, 11:03 | #4 | ||
*
Регистрация: 14.05.2005
Сообщений: 6
|
Цитата:
Что касается прецессии Земли, то она прогнозируется на многие века, только теоретически. В реальности же здесь могут принимать участие и еще неизвестные науке эффекты, которые в прошлом могли и искажать современную модель.
Цитата:
Да никуда я не клоню. И Фоменко здесь не при чем. Но мне истина дороже! Фоменко же сам пользуется астрономическими программами, не особо задумываясь об их точности. Сколько копий были сломано вокруг датировок Альмагеста и обе стороны в качестве доказательств пользовались астрономическими программами. Вот и интересно понять, можно ли в принципе применять астрономические методы для решения вопросов хронологии. |
||
16.05.2005, 11:50 | #5 | ||
*
Регистрация: 14.05.2005
Сообщений: 6
|
Цитата:
Собственные же движения большинства звезд весьма незначительны, и находятся за пределами точности древних каталогов. Да и вычисляли их среднее движение по тем же каталогам. Так что и эти датировки весьма неубедительны. Так можно любые датировки доказать и притянуть за уши, если очень захочется. |
||
16.05.2005, 14:22 | #6 | |||||
*
Регистрация: 14.05.2005
Сообщений: 6
|
Цитата:
Давайте начнем с этой: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/almagest/zakh.htm Во первых, я нашел реакцию Фоменко на это статью. http://www.newchrono.ru/frame1/Ref/antifomenko.htm Ответной реакции авторов мне найти не удалось. Но дело не в этом. Обратите внимание, что пишут авторы этой статьи в самом начале.
Цитата:
Но что если есть еще и третий вариант?! Что если, хоть и существует единственное решение, но это решение содержит указанные даты только потому, что все астрономические формулы используемые в наше время, "натянуты" на интерполяцию именно этих дат?! Фоменко кстати тоже не учитывает этот момент. И в качестве доказательств в своем опровержении ссылается на программу TurboSky, очевидно страдающую тем же деффектом, так как автор этой программы сам признался, что притягивал за уши астрономические явления, выдаваемые этой программой, к "реперным точкам", по известным историческим событиям. А вот что написано в другой вашей ссылке http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM
Цитата:
Эта статья: http://www.pereplet.ru/pops/zakh/almagest.html слишком маленькая и несерьезная, чтобы претендовать на такие серьезные выводы, которые там сделаны. И этот небольшой спор: http://phorum.icelord.net/read.php?f=9&t=379&a=2& ничего собственно не доказал. Ну и напоследок, о ваших репликах:
Цитата:
Если же древние каталоги не использовались, то мы имеем дело с экстраполяцией, которая по своей сути не может давать одинаково точных данных на всем протяжении исторической шкалы. Но вопрос настолько серьезен, что никаких неопределенностей здесь быть не должно. Нужно точно знать, какие каталоги и какие данные из них были использованы при составлении рядов Ньюкома, кем и когда. А также и доказательства этого в виде вычислений этих рядов. Мне таких данных нигде найти не удалось. И еще, у меня сложилось такое впечатление, что этот вопрос потому нигде не обсуждается, что все уверены, что обсуждать здесь нечего! А зря.
Цитата:
Однако, возможно вы будете сильно удивлены, но ряды Ньюкома, которые и по сей день применяются для расчета движения планет, не являются строго обоснованными, так как в их основе лежит не закон всемирного тяготения, а закон некой центральной силы, от силы всемирного тяготения отличающейся! В частности, это приводит к постоянному дополнительному увеличению векового движения перигелиев орбит планет, которые никак не объясняются законом всемирного тяготения! Но именно благодаря такому ускорению эта теория и обеспечивает приемлимую точность. Коэффициенты же рядов Ньюкома найдены чисто эмпирически, чтобы удовлетворять, как новым, так и старым наблюдениям. Можете в это не верить, но это факт. И профессионалы это безусловно должны знать. Весь вопрос только в том, какие именно наблюдения были использованы при вычислении этих рядов. |
|||||