Вопрос о фотопленках и не только

Стал я как-то больше склоняться к выбору простого пленочного фотоаппарата, а не цифровой "мыльницы" или матрицы (к 10'' LX-200), и вот возникает несколько вопросов.
1) Как я вижу, народ в основном пользует цветные пленки. Но почему не использовать черно-белые с RGB-фильтрами (как в случае с матрицей) или специализированные пленки для отдельных спектров - скажем, ИК? По идее, черно-белые пленки всегда дают бОльшую детализацию. В чем тут дело - в лени (делать несколько больших экспозиций подряд), в бессмысленности (если все равно результат получится как у цветной пленки) или есть другие причины? И нужно ли учитывать "сдвиги цвета" у ч/б пленки или ее можно просто отсканировать и инвертировать в Фотошопе?
2) Если говорить о гиперсенсибилизации пленки, то бывают ли в природе уже готовые установки для этого дела? А если делать самому, то что можно использовать в качестве вакуумного насоса?
3) Какое время экспозиции следует ставить для очень ярких объектов - Луны, Солнца (через фильтр)?
4) Чисто интересно - насколько эффективнее новое UHTC покрытие по сравнению с предыдущими?

[Diman]

Что касается гиперсенсибилизации и прочих премудростей: сходите на сайт Павла Бахтинова. Адрес не помню, наберите в Яндексе "Искусство астрофотографии". [img]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img]

Зря. У пленки много преимуществ конечно, но и много недостатков. Прикрутить какой нибудь Зенит никогда не поздно.
На современном уровне лучше снимат на приемник с ПЗС. Нехочу втягиватся в дискуссию. Просто те кто никогда не пользовался цифровым фотоаппаратом не понимают что это такое и переспорить таких людей невозможно.

Давеча я развернул большую дискуссию на эту тему в другом разделе форума. Конечно, цифровые технологии удобны, но есть два существенных недостатка: у фотоаппаратов обычно небольшое время экспозиции, а хорошие ПЗСки стоят ОЧЕНЬ дорого. Собственно, поэтому я и стал думать про пленочный аппарат.

[Pavel Bahtinov]

2Yug:

> Как я вижу, народ в основном пользует цветные пленки. Но
> почему не использовать черно-белые с RGB-фильтрами ...?
> По идее, черно-белые пленки всегда дают бОльшую детализацию.
> В чем тут дело - в лени ... или есть другие причины?

Конечно, дело в лени [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] , мороки-то с ч/б, по нынешним временам, куда больше, чем с цветными пленками. Вы правы, на современных ч/б пленках можно получить лучший результат, чем на цветных, а в "научном" смысле, съемка на ч/б с фильтрами, наверное, единственно правильная методика.
Однако, есть сложности с выбором подходящих для астрофото пленок. Для солнечно-лунно-планетных съемок еще попроще, а вот что касается дип-ская, то здесь имеются те же проблемы, что и для цветных (невзаимозаместимость, чувствительность к H-альфа). Но если из огромного ассортимента цветных пленок еще можно что-то подобрать, то из ч/б оказываются пригодны буквально единицы. Купить их, как правило, можно лишь в Москве, а лучшая ч/б пленка для астрофото Kodak TechPan вот уже несколько лет, как вообще не продается в России.

>И нужно ли учитывать "сдвиги цвета" у ч/б пленки или
>ее можно просто отсканировать и инвертировать в Фотошопе?

Не совсем понял вопроса, но "цвет" определяется сочетанием свойств фотоэмульсии и фильтра (в том числе и для цветной пленки, которая содержит фильтры внутри себя). В любом случае "цвет" - понятие достаточно условное, и для "художественных" целей всегда требует коррекции (фотографическим либо компьютерным способом).

Кстати, в любительской астрофотографии (не научной!) довольно популярен способ т.н. LRGB-композиции (как альтернатива съемки с фильтрами). При этом получают два снимка - один высококачественный - на ч/б пленке, а другой - на цветной, качеством похуже. При обработке (например, в Фотошопе) из цветного снимка берут только цветоразностный сигнал, подставляя туда яркость из черно-белого снимка. Примеры таких композиций есть в фотогалерее.

>Если говорить о гиперсенсибилизации пленки, то бывают ли в
>природе уже готовые установки для этого дела?
>А если делать самому, то что можно использовать в
>качестве вакуумного насоса?

Готовые установки для любителей делала фирма Lumicon, правда, недавно было сообщение в конфе, что она, якобы, обанкротилась...
Вакуумный насос, как и весь аппарат для гиперсенсибилизации, в принципе, можно сделать из подручных средств (см. http://www.sama.ru/~aphoto/hypering.htm ), но наверное, оптимальным было бы приобретение готового баллона, заправленного форминг-газом, на каком-либо предприятии, и самостоятельное изготовление рабочей камеры для пленки. Практически неограниченное количество содержащегося в баллоне газа (на всю жизнь хватит!) резко снижает требования к вакуумному насосу - даже если насос будет способен удалять лишь половину содержащегося в камере воздуха, многократным откачиванием и заполнением камеры газом из баллона можно снизить концентрацию кислорода до необходимых значений.

>Какое время экспозиции следует ставить для очень ярких
>объектов - Луны, Солнца (через фильтр)?

См. http://starlab.ru/cgi-bin/ubb/ul...c&f=7&t=000020

[ 12-03-2003: Сообщение редактировал: Pavel Bahtinov ]

[Alexander L]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения SIR:
Зря. У пленки много преимуществ конечно, но и много недостатков. Прикрутить какой нибудь Зенит никогда не поздно.
На современном уровне лучше снимать на приемник с ПЗС. Нехочу втягиватся в дискуссию. Просто те кто никогда не пользовался цифровым фотоаппаратом не понимают что это такое и переспорить таких людей невозможно.<HR></BLOCKQUOTE>

Sir , своего цифрового фотоаппарата у меня нет . По работе мне приходиться иметь дело с цифровыми фотоаппаратами, идут через руки, потом ими пользуются другие. Приходится иметь дело с небольшим кол-вом, но фотоаппараты эти дорогие. С месяц назад пользовался Nikon D100, постоянно пользуюсь KODAK DC265, старенький, но достаточно дорогой фотоаппарат, были и другие модели, не помню какие. В результате пришел к неутешительному выводу – цифровой фотоаппарат никогда не сможет передать полную гамму полутонов в тенях и на ярких участках изображения. Пользоваться цифровым фотоаппаратом удобнее, но качество изображения ниже чем у пленочного. Тоже не хочу вмешиваться в какие либо споры на эту тему, просто высказал свое мнение, как человек пользующийся и ПЗС и пленочными фотоаппаратами.

Экспозицию правильно надо подбирать - и все.

2Pavel Bahtinov

Спасибо за такой подробный и интересный ответ!
Интересует еще вот что:
1) Какие пленки среди очень хороших (в том числе ч/б) вы посоветуете? Если их нет в России, но если они в принципе существуют в природе, то я могу купить их где угодно. Даже если они будут стоить в 10 раз дороже обычных пленок.
2) То же можно сказать об установке гиперсенсибилизации. Если они продаются хоть где-нибудь в мире, то где примерно и какого порядка могут быть цены? Если же нет, то можно действительно и вручную собрать, хотя я пока не совсем улавливаю, какой насос можно использовать в качестве вакуумного?
3) А где всетки можно найти форминг-газ? Какие предприятия его выпускают/используют? Я бегло поискал в интернете, но не нашел. Или мб он просто по-другому называется? Мб стоит поспрашивать у тех, кто подает всякие азоты, кислороды и прочие газы в баллонах? Хотя при этом возникает вопрос с редуктором и требуемым давлением. Не думаю, что, скажем, даже 16 атмосфер реального давления в баллоне будет хорошо для камеры и фотопленки [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] А сжатые газы хранятся при еще больших давлениях, если не ошибаюсь... А может быть существуют пленки, которые вообще не требуют гиперсенсибилизации?

[dvmak]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения SIR:
Экспозицию правильно надо подбирать - и все.<HR></BLOCKQUOTE>

А как правильно подобрать экспозицию, если цифровик дает передержку для ярких частей объекта, а экспозиция для теней еще не достаточна, чтобы увидеть там детали?

[Pavel Bahtinov]

2Yug:

> Какие пленки среди очень хороших (в том числе ч/б) вы посоветуете?

_Очень_ хороших сейчас уже не выпускают, то ли дело в старые добрые времена... [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
А если серьезно, то из цветных негативных пленок сейчас наиболее приемлемым вариантом для съемки дип-ская считается Kodak Supra 400 (но только не ее последняя версия "Royal Supra" !). Я бы выделил еще Fuji NPH 400 (но не для всех видов объектов). Вообще, обзор по цветным пленкам есть у меня на сайте ( http://www.sama.ru/~aphoto/films.htm ).
Что касается ч/б, то лучшую пленку "всех времен и народов" я уже называл - это Kodak TechPan 2415. Кроме дефицитности, к ее недостаткам можно отнести практическую невозможность использования ее без гиперсенсибилизации, из-за ее изначально невысокой чувствительности (разумеется, речь опять-таки о дип-скае).
Кроме того, в конфе знающие люди хвалили еще некоторые сорта аэрофотопленок (в частности, "Тип 25", если не ошибаюсь), продаваемые фирмой "Фомос".

> Если их нет в России, но если они в принципе существуют в природе,
> то я могу купить их где угодно.

Это радует [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] . Если действительно соберетесь и закажете за рубежом TechPan, то возможно, еще несколько человек смогут составить Вам компанию (я лично несколько катушек взял бы).

> ... об установке гиперсенсибилизации. Если они продаются хоть
> где-нибудь в мире, то где примерно и какого порядка могут быть цены?

Честно говоря, не знаю... Сейчас ведь в мире пленочная астрофотография почти вытеснена астро-ПЗС. До недавнего времени фирма Lumicon продавала такие установки, как и уже готовые, обработанные водородом пленки (в запаянной герметичной упаковке, заполненной, вероятно, инертным газом). Сегодня специально проверил, сайт Lumicon'а действительно закрыт...

> А где всетки можно найти форминг-газ? Какие предприятия его
> выпускают/используют? (...) Мб стоит поспрашивать у тех, кто подает
> всякие азоты, кислороды и прочие газы в баллонах?

Да, на предприятиях, выпускающих газы в баллонах (кислородные заводы и т.п.). Спрашивать надо, могут ли они по заказу приготовить газовую смесь из 8-10% водорода (по объему) и азота или иного инертного газа (остальные 90-92%). Сам термин "форминг-газ" они, конечно, не знают.

> Хотя при этом возникает вопрос с редуктором и требуемым давлением.
> Не думаю, что, скажем, даже 16 атмосфер реального давления в баллоне
> будет хорошо для камеры и фотопленки

Разумеется, нужен редуктор и вся прочая газовая арматура высокого давления. Пленки обрабатываются в форминг-газе при давлении чуть выше атмосферного (лишь в некоторых случаях - до 2атм).

> А может быть существуют пленки, которые вообще не требуют гиперсенсибилизации?

Скажем так, не пленки, а телескопы [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img] . Если оптика достаточно светосильная, без гиперсенсибилизации вполне можно обойтись. Например, при относительном отверстии 1/5 и выше можно снимать на высокочувствительные цветные и ч/б пленки уже весьма слабые объекты (для чего, кстати потребуется еще и достаточно темное место). Исключение составляет упомянутая TechPan, для которой гиперсенсибилизация все равно желательна (ее чувствительность при этом растет примерно на порядок, что намного больше, чем у других типов пленок).