Визуальное увеличение (масштабирование) от чего зависит?

[yuj347m]

Вот еще, что я прочитал в википедии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BA%D0%BE%D0%BF

по поводу увеличения в зависимости от относительного отверстия:
"...Чем больше светосила — меньше относительное отверстие, тем ярче формирует изображение в фокальной плоскости объектив телескопа. Но при этом получается меньшее увеличение, которое даёт данный объектив."
Но при одном и том же угловом увеличении если меняется линейное увеличение, то, соответственно меняется и расстояние до изображения... Тогда напрашивается вывод, чтобы увидеть в большем масштабе (при изображении дальше от зрачка) нужно ограничить яркость изображения объекта, и наблюдение вести подальше от городской засветки... Правильный ход мысли, или я что еще не учел (возможно технические ограничения телескопа, особенности зрения или какие еще факторы)?
Что касается наблюдений в загородной местности, то мне не представляется возможным (надеюсь, когда-нибудь получится выбраться в поле). Наблюдения я веду со двора...

[Ernest]

Сообщение от yuj347m

"...Чем больше светосила — меньше относительное отверстие, тем ярче формирует изображение в фокальной плоскости объектив телескопа. Но при этом получается меньшее увеличение, которое даёт данный объектив."

Автор этих слов имел ввиду при зафиксированном диаметре объектива (апертуре). Кроме того он описался - вместо "меньше относительное отверстие" надо было написать "меньше относительное фокусное расстояние" или "больше относительное отверстие" и не совсем корректно использует терминологию (что с википедии взять?) - объектив в своей фокальной плоскости создает изображение с большей или меньшей освещенностью, а не яркостью. Яркость это характеристика уделенного предмета/изображения.

Но при одном и том же угловом увеличении если меняется линейное увеличение, то, соответственно меняется и расстояние до изображения...

Линейное увеличение это частное диаметра (размера) изображения на диаметр рассматриваемого предмета. Объектив телескопа в этом смысле выполняет роль не увеличивающего, а сильно уменьшающего прибора - просто поделите 10 мм (размер диска Луны в фокусе рефрактора типа ТАЛ100) на 3474000000 мм (диаметр настоящей Луны). При этом линейное увеличение объектива с фиксированным фокусным расстоянием меняться не может: Г = f'/L (Г - линейное увеличение, L - расстояние до предмета, f' - фокусное расстояние объектива).
Угловое увеличение это отношение углов под которым виден предмет в телескоп и невооруженным глазом: Г = w'/w = f'об/f'ок, где (Г - угловое увеличение, w' - угловой размер предмета как он виден в окуляр, w - угловой размер предмета на небе, f'об - фокусное расстоние объектива, f'ок - окуляра). Именно поэтому угловое увеличение и является главной характеристикой телескопа.

Тогда напрашивается вывод, чтобы увидеть в большем масштабе (при изображении дальше от зрачка) нужно ограничить яркость изображения объекта, и наблюдение вести подальше от городской засветки. Правильный ход мысли...

Мысли не увидел ввиду нагромождения плохо связанных друг с другом оптических терминов.

"чтобы увидеть в большем масштабе" - надо применить более короткофокусный окуляр

"при изображении дальше от зрачка" - удаленность мнимого изображения от зрачка не влияет на увеличение (см. много выше - вы похоже пошли уже по второму кругу)

"нужно ограничить яркость изображения объекта" - при использовании больших увеличений яркость уменьшится сама собой

"наблюдение вести подальше от городской засветки" - хорошая идея сама по себе без относительно к обсуждаемой вами проблеме

[РыбачОк]

Воистину, "чтобы каша в голове не пригорала, её надо изредка помешивать".

[yuj347m]

Сообщение от РыбачОк

Воистину, "чтобы каша в голове не пригорала, её надо изредка помешивать".

Да, похоже из меня и кашевар никуда не годный. Я наверное не масло в кашу добавил, а кашу варил в масле

Возможно я увидел совпадение не связанных между собой явлений (зависимость масштаба изображения от яркости изображения объекта), но по незнанию считал их взаимосвязанными, да и в википедии прочитал подтверждение тех наблюдений, которые успел сделать до того, как возник вопрос...

Сообщение от Ernest

Мысли не увидел ввиду нагромождения плохо связанных друг с другом оптических терминов.

"чтобы увидеть в большем масштабе" - надо применить более короткофокусный окуляр

"при изображении дальше от зрачка" - удаленность мнимого изображения от зрачка не влияет на увеличение (см. много выше - вы похоже пошли уже по второму кругу)

"нужно ограничить яркость изображения объекта" - при использовании больших увеличений яркость уменьшится сама собой

"наблюдение вести подальше от городской засветки" - хорошая идея сама по себе без относительно к обсуждаемой вами проблеме

Вы правы, мне (новичку) пока трудно оперировать оптическими терминами, и возможно я увидел зависимость в несвязанных параметрах телескопа...
По расстоянию от зрачка до изображения я продолжил, поскольку было недопонимание сути вопроса одним из ответивших.
Еще меня сбила с толку часть Вашего ответа:

Сообщение от Ernest

Расстояние от глаза до изображения, которое создает телескопический прибор зависит от так называемой диоптрийной подвижки, которую мы осуществляем производя фокусировку (например смещением окуляра от или к объективу). Обычно наблюдатель фокусируется так, чтобы предмет наблюдения (изображение, которое строит телескоп) располагался примерно на расстоянии вытянутой руки. Иногда - ближе (особенно, при близорукости наблюдателя), иногда - дальше - даже и на "бесконечности" (особенно, при дальнозоркости), это положение не фиксировано и даже для одного наблюдателя может гулять в значительных пределах (для человека с нормальным зрением от 250 мм до "бесконечности").

Исходя из этой части ответа: "это положение не фиксировано и даже для одного наблюдателя может гулять в значительных пределах (для человека с нормальным зрением от 250 мм до "бесконечности")", я подумал, что может возможно как-то влиять на расстояние от зрачка до изображения рассматриваемого объекта (при сохранении четкости изображения), и следовательно, тем самым, при сохранении углового коэффициента, влиять на масштаб изображения рассматриваемого объекта...

Думаю, будет лучше дождаться когда тучи откроют Юпитер (не говоря уже о чистом небе), и по всем вопросам, которые возникли в ходе обсуждения, проверить практически... Возможно (или даже это скорее всего) в попытках вспомнить то, на что не обратил внимание ранее, можно ошибаться...
Кроме того, на днях наконец-то приобрел линзу Барлоу (2х). Я тогда проверю все возможные варианты и подробно опишу эти эксперименты с разными увеличениями при наблюдении Юпитера с крышкой-диафрагмой и без нее. Дальше уже на конкретном примере (а то уже у меня каша в голове)...

[yuj347m]

Наконец-то появилась возможность для экспериментов с увеличениями телескопа и испытания возможностей телескопа по Луне (пока не было видно Юпитера), потом по Юпитеру.
Более подробно я фиксировал наблюдения Юпитера (хотя не успел проверить последний вариант: ЛБ_2х + SR4, т.к. тучи закрыли весь обзор). Ход и результаты я приложил...
Я сделал вывод, что в первый раз, когда наблюдал Юпитер (когда еще не знал, что Юпитер, пока не рассмотрел на нем полосы), я заметил тот факт, что при использовании крышки трубы телескопа с отверстием 60 мм, я подстраивал изображение фокусером, и оно оказалось незначительно больше, то неправильно объяснил для себя тот факт, связав не связанное между собой. При целенаправленном исследовании этого факта, мои предположения (возникшие в связи с неверной трактовкой увиденного) не подтвердились. Т.е. размер сфокусированного изображения не зависит от яркости самого изображения.
Попутный вопрос: Не будет ли ошибочным применение термина "апертурная диафрагма" к крышки трубы телескопа с отверстием (функционально она выполняет роль диафрагмы перед апертурой)?
При определении размеров я использовал глазомер, но для сравнения особой точности в размерах не нужно (важнее заметить разницу), мне легче оценить (на глаз) размер изображения, чем расстояние до изображения...
Также я заметил, что регулировкой фокусером изображение относительно зрачка сохраняет расстояние (одновременно меняется фокусировка и размер изображения), но это расстояние меняется при изменении увеличения (на одном и том же объекте). Также расстояние от зрачка до изображения зависит от угловых размеров объекта и применяемого увеличения...
Если где-то я с выводами ошибся, прошу укажите на ошибки.
Всем ясного неба!

[Dewyx]

По поводу вопроса увеличения.
Внес изменения в свой пост про формулу расчета, дабы совесть была чиста
http://starlab.ru/showpost.php?p=476405&postcount=6
и чтобы не вводить в заблуждение, что Луна при х266 и расстоянии до проекции в 250мм будет иметь размер 1'236мм вместо 593мм.

[Ernest]

Вы сначала найдите окуляр в который вы сможете увидеть весь диск Луны с увеличением 266х. Вы считаете размер того, что нельзя увидеть.

[Dewyx]

Да ну с тем же расчетом
Получается, словно через цилиндр (без увеличения) с полем зрения 60° на расстоянии 250мм разглядываешь блин размером 593мм. Понятно, что через него полную картину не увидешь.
Если же не так, скажите, пойду изучать матчасть и не вводить читателей в заблуждение

[yuj347m]

19.04.2013 в пределах 22.30 - 23.20 впервые наблюдал Сатурн... Красотище... Увидел также 1 его спутник (вот только пока не знаю какой). Вот все это указанное время рассматривал. Наиболее контрастен был с DS_Plossl_500_6.5mm + ЛБ_2х, что с моим телескопом дает увеличение 154х. Даже различил 3 поясные полосы (хотя может их дорисовывало мое воображение, хотя я предварительно на них не концентрировал внимание).
Рассматривал также с использованием SR_4mm + ЛБ_2х (увеличение 250х, при D=114).
Щель Кассини рассмотреть не удалось, хотя пытался...
А вот разницу в размере рассматриваемого изображения Сатурна при увеличениях 154х и 250х я не заметил, но контраст меня поразил именно при использовании DS_Plossl_500_6.5mm + ЛБ_2х.

Но иногда мне доставляет удовольствие рассматривать поверхность Луны на максимуме, что у меня есть (250х), очень своеобразный ее рельеф.