Носовский, Фоменко, астрономия ...

Спасибо за ответы.

Но и я хотел бы добавить свои 2 копейки к обсуждаемым вопросам.

1) Насчет радиоуглеродного метода. Иллюстрация. Наверное все знают о Плащанице, на которой отпечатан Лик. Когда в 88-м году ее подвергли ру-анализу оказалось, что ее возраст никак на 2000 лет не тянет а тянет примерно на 600. Но ! В 1996-м году была сформулирована контр-гипотеза, в которой утверждается что дополнительный углерод (тот который радиоактивный) мог быть захвачен и бактериями, жившими на плащанице все это время, и учет ихнего радиоактивного углерода позволяет существенно расширить временные рамки.

Еще. Известно, что в материалах, побывавших в пожаре (не обязательно горевших) существенно изменяется содержание углерода - оно и понятно они "пропитываются" результатами горения, в которых есть в том числе и углерод. Наверное, многие исторические памятники подвергались таким эксцессам.

Резюме: я всеже склоняюсь к аргументации НФ по поводу ру-метода

2) Годовые кольца. Это действительно очень запутанный метод. Достаточно взять деревья, растущие в разных местах одного и того же леса чтобы получить очень хороший разброс их ширины и конфигурации. Повторюсь - будет различаться в том числе и ширина. Если же мы берем деревья, росшие в далеко отстоящих друг от друга местах, то о корреляции между кольцами можно говорить только в статистическом понимании - т.е. если аппелировать группами по 100 или по 1000 деревьев из каждой местности. Да и это не даст совпадений. Пример - прошедшее лето. В одних областях России засуха да еще с пожарами (кстати, горело не только Подмосковье) в других - сырость и летние паводки. Вопрос - будут ли совпадать годичные кольца у деревьев из разных мест России ? Ответ, как мне представляется простой - НЕТ.

Еще пол-копейки. В случае отсутсвия ориентиров я обычно руководствуюсь принципом "банальной эрудиции". В данном случае он говорит следующее. НФ весьма давно занимаются своей хронологией - с начала 70-х. В упомянутой мною выше книге они приводят "материальные" свидетельства в виде статей и ссылок. Мне кажется что такая 30-ти летняя работа мало тянет на надувательство или шутниковство. Все-таки они ребята почтенные и наврядли готовы ставить на свою репутацию клеймо мозгокрутов. Тем более что до конца 80-х они особенно не старались популяризовывать свою методу. Да и потом, объем проделанной ими работы говорит сам за себя. Если бы ее не было (а были приведены ссылки на неполученные или выдуманные результаты) наверное их уже бы вздернули на "позорном стобе".

P.S. : не хотел бы чтобы мои доводы были восприняты как чья-то критика или, наоборот, апологетсво. Это - продолжение темы. Просто интересно ...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <Рустам>:
НФ весьма давно занимаются своей хронологией - с начала 70-х. В упомянутой мною выше книге они приводят "материальные" свидетельства в виде статей и ссылок. Мне кажется что такая 30-ти летняя работа мало тянет на надувательство или шутниковство. Все-таки они ребята почтенные и наврядли готовы ставить на свою репутацию клеймо мозгокрутов. Тем более что до конца 80-х они особенно не старались популяризовывать свою методу. Да и потом, объем проделанной ими работы говорит сам за себя. Если бы ее не было (а были приведены ссылки на неполученные или выдуманные результаты) наверное их уже бы вздернули на "позорном стобе".<HR></BLOCKQUOTE>

Можно сколь угодно долго заниматься исследованиями в основе которых лежат неверные предпосылки, при этом "подгонять" факты к своим предположениям. Но это ровным счетом ничего не доказывает! Историки уже не один десяток [сотню лет] занимаются своим делом, тем не менее Вы им почему-то не доверяете...

Фоменко активно использует звание академика для придания "веса" свое теории: заметьте как только в средствах массовой информации говорят не "историк-альтернативщик Фоменко", но "академик Фоменко", и никак иначе... А вот это факт [с точки зрения той самой "банальной эрудиции"] говорит о многом.

[ 04-03-2003: Сообщение редактировал: Sumo ]

> Можно сколь угодно долго заниматься исследованиями в основе которых лежат неверные предпосылки ... Историки уже не один десяток [сотню лет] занимаются своим делом ....

Полностью согласен ... ;-) ... и насчет историков и насчет НФ.

> Вы им почему-то не доверяете.
Почему Вы так думаете ? Если бы доверял одному только Фоменко, то даже не стал бы спрашивать а сразу начал бы вещать вам истину. Меня и в моделях НФ многое радостно изумляет, особенно, когда они начинают объединять разных персонажей. А их книги (из тех что попадались на галаза) больше чем на 30% прочесть не мог, в чем и искренне признаюсь. Причина - мне начинает казаться что мне в сознание внедряют какой-то шизоидный компонент (ИмярекА, правивший в ___ на самом деле является ИмярекомБ, который еще отразился в ИмрекеС, который принимал участие в сражении ___ и разбил ИмярекаА).

Другое дело, еще в школе я никак не мог понять некоторых общепринятых исторических истин - какже так, какие то полудикие монголы захватили полмира (а их там всегда было раз-два и обчелся, всетаки кочевники не могут быть многочисленны). Да еще и управлять (!!!) а ведь кочевники не имеют ни опыта ни умения организовываться на уровне бОльшем чем кочевой род (который не может иметь численость выше нескоьких десятков членов, иначе кочевка станет суперсложным мероприятием).

Опять же говорят о туменах численностью в ТЫСЯЧИ всадников (до 10000). Я представляю себе что такое 100 всадников. Это гораз добольше чем 100 человек (извините за ) а 10000 всадников это ОЧЕНЬ много. Это больше 1-я конная армия во время Гражданской войны. Таких соединений на всей территории России было несколько штук (у красных была еще только 2-я армия .. и все + несколько млких соединений). Даже армия Махно не дотягивала до 10000 всадников единомоментно. А Чингизидовское вторжение происходило армиями, состоящими из нескольких туменов каждая. Да и потом 10000 всадников нужно снабжать во время переходов, лошадям нужно кушать. Так что тумен без обоза (который должен существенно превышать его по размерам) просто выдохнется.
Так что история чингизидова вторжения какаято неправильная.
И таких вещей можно накопать много, даже без помощи НФ.

> заметьте как только в средствах массовой информации говорят ...
честно скажу, в СМИ я не особо встречал информацию об НФ, а в своих книгах они скромно о себе пишут - Носовский и Фоменко.

И еще, напоследок хотел бы сказать что были примеры, когда вторжение ученых из одной научной дисциплины в другую приводило сначала к полному отторжению новых идей, затем принятию и оплодотворению этими идеями, потом к рывку. Навскидку - вторжение физиков в биологию после Второй мировой, например, Шредингер (один из отцов квант.механики) может по праву именоваться также и отцом генетики, которой он занялся во 2-й половине 40-х.

[Katty]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR> я всеже склоняюсь к аргументации НФ по поводу ру-метода
<HR></BLOCKQUOTE>

А мне показалась убедительной аргументация специалиста. Выше я сослалась на беседу с Дергачевым, т.к. реально его работ не читала (к тому времени, когда узнала про них, я уже утратила интерес к новой хронологии). Но сейчас не поленилась, засунула Дергачева и Фоменко в Яндекс, и обнаружила массу интересного. Например: http://fatus.chat.ru/dergach2.html - здесь статья Дергачева о Фоменко. Специалист пишет, который радиоуглеродным методом давным-давно занимается.

А еще можно походить по ссылочкам отсюда:http://fatus.chat.ru/foma.htm
там много интересного. Я,правда, еще не читала [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img]
В общем, почитайте критику НФ, может полегчает? [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

[ 05-03-2003: Сообщение редактировал: Kisanka ]

[Katty]

Вот, решила еще добавить свое "чайниковое" мнение.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote

полудикие монголы захватили полмира (а их там всегда было раз-два и обчелся, всетаки кочевники не могут быть многочисленны). Да еще и управлять (!!!)

А они и не управляли. Держали в страхе [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] и собирали дань. Тем и хороши - в политические, культурные и социальные структуры не лезли чаще всего. Правда, позже осели и начали свои оседлые государства создавать. Но это были уже не кочевники [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]

[kis]

Ну собственно и я о том же. Но видть точно не историк

[kis]

В общем то рекомендовал бы Рустаму для полного определения своей позиции детально изучить указанную статью Дергачева. По моему долее чем исчерпывающий материал. Со своей стороны могу отметить что случай с Плащаницей является слабо показательным так как это вопрос ОЧЕНЬ большой политики и ОЧЕНЬ больших денег. Поэтому опираться на данные приводимые о столь известной реликвии прессой я бы не рекомендовал.
А что касается непонятностей в истории то тут нужно относиться с большим пониманием. Достаточно небольшой локальной геополитической катастрофы что бы на несколько сот лет стереть все исторические данные. Что по видимому и произошло после падения всем известных империй.

Немного про метод Фоменко.

Из его трудов следует, что если основные моменты исторических событий совпадали, то это считалось одним и тем же событием. Именно так он и приблизил историю к нашему времени.

Между тем, история склонна к повторениям. Близкий к нам пример – Гитлер и Сталин. Просто удивительно, как похожи основные вехи деятельности этих диктаторов. Вот и представьте, что человек будущего имеет лишь некоторые отрывочные источники информации об этих событиях. Естественно, следуя методике Фоменко, он скажет, что это описание одной и той же личности. Негожий это подход к изучению истории!

Про кочевников. Покорили они степные районы Евразии лишь потому, что кочевое животноводство было весьма прогрессивным для того времени способом ведения хозяйства. Производительность труда была такая, что три человека могли прокормить десяток. В итоге появились свободные от добывания хлеба насущного люди, которые и создали профессиональную армию. Военное дело и было их основным занятием.

Покоряли же они страны, где войска создавались по принципу ополчения. Подходят враги – мужик берется за меч, ушли враги – пашет землю и ловит рыбу. Естественно, выучка такой армии была на порядок хуже, чем у кочевников. Да и тактика «лавы», позволявшая смять любую оборону тогдашних малочисленных армий, сыграла свою роль в победах кочевников.

Кочевники воевали, передвигаясь со всем своим имуществом, с семьями и скотом. Все необходимое для жизни было у них под ногами. Естественно, такое войско могло хорошо действовать лишь в условиях степи. Ведь не пошли же кочевники на юг Китая, где, казалось бы, более благоприятный для жизни климат. В такие регионы они совершали набеги, но базировались в степных районах.

Так что для периода, начиная с упадка Римской империи (Атила со своим войском), это было наиболее сильное войско, противодействовать которому никто не мог. Погибла эта сила лишь тогда, когда они стали устраивать жизнь по принципу оседлых народов, то есть создавать государства. Да еще и перегрызлись между собой.

Про датировку по годичным кольцам. Древние цивилизации обосновались в местностях, где климат благоприятный для примитивного хозяйства. В средиземноморье, Египте, Мессопотамии, Индии, Китае климат гораздо более устойчивый, чем в средней полосе. Там все происходит почти по расписанию: сезоны дождей и засухи, муссоны, … Так что и погодные условия там были примерно одинаковыми. Собственно, речь в отношении Фоменко идет о датировке древней истории и тут дендрохронология вполне однозначно опровергает выводы Фоменко.