PDA

Просмотр полной версии : Рефрактор или рефлектор?


andos
15.01.2001, 15:45
Народ! Какой телескоп, по вашему мнению, лучше, рефрактор или рефлектор? Предположим, есть выбор - заиметь 100-мм рефрактор 1:10 или 110-мм Ньютон, что вы предпочтете?

------------------
Андрей Остапенко
Наблюдайте чаще

Anonymous
15.01.2001, 21:29
Трудно сказать однозначно.

Anonymous
15.01.2001, 21:37
Повторюсь, (извените, яблоко выпало из руки и прямо на ENTER)
Трудно сказать однозначно,
По моему лучше иметь и то и это. В смысле в домашней обсерватории надо иметь я так думаю по меньшей мере телескопа два - три. И один из них обязательно должен быть Рефрактор.
А если уж если или, или то я думаю Хороший Ньютон на 110, он более универсален.
Гари.

Anonymous
16.01.2001, 01:53
В первую секунду хочется сказать "и того, и другого, и можно без инструкции" http://starlab.ru/ubb/smile.gif Ну, а если серьезно, то выбор будет зависеть практически только от пристрастий астронома к какому-либо виду наблюдений. Любителям посмотреть на планеты, нашу Луну разумнее выбрать рефрактор, влюбленным в deep sky, комеетчикам безусловно удобнее Ньютон.
Можно еще сказать, что в любом случае 100мм рефрактор мощнее 110мм рефлектора из-за сильных потерь при отражении и рассеивании света в последнем. Насколько я понимаю, 100мм рефрактор не будет уступать даже 120-130мм Ньютону. К тому же рефрактор удобнее не очень опытному наблюдателю и по причине отсутствия необходимости столь тщательного ухода за оптикой. С другой стороны, если владелец рефлектора еще сможет с горем пополам вести наблюдения за планетами, то счастливый обладатель рефрактора при набдюдении за deep-sky будет, очевидно, довольствоваться видом в бинокль. Все недостатки и преимущества и того, и того не перечислить...
Я бы посоветовал взять рефрактор как более удобный, компактный вариант.

andos
16.01.2001, 11:26
Гм. Поспорю-ка я с предыдущим оратором.
Пункт первый, правда, не вызывает критики: "И того и другого", - мудро (согласен с Гари). Но остальное...

Любителям посмотреть на планеты, нашу Луну разумнее выбрать рефрактор,

А хроматизм? Посмотри в Ньютон на Юпитер после обычного ахромата - какое первое впечатление? Тут вопрос спорный...

влюбленным в deep sky, комеетчикам безусловно удобнее Ньютон.

А здесь и спорить нечего. Это чем же он удобнее? У рефрактора-то контраст более высокий!

Можно еще сказать, что в любом случае 100мм рефрактор мощнее 110мм рефлектора из-за сильных потерь при отражении и рассеивании света в последнем. Насколько я понимаю, 100мм рефрактор не будет уступать даже 120-130мм Ньютону.

Отнюдь. Да, рефлектор - это два зеркала , но рефрактор-то - это объектив + диагоналка (то же зеркало), т.е. получается, что пропускание объектива (если МС-просветление на всех поверхностях, то 92%, если нет, то 84-87%) - против отражения зеркала (83% если не диэлектрическое покрытие), т.е. размеры, которые я предложил, достаточно близки по эффективности.

К тому же рефрактор удобнее не очень опытному наблюдателю и по причине отсутствия необходимости столь тщательного ухода за оптикой.

Тоже не совсем верно. Запотевание объектива рефрактора приводит к необходимости чистить его гораздо чаще, чем зеркала Ньютона. Кроме того, позарапать покрытие зеркал - не беда, переалюминировать сейчас не проблема. А поцарапать объектив - это засада...

С другой стороны, если владелец рефлектора еще сможет с горем пополам вести наблюдения за планетами, то счастливый обладатель рефрактора при набдюдении за deep-sky будет, очевидно, довольствоваться видом в бинокль.

Это не совсем понятно...

Я бы посоветовал взять рефрактор как более удобный, компактный вариант

"Мицар", кстати, более компактен, чем ТАЛ-100R. И монтировкиа у него меньше http://starlab.ru/ubb/wink.gif



------------------
Андрей Остапенко
Наблюдайте чаще

Anonymous
16.01.2001, 22:21
А в ТАЛ-100R х и h Персея классно смотриться http://starlab.ru/ubb/smile.gif
Покупайте рефракторы!
Пётр.

Anonymous
19.01.2001, 15:46
Разбили в пух и прах! http://starlab.ru/ubb/smile.gifРецензия размером в 4 сообщения!
Я на абсолютную истинность и не претендую, просто высказываю свои мысли (это я оправдываюсь http://starlab.ru/ubb/wink.gif ).
Ну а если серьезно, то, Андрей, рефрактор был бы замечательным универсальным инструментом, но у него слишком мала светосила, и фотографировать В нем что-то (в частности слабые deep-sky), насколько я понимаю, не очень удобно. Но зато благодаря большому фокальному отношению очень удобно использовать его для больших увеличений, применяемых для наблюдений планет. А Ньютон довольно удобен при наблюдениях, требующих небольшое увеличение и широкое хорошее поле зрения. Пропускные способности объективов рефрактора и системы зеркал рефлектора определю 95-99% и 79-82% соответственно (по памяти). Диагональ для рефрактора не всегда обязательна, а вот линза Барлоу для Ньютона при больших увеличениях - всегда, что еще сильнеее уменьшает эффективность телескопа.
Насчет ухода все же несоглашусь: у рефрактора труба полностью закрыта (что исключает некоторые "воздушные" неприятности); такого нежного обращения к объективу как у рефлектора все же не требуется; свободное аллюминирование - это, безусловно, хорошо, но вот где это сделать в провинции? А необходимость периодически юстировать оптику? Выпускаемые при Союзе "школьные" телескопы были рефракторами, что, наверное, все-таки не случайно.
Кстати, о "обладатель рефрактора при набдюдении за deep-sky будет, очевидно, довольствоваться видом в бинокль"... конечно ляпсус, тут и говорить нечего.

Anonymous
19.01.2001, 23:02
Я вот как раз приобрел (осталось только забрать) TAL-100R для сравнения его с Мицаром и Альтаиром.

Первый минус рефрактора перед Ньютоном - слишком большая разница положения наблюдателя в зависимости от высоты объекта и презенитная область наблюдается в некомфортном состоянии.

Зато думается (только думается, не проверял),что фон неба в рефрактор должен быть более темный и туманности на нем проступать заметнее.

Опять-таки, нет центрального экранирования, легче удалять пыль (а мой Альтаир, купленный всего пол-года назад, уже успел покрыться пылью).

Словом, вот сравню - тогда и узнаю что лучше зеркало или стекло.

Интересно - сравнивал ли кто такие инструменты "бок о бок" и если да, не поделиться ли результатами?

Ed_Vazhorov
20.01.2001, 00:26
Почему вопрос ставится именно так?
Есть же еще и зеркально-линзовые системы.
Они устраняют почти все минусы рефлекторов, делая их еще более компактнее!
Пыли - нет http://starlab.ru/ubb/smile.gif Защита. Дольше держат покрытие зеркала.
Можно и снимать, и смотреть. Причем все, и дипскаи и планеты.
Причем рефрактор с таким-же диаметром, что и менисковый телескоп, будет стоить существенно дороже! И вес с размером будут огромными.
У рефракторов минус - вес, размеры трубы, сложность и цена изготовления с увеличением диаметра резко возрастают. Поэтому то сейчас в мире строят гигантские рефлекторы.
У рефлекторов минусы - переалюминирование и искажения. Искажения устраняются корректором.
Я за зеркально-линзовые системы!

Да, а рефракторы лучше в паре: в виде бинокуляра, и чем больше, тем лучше.
Вот где дипскаи и кометы!
Тут уж рефлектор в минусе. Слишком громозкий и неудобный для бинокуляра.
Хотя... слышал про 15-см линзовые бинокуляры,
не больше. Зато не редкость на западе 30-40см бинокуляры-рефлекторы. (плюс-нет предела росту)



[Это сообщение редактировал Ed_Vazhorov (20.01.2001).]

Anonymous
20.01.2001, 09:26
Зеркально-линзовые системы как правило много дороже рефракторов и рефлекторов вместе взятых и оправдываются только при диаметре 15 и выше сантиметров или же необходимости иметь жутко транспортабельный телескоп.

Другой их минус - сложность юстировки и повышенная чувствительность к ошибкам в изготовлении оптических поверхностей.

Поэтому, вопрос "что лучше" вообще-то нелеп.
Лучше для кого?

Вот меня интересует проницательная способность интрументов и способность различать малоконтрасные протяжные образования.
Кстати, зеркально линзовые не избавлены от центрального экранирования со всеми вытекающими отсюда последствиями.

В некоторых публикациях (могу даже дать ссылки) утверждается, что якобы 100 мм рефрактор может "уделать" 180 (!) мм Ньютон по проницательной способности. Ой, что-то слабо в это верится, - ему бы хотя бы обойти 150мм телескоп...

Ed_Vazhorov
21.01.2001, 16:35
Исходя из общих соображений, для рефрактора и рефлектора среднее соотношение диаметров при одинаковой эффективности не больше 1,3-1,5 раз (все зависит от других характеристик оптики рефрактора). А вот для бинокля по сравнению с простым рефрактором, даже более того - до 1,8!
При равных диаметрах оптики выбор конечно за рефрактором.
Если использовать менисковый телескоп для визуальных наблюдений, то Крис конечно прав - он похуже будет.

Anonymous
22.01.2001, 00:43
Поницательная способность бинокля много лучше телескопа того же диаметра вследсвии задействования двух глаз вместо одного. Но, сказанное верно лишь в случае идентичных увеличений, а, ввиду небольшого увеличения бинокля, телескоп того же диаметра при равнозрачковом увеличении покажет куда более слабые звезды.

PeterP
23.01.2001, 00:09
Что-то я здесь не вижу упоминания о чувствительности инструмента к перепадам температуры. Сегодня вынес ТАЛ-100R с +25 на -20 понаблюдать немного, и ничего, вполне можно было смотреть. А что делать с рефлектором в такой ситуации?...

Ed_Vazhorov
23.01.2001, 00:39
Для этого существуют бинокуляры с рефольверными окулярными головками. Например, Assempby...
Вот это действительно удобно: менять увеличения бинокля в зависимости от необходимости!

Anonymous
23.01.2001, 13:22
У нас больших морозов не бывает, но Альтатир и Мицар при перепаде с +25 до -10 показывают довольно удовлетворительные изображения, хотя первые 15-20 мин качество все же не на высоте, но быстро улучшается с течением времени. Полный же прогрев зеркала занимает часа 2 и я к нему обычно не прибегаю. Если телескоп рано вынести - на него осядет сначала роса, которая затем схватится льдом, если же вынести поздно - теряется временя наблюдений, к тому же у нас очень большие перепады дневный и ночных тепрератур и мороз набирает силу быстрее, чем прогревается телескоп. Но все равно качество остается высоким.

Anonymous
23.01.2001, 13:32
Маленький (пакостный) вопрос: а зачем на морозе прогревать телескоп?

Igor Nesterenko
23.01.2001, 15:54
Мы приступили к сравнению разных телескопов НПЗ, вот что пока получилось...
ТАЛ-2
http://starlab.ru/upload/J2_02in.gif http://starlab.ru/upload/S2_06in.gif
ТАЛ-100R (ну или почти он http://starlab.ru/ubb/smile.gif, введены дополнительные диафрагмы для повышения контраста)
http://starlab.ru/upload/J_03in.gif http://starlab.ru/upload/S_01inn.gif

ПЗС-камера от Videoscan'а (8бит АЦП).
Для оптич. системы ТАЛ-2 & 2х Барлоу Fэкв=2630мм, т.е. размер пиксела 0.7"
Для опт.системы ТАЛ-100R & 2х Барлоу Fэкв=2200мм, размер пиксела 0.8"
Т.о. можно считать что в сравнении участвовала новая 2х Барлоу. Без нее никак слишком велик пиксел - 8.5 мкм





[Это сообщение редактировал Igor Nesterenko (23.01.2001).]

Anonymous
23.01.2001, 18:01
ой, извиняюсь, под "прогревом" я имел ввиду отрицательный прогрев, т.е. охлаждение - ну в общем налаживание дружественного баланса с окружающей средой

andos
24.01.2001, 11:29
Игорь, я сомневаюсь, что по таким изображениям можно судить о качестве телескопов(даже приблизительно). И так ясно, что оптика в обоих телескопах - неплохая, конструктив - в норме (более-менее), а вот тонкие эффекты, которые и характеризуют качество, ПЗС не передает. Неоднородности атмосферы замывают мелкие детали, по контрасту которых только и можно судить о системе. Только глаз способен замечать их. Да и более общие - например интенсивность фона - на снимках не видна, а ведть глаз четко отличает светлый фон неба в рефлекторе от черного в рефракторе.

Летом и осенью я занимался подобным сравнением (ТАЛ-1, ТАЛ-2, ТАЛ-100 бок о бок), но визуально. Кое-какие данные есть (наверное, обобощу их в статье), и очень интересно будет сравнить с теми, что выжмете вы из ПЗС (если, конечно, не планируете визуал).

------------------
Андрей Остапенко
Наблюдайте чаще

Igor Nesterenko
24.01.2001, 14:24
Когда наблюдаем глазом, во-первых, используем
окуляр и как его аберации сложатся с аберациями объектива мы не знаем, во-вторых,
элемент субъективизма неустраним http://starlab.ru/ubb/smile.gif
Приведенные изображения непервые попавшиеся, мы их отбирали. Бывало и основные полосы различимы были струдом. Время накопления было около 1/50 сек. Еще бы по короче время накопления и можно было бы
получать кадры как при идеальной погоде (характерные частоты турбулентности в атмосфере около 100 Гц).
В наши планы также входят визуальные наблюдения, но надо придумать тесты, которые бы уменьшили субъективный фактор...
Может вынесем разговор по этим тестам в отдельную тему http://starlab.ru/ubb/smile.gif

[Это сообщение редактировал Igor Nesterenko (24.01.2001).]

SF
24.01.2001, 15:13
>> "Еще бы по короче время накопления и можно было бы получать кадры как при идеальной погоде (характерные частоты турбулентности в атмосфере около 100 Гц)." <<

Это очень характерная ошибка. Практически фразу можно переформулировать так:
1. Над нами атмосфера с плохим качеством изображений.
2. Будем использовать короткие выдержки.
3. Свойства атмосферы над нами улучшатся до идеальных.

На коротких выдержках атмосферные неоднородности становятся неподвижными, но исчезнуть никуда не могут. В противном случае современные телескопы с системами адаптивной оптики не обязательно было бы устанавливать в пунктах с хорошим астроклиматом. (Сахара при ~340 ясных днях была бы привлекательней).
Нужно иметь хорошую атмосферу. Системы адаптивной оптики и интерферометры очень резко СНИЖАЮТ свою эффективность при при плохой погоде.

Igor Nesterenko
25.01.2001, 07:42
... мы обсуждаем апертуры меньше 200мм (характерный размер атмосферных неоднородностей), поэтому в первом приближении остается только их временная нестабильность http://starlab.ru/ubb/smile.gif
Систему адаптивной оптики имеет смысл делать для апертур более 1.5 м, т.к. только в этом случае эффект от работы системы будет заметен, да и ценна инструмента окажется сопоставима с ее ценой...
Можно пообсуждать конечно возможности, технические параметры адаптивных систем, но уже вне темы "рефрактор или рефлектор?" я бы еще добавил любительских размеров.

Anonymous
25.01.2001, 13:52
Хочется добавить(опять не по теме), что короткие экспозиции (причем частоты кадров 60 гц вполне хватает)хорошо работают при любой апертуре инструмента.При этом получается моментальный "срез" волнового фронта из которого потом при обработке можно выделить недеформированные участки.

andos
25.01.2001, 14:20
Игорь, при чем тут субъективизм и пр? Разве не очевидный факт, что глаз замечает на планетах гораздо более тонкие детали, чем любая аппаратура? Причем на порядок. Кроме того, есть тонкие эффекты изображения, которые заметит глаз (неравномерности в дифракционных кольцах, их насыщенность, цвет диска Эри), но никогда не зафиксирует камера. А аберрации, вносимые окуляром - это просто несерьезно, они на порядки меньше портят изображение, чем атмосфера+несовершенство фотоприемной аппаратуры. Кроме того, при сравнении телескопов пользуются одними и теми же окулярами.

А тесты уже давно придуманы - буржуи отработали методики иво всю пользуются ими. И книжки по этому поводу даже написали.
------------------
Андрей Остапенко
Наблюдайте чаще

[Это сообщение редактировал andos (25.01.2001).]

Igor Nesterenko
26.01.2001, 06:36
... нет не очевидно, Андрей.
Из того что ты написал можно сделать вывод - астрономы-профессионалы маются дурью и зря тратят деньги на всякую аппаратуру, вместо того что бы смотреть глазом, который напорядок лучше!
Ну а насчет тестов, так у меня тоже нет проблем с книгами и англицкий я знаю, но ведь не все имеют забугорные книги и могут их читать...

SF
26.01.2001, 22:12
Игорь, Вы опять вдохновили меня на (1) некоторые комментарии и (2) сомнения относительно 1.5-м телескопа.

I.N.: Можно пообсуждать конечно возможности, технические параметры адаптивных систем…
Возможности адаптивных систем пообсуждать не можно, а НУЖНО.

1. Глаз + мозг = адаптивная система.
2. Пока что любители не ведут регулярных наблюдений с заатмосферных обсерваторий.
3. Представление об атмосферных помехах часто бывает очень превратным.
4. Выбор между рефрактором и рефлектором зависит от величины оптимальной апертуры.

I.N.: ... мы обсуждаем апертуры меньше 200мм …
Почему? Добсоны 30-40 см сейчас в экс-СССР сейчас не редкость. При том, что многие считают их неэффективными инструментами. Если массами овладеет противоположная идея, то таких апертур будет гораздо больше.

I.N.: … 200мм (характерный размер атмосферных неоднородностей)
Вот тут становится более интересно. Да, радиус атмосферной когерентности Фрида ~10см. (Если в кружок попадает 50% на 5000 ангстремах. Если хочется 80%, придется ловить 18 см).
Все верно, но есть одно ОЧЕНЬ важное обстоятельство, про которое почему-то почти всегда молчат. Этот критерий применяется в случае ДЛИННОЙ экспозиции. Но при визуальных наблюдениях, или при использовании простейшей адаптивной системы, отслеживающей только наклон волнового фронта, начинается режим КОРОТКИХ экспозиций.
Вот картинка, иллюстрирующая некоторые интересные факты, о которых почему-то всегда умалчивают (вероятно от природной скромности) – действие адаптивной системы (или глаза):

http://starlab.ru/upload/sf010124.gif

1. Нижняя шкала. Отношение апертуры к радиусу атмосферной когерентности Фрида.
2. Левая шкала. Центральная интенсивность звездного изображения, нормированная на единицу, для бесконечно большого некомпенсированного телескопа (нормализованное Штрелевское разрешение). По-простому (хотя иногда простота хуже воровства): хотите получить улучшение ширины PSF в разах – извлекайте квадратный корень.
3. Правая шкала. Выигрыш от компенсации в звездных величинах.
4. Пунктир на нижней шкале: статистическое распределение D/r0 на 5000 ангстрем, D=3.6m. По нему видно, насколько важно иметь хорошие атмосферные условия для получения "адаптивного выигрыша".
Очевидно также, что на меньшем телескопе выигрыш будет большим, т.к. чаще D/r0 будет достигать области от 4 до 9.

Итак, при визуальных наблюдениях и при использовании простых систем типа SBIG AO-7 в условиях "стандартного" атмосферного качества желательно иметь апертуру ~38-40 см. При r0=15 см мы имеем 60 см и немного более. На таких "исторических" апертурах наблюдали каналы на Марсе, тонкое строение колец Сатурна, детали поверхности Меркурия и сделали более 300.000 визуальных измерений двойных звезд, причем довольно часто с разрешением 0.15-0.2".

Поэтому вы можете со спокойной совестью побить камнями тех советчиков, от которых слышали, что "Больше 25-см не имеет смысла!". Упражнение выполняйте под ритмичные возгласы "А как же большие рефракторы в Ницце и Флагстаффе?!!".

Из вышесказанного вытекает следующая стратегия.
1. Рефрактор с оптимальной апертурой для индивидуала недостижим по массе, габариту и цене.
2. Покупается ситалловое зеркало 30-50 см для установки в самодельный Добсон. Зеркало такого размера из такого материала успешно выполняет функции сокровища, т.к. его ликвидность не падает со временем. Монтировка же получается относительно дешевой.
3. Монтировка дорабатывается до несложной экваториальной или Бартельса с достатлчно аккуратной компенсацией вращения поля зрения. Основное внимание по возможности уделяется системе быстрого автоматического наведения, а не длительного точного гидирования. Компьютеризация. И весьма вероятно "в полный рост" – по схеме "компьютер + микроконтроллеры" – если будет п.4.
4. Покупается ПЗС-камера с простейшей системой АО, что позволяет обойтись без разорительных (и часто сомнительных) трат на высокоточные червяки, подшипники и прочие элементы "классичесой" монтировки.
5. В результате имеется как возможность проводить впечатляющие (некоторых) визуальные наблюдения, так и получать достаточно глубокие снимки на коротких экспозициях. Длинные все равно составляют из серии более коротких для удаления следов космических частиц.

Пункты 1-2 могут стать достаточно массовыми, c 3-4 уже тяжелее. У любителей "никелированных гирь для противовеса" (С) SF, 1998,2001 они точно не будут пользоваться популярностью.

P.S.
Почему адаптивный рубикон пролегает на 1.5-м, я так и не понял. А ведь на такую апертуру придется множество r0 и адаптивная система должна будет иметь уже десятки степеней свободы.

P.P.S.
Для Олега Чекалина:

>>Хочется добавить(опять не по теме), что короткие экспозиции (причем частоты кадров 60 гц вполне хватает)хорошо работают при любой апертуре инструмента.При этом получается моментальный "срез" волнового фронта из которого потом при обработке можно выделить недеформированные участки.<<

Как Вам удается ДОБРАТЬСЯ до волнового фронта ПОТОМ? И зачем чего-то выделять – может лучше просто подправить фазу?

andos
27.01.2001, 00:20
Ну почему же "дурью маются"?... Это их работа - всякую фигню к телескопу вешать. Но глазом они не смотрят, и не будут смотреть, это понятно - не научный метод. А заодно верить, что прибор (софт) может все. Но факт-то остается фактом: глаз зорче. Вот вчера например, читал в Sky&Telescope: с хорошим рефрактором опытные наблюдатели различали на Луне детали МЕНЬШИЕ, чем размер дифракционного кружка! Какая аппаратура сможет это?

[Это сообщение редактировал andos (26.01.2001).]

Igor Nesterenko
29.01.2001, 10:40
"Вот вчера например, читал в Sky&Telescope: с хорошим рефрактором опытные наблюдатели различали на Луне детали МЕНЬШИЕ, чем размер дифракционного кружка! Какая аппаратура сможет это?"

Андрей обрати внимание - дифракционного КРУЖКА! Действительно линейные (вытянутые вдоль одного направления) детали рельефа различимы лучше чем округлые детали, потому что дифракционное размытие линейной детали в поперечном направления меньше, чем у точки.
Поэтому дороги и речушки на фотоснимка поверхности Земли лучше заметны чем скругленные детали (озерца, ямки, холмы).
Маленькие птички на проводах изчезают раньше, чем растворяются провода http://starlab.ru/ubb/smile.gif
Аппаратура может подобраться к абсолютному дифракционному приделу ближе, чем глаз, потому что может измерять меньшее различие в контрасте. 120"/D(мм) - этот дифракционный угол получается из критерия Рэлея, который требует для визуального различия двух точечных объектов отношения яркостей "пик-долина" 20%. Но ведь если аппаратура позволяет увидить различее в яркости менее 20%, то значит наши точки мы можем сблизизить еще сильнее пока "пик-долина" не станет 5%,1%...и т.д. пока "долина" совсем не изчезнет - это приделное угл. расстояние я и назвал абсолютным дифракционным пределом.


[Это сообщение редактировал Igor Nesterenko (29.01.2001).]

andos
29.01.2001, 17:16
Теория, все теория...
Конечно, разрешение 8-метрового VLT лучше, чем 10-см рефрактора, и никто не спорит, что линейные объекты видны лучше (я ссылался именно на такое наблюдение), но, во-первых, я не видел ни одного снимка планеты с любительским инструментом с разрешением лучше, чем может увидеть глаз в этот же инструмент. А, во-вторых,кто из присутствующих смотрел в VLT (или хотя бы в 1,5-м)? Какой смысл обсуждать это?
Вот и вся теория...

P.S. Не понял, правда, отчего в этой теме завелось обсуждение адаптивной оптики для 1,5-м телескопов...

P.P.S. Игорь, кстати, не увидел твоего комментария по поводу видимости дифракционных колец (и их неоднородностей) и возможности снять их так же, как видит их глаз. Слабо?

[Это сообщение редактировал andos (29.01.2001).]

SF
29.01.2001, 19:40
Глаз vs. аппаратура.
Ситуация в следующем: аппаратурой можно снять лучше, но это труднее сделать, этим надо специально заниматься - поэтому такие изображения (с кольцами и пр.)
встречаются редко.

Сначала физика, продолжение от 26.01.2001 22:12.

После получения серии коротких экспозиций на телескопе с D > r0 можно действовать двумя способами:
1. Просуммировать ВСЕ снимки c устранением сдвига изображения.
2. Просуммировать по п.1 только наиболее РЕЗКИЕ снимки, отбросив размытые.

Приводившиеся выше формулы позволяют рассчитать СРЕДНЕЕ разрешение. Но при съемке СЕРИИ изображений вероятность получить на входном зрачке достаточно плоский фронт не равна нулю. Остается только посчитать эту вероятность получения дифракционного изображения.
Для среднеквадратичного возмущения фазы < 1 радиана и без учета линейных членов (т.е. смещения изображения как целого) для D > 3.5*r0 получилась вероятность:
p = 5.6*exp(-0,1557*(D/r0)**2)
При D=50см и r0=10см p=~0.1. Мы смотрим не кино – видно, что изображение звезды "трясется". Даже при 10 кадрах в одну секунду будет попадаться одно идеальное изображение, и адаптивная система глаз+мозг его "удерживает". Если оно достаточно простое - вроде двойной звезды или линий. Отсюда успех визуала – впечатляющий результат простыми средствами. "Адаптивная" система-то ничего не стоит.

При инструментальных наблюдениях профессионалам редко бывает необходимо получать серии изображений одного объекта в крупном масштабе, и при этом иметь возможность поджидать хорошее качество изображений. Но когда это случается, например при фотометрии компонентов тесных гравитационных линз, то и с кольцами приходится бороться, и с эллиптичностью PSF из-за особенностей переноса заряда в ПЗС.

По поводу смотренья в 820-, 150- и 10-см телескопы. А многие ли смотрели в окулярный микроскоп, а не в простой окуляр? Это ведь важно, особенно при оценке колец.

Anonymous
29.01.2001, 20:05
Для СФ про 60гц:Посмотри на http://www.skyshow.com/speckle/gallery/
Это снимки Рона Дантовича на разных инструментах (30см Шмидт-Кассегрен и 1,5м рефлектор Маунт Вилсон, видеокамера Astrovid 2000 частота кадров 60гц) По крайней мере снимки Шаттла и стыковки Мир/Шаттл сделаны из кусков кадров как раз по той технологии, что я упомянул.Дантович достаточно подробно описывал свою работу на этой аппаратуре пару лет назад в Sky&Telescope.

Anonymous
29.01.2001, 20:12
Кстати предлагаю модератору обособить тему регистрации объектов/турбуленции/разрешения и пр., все это к заявленной теме Рефрактор/Рефлектор слабо относится.

Igor Nesterenko
30.01.2001, 06:41
Андрею, насчет колец не слабо, просто мы пока не снимали через окуляр и не пользовались 4х Барлоу. Снимки, которые я привел соответствуют визуальному наблюдению
с приблизительно 60х увеличением. При таком
увеличении ты тоже не расмотришь кольца в ТАЛ-100R или ТАЛ-2.
Кольца будем рассматривать, когда перейдем к тестам по двойным звездам....

Каюсь про 1.5м - это я зарядил:
"Систему адаптивной оптики имеет смысл делать для апертур более 1.5 м, т.к. только в этом случае эффект от работы системы будет заметен, да и ценна инструмента окажется сопоставима с ее ценой..."
Согласен, что фраза могла зацепить своими не точностями, но я делал акцент не на значениях апертуры, а на цене системы АО...

SF. Не обсуждаю поскольку не хочу уходить в сторону от темы. Но мне это все интересно http://starlab.ru/ubb/smile.gif

Согласен с предложением Олега, выделения обсуждения систем АО в отдельную тему. Раз уж мы сами ее не можем породить http://starlab.ru/ubb/smile.gif
Но только не выбрасывай!


[Это сообщение редактировал Igor Nesterenko (30.01.2001).]

andos
30.01.2001, 11:28
НАРОД!
Обсуждение вопросов по регистрации изображений и работе с ними т.п. выделено в отдельную тему. Прошу продублировать свои прошлые сообщения на этот счет туда и впредь воздерживаться от офф-топиков. Напоминаю, что создание новых тем в форуме - бесплатно :-)

Игорю: соответствует-то оно соответствует, действительно похоже на 60х увеличения. Но только вот сделать снимок, котрый бы соответствовал, скажем, 250х, уже не удастся. А уж 400х - можно забыть. А какой аппаратурой вы зарегистрируете различия зафокальных/предфокальных изображений звезды - отличный тест на качество оптики. А глаз-то их отлично замечает, даже легчайшие.

Кроме того, можно посчитать удельную стоимость одного дифракционного кольца. Я вижу в ТАЛ-100, скажем, штук пять. Цена инструмента порядка $500 - т.е. одно кольцо за $100. Теперь предположим, что удастся зарегистрировать два кольца с ПЗС стоимостью в $1500-2000 да + стоимость компа (~$500) + тот же телескоп ($500)= $2500-3000 т.е. $1250-1500 за одно кольцо. Вот такая бухгалтерия ;-)
------------------
Андрей Остапенко
Наблюдайте чаще

[Это сообщение редактировал andos (30.01.2001).]

SF
31.01.2001, 20:01
Хотя ход обсуждения прерван созданием несколько странной темы про АО, можно подвести промежуточные итоги.
1. Апертура, оптимально согласованная с атмосферой, практически достижима только для рефлекторов.
2. Вопрос с рассеянием света до конца не прояснен, хотя последнее должно сильно зависеть от конструкции "трубы".
3. В обсуждении системы АО были затронуты наблюдения в ближнем ИК-диапазоне (до 1.1 мкм).
3.1. Это полезное напоминание об ахроматичности рефлекторов в широком диапазоне длин волн, которая очень кстати при поисковых работах с ПЗС-приемниками.
3.2. Из известной формулы для линейного размера (в мкм) кружка рассеяния

2r = 2.4394*lambda*F/D, (lambda в мкм),

при lambda=1мкм (приблизительная "красная граница" распространенных ПЗС серии KAF) кружок размером в пиксель (~9мкм) получается для светосилы 1:3.7. Даже при 1:4-1:5 телескоп будет иметь приемлемые габариты.
4. Было бы интересно обсудить размер и кривизну поля зрения, а также корректоры аберраций.

Igor Nesterenko
02.02.2001, 00:56
Но только вот сделать снимок, котрый бы соответствовал, скажем, 250х, уже не удастся. А уж 400х - можно забыть. А какой аппаратурой вы зарегистрируете различия зафокальных/предфокальных изображений звезды - отличный тест на качество оптики. А глаз-то их отлично замечает, даже легчайшие.

На мой взгляд увеличивать нам эквивалентный фокус в 3х-4х и не надо. Достаточно увеличить в 1.6х-2х (т.е. иметь 4000мм-5000мм) чтобы увидеть дифракционное изображение. И если этого не произойдет, то уже начинать применять различные методы борьбы с дрожанием изображения...
Зафокальные/предфокальные изображения звезды мы будем регистрировать опять же той же камерой http://starlab.ru/ubb/smile.gif Кстати, расшифруй слово "легчайшие" - это сколько в мм, мкм... А то как-то эмоционально (субъективно) получается.

Кроме того, можно посчитать удельную стоимость одного дифракционного кольца. Я вижу в ТАЛ-100, скажем, штук пять.

http://starlab.ru/ubb/redface.gif Андрей, если ты видишь столько колец, то лучше уже заниматься не оценкой стоимости дифф.кольца, а искать другую оптику, без такой огромной сферической аберации.
В идеальной дифракционной картине отношение интенсивностей 1:0.017:0.004:0.002 (в центре, 1-ое кольцо, и т.д.) Мы знаем что если глазу подсунуть ступенчатую картинку с 256 градациями яркости, то он уже не увидит ступенек. Значит 3-кольцо уже на пределе видимости (1/256=0.004), не говоря уж о следующих.

[Это сообщение редактировал Igor Nesterenko (01.02.2001).]

Anonymous
06.02.2001, 04:41
Возвращаясь к первичному вопросу темы:
Всегда считал, что для визуальных наблюдений планет рефлектор лучше рефрактора (конечно, при сопоставимом диаметре) - меньше хроматизм, а сегодня в статье на http://astronews.prao.psn.ru/abyse/booksonline/art005.htm прочитал противоположное мнение. Что по этому поводу думает уважаемый All?


[Это сообщение редактировал Olegvm (06.02.2001).]

Pavel Bahtinov
06.02.2001, 16:02
Рефрактор рефрактору рознь...

Такое впечатление, что многие путают дорогущие апохроматы (про них много пишут зарубежные авторы) с обычными ахроматами, тем более, сравнительно короткофокусными (F/D=10, как ТАЛ-100R). Хроматизм последних вредит при планетных наблюдениях не меньше, чем центральное экранирование рефлектора.

Anonymous
07.02.2001, 23:35
Безусловно, в своем вопросе я имел ввиду именно АХРОМАТ, а не АПОХРОМАТ.

Igor Nesterenko
08.02.2001, 13:34
Андрей, у меня например глаза разные (требуют разной коррекции). У тебя я думаю тоже коль близорук и завел речь о контактных линзах. Поэтому и то что "увидишь" будет разное и всегда будет стоять вопрос -
"видимая" глазом картина реальна или к ней добавились дефекты зрения?
Замечательные картинки рисовал Максутов, когда тестировал свои глаза. Жаль не могу найти его книгу "Астрономическая оптика", куда-то задевалась. Как найду обязательно засканирую и выложу их сюда...

andos
08.02.2001, 14:59
Ну, это несерьезно, причем тут глаза-то?! Тем более близорукость (она вообще ни на что не влияет). Увидим мы как раз одно и то же (проверено много раз). Разве что астигматизм глаза может повлиять на картину, но о нем я как раз не говорил.

andos
09.02.2001, 00:48
Игорь, вот-вот, именно "применять различные методы борьбы...". А ведь можно и не бороться. Я смотрю в окуляр и вижу то, чего вы только мечтаете достичь (и не достигнете в ближайшие годы), например, что первое кольцо чуть-чуть толще с одной стороны, второе чуть эксцентрично, и т.п. Вижу, как кольца "плавают" из-за дрожания атмосферы, вижу разницу в их окраске с внешней и внутренней стороны, вижу цвет диф.диска, окраску предфокальной и зафокальной картины. И, если я понимаю, как интерпретировать то, что вижу, я могу делать выводы о дефектах оптики и даже количественные. Причем все это - бесплатно! Еще раз утверждаю: никакая камера этого зарегистрировать не сможет. Другое дело, если просто приятно повозиться с этой всей механикой/электроникой...


------------------
Андрей Остапенко
Наблюдайте чаще