Просмотр полной версии : Клуб Любителей Рефракторов.
Petsyk Alexey
19.05.2003, 14:03
Учитывая пожелания участников форума, высказанные здесь http://starlab.ru/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=3;t=000732;p=2 , а так же и свое личное "хотение" images/smiles/icon_smile.gif предлагаю открыть данный клуб для решения текущих вопросов по технике наблюдей, усовершенствования оборудования и обмену опытом. И, для "затравки" первый вопрос: При фотографировании в прямом фокусе на ТАЛ-100R фотоаппаратом типа "Зенит" изображение на пленке строится ДО прохождения лучами от объектива точки фокуса, или ПОСЛЕ? И где в сети можно посмотреть фотографии, полученные на данном телескопе?
Alexander Burukhin
19.05.2003, 14:34
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - LEXX:
... И, для "затравки" первый вопрос: При фотографировании в прямом фокусе на ТАЛ-100R фотоаппаратом типа "Зенит" изображение на пленке строится ДО прохождения лучами от объектива точки фокуса, или ПОСЛЕ?<hr /></blockquote>Это будет зависеть от того, как Вы сфокусировали телескоп images/smiles/icon_wink.gif Но и в том и другом случае изображение будет страдать от расфорусировки. Надо форусировать так, чтобы пленка была в фокальной плоскости (фокусе телескопа). Это и есть "навести на резкость".
Вроде бы это достаточно понятно images/smiles/icon_confused.gif
С радостью вступлю в вышеозначенный Клуб. По поводу фотографирования в прямом фокусе (кстати уже из названия ясно, где должна находиться пленка images/smiles/icon_smile.gif ) могу сказать слудующее. Я пробовал фотографировать Луну, получилось довольно-таки неплохо, но все равно достаточно мелковато. Основная проблема - точная фокусировка.
Petsyk Alexey
19.05.2003, 14:59
Это понятно, но в точке фокуса изображение, как мне кажется, и должно быть именно точкой, а пленка имеет вполне конкретные линейные размеры, поэтому желательно получить изображение на большей, чем точка, площади. Хотя я могу и заблуждаться...
Присоединяюсь и вступаю, как новичок с домашним рефрактором, но как ветеран в общении с 300-мм монстром... Как раз на нем, помнится, довольно-таки небезуспешно снимали обычным "Зенитом" в прямом фокусе. Главная загвоздка была не в фокусировке, а в препоганейшем часовом механизме. К сожалению, работы по установке гида, начавшись, завершились ничем (правда, не по нашей инициативе...)
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - LEXX:
Это понятно, но в точке фокуса изображение, как мне кажется, и должно быть именно точкой, а пленка имеет вполне конкретные линейные размеры, поэтому желательно получить изображение на большей, чем точка, площади. Хотя я могу и заблуждаться...<hr /></blockquote>Во-первых, в точке фокуса изображение будет точкой только в случае геометрической оптики для идеальных лучей. В реале это все-таки некое пятно. Во-вторых, как я понимаю, под конкретными линейными размерами пленки подразумевается ее толщина. В первом приближении толщину можно не учитывать и точка фокуса должна лежать на поверхности эмульсии.
Petsyk Alexey
19.05.2003, 15:12
Нет, под линейными размерами понимается высота (ширина) и длина кадра. И если немного вынести кадр из точки фокуса, то изображение, по идее, должно укрупниться, возможно с некоторой потерей резкости. Только вот куда выносить? ДО фокуса или ПОСЛЕ?
[ 19-05-2003, 15:13: Сообщение отредактировано: LEXX ]
А, ну, тогда все понятно... Увы, ничего из этого не выйдет... Даже если позволить себе подобные игры ума, то при сохранении приемлемой фокусировки размер изображения практически не изменится.
На самом деле произойдет вот что: если мы, скажем, приблизим пленку к объективу, то изображение, как ему и положено, будет строиться в фокальной плоскости, т.е. уже за пленкой. На пленке же от звезды получится черт знает что, т.к. это будет недосформированное изображение (эдакий недоносок). А вот резкими на пленке в этом случае получатся те объекты, которые будут расположены на значительно более близком расстоянии к объективу, чем звезда (вспомните формулы геометрической оптики).
Vladimir Nebotov
19.05.2003, 15:54
По опыту фотографирования через БШР (80 мм 1/10) могу сказать следующее:
фокусироваться глядя через матовое стеклышко "Зенита" на Луну очень неудобно, лучше перевести телескоп на яркую звезду и сфокусироваться по ней, а потом перевести на Луну и завершить процесс нажатием тросика. Но еще лучший способ - сфокусироваться по яркой звезде с помощью ножа как при теневых испытаних, глядя через окошко фотоаппарата (естественно до того, как вставили пленку, процесс детально рассмотрен в книге "Любительская астрофотография" Л.Л. Сикорука), правда не уверен, что фокусер ТАЛа потом позволит без смещения вставить пленку.
Petsyk Alexey
19.05.2003, 17:53
Фокусер, думаю, можно зафиксировать, если просверлить в его оправе, предварительно вытащив подвижную его часть, отверстие диаметром 4 мм с резьбой и вкрутить туда фисирующий винт, по аналогии с закреплением окуляра в самом фокусере. И после регулирования резкости просто закреплять фокусер этим винтом.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - LEXX:
Фокусер, думаю, можно зафиксировать, если просверлить в его оправе, предварительно вытащив подвижную его часть, отверстие диаметром 4 мм с резьбой и вкрутить туда фисирующий винт, по аналогии с закреплением окуляра в самом фокусере. И после регулирования резкости просто закреплять фокусер этим винтом.<hr /></blockquote>Если фокусер изначально хлипкий, то, боюсь, может не помочь, т.к. фиксирующий винт при зажатии, вращаясь, непременно толкнет фокусировочную трубку и она съедет, пусть и ненамного, со свого места. Фокусировка может потеряться.
На моем "Мицаре" (sorry, что упоминаю его всуе в Клубе Любителей Рефракторов) очень интересно сделано: если покрутить фокусировочные ручки в разные стороны, они начнут зажимать кремальеру так, что она будет двигаться с определенным усилием. Если крутануть посильнее, то фокусер окажется зафиксированным.
Vladimir Nebotov
19.05.2003, 18:24
Вообще-то главный враг астрофотографа не матовое стеклышко, а сам затвор "Зенита", который сильно трясет телескоп. Десятки метров пленки мной были переведы, чтобы получить несколько хороших снимков. Лучше всего отрабатывать выдержку, махая заслонкой перед объективом, но это годится только для выдержек 1/5 с (при определенной сноровке) и более, можно даже вырезать на черном листе широкую щель и быстро проводить ее перед объективом, имитируя шторку фотоаппарата. На БШРе, махая картонкой, я фотографировал в эквивалентном фокусе до 5 м (сегодня выложу один, как домой доберусь). Но если есть финансовая возможность, то лучше все-таки снимать переделанной вебкамерой или цифровым фотоаппаратом - результат виден сразу, себестоимость снимка (для цифровика после покупки БП или аккумулятора) равна нулю. images/smiles/icon_smile.gif
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Jawad:
На самом деле произойдет вот что: если мы, скажем, приблизим пленку к объективу, то изображение, как ему и положено, будет строиться в фокальной плоскости, т.е. уже за пленкой. На пленке же от звезды получится черт знает что, т.к. это будет недосформированное изображение (эдакий недоносок). А вот резкими на пленке в этом случае получатся те объекты, которые будут расположены на значительно более близком расстоянии к объективу, чем звезда (вспомните формулы геометрической оптики).<hr /></blockquote>А вот резким на пленке, в этом случае, ничего не получится. Что бы близлежащие предметы получились резко надо пленку установить ЗА главным фокусом.
А никто не пробовал использовать ф-т типа "Смена" с центральным лепестковым затвором?
Там уж точно не будет проблем с вибрацией. А наводить - заранее по ножу Фуко или по матовому стеклу.
Journalist
19.05.2003, 20:07
Тема приняла неожиданный поворот. Я думал - здесь слагают гимны преимуществам рефракторов, и с интересом приготовился к чтению, но оказалось другое. Может быть вернемся к идеологии темы? Вот мне интересно - имеют ли право на жизнь на сегодняшний день рефракторы в России? Реально, с учетом наших цен, ассортимента и т.д., в конце концов, мы же не сравниваем какой угодно рефрактор с каким угодно рефлектором, и то, что у одного ЦЭ, а у другого вместо этого - хроматизм тоже понятно. Но давайте посмотрим по-деловому что мы имеем на сегодняшний день. Рефракторов в России собственно 2 вида, один вид - ТАЛ 100 images/smiles/icon_smile.gif , второй - линейка SW. Да еще в "Звездочете" есть один Vixen. Не много, прямо скажем. Теперь о владении рефракторами. Они есть более менее у многих, но сколько человек могут похвастаться рефрактором свыше 100 мм.? А у кого есть АПО? Много ли на "Астрофесте" было рефракторов привезено любителями? Складывается впечатление, что Россия - страна маленьких ахроматов ценой до 300 у.е. Почему так бедно представлен этот вид, почему такая горькая картина? Каково место рефрактора в жизни среднего российского любителя - вот какой архиважный вопрос хотелось бы решить вместе с членами нового клуба images/smiles/icon_smile.gif В который я с удовольствием вхожу со своим "Vista 80". Итак, каким должен быть рефрактор отечественного любителя, нужен ли он ему и в каких случаях. Очень клубный вопрос, разве нет? images/smiles/icon_smile.gif
Самый правильный визуальный любительский телескоп - Ньютон. Рефракторы имеют два существенных недостатка, которые закрывают им дорогу в массовую любительскую астрономию.
Первое – это большая стоимость, т.е. рефракторы с апертурой более 100мм существенно дороже аналогичных Ньютонов и даже Ш-К, особенно это относится к АПО.
Второе – большие габариты и следовательно вес рефракторов. Для ахромата относительное отверстие должно быть никак не менее 1/10 (а лучше 1/15 и даже еще меньше). Соответственно повышаются требования к монтировке.
Т.е. рядовому любителю доступны рефракторы с диаметром объектива 70-100мм, что явно недостаточно для многих серъезных наблюдений. К тому же рефракторы не имеют весомых приемуществ, которые бы давали бы им заметную фору перед зеркальными системами (как в области визуальных наблюдений, так и в астрофотографии).
У рефракторов есть одно, на мой взгляд неоспоримое приемущество – стабильность юстировки и оптических характеристик во времени. Это важно для астрометрических наблюдений, однако для любителей это не очень актуально.
Т.е. удел рефракторов – это малые инструменты для начинающих, либо искатели, гиды. Возможно они могут пригодится любителям, которые занимаются серьезными наблюдениями двойных звезд, но тут опять вопрос о величине апертуры и цене.
Собственно это происходит и в професиональной астрономии, большие рефракторы не строятся, а малые служат в качестве впомогательных и учебных инструментов.
Journalist
19.05.2003, 22:04
А может быть все зависит от условий? Взгляните на этот обзор http://www.astronomer.ru/telescope.php?action=13&gid=19 особенно обращают на себя внимание слова, которыми автор заканчивает свой текст: "где-то на просторах Астролэнда есть наблюдатель, уже имеющий прекрасную монтировку Losmandy или Vixen и желающий приобрести качественный рефрактор за пятую часть цены апохромата. Быть может, у него всегда неспокойное небо. Или часто случаются перепады температуры, губительные для изображений «мака», но к которым рефрактор мало чувствителен."
А ведь у нас часто не спокойное небо, верно? И еще интересно, может быть рефрактор - городской телескоп, для наблюдений с балкона, может быть в этом его суть? В городе и небо белесое (важна контрастность) и турбулентность высока. Ну и, конечно, вопрос цены - автор обзора покупает свой 102 мм. ахромат Vixen за "разумную цену 180 $" А ведь это совсем не плохая цена - у нас был-бы спрос, правда? images/smiles/icon_smile.gif Вот об этом я и думал, когда говорил, что может быть дело не в рефракторах, а в развитии рынка? На мой взгляд, здорово бы поправило ситуацию появление короткофокусных китайских АПО. Такой инструмент был бы достаточно компактен, не так смертельно дорог, удобен в транспортировке, поскольку его нельзя "растрясти". И в городе пришелся бы ко двору. Может быть час рефрактора просто еще не пробил у нас в стране? Что думаете, одноклубники images/smiles/icon_smile.gif
[ 19-05-2003, 22:08: Сообщение отредактировано: Journalist ]
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - PPP:
А вот резким на пленке, в этом случае, ничего не получится. Что бы близлежащие предметы получились резко надо пленку установить ЗА главным фокусом.<hr /></blockquote>Оп-с! Согласен! Увлекся словоблудием и проглядел очевидный ляп! images/smiles/icon_sad.gif Приношу извинения за очепятки! Спасибо, РРР, сорри, не доглядел... Вобщем, как пишут, исправленному верить... images/smiles/icon_biggrin.gif
Vladimir Nebotov
20.05.2003, 00:25
Господа! Просьба не вносить экстремизм в эту тему и не начинать здесь очередной бой на тему что лучше - рефракшн или рефлекшн! Насчет апертур - в числе участников этого форума есть ЛА с рефракторами 150 мм (ОСК2 и синтовский 150 мм), так что не надо разводить здесь полемику рефрактор - удел начинающего, ведь 150 мм - это приблизительно эквивалент 200 мм рефлектора, а обладателей последних у нас на просторах СНГ не так уж и много. А ТАЛ-100R вряд-ли уступит в чем-то Мицару или ТАЛ-120 images/smiles/icon_wink.gif
По поводу рефракторов почти согласен с уважаемым Journalist'ом. Длиннофокусный рефрактор - городской телескоп.
Во-первых, несмотря на бОльшие габариты, с ним удобнее наблюдать с балкона. Почти не чувствителен к разъюстировкам, что позволяет таскать его туда-сюда. Также быстрее охлаждается, что позволяет приступать к наблюдениям быстрее, чем в случае с рефлектором.
Во-вторых, дает более четкую и контрастную картинку, что полезно при засветке.Таким образом, может использоваться для наблюдений планет, Луны и двойных звезд. А другое, по большому счету, в крупном городе наблюдать практически невозможно.
В-третьих, более высокая цена за дюйм апертуры не является столь существенным препятствием, поскольку жители крупных городов в основной массе более обеспеченные люди.
Малые рефлекторы - телескопы начального уровня (как впрочем и совсем маленькие рефракторы), очень быстро возникает необходимость более крупного инструмента.
Более крупные светосильные рефлекторы, прежде всего на монтировке Добсона, удел дипскайщиков, но для них нужно темное небо, которого в городах не бывает.
2Journalist:
С точки зрения влияния турбулентности атмосферы рефрактор и рефлектор совершенно равноправны, хотя, конечно, время “отстоя” у рефрактора меньше. Засветка тоже влияет на рефрактор и рефлектор одинаково, не путайте рассеяние света в телескопе с засветкой неба внешними источниками.
Я часто наблюдаю в городе с балкона в Добсон 200мм 1/5, тесновато, но наблюдать можно. А вот 200мм рефрактор точно бы не поместился на балконе. Все таки главная характеристика телескопа – размер апертуры, именно она определяет количество доступных небесных объектов. Самый чудесный АПО 100мм рефрактор, никогда не покажет столько объектов, как 200мм Ньютон хорошего качества.
Насчет Vixen’а за 180$, не знаю, не видел таких. По моему они значительно дороже. АПО всегда будут стоить очень дорого.
Такие достоинства рефрактора, как большая контрастность изображения и отсутствие центрального экранирования, имеют место быть, но на практике они не столь значительны, чтобы отказаться от зеркальных телескопов. Да и хроматизм - достаточно серьезный недостаток.
P.S. Кроме того у рефлектора Ньютона есть еще одно важное достоинство, он более доступен для постройки в любительских условиях, что дает дополнительный повод для его распространенности.
Цитата Vladneb:
>>Насчет апертур - в числе участников этого форума есть ЛА с рефракторами 150 мм (ОСК2 и синтовский 150 мм), так что не надо разводить здесь полемику рефрактор - удел начинающего
Во первых, я имел ввиду малые рефракторы (80-100мм), а во- вторых обладание 150мм )рефрактором (как и 200мм Ньютоном) не есть автоматическое доказательство того, что любитель опытный. images/smiles/icon_wink.gif
>>ведь 150 мм - это приблизительно эквивалент 200 мм рефлектора
не совсем так, 200мм рефлектор собирает на 77% больше света (отношение площадей объективов, без учета пропускания), а коэффициент пропускания у рефрактора и рефлектора отличается в лучшем случае процентов на 20. Так, что 150мм рефрактор по проницанию - эквивалент 165мм рефлектору ( 150*sqrt(1.2) ).
>>Господа! Просьба не вносить экстремизм в эту тему и не начинать здесь очередной бой на тему что лучше - рефракшн или рефлекшн!
Почему Вы считаете, что обсуждение достоинств и недостатков систем телескопов – экстремизм? Или здесь должны высказываться только хвалебные отзывы о рефракторах ?
По поводу сравнения ТАЛ 100 и Мицара есть разные мнения, например мнение Л.Л.Сикорука, с которым Вы знакомы.
Я вовсе не категорический противник рефракторов, несомненно оба типа телескопов имеют право на существование, но жизнь показывает, что рефлектор более универсален и доступен любителю. По моему ответ на этот вопрос искал наш уважаемый Juornalist.
[ 20-05-2003, 02:00: Сообщение отредактировано: Pluto ]
Journalist
20.05.2003, 01:55
Немного удивлен, что кто-то ожидает экстримизма в такой невинной теме. А что касается рефракторов, как верно отметил Pluto, целью является просто выявить его место в жизни современного любителя. Нужен ли, если да - то зачем и какой. Ничего больше - никаких задних думок или внутренних каверз images/smiles/icon_smile.gif . Искренно хотелось послушать мнение опытных и знающих людей на эту тему. Раз уж мы в клуб объединились. images/smiles/icon_smile.gif
Petsyk Alexey
20.05.2003, 10:11
Я думаю, что небольшой (80-120мм) рефрактор никогда не потеряет своего значения как удобный и мобильный инструмент, не подверженный разъюстировкам. Отсутствие на рынке простых ахроматов с апертурой 200-250мм обусловлено скорее не их возможной высокой ценой (хотя что значит "высокой"? Если 100мм от НПЗ стоит 300 долларов, то логично предположить, что 200мм не выдет за 1000 долларов, а ведь за М-К люди платят и по 3000USD и ничего), а необходимостью их стационарной установки, чего большинство позволить себе не могут. А таскать на улицу двухметровую трубу с соответсвующей монтировкой - не великое удовольствие. Можно, конечно делать и короткофорусные объективы - но куда тогда девать хроматизм? Себе в качестве первого телескопа я приобрел 100мм рефрактор от НПЗ. Размеры его меня ничуть не смущают да и вес тоже. На ВАЗ 2107 увезти его нет никаких проблем - три коробки прекрасно умещаются не переднем сиденьи и пристегиваются ремнем безопасности images/smiles/icon_smile.gif
Извечная тема, рефракто vs рефлектор. Уже по моему обсуждалась больше года назад. Следует определится что идет в сравнение, хороший дорогой апохромат или обычный ахромат? Допустим будет ахромат. Очевидные приймущества.
+ Устойчивость к разъюстировкам.
+ Возможность наблюдать сразу, при перепаде
+ температур (термокомпенсационная оправа)
+ Высокий контраст благодаря отвутствию ЦЭ, и пропускной способности близкой с ста процентам. Соответсвенно фон неба темнее, кстати не только длдя планет и для дипскаев тоже не помеха images/smiles/icon_smile.gif В рефлекторе обычное покрытие отражает 85% с поверхности, больше толко диэлектрические, но и рассеяние света растет, в алюминии из-за пористости, в диэлектириках и серебре из-за неравномерности. Хотя научились делать с ионным ассистировнием но это уже в плюс рефлекторам images/smiles/icon_smile.gif
Минусы
- Постоянная борьба с запотеванием объектива
- Апертурная лирорадка.
- Заметный остаточный хроматизм.
- Габариты (для ахроматов более четырех дюймов)
Во многом, если не во всем, согласен с досточтимым Journalist'ом. Единственное, что хотелось бы уточнить: а какому именно любителю нужен рефрактор? Любители-то разные бывают... Я сейчас подразумеваю не материальное и/или географическое положение, а в первую очередь сферу интересов, те цели, которые он перед собой ставит.
Вот есть у меня одноклассник. К астрономии имеет самое отдаленное отношение (пожалуй, только то, что 10 лет просидел со мной за одной партой, а потом еще 6 лет в одном институте учились). Лет 5 назад, когда супруге еще от работы выделяли дачи в Сер. Бору, он приезжал ко мне и очень ему понравились ночные прогулки по небу. Да и жена его заинтересовалась не меньше. Теперь одноклассник начальник отдела в банке со своей дачей. Но наблюдения наши он не забыл и серъезно задумывается о покупке телескопа. Так что, согласитесь, с какой-то точки зрения и его можно будет причислить к астрономам любителям. Самым начинающим. Ясельная группа. images/smiles/icon_biggrin.gif
Разумеется, одноклассник мой бывший с консультациями по вопросам приобретения телескопа обращается ко мне. Раньше бы я ему порекомендовал, ничтоже сумняшеся, какой-нибудь НПЗ'шный рефлектор. Но теперь призадумаюсь... Если короткофокусные рефракторы дают картинку приблизительно такого же качества, как мой 709EQ1 (1/13), то несомненно рекомендовать буду именно рефрактор! Меньше мороки с юстировкой, более человечное отношение к перепадам температур, как кто-то справедливо упоминал в одной из веток, нет "мешанины из дифракционных колец" вокруг звезд и т.д.
Рассмотрим теперь "консультанта" (сиречь, меня images/smiles/icon_sad.gif ). Из них минимум 15 основной целью являются переменные звезды. Остальное - в оставшееся от основной программы время, преимущественно для души (это разговор отдельный и специфический; место ему в отдельной ветке, а лучше - на персональной странице). Одной из главных причин покупки именно Skywatcher'а 709 была его некая мобильность по отношению к "Мицару": гораздо проще разобрать и перенести на другое место - мало-ли, яркая Новая вспыхнет, а с балкона не углядишь... Поэтому вот как выглядит рефрактор с моей колокольни.
Фон неба (заметьте, городского засвеченного неба) выглядит темнее (здесь и далее сравниваю с "Мицаром"/"Мидом 114"), звезды выглядят более резко очерченными. Не знаю кому как, но оценивать блеск в рефракторе мне показалось удобнее. Единственное, что непривычно - с диагоналкой зеркальное поле зрения и даже хорошо знакомую область отождествишь не сразу. Инертность мышления images/smiles/icon_sad.gif
Если уж говорить про удобства, то почти метровая труба (в раздвинутом состоянии) 709EQ1 идеально вписалась в мой, прямо скажем, спартанских размеров балкон. Далее. Балкон у меня несколько специфический: во-первых, перила выше, чем где либо я видел, во-вторых, пол балкона неровный и имеет заметный уклон в сторону улицы. С треногой обе проблемы решаются "на ура". Это, конечно, не заслуга рефрактора, но к наблюдениям имеет самое прямое отношение, т.к. удобство наблюдателя делает весомый вклад в результативность наблюдений.
Но вернусь собственно к рефрактору. Особо много я пронаблюдать пока не успел, тем более, что занимался испытательными наблюдениями, ориентированными большей частью на выяснение возможностей оценок переменных звезд и съемки охранной камерой. Но из того малого, что все-таки удалось увидеть смею заключить, что даже 70мм рефрактор, тем более в городских условиях, является вполне конкурентоспособным в своей весовой категории при наблюдениях по крайней мере Луны, двойных звезд, Юпитера (это я уже сужу по отзывам участников Астрофеста).
Вобщем, я бы осмелился рекомендовать 70 .. 100 мм ахроматический рефрактор городским наблюдателям даже если у них уже есть основной зеркальный телескоп большего диаметра.
Почему к недостаткам рефракторов не относят использование диагонального зеркала или призмы? Ведь потери в них тоже немалые. А если обходиться без диагоналки, то высокорасположенные объекты приходиться наблюдать, приктически лежа на полу балкона или в иной позе, доступной не каждому йогу images/smiles/icon_biggrin.gif .
А с другой стороны главное достоинство рефракторов - это мобильность. Мой 80-мм телескоп имеет трубу, состоящую из двух алюминиевых точеных труб, с трением входящих друг в друга. Так вот, телескоп+фотоштатив умещаются в небольшую дорожную сумку и весит около 4-5 кг.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Yura:
А если обходиться без диагоналки, то высокорасположенные объекты приходиться наблюдать, приктически лежа на полу балкона или в иной позе, доступной не каждому йогу images/smiles/icon_biggrin.gif .
<hr /></blockquote>Если наблюдать не глазом, а веб-камерой, то пусть камера корячится... images/smiles/icon_biggrin.gif images/smiles/icon_biggrin.gif images/smiles/icon_biggrin.gif А вот высокорасположенные объекты с балкона у меня наблюдать не получается - мешает балкон соседей сверху.
А насчет мобильности это точно!
[ 20-05-2003, 11:14: Сообщение отредактировано: Jawad ]
Диагоналки разные бывают. Можно нанести диэлектрическое покрытие, тогда коэф. отражения будет 95%. Т.к. зеркало маленькое гораздо легче контролировать толщину покрытий, сответственно и качество.
Journalist
20.05.2003, 11:57
"Извечная тема, рефракто vs рефлектор." Почему, Михаил, такая постановка вопроса? Может быть рефлектор+рефрактор=любовь images/smiles/icon_smile.gif
Vladimir Nebotov
20.05.2003, 13:12
to ML: чего-то я не понял, а как они там в Америке фотографируют короткофокусными ахроматами? Или им нравятся жуткие ореолы вокруг звезд? images/smiles/icon_eek.gif
<blockquote>Цитата:<hr /> Если "короткофокусник" не сделан Takahashi, AP, TeleVue и им подобными - это обычно рассматривается как барахло <hr /></blockquote>остается только порадоваться, что люди могут выложить деньги за оптику серьезных производителей так же, как я за колбасу в магазине. images/smiles/icon_smile.gif
<blockquote>Цитата:<hr /> Позвольте с уважением ко всем участникам дискуссии все-таки заметить, что в СССР рынка любительских "серийных", что называется, рефракторов практически не было. Сколько вы знаете людей с МШР или БШР, а сколько с "ньютонами"? <hr /></blockquote>Со школьниками конечно было мало, но зато было много просто с рефракторами, "достать" объектив от прицела/колллиматора/разобранного военного прибора было не слишком проблематично, не говоря уже про списанные смотровые трубы и коллиматоры - это ведь готовые телескопы, только окуляры от МБС ставь и вперед.
to Pluto: обсуждение достоинств и недостатков систем телескопов - совсем не экстремизм.
<blockquote>Цитата:<hr /> Самый правильный визуальный любительский телескоп - Ньютон. Рефракторы имеют два существенных недостатка, которые закрывают им дорогу в массовую любительскую астрономию. <hr /></blockquote>Довольно жестко и безапелляционно. images/smiles/icon_smile.gif Утверждать ничего не буду, но мое скромное личное мнение - на немецкой монтировке самый неудобный телескоп - Ньютон. Доб хорош только на лужайке, на балконе (ширина моего - всего 90 см!) - настоящая мука, особенно если он большой. "Правильный" Ньютон только из-за достаточно большого относительного отвестия и низкой стоимости комплекта оптики и возможности в колхозных условиях собрать доб, потратив на все небольшую сумму. Если не подходить к телескопу с точки зрения цены, а с точки зрения удобства и комфорта во время наблюдений - Ньютон будет в конце списка после рефрактора или мака/кассегрена и т.д. с диагоналкой в окулярном узле. Ну а что касается больших апертур для любителя - тут спору нет, конечно только рефлектор.
[ 20-05-2003, 13:25: Сообщение отредактировано: VladNeb ]
<blockquote>Цитата:<hr />на немецкой монтировке самый неудобный телескоп - Ньютон. Доб хорош только на лужайке, на балконе (ширина моего - всего 90 см!) - настоящая мука, особенно если он большой.<hr /></blockquote>Надо бы завести раздел "Обсудим телескопы" или "Какой телескоп лучше". images/smiles/icon_smile.gif
У Вас очень узкий (я бы сказал балконный) взгляд на достоинства и недостатки монтировок/телескопов. Кто же наблюдает с балкона?!
В поле Ньютон на немецкой монтировке самый удобный для наблюдения инструмент. Когда я со своим Starfinder-ом удобно стою или сижу во время наблюдений. Владелец TAL100 со странно выгнутой шеей ползает на корточках где-то у подножья своего инструмента.
Даже все разновидности Кассегренов с классическим положением окулярного узла не столь удобны, как Ньютон. Для удобного расположения головы/шеи/спины их надо подымать довольно высоко, что не способствует ни снижению веса монтировки, ни ее устойчивости. Единственно в чем Ньютон проигрывает - габариты самой трубы (и сопутсвующие этому парусность и плохая ветровая устойчивость).
Справедливости ради стоит отметить, что при наблюдениях в Ньютон наблюдатель располагается слишком близко к входному отверстию и своим теплом сильно возмущает качество картинки. Рефрактор в этом смысле много выгоднее. Ну и традиционные недостатки (чувствительность к перепаду температур, разъюстировкам, качеству изготовления оптической поверхности, плохая транспортабельность).
Petsyk Alexey
20.05.2003, 14:24
<blockquote>Цитата:<hr /> В поле Ньютон на немецкой монтировке самый удобный для наблюдения инструмент. Когда я со своим Starfinder-ом удобно стою или сижу во время наблюдений. Владелец TAL100 со странно выгнутой шеей ползает на корточках где-то у подножья своего инструмента.
<hr /></blockquote>Позволю себе не согласиться с Вами по поводу неудобства наблюдений - возможно речь идет о ТАЛ 100R на колонне? У моего тренога выдвигается примерно до 160 см, что, думаю, позволит комфортно наблюдать и объекты в зените. Когда понаблюдаю - напишу отчет по поводу удобства, пока понаблюдать толком не удалось, т.к. то на дачу не ездил, то погода подвела images/smiles/icon_sad.gif , а приобрел я его совсем недавно.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Ernest:
Владелец TAL100 со странно выгнутой шеей ползает на корточках где-то у подножья своего инструмента.
<hr /></blockquote>Если он у него на колонне, то не удивительно. А если на треноге, то весьма странно! Высоты треноги вполне достаточно, чтобы наблюдать даже околозенитные объекты, для этого надо лишь выдвинуть ноги (треноги).
А по-поводу наблюдений с балкона, то таких наблюдателей довольно много (по крайней мере, на этом форуме и даже такие дипскайщики, как Pluto, в их числе images/smiles/icon_smile.gif ). Далеко не каждый имеет возможность таскать свой агрегат на лужайку (или отвозить в поле). В этом случае преимущество рефракторов очевидно - окулярный узел всегда помещается на балконе, а объектив может высовываться и за перила и в окно(если застеклено). Как можно управляться даже с 6" рефлектором на немецкой монтировке на балконе, для меня остается загадкой images/smiles/icon_rolleyes.gif
[ 20-05-2003, 14:40: Сообщение отредактировано: Doof ]
Vladimir Nebotov
20.05.2003, 14:43
to Ernest: я же написал "с диагоналкой в окулярном узле". images/smiles/icon_wink.gif
[ 20-05-2003, 15:36: Сообщение отредактировано: VladNeb ]
Похоже вопрос LEXXа о том, где ТАЛ-100R строит изображение, был с подтекстом. В статье на astronomer.ru (http://www.astronomer.ru/telescope.php?action=13&gid=24) Ethan Kalemjian пишет следующее:
<blockquote>Цитата:<hr /> Другим существенным ограничением 1,25-дюймового фокусера является его малый ход – всего 30 мм. Хотя это и не препятствует применению с диагональю штатных «плесслов» или любых других мною проверенных окуляров, некоторые окуляры в паре с линзой Барлоу не удается сфокусировать. Даже обычную 35-мм камеру с комплектным переходником не удалось навести на резкость. <hr /></blockquote>Понятно что это был не "Зенит", однако не сталкивались ли наши любители с такой проблемой?
ЗЫ: Примите и меня в Клуб Любителей Рефракторов. У меня их цельных два в одной связке - БПШЦ называется images/smiles/icon_smile.gif . И ещё я некоторое время работал и ремонтировал АВР-3 (D=125 F=1950). Вот уж когда я успел их (рефракторов) полюбить! images/smiles/icon_cool.gif
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Serj:
Понятно что это был не "Зенит", однако не сталкивались ли наши любители с такой проблемой?
<hr /></blockquote>Нет, Зенит нормально фокусировался по матовому стеклу. К тому же, со всеми моими окулярами 6.3, 10, 25, 40 и ЛБ 2х и 3х, все - НПЗ, прекрасно фокусируется. Другое дело, что устройство этого фокусера таково, что без диагоналки наблюдать с 1.25" окулярами невозможно.
Journalist
20.05.2003, 17:44
"З.Ы. Америка Америкой, как говорится, а в России, что есть, то может и брать надо..."
Золотые слова, ML. Я же и предлагал рассматривать реальность. Можно наверное пользоваться карточками, списываться с забугорными продавцами, таможить все это самому, задумываться о доставке и при этом покупать все "за глаза". Можно. Может быть кто-нибудь так и делает, но нормальной массовой продажи рефракторов у нас не будет до тех пор, пока "живые" инструменты нельзя будет посмотреть в магазине и на "Старпарти", ну хоть на том же "тротуаре". Не знаю как остальные, а я перед покупкой телескопа за 1...6К хотел бы на него для начала взглянуть images/smiles/icon_smile.gif Это так сказать об организационной стороне дела и о том, почему не хочется пока рассматривать разные Такахаши и ТелеВю - нет их в России, стало быть и разговора нет.
Теперь о короткофокусных делах. Не только западные любители, но и мы, думаю, согласимся, что это совсем не круто. И недостатков у них - просто лопатой отгребай. Но у меня такой "оптический изгой" проживает под лозунгом "с ним лучше, чем без него". Частично я говорил, почему раньше. Каждый раз, прихватив на какую-нибудь загородную вылазку, пикник, дачу, куда едешь "пешком" на перекладных, этот рефрактор, я с удовольствием думаю о том, что ничего другого, более серьезного, взять бы с собой не мог просто физически. И сейчас, вместо того, чтобы пользоваться редкой для горожанина возможностью наблюдать чистое небо, сокрушался бы и тосковал. Кроме того, мне нравится, что он такой "бюджетный" (что-то в районе 300). Знаете, телескоп даже за 1 500 я бы не рискнул взять с собой ни в поход (дожди-удары), ни в отпуск в Крым (Украина - таможня), ни на веселую загородную вечеринку с друзьями (вино-танцы images/smiles/icon_smile.gif
>> Цитата Ernest:
У Вас очень узкий (я бы сказал балконный) взгляд на достоинства и недостатки монтировок/телескопов. Кто же наблюдает с балкона?!
В принципе Вы правы, наблюдения с балкона – это компромисс между доступностью наблюдательной площадки и всем остальным. На стандартном балконе (лоджии), любой телескоп неудобен. Но если бы не балкон, то наблюдения пришлось бы проводить совсем редко. Так что пользуюсь тем, что есть. images/smiles/icon_sad.gif Слава богу, засветка пока не такая как в Москве и южная сторона открыта.
С точки зрения положения наблюдателя, Ньютон конечно удобнее. Слишком высокие колонны и треноги у рефракторов не способствуют увеличению жесткости конструкции. К тому же диагоналка заметно уменьшает основное достоинство рефрактора – большой коэффициент пропускания.
To Vladneb:
Согласен, мое первое утверждение (насчет закрытой дороги рефракторам в любительскую астрономию) – перегиб. Просто я имел в виду, что количество относительно крупных рефракторов (более 100мм) у любителей относительно мало и это объясняется не отсутствием в продаже таких телескопов, а тем, что спрос на них будет невелик (по причинам, указанным выше).
Восхищение же транспортабельностью рефракторов мне не понятны, по–моему здесь нет равным кассегренам (Ш-К и Максутовым), длина трубы, которых, лишь немного превышает диаметр.
Я тут подумал, и кажется, нашел область ЛА, где рефрактору следует отдать предпочтение. Это солнечные наблюдения. В этом случае, малое светорассеяние и закрытая труба, просто необходимы для получения качественного изображения.
Короткофокусные рефракторы могут быть полезны при поиске комет, где нужно большое поле и малое увеличение. Так, например, Бредфилд успешно искал кометы с помощью 150мм рефрактора (на основе фотообъектива). Особенно хороши бинокуляры. Хотя хороший 150мм бинокуляр – очень дорогая штука.
С удовольствием вступаю в клуб "рефракторщиков" или "рефрактористов"? images/smiles/icon_biggrin.gif
Позвольте с уважением ко всем участникам дискуссии все-таки заметить, что в СССР рынка любительских "серийных", что называется, рефракторов практически не было. Сколько вы знаете людей с МШР или БШР, а сколько с "ньютонами"?.. Вопрос риторический... Потому и русло дискуссии, на мой взгляд, идет не совсем в правильном направлении (из-за "зеркальности" отечественных ЛА). Нельзя просто оперировать словом "рефрактор", есть сильно отличные др. от друга сегменты (условное деление):
1) короткофокусные рефракторы ("быстрые" рефракторы) f/5-f/7
2) длиннофокусные рефракторы f/10-f/15
3) все что между ними (есть и хорошие и плохие инструменты)
пока мой личный опыт не велик, однако по профессии я занимаюсь маркетинговыми иследованиями, так что провел много времени, пытаясь разобраться в премудростях сего рынка images/smiles/icon_biggrin.gif в основном путем чтения отзывов и страничек американских ЛА, а также посещения некоторых "стар парти"...
итак "короткофокусники" - в основном это второй телескоп для путешествий (мобильность!) или астрофотографии или "фанатов-визуалов" для наблюдений Млечного Пути и протяженных объектов. Правило правой руки - не вдаваясь в толкование слова "хороший" - хороших короткофокусных ахроматов для указанных целей (как правило) НЕ бывает. Это либо АПО, либо ED ахромат, который также здесь многие именуют полу-АПО... Даже "продвинутые" дорогие короткофокусные ахроматы (не говоря о Синте) значительно уступают вышеуказанным моделям. Посему всякие "быстрые" телескопы-ахроматы под маркой Ска-Вотчера, Ориона и Целестрона идут в качестве гидов или могут сойти для астрофотографии в качестве малобюджетного(!) решения для стесненных в средствах. Иметь их не "круто" images/smiles/icon_razz.gif . Если "короткофокусник" не сделан Takahashi, AP, TeleVue и им подобными - это обычно рассматривается как барахло (простите за резкость). Если вы меня спросите, что я куплю: TeleVue Ranger 70mm или короткофокусный 150-мм Скай-Вотчер - естессно TeleVue images/smiles/icon_cool.gif Многие любители "разгоняют" свои АПО/ED рефракторы до увеличений, просто не достижимых даже для некоторых длиннофокусных ахроматических моделей. Но на деле этот тип - широкое поле зрения, сравнительно малые увеличения.
Второй тип - большое увеличение при малом поле зрения - длиннофокусные рефракторы. Потому их конек - наблюдения планет. Исходя из увиденного/услышанного - апертура 100-120мм - это тот предел, при котором теряется в разы мобильность инструмента. Например ТАЛ-100 многими не воспринимается здесь как мобильный инструмент. На мой взгляд наиболее оптимальным инструментом в этой категории являются модели с 80-100мм объективом, если говорить о соотношении "мобильность - качество/детальность изображения". Здесь широкодоступным является ахромат, поскольку АПО, сами знаете, насколько дороже... Но кто-то сможет и 150мм трубу легко таскать images/smiles/icon_biggrin.gif
Посему совет - НЕ покупайте короткофокусные ахроматы images/smiles/icon_biggrin.gif Хочу сказать, что не претендую конечно же на последнюю инстанцию, а с удовольствием выслушаю другие мнения.
Быстро по поводу диагонали: есть модели за $20, а есть и за $200 - так что судите сами, как к светопотерям в рефракторах можно относиться...
З.Ы. Америка Америкой, как говорится, а в России, что есть, то может и брать надо...
[ 21-05-2003, 11:17: Сообщение отредактировано: ML ]
Не знаю, тоже вступить что-ли со своим
короткофокусным ахроматом 150мм. images/smiles/icon_smile.gif
Мое мнение насчет рефракторов такое:
Инструмент менее 150мм диаметром должен быть
почти обязательно рефрактором.
Одна из причин-вечный вопрос о соотношении
центрального экранирования и освещенного поля.
Экранирование как ни странно особенно проявляется
именно при малых увеличениях.
Я люблю наблюдать небо(дип-скай) с малыми увеличениями и нахожу для этого рефрактор идеальным инструментом, даже короткофокусный с сильным хроматизмом(хроматизм не так уж и страшен при
25х и 44х, которые я использую наиболее часто)
Конечно по возможности рефрактор должен быть
апохроматом, но прогресс на месте не стоит
и постепенно такие инструменты станут более доступными.
Предыдущее сообщение появилось после того как
написал свое. Так вот, короткофокусный ахромат
имеет еще одно замечательное свойство- из
него получится отличный супер-искатель.
Когда-нибудь, когда сделаю апгрейд своего короткофокусного ахромата на 200мм АПО images/smiles/icon_smile.gif ,
а рефлектора до 350-400 мм, поставлю ахромат
на рефлектор в качестве искателя.
Клубный вопрос к тем, чей опыт наблюдений с рефракторами значительно превосходит мои полторы недели. В поставке к моему SW709 шли два окуляра с фокусными расстояниями 25 и 10 мм. Какими еще окулярами на ваш взгляд следовало бы обогатить свой арсенал?
Пока я предполагаю либо 40мм (или около того) и 2х Барлоу, либо 40мм и 5 мм.
40mm ИМХО бесполезен, хоть он у меня есть. Хотя может быть на абсолютно темном небе, он и покажет то, ради чего я покупал. Барлоу 2x в любом случае надо, нужен короткофокусный 6.3mm или даже 5mm
Для 709EQ1 хорошим дополнением будет:
32 или 40 Super Plossl, 6mm WideAngle или LE5,
15mm WideAngle, 3.6mm Super. Барлоу не надо.
Зенит, Яшика Олимпус отлично вокусируются по матовому стеклу. На счет удобства, на треноге очень удобен. Я раскладываю стульчик и из любого положения наблюдаю не напрягаясь. Единственный недостаток это искатель, который низко посажен. Но в скором времени я это исправлю. Куплю 50мм НПЗшный и подвину его выше.
Во как! Два разных города, два разных мнения, чуть ли не диаметрально противоположных! Это, конечно, хорошо, но хотелось бы услышать обоснования того, почему 40 мм бесполезен и почему Барлоу не обязательно?
==============================================
Оффтопик о городах: а ведь этим летом будет ровно 20 лет, как я впервые попал в Таллинн! Очень красивый город!
[ 22-05-2003, 14:46: Сообщение отредактировано: Jawad ]
3.6 и так даст 250х, это уже и так слишком много.
32 или 40 полезны так как дают максимальное поле
в 1,25 фокусировочном узле, а поле может пригодиться.
Объясняю images/smiles/icon_wink.gif
Если наблюдения будут проводиться по большей части в Москве или области, то толку от (почти)равнозрачкового увеличения будет 0 (если не применять фильтр). Все забивает засветка, в Москве так просто однородный серый цвет неба с редкими звездами.
Барлоу нужна для больших увеличений при наблюдении двойных и м.б. Луны, поскольку 3mm окуляра у меня нет, аналогичного эффекта я добиваюсь применяя 6.3 + 2ЛБ. Тут где-то обсуждались преимущества Барлоу, в основном связанные с удобством наблюдений.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Maksim:
3.6 и так даст 250х, это уже и так слишком много.<hr /></blockquote>Да, и я думаю, что много. В принципе думал даже остановиться на увеличении 140 .. 200 максимум, так что 5мм окуляр вполне сюда вписывается.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Maksim:
32 или 40 полезны так как дают максимальное поле в 1,25 фокусировочном узле, а поле может пригодиться.<hr /></blockquote>Снова согласен. Наблюдая преимущественно переменные звезды, очень часто нуждаюсь именно в большом поле зрения, чтобы и переменная, и звезды сравнения были видны одновременно.
Таким образом получается ряд 40(36), 25, 10, 5(3.6) без Барлоу. Что-ж, вполне приемлемо. Тем более, если посмотреть, то с "Мицаром" я максимально использую 25 и 15 мм окуляры; очень редко 25+Барлоу, ну, а 15+Барлоу практически один-два раза в год...
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Jawad:
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Maksim:
[qb]3.6 и так даст 250х, это уже и так слишком много.<hr /></blockquote>Да, и я думаю, что много. В принципе думал даже остановиться на увеличении 140 .. 200 максимум, так что 5мм окуляр вполне сюда вписывается.
<hr /></blockquote>Слишком много не бывает!
Буквально вчера наблюдал Эпсилон Волопаса при 320x - получил удовольствие.
5mm покупайте с хорошим выносом зрачка, если средства позволяют images/smiles/icon_smile.gif
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Doof:
Все забивает засветка, в Москве так просто однородный серый цвет неба с редкими звездами.<hr /></blockquote>Москва Москве рознь... images/smiles/icon_biggrin.gif images/smiles/icon_razz.gif Не далее, чем этой ночью в 25-мм окуляр с "Мицаром" (поле зрения окло полутора градусов) уже на начавшем понемногу светлеть небе уверенно видел прямым зрением звезды до 11.0, а боковым - 11.4. Это, повторюсь, в Москве.
А насчет Барлоу - нужно посмотреть, поискать в Форуме...
Ну с 1:13 равнозрачкового увеличения при всем
желании не получится, даже если заменить
фокусер на 2" images/smiles/icon_smile.gif
40mm - это вам не 25! Я тоже так думал, вон лежит пылится уже год, не знаю куда присобачить images/smiles/icon_smile.gif
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Doof:
Буквально вчера наблюдал Эпсилон Волопаса при 320x - получил удовольствие.
5mm покупайте с хорошим выносом зрачка, если средства позволяют images/smiles/icon_smile.gif <hr /></blockquote>Во что?
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Doof:
5mm покупайте с хорошим выносом зрачка, если средства позволяют images/smiles/icon_smile.gif <hr /></blockquote>Главное, чтобы при этом еще и наглазник соответствующий был: сами понимаете - Москва. До сих пор мучаюсь с "Мицаровским" окуляром: близко глаз не поднесешь, а на "нормальном" расстоянии фонари сбоку "просто шпарят, шмаляют" в глаза! Благо поздней весной/летом/ранней осенью деревья листвой скрывают все это безобразие...
================================================
А средства обычно не позволяют... Это я иногда позволяю им позволить... images/smiles/icon_biggrin.gif images/smiles/icon_biggrin.gif
[ 22-05-2003, 15:16: Сообщение отредактировано: Jawad ]
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Maksim:
Ну с 1:13 равнозрачкового увеличения при всем
желании не получится, даже если заменить
фокусер на 2" images/smiles/icon_smile.gif <hr /></blockquote>Однако 3mm - это почти как у бинокля, причем бинокль, типа 20x60, будет предпочтительней images/smiles/icon_smile.gif
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Jawad:
Во что?
<hr /></blockquote>В ТАЛ100, вестимо! images/smiles/icon_smile.gif
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Jawad:
Главное, чтобы при этом еще и наглазник соответствующий был: сами понимаете - Москва. До сих пор мучаюсь с "Мицаровским" окуляром: близко глаз не поднесешь, а на "нормальном" расстоянии фонари сбоку "просто шпарят, шмаляют" в глаза! Благо поздней весной/летом/ранней осенью деревья листвой скрывают все это безобразие...
<hr /></blockquote>Это отдельная песня. Я методом проб и ошибок понял, что лучше левой руки - наглазников не придумали (я смотрю левым глазом, а правой рукой прикрываю правый глаз) images/smiles/icon_wink.gif
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Doof:
В ТАЛ100, вестимо! images/smiles/icon_smile.gif <hr /></blockquote>"Да, серьезная вещь..." ((с) Дюк Нукем)
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Doof:
Это отдельная песня. Я методом проб и ошибок понял, что лучше левой руки - наглазников не придумали (я смотрю левым глазом, а правой рукой прикрываю правый глаз) images/smiles/icon_wink.gif <hr /></blockquote>Вот насчет песни - это точно! Рефрактор в данном конкретном случае (даже "усугубим" - при наблюдениях с балкона) выгоднее рефлектора, потому как окулярный конец у него находится "ближе к дому" и пониже, так что ограда балкона будет по крайней мере часть паразитного света от фонарей, окон и т.п. срезать. Ну, а рефлектор... Хорошо, когда его окуляр оказывается над перилами, а то ведь все чаще пытается вобще на улицу уехать...
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Jawad:
Вот насчет песни - это точно! Рефрактор в данном конкретном случае (даже "усугубим" - при наблюдениях с балкона) выгоднее рефлектора, потому как окулярный конец у него находится "ближе к дому" и пониже, так что ограда балкона будет по крайней мере часть паразитного света от фонарей, окон и т.п. срезать. Ну, а рефлектор... Хорошо, когда его окуляр оказывается над перилами, а то ведь все чаще пытается вобще на улицу уехать...<hr /></blockquote>Самый идеальный вариант, если объект находится на высоте 45-90 градусов от горизонта. В этом случае, даже не надо задницу(пардон) от ступеньки, ведущей в комнату, отрывать (при правильной регулировке высоты треноги). К тому же, зенитную призму можно повернуть так, как наиболее удобно. А длины рук вполне хватает, чтобы микрометрические и стопорные винты крутить. При этом ограждение балкона прекрасно загораживает низлежащие фонари, но не спасает от засветки самого неба images/smiles/icon_sad.gif
[ 22-05-2003, 17:48: Сообщение отредактировано: Doof ]
От засветки самого неба нас может спасти только один человек - Чубайс! images/smiles/icon_biggrin.gif images/smiles/icon_biggrin.gif images/smiles/icon_biggrin.gif
Позавчера Pluto нашел таки для себя сильную сторону рефракторов - малое светорассеяние, и как следствие возможность использования их при наблюдениях солнца. Поразмыслив, я уже засомневался и в ней.
Дело в том, что применяемая нашими любителями плёнка AstroSolar одинаково хорошо отражает свет с обеих сторон. Свет, пройдя через такой фильтр, частично отражается от линз объектива, и вторично отразившись от фильтра, направляется в окуляр. Конечно, от просветлённого объектива отражение совсем слабое, но всё же...
Пока вы с Pluto, ищете слабые стороны рефракторов, остальные продолжают спокойно в них наблюдать images/smiles/icon_smile.gif
Если бы все так было плохо, неужели рынок небольших рефракторов не был бы так развит? Спорить о достоинствах и недостатаках можно долго, но вряд ли Вы найдете в пределах $300 инструмент, который покажет белые облака в полосах и детали БКП на Юпитере, кроме хорошего рефрактора.
Лично я "ищу слабые стороны" и одновременно коплю деньги на ТАЛ-100, потому что когда накоплю - искать поздно будет. images/smiles/icon_smile.gif
И это правильно! А со временем можно разжиться хорошим 8-10" Ньютоном для полного наблюдательского счастья images/smiles/icon_wink.gif
>>но вряд ли Вы найдете в пределах $300 инструмент, который покажет белые облака в полосах и детали БКП на Юпитере, кроме хорошего рефрактора.
Ну это Вы зря, все эти детали прекрасно видны в тот же Мицар. А за $300 (или около этого) можно заказать себе 150-200мм Добсон, и тогда Ваше наблюдательное счастье действительно окажется полным. images/smiles/icon_wink.gif (а если немного приложить руки, то можно и дешевле обойтись). А самое хорошое изображение Юпитера, которое я видел на Астрофесте, показали 200мм Добсон (кстати, по цене сравнимый с ТАЛ100) Vitaliy и 180мм Сантел. Рефракторы (например –80мм Vixen и китайский 150мм) показывали неплохие изображения, но по количеству деталей они уступали вышеназванным инструментам, да и хроматизм заметен, особенно у второго.
>>Пока вы с Pluto, ищете слабые стороны рефракторов, остальные продолжают спокойно в них наблюдать
Наблюдайте на здоровье, главное это наблюдения, а тонкие отличия рефракторов и рефлекторов в конце концов не главное.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Pluto:
Ну это Вы зря, все эти детали прекрасно видны в тот же Мицар.
<hr /></blockquote>Ау! Обладатели Мицаров! Подтвердите или опровергните это заявление. А то до меня дошли слухи, что на нем с трудом Эпсилон Лиры 2" разрешают images/smiles/icon_wink.gif
<blockquote>Цитата:<hr />
А за $300 (или около этого) можно заказать себе 150-200мм Добсон, и тогда Ваше наблюдательное счастье действительно окажется полным. images/smiles/icon_wink.gif (а если немного приложить руки, то можно и дешевле обойтись).
<hr /></blockquote>Правда, что ли? Хочу 8" Добсон за $300!
<blockquote>Цитата:<hr />
Наблюдайте на здоровье, главное это наблюдения, а тонкие отличия рефракторов и рефлекторов в конце концов не главное.<hr /></blockquote>Спасибо!
>>Ау! Обладатели Мицаров!
Так я и есть тот самый счастливый обладатель Мицара (образца 1989г). И епсилон Лиры в него легко разрешается, просто условия нужны хорошие (впрочем как и для рефрактора). Очень хороший инструмент, только апертура маловата.
Спросите Vitaliy, во сколько ему обошелся его замечательный 200мм Доб. Я то знаю, но без его разрешения публиковать не буду. Он заказывал его в Ли оптикс.
Мой инструмент обошелся почти вдвое дешевле, правда трубу и монтировку я делал сам.
Ну, руки у меня не из того места растут (в плане изготовления телескопов) images/smiles/icon_smile.gif
Vitaliy'a при случае спрошу.
А в этой теме - это явный оффтопик images/smiles/icon_biggrin.gif
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Pluto:
Так я и есть тот самый счастливый обладатель Мицара (образца 1989г). И епсилон Лиры в него легко разрешается, просто условия нужны хорошие (впрочем как и для рефрактора). Очень хороший инструмент, только апертура маловата.
<hr /></blockquote>А вот для ТАЛ100, Эпсилон Лиры не представляет никакого труда практически при любых условиях. По крайней мере, каждый раз, когда я на него смотрел, я его всегда разрешал (просто когда Лира видна, я резкость по этой звезде устанавливаю, поэтому наблюдаю частенько).
Думаю, Мицар, в принципе, неплохой телескоп, но посмотрите, например в теме про SkyWatcher709 я приводил формулу расчета разрешимости двойных звезд в зависимости от разницы блеска. Так вот, разница между ТАЛ100 и Мицаром там существенна. Хотя я не претендую на абсолютную достоверность этих оценок, но по двойным звездам Мицар можно сравнивать скорее с вышеупомянутым Скайвотчером, и все из-за центрального экранирования. Подозреваю, что и по деталям на планетах та же картина. Да и в темах про Юпитер и Сатурн, что-то не особо много результатов наблюдений с Мицаром images/smiles/icon_wink.gif
В Skywatcher 709 оба компонента Эпсилон Лиры уверенно разрешились без каких бы то ни было проблем! Между компонентами и Эпсилон 1, и Эпсилон 2 наблюдался достаточно широкий темный промежуток (чего не замечал в Мицар - промежуток был, но все-таки посветлее, чем фон), а компоненты выглядели четкими резко очерченными дисками (увеличение 90х).
>> А вот для ТАЛ100, Эпсилон Лиры не представляет никакого труда практически при любых условиях.
Даже днем и в проливной дождь? images/smiles/icon_wink.gif Турбулентность атмосферы одинаково влияет на рефрактор и рефлектор, единственно, что Мицару надо больше времени на остывание. Не преувеличивайте роль центрального экранирования, тем более, что у Мицара оно мало.
>> Да и в темах про Юпитер и Сатурн, что-то не особо много результатов наблюдений с Мицаром
Зато много наблюдений с Добсонами.
В старых номерах Земли и Вселенной видел хорошие зарисовки Марса, сделанные Остапенко в Мицар.
В теме “Каналы на марсе” в форуме звездочета, Сикорук утверждает, что Мицар существенно превосходит ТАЛ100 и ТАЛ120. при наблюдениях тонких деталей планет (а его мнение дорогого стоит).
Я уже размещал в этой Конференции ( http://starlab.ru/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=2;t=000247 зарисовки Марса с "Мицаром", так что могу подтвердить, что для наблюдений деталей на планетах (Марс, Юпитер, Сатурн) он действительно хорош. Если у кого есть энциклопедия "Астрономия" от Аванты+, то в ней вы можете увидеть мои зарисовки Сатурна и М31 (цветная) с "Мицаром".
Надеюсь, что в этом году представиться возможность параллельных наблюдений и зарисовок в "Мицар" и SW709. Вот, тогда и сравним на реальных объектах.
Да-да-да! Поддерживаю всеми частями тела. Здесь только обсуждение проблем, связанных с рефракторами.
Модераторы могут спокойно удалить (или перенести) все то, что не относится к делу images/smiles/icon_smile.gif
Ну, думаю, удалять не стоит, все-таки здесь не так много воды, как в "планете Х", да и перемещать не хотелось бы, чтобы целостность не нарушить.
Но вот на будущее рекомендую, предлагаю, прошу сообщения, не относящиеся на прямую к рефракторам адресовать в темы, соответствующие содержанию.
Gandalf
23.05.2003, 16:17
Здравствуйте, коллеги!
В теме промелькнуло сообщение, что в форуме присутствуют счастливые обладатели рефракторов с объективом от коллиматора ОСК-2 150/1600.
Очень интересует мнение, насколько пригоден данный объектив для наблюдений планет? Позволяет ли он "разгонять" увеличение до 1,5-2Д? Как при этом хроматизм проявляется, каковы контраст и детальность изображения в сравнении с аналогичными по апертуре "зеркалками"? А то зудит тут одна мысль... Но не хотелось бы в конце пути увидеть вновь то, что я и так вижу. (У меня Доб 250/1420).
Поделитесь опытом!
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Jawad:
Присоединяюсь и вступаю, как новичок с домашним рефрактором, но как ветеран в общении с 300-мм монстром... Как раз на нем, помнится, довольно-таки небезуспешно снимали обычным "Зенитом" в прямом фокусе. Главная загвоздка была не в фокусировке, а в препоганейшем часовом механизме. К сожалению, работы по установке гида, начавшись, завершились ничем (правда, не по нашей инициативе...)<hr /></blockquote>Думаю, многим лубителям рефракторов хотелось бы глянуть в такого монстра. Поделитесь впечатлениями, что показывают 300мм линзы?
Кстати, в бытность мою членом астрономического кружка Дворца Пионеров на ЛГ, я частенько смотрел в местный Цейсс (вроде бы). Никто не знает, что там за рефрактор?
Если я не ошибаюсь, это скорее всего был 6" рефрактор, опять-таки кажется, f'/15. Такой же телескоп стоял в малой обсерватории Московского планетария, а также в обсерваториях парков: им. Горького, Сокольники. Говорят, была еще обсерватория в Измайловском парке, но я ее там не нашел.
Стыдно признаться, но сейчас точных характеристик телескопа назвать не смогу, хотя довольно часто с ним работал. Одно помню хорошо - объектив там был препоганый (на конкретном планетарском экземпляре) и "не родной"...
Вполне возможно. Помню, смотрели в него на Юпитер, ничего особенного, кроме 2-х полос и 4-х спутников не было видно. По поводу хроматизма не помню, давно это было...
В планетарском экземпляре хроматизм был, это я помню, но только на примере шпиля на высотке на пл. Восстания. В то время телескоп преимущественно использовался только для демонстрации этой достопримечательности и Солнца/Венеры в дневное время. Ночные наблюдения проводились настолько редко, что я даже и не припомню ничего из того, что посчастливилось тогда увидеть images/smiles/icon_sad.gif
Gandalf
23.05.2003, 17:00
Вычитал, что минимальный объектив, с которым удалось увидеть Деймос, был 6 дюймовый 1/15 рефрактор!
Думаю, ОСК-2 должен хорошую картинку давать! ТАЛ-100 - это ведь тоже изначально коллиматор был. А ОСК-2 - 1/11, это почти классика для рефрактора. Хроматизм должен быть ненавязчивым. Если 100Р позволяет "разгонять" до 2Д, то и этот тоже должен вроде. А там и до Деймоса не далеко. images/smiles/icon_smile.gif
На 6" планетарском планет, кроме Венеры, я и не видел, зато на 12" видел все, за исключнием Плутона. Хорошо помню, как собирались позарисовывать Юпитер (было это вскорости после постройки второй планетарской обсерватории, поэтому хотелось пронаблюдать всего и побольше), но после первого взгляда плюнули на эту затею - слишком много деталей было видно! А Меркурий удалось найти днем. Фаза была примерно такая же, как сейчас у Марса. Эдакая дынька на фоне светлого неба.
Кстати, днем, кроме Венеры и Меркурия на том же телескопе один раз наблюдали Юпитер (по количеству деталей зрелище - никакое, но даже не смотря на это впечатление незабываемое - на светлом фоне неба здоровый призрачный диск Юпитера казался чем-то чужеродным; и еще чуть ли не физически ощущалась толща атмосферы), а один раз - Арктур. Впрочем, однажды днем Арктур я нашел и в Мицар, хотя искал очень и очень долго. Думаю, что просто повезло...
При наблюдениях Венеры в Планетарии не обходилось без издевательств над телескопом: для увелчения контраста "дышали" внутрь сигаретным дымом. Видно, правда, действительно было лучше.
>>обсуждение проблем видимости/разрешаемости/цветности и т.д., в частности общие вопросы и, особенно, касающиеся рефлекторов, лучше вывести в отдельную тему "Двойные звезды", поскольку это все-таки Клуб Любителей Рефракторов.
Странно! В Форуме “Астрономические наблюдения” открывается тема в которой не рекомендуют обсуждать “проблем видимости/разрешаемости/цветности” т.е. собственно наблюдения. Обсуждение конструкций и доработок рефракторов уместнее в “Астрономическом оборудовании”, а здесь это оффтопик.
Или еще, например, Doof понаблюдал эпсилон Волопаса и интересуется каким видят второй компонент другие наблюдатели (цвет). А мне ответить нельзя, у меня ведь рефлектор. Т.е. предлагается обсуждать что можно увидеть в рефрактор, при этом мнения обладателей рефлекторов по данному объекту недопустимы, да и вопросы “видимости” лучше обсуждать в других темах. Абсурд какой-то. Про что тема ?
Вопросы, что можно увидеть в XXXмм рефрактор, выглядят довольно странно. Очевидно то же, что и XXXмм рефлектор, а тонкие отличия и должны быть предеметом обсуждения. Все познается в сравнении.
Я воспринял эту тему именно так (думаю, что не я один). Оказывается ошибся.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Pluto:
Или еще, например, Doof понаблюдал эпсилон Волопаса и интересуется каким видят второй компонент другие наблюдатели (цвет). А мне ответить нельзя, у меня ведь рефлектор. Т.е. предлагается обсуждать что можно увидеть в рефрактор, при этом мнения обладателей рефлекторов по данному объекту недопустимы, да и вопросы “видимости” лучше обсуждать в других темах. Абсурд какой-то. Про что тема ?
<hr /></blockquote>Для этого я сегодня открыл тему про двойные звезды, велкам! images/smiles/icon_smile.gif
Я согласен с Jawad'ом в том плане, что нельзя все валить в одну кучу, а то тема раздуется и найти полезную информацию в ней будет довольно сложно.
О том, что можно увидеть в тот или иной инструмент, лучше заводить отдельную тему, тем более что она обычно больше всего интересует новичков. Им просто будет легче искать. Сам в свое время искал, но находил с трудом images/smiles/icon_smile.gif
Для Pluto. Я тожде был счастливым обладателем Мицара. Вы все же не учитываете по мимо ЦЭ, коэфициент отражения, и рассеяние света от покрытия. А вообще беспредметный разговор, проще сравнить эти два телескопа какому нибыдь независимому наблюдателю (для объективности) и все споры сразу отпадут.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Pluto:
Зато много наблюдений с Добсонами.
<hr /></blockquote>Ага, 8" и 10" images/smiles/icon_biggrin.gif
<blockquote>Цитата:<hr />
В теме “Каналы на марсе” в форуме звездочета, Сикорук утверждает, что Мицар существенно превосходит ТАЛ100 и ТАЛ120. при наблюдениях тонких деталей планет (а его мнение дорогого стоит).<hr /></blockquote>Вот скоро Марс будет нормально виден, тогда и посмотрим!
Мнение Сикорука я уважаю, но все-таки вполне допускаю некоторую предвзятость.
Что-то у меня такое подозрение, что видимо потребуется более авторитетное мнение (Сикорука или Остапенко), чтобы решить этот спор images/smiles/icon_razz.gif
Но глаза-то ведь не обманешь! Эх, если бы я умел зарисовать все то, что видел на Юпитере и Сатурне в моменты успокоения атмосферы images/smiles/icon_smile.gif
Vladimir Nebotov
24.05.2003, 00:36
Эпсилон Лиры легко разрешается в мой 50 мм рефрактор (световой 46,2 мм). При этом один компонент четко двойной, второй виден в виде симпатичной восьмерки. images/smiles/icon_smile.gif
Подтверждаю: в "Алькор" Эпсилон Лиры "разваливалась" на четыре компонента без особого труда.
=================================================
НММВ (На Мой Модераторский Взгляд images/smiles/icon_wink.gif ), обсуждение проблем видимости/разрешаемости/цветности и т.д., в частности общие вопросы и, особенно, касающиеся рефлекторов, лучше вывести в отдельную тему "Двойные звезды", поскольку это все-таки Клуб Любителей Рефракторов. А то тема разрослась, но многие вопросы напоминают "войну браузеров", т.е. что лучше: рефрактор/рефлектор (каюсь, и сам приложил к этому руку), а ведь по идее здесь должны в первую голову обсуждаться и решаться вопросы, связанные именно с обслуживанием рефракторов и наблюдениям с ними.
[ 23-05-2003, 12:44: Сообщение отредактировано: Jawad ]
Для SkateWB:
Независимых наблюдателей не бывает, да как определить их независимость. Даже Сикорука (косвенно) обвиняют в предвзятости. Если сравнивать известные мне высказывание по сравнению любительских рефлекторов и рефракторов (в частности по ТАЛ100 и Мицару), то окажется, что среднее равно нулю.
Мое мнение таково: малые рефракторы не имеют существенных приемуществ или недостатков (в плане качества изображения) перед аналогичными рефлекторами, как при наблюдении двойных звезд, так и при наблюдении планет. Отсутствие ЦЭ и больший (ненамного) коэффициент пропускания, частично нивелируются хроматизмом и потерями на диагональном зеркале (а у ТАЛ100 еще недостаточно малым относительным отверстием).
Кроме того, все эти отличия утонут в турбулентности атмосферы, которая является определяющим фактором при подобного рода наблюдениях. При росте апертуры, рефракторы начинают сдавать свои позиции из-за сильного роста цены, массы и потерь на поглощение в объективе. Так что выбор малого рефрактора для любителя скорее основан на личных пристрастиях, а не на его объективных приемуществах.
P.S. Рефрактор (старый) в планетарии имел апертуру 130мм и, кажется, назывался АВР-3.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Gandalf:
Думаю, многим лубителям рефракторов хотелось бы глянуть в такого монстра. Поделитесь впечатлениями, что показывают 300мм линзы?<hr /></blockquote>Вчера не разглядел эту просьбу, но по собственной инициативе вчера же кое что постарался припомнить. К сожалению, сейчас в связи с активным ремонтом планетария обсерваторию разрушили и судьба 12-дюймовика мне не известна. Остается только надеяться, что к моменту завершения ремонта обсерваторию с телескопом восстановят (в проекте она была) и у всех желающих будет возможность самим оценить этот инструмент.
А воспоминаний о наблюдениях с этим инструментом, действительно, мало. По большей части из-за того, что использовался он в первую очередь, как демонстрационный телескоп - большей частью в него смотрели посетители. Впрочем, а чего еще ожидать от планетарского телескопа?
Это было начало 90х, сейчас мне кажется, что лектор был подозрительно похож на Остапенко images/smiles/icon_wink.gif (я тогда еще его не знал), а черты стерлись из памяти. Помню, что молодой, в очках, в темно красной футболке (или куртке).
>> Но вобще, если были на экскурсии днем, вряд ли что-нибудь кроме Солнца и Венеры удалось бы увидеть.
Ну я на солнце и рассчитывал.
Еще раньше, совсем ребенком (начало 70х) был на экскурсии на 130мм рефракторе, помню смотрели солнце. Удивительно, но не было видно не одного пятна.
По-моему, Остапенко в той обсерватории лекции никогда не читал. Впрочем, это может подтвердить или опровергнуть только сам Андрей. Таким образом, судя по Вашему описанию, это мог быть либо А.Д. Сельянов, либо А.В. Лобанов, либо А.А. Кузнецов, либо Ваш покорный слуга, хотя даже по овалу лица я вряд ли похож на Остапенко...
Насчет 130-мм планетарского рефрактора. Возможно, Вы попали в солнечное "безпятенье", т.к. что-что, а пятна тот телескоп показывал прилично. Со всеми необходимыми причиндалами: грануляцией и факелами. Вот только 130-мм и АВР-3 вызывают у меня сомнения. Все его называли 6", стало быть диаметр порядка 150 мм. По другим сведениям объектив там был 125 мм диаметром, что уже ближе к Вашей информации. В "Справочнике..." Куликовского аббревиатура АВР-3 в таблице "Обозначения отечественных астрономических приборов..." (№ 91, стр.623) расшифровывается, как "астрономический визуальный рефрактор 130/2000". Но тогда в малой обсерватории стоял не он, т.к. там точно была Цейссовская машина. Вот, что пишут В.Н. Комаров и К.А. Порцевский в книге "Московский Планетарий" (М.: Московский Рабочий, 1979; стр. 41): "В центре обсерватории на специальном фундаменте установлен телескоп. Сокращенно его называют "пятидюймовик Цейса", так как диаметр его объектива равен 5 дюймам, или 127 миллиметрам."
Посмотрел в книгах и своем фотоархиве и нашел несколько фотографий малой планетарской обсерватории и ее телескопа.
Это иллюстрация из уже упомянутой книги Комарова и Порцевского
http://www.observing.ru/telescopes/mp/small/zeiss3.t.jpg
Такое "артиллерийское" перекрестие было у искателя телескопа
http://www.observing.ru/telescopes/mp/small/zeiss.finderfov.t.jpg
А вот наиболее часто наблюдаемый объект: звезда на шпиле высотного здания на площади Восстания
http://www.observing.ru/telescopes/mp/small/zeiss.fov.t.jpg
Сама обсерватория зимой 1987 года
http://www.observing.ru/telescopes/mp/small/mpobservatory1987-3.1.jpg
А это два достаточно редких кадра: обсерватория во время реконструкции Планетария в 1987 году, приуроченной к Международному Конгрессу Директоров Планетариев
http://www.observing.ru/telescopes/mp/small/mpobservatory1987-1.t.jpg
http://www.observing.ru/telescopes/mp/small/mpobservatory1987-2.t.jpg
Такой обсерватория стала после перестройки, суть которой состояла в том, что снесли старые стены, оставив металлический каркас, вокруг которого прямо на асфальт поставили новые стены, облицовав их каким-то материалом с претензией на мрамор.
http://www.observing.ru/telescopes/mp/small/mpobservatory1988-1.t.jpg
Оп-с, проявился уже известный "глюк" движка Конференции - больше 8 картинок вставить нельзя, поэтому продолжаю...
Фотография внутри обсерватории "доперестроечных" времен из "Справочника юного астронома"
http://www.observing.ru/telescopes/mp/small/zeiss2.t.jpg
А это несколько снимков разных лет, дающих некое представление об окулярном конце телескопа
http://www.observing.ru/telescopes/mp/small/zeiss4.t.jpg
http://www.observing.ru/telescopes/mp/small/zeiss5.t.jpg
http://www.observing.ru/telescopes/mp/small/zeiss6.1.jpg
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Pluto:
Странно! В Форуме “Астрономические наблюдения” открывается тема в которой не рекомендуют обсуждать “проблем видимости/разрешаемости/цветности” т.е. собственно наблюдения. Обсуждение конструкций и доработок рефракторов уместнее в “Астрономическом оборудовании”, а здесь это оффтопик.<hr /></blockquote>Ничего странного: гораздо логичнее обсуждать, как выглядит Эпислон Волопаса в различные рефракторы и рефлекторы в теме о двойных звездах. Впрочем, если речь идет о "видимости/разрешаемости/цветности" этой звезды в БШР, SW707/709, TAL100, то, разумеется, никто и слова не скажет о неправомерности размещения такого поста в данной теме. Думаю, это правило "по умолчанию" и обсуждению не подлежало.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Pluto:
Обсуждение конструкций и доработок рефракторов уместнее в “Астрономическом оборудовании”, а здесь это оффтопик.<hr /></blockquote>Отнюдь! Если данная конструкция/доработка так или иначе повлияла на качество изображений телескопа, удобство наблюдения с ним и т.д., ткем более, если обсуждение сопровождается иллюстрациями и/или описаниями, то, как говорится, WELCOME!
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Pluto:
Или еще, например, Doof понаблюдал эпсилон Волопаса и интересуется каким видят второй компонент другие наблюдатели (цвет). А мне ответить нельзя, у меня ведь рефлектор. Т.е. предлагается обсуждать что можно увидеть в рефрактор, при этом мнения обладателей рефлекторов по данному объекту недопустимы, да и вопросы “видимости” лучше обсуждать в других темах. Абсурд какой-то.<hr /></blockquote>Для этого лучше написать в "Наблюдения двойных звезд", а то при таком подходе в скорости от рефракторов здесь ничего не останется. Вопросы же a-la "рефрактор vs рефлектор" действительно лучше вывести в отдельную одноименную тему в "Оборудовании". Так что никакого абсурда.
>>Если данная конструкция/доработка так или иначе повлияла на качество изображений телескопа, удобство наблюдения с ним и т.д., ткем более, если обсуждение сопровождается иллюстрациями и/или описаниями, то, как говорится, WELCOME!
Любая доработка служит для улучшения качества и повышения удобств. Это и есть тема астрономическое оборудование. Ну да ладно, не буду больше приставать.
Вспомнил интересный случай. Когда то давно был на экскурсии в обсерватории московского планетария
(c 300мм рефрактором), понаблюдать правда не удалось, лил проливной дождь. Кто то из посетителей задал “дурацкий” вопрос: “А какова кратность объектива этого телескопа?”, лектор смутился и начал что-то рассказывать про фокусное расстояние. Немного подумав, я пришел к выводу, что правильным ответом было бы: “чуть больше единицы” (если проводить аналогию с простой лупой).
Кто то из старых мастеров,кажется Фраунгофер, провозил свои объективы больших рефракторов через таможни, декларируя их как простое стекло (так дешевле). Действительно, кривизна их была так мала, что отличить их от простого стекла с близкого расстояния было очень трудно.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Pluto:
Вспомнил интересный случай. Когда то давно был на экскурсии в обсерватории московского планетария (c 300мм рефрактором), понаблюдать правда не удалось, лил проливной дождь.<hr /></blockquote>Интересно, не припомните, когда это было? Просто хочу "вычислить" лектора...
Но вобще, если были на экскурсии днем, вряд ли что-нибудь кроме Солнца и Венеры удалось бы увидеть.
Из ночных наблюдений мне очень запомнилась "картинка" М15 - края просто "развалились" на множество отдельных достаточно ярких звезд. А вот Луна эффектно выглядела только при достаточно слабых увеличениях (до 180х). При 450х, тем более 750х, изображение казалось каким-то нерезким. Кроме того, поле зрения маленькое и все огрехи "часовика" сразу вылезают наружу.
Vladimir Nebotov
26.05.2003, 23:30
Сегодня был обнаружено очередное "сезонное" преимущество рефрактора над рефлектором! Труба Ньютона/Кассегрена представляет собой отличный мусоросборник для тополиного пуха, будь он неладен. Спасти рефлектор может только встраиваемый круговой пылесос вокруг главного зеркала и желательно еще 2 маленьких - на вторичном и в кремальере. images/smiles/icon_biggrin.gif
Друзья, рефрактористы! Мы наблюдаем повсеместное развитие АПО-объективов на основе очень дорогих флюоритовых линз и отсюда вырастает цена и объективов, и телескопов в целом. А почему не устанавливают в рефракторы триплеты из обычных, не экзотических сортов стекла. Объективы Петцваля, Тейлора, Кука, тессары Росса и др.,расчитанные 200-150 лет назад по остаточным аберрациям приближаются по качеству к апохроматам (а некоторые, может, и лучше!), да и сортов стекла сейчас побольше. Так почему же не использовать древние наработки и получить недорогой, светосильный объектив диаметром около 170-200мм без всякого флюорита (которого раньше опасались использовать из-за его непрочности).
Ну а если триплеты и тессары слишком «густо» для любителей, то можно попробовать и дублеты, но для повышения их качества применить линзы с асферикой. Добавляется еще параметр для исправления аберраций. А асферика даже для крупных зеркал (поверхность которых в четыре раза точнее, чем у линз)- не проблема. А то пользуемся дублетами-ахроматами из 18 века, что явно не подходит любителю из третьего тысячелетия!
Пусть оптики-профи нас обнадежат и расскажут о светлом будущем в оптике, что нас ожидает (только, чур, недолго ждать)!
С уважением, Platon.
Вы считаете что триплет это апохромат? images/smiles/icon_smile.gif
Советую почитать http://hp.pccenter.ru/~makolkin/optics.htm
>А почему не устанавливают в рефракторы триплеты из обычных, не экзотических сортов стекла.
Потому что только "экзотические" стекла (не обязательно только флуорит) позволяют решить проблему вторичного спектра в рефракторах.
>Объективы Петцваля, Тейлора, Кука, тессары Росса...
Не являются апохроматами, не предназначены для визуальных телескопов и имеют качество на оси хуже тривиального дублета.
>Ну а если триплеты и тессары слишком «густо» для любителей
Отчего-же, любители фотографии (в том числе и астрофотографии) их используют до сих пор. Правда все-же в несколько лучшем расчете/исполнении.
>можно попробовать и дублеты, но для повышения их качества применить линзы с асферикой.
Асферика ни как не поможет решить проблему вторичного спектра в рефракторе.
>А то пользуемся дублетами-ахроматами из 18 века
Положа руку на сердце, стоит признать что самый плохонький современный дублет лучше объективов рефракторов 18-го века (во всяком случае в расчете).
На одном из заседаний Московского астрономического клуба, Дмитрий Маколкин представил интереснейшие данные по хроматизму рефракторов-ахроматов, в зависимости от диаметра и светосилы объектива. Хотелось бы от имени всех участников форума попросить его разместить эту информацию здесь, в отдельной теме. Кстати, думаю, что всем будет интересен тот факт, что Skywatcher 707EQ1, тот, который был на Астрофесте, уступает 709EQ1 по хроматизму в 1,3 раза.
Gandalf
01.06.2003, 06:58
Здравствуйте, коллеги!
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - VladNeb:
- в числе участников этого форума есть ЛА с рефракторами 150 мм (ОСК2 и синтовский 150 мм), <hr /></blockquote>Очень жаль, что молчат ЛА с рефракторами ОСК2. Хотелось бы к ним присоединиться, но прежде узнать их мнение об этом объективе.
-to SkateWB- насчет апохроматов-триплетов и других написано у Н.Н.Михельсона "Оптические телескопы.Теория и конструкция."1976г стр.194.
Поддерживаю вопрос Gandalf про объективы 150мм от скамьи ОСК 2. Кто знает о них что-нибудь?
С уважением Platon.
tlgleonid
04.06.2003, 14:51
Кстати любители рефракторов. Центральное экранирование не снижает, а повышает разрешающую способность телескопа. Это связано с тем, что при центральном экранировании диск Эри становится меньше, зато ярче и меньше дифракционные кольца. Что может сделать владелец рефрактора? Искусственно ввести центральное экранирование или даже специальную маску сложной формы. Так, кстати, и спутник Сириуса легче увидать.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - tlgleonid:
Центральное экранирование не снижает, а повышает разрешающую способность телескопа. Это связано с тем, что при центральном экранировании диск Эри становится меньше, зато ярче и меньше дифракционные кольца. Что может сделать владелец рефрактора? Искусственно ввести центральное экранирование или даже специальную маску сложной формы. Так, кстати, и спутник Сириуса легче увидать.<hr /></blockquote>Сдается мне, что это происходит не на "аппаратном" уровне, а всего-лишь игра критерием... Ведь уточняется - для чего повышает, для визуальных наблюдений или для всех оптом... Из контекста похоже, что для визуальных.
2 Leonid:
Здесь палка о двух концах. С одной стороны, диск Эри при центральном экранировании слегка уменьшается, с другой стороны, повышение яркости дифракционных колец может привести к невозможности на их фоне различить менее яркий спутник.
Вот тут (http://www.brayebrookobservatory.org/BrayObsWebSite/HOMEPAGE/BRAYOBS%20PUBLICATIONS.html) есть ссылка на статью Telescopic Resolution of Unequal Binaries, в которой это хорошо описано.
Ситуация с Сириусом немного другая, там обычно до диска Эри дело не доходит, так как атмосфера вносит свои существенные коррективы. Там просто пытаются "выключить" свет основной звезды, как например в случае солнечного коронографа.
[ 04-06-2003, 15:30: Сообщение отредактировано: Doof ]
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Doof:
Ситуация с Сириусом немного другая, там обычно до диска Эри дело не доходит, так как атмосфера вносит свои существенные коррективы. Там просто пытаются "выключить" свет основной звезды, как например в случае солнечного коронографа.<hr /></blockquote>Соответственно, при "выключении" света звезды резоннее говорить не об искусственном центральном экранировании, а о некой маске или той же самой сложной диафраге, размещенной где-нибудь в фокальной плоскости. По крайней мере именно в фокальную плоскость окуляра я помещал клиновидную маску при наблюдениях затменной двойной IM Возничего, оценивать блеск которой очень мешал свет близкорасположенной Капеллы. Капеллу за эту маску я и прятал.
Разумеется. В таком контексте говорить о "пользе" центрального экранирования вторичным зеркалом попросту неуместно.
Сдается мне, что если бы центральное экранирование действительно способствовало наблюдению двойных, столь опытный наблюдатель, как Куто, пользовался бы рефлекторами. Однако, нет, его можно смело зачислять в Почетные члены нашего Клуба! images/smiles/icon_wink.gif
Vladimir Nebotov
04.06.2003, 16:10
Ткачуку:
Леня, размер кружка конечно будет меньше в рефлекторе, но куда ты денешь лучи от растяжек? В идеальную погоду, конечно, рефлектор "разрешит" двойную с компонентами одинакового блеска с, ну может, на 5% меньшим расстоянием, чем рефрактор. Но идеальной погоды не бывает. images/smiles/icon_smile.gif Также очень мало двойных с одинаковым блеском и цветом. Ну а на планетах все будет гораздо хуже - тут уже было удачное сравнение с матрицей, каждый пиксель которой будет "фонить" своими лучами, забивая малоконтрастные детали.
> Центральное экранирование не снижает, а повышает разрешающую способность телескопа.
Взглянем на ЧКХ для идеального объектива без экранирования, с экранированием 0.3 и 0.4 (соотв. вторая, третья и четвертая колонки - первая колонка относительная простр. частота):
0.00 1.00 1.00 1.00
0.10 0.87 0.82 0.79
0.20 0.75 0.64 0.58
0.30 0.62 0.49 0.39
0.40 0.50 0.47 0.48
0.50 0.39 0.40 0.41
0.60 0.28 0.31 0.32
0.70 0.19 0.21 0.22
0.80 0.10 0.11 0.12
0.90 0.04 0.04 0.04
1.00 0.00 0.00 0.00
Элементарный анализ этих цифр показывают, что экранирование ценой существенного просаживания средних и низких частот (на уровне до половины предела разрешения) дает выигрыш в несколько процентов контраста высоких частот (где-то на 30% не доходя до теоретического предела разрешения телескопа).
Интегральное разрешение при экранировании всегда (!) уменьшается. Но и выигрыш в высоких частотах иллюзорен и не только в силу своей ничтожности, а потому что именно в этой области оказывается существенным влияние турбуленции, ошибок изготовления оптики, шероховатости на краях апертурной диафрагмы, что эффективно сводит этит выигрыш к нулю.
[ 10-06-2003, 12:24: Сообщение отредактировано: Ernest ]
> размер кружка конечно будет меньше в рефлекторе
Это не совсем так. Рефлектор существенно увеличивает яркость первого и второго кольца, так что визуально размер звездных изображений будет больше. Что подтверждается и теоретически - см. выше - низкие и средние частоты разрешаются в идеальном рефлекторе хуже, чем в идеальном рефракторе.
> но куда ты денешь лучи от растяжек?
Их влияние на разрешение ничтожно и может не рассматриваться. Они снижают не разрешение а проницание - вероятность потерять слабый объект на фоне сильного луча от яркой звезды.
tlgleonid
13.06.2003, 14:02
Двойные звезды лучше наблюдать при больших увеличениях, когда четко виден и диск эйри и кольца. Когда при наличии центрального экранирования уменьшается этот диск, можно разделить двойную. Подробнее о размере диска описано в Михельсоне. Лучи позволяют часть энергии вынести из диска в определенном направлении. Например спутник Сириуса сняли с шестиугольной маской. Она дала 6 лучей с большим выносом энергии, а между лучами и появился спутник. Чюрюмов так сфотографировал спутники Марса Фобос и Деймос при помощи маски, одетой на ОБЪЕКТИВ, когда неправильная форма центрального диска позволила их увидеть.
Но это касается все только тесных двойных звезд. Возможен случай, когда компонент спроэктируется на кольцо и его не увидишь. А возможно и наоборот. Конечно общий контраст любое экранирование снижает, но для определенных деталей может его усилить. Все зависит от задач.
AlexCherny
22.07.2003, 17:13
Всем доброе время суток.
Попалось мне военное устройство - называется "ВЕРТИК.ВИЗИРН.ТРУБА 10х60[7градусов]". Тяжелое, крепкое, по-видимому предназначавшееся когда-то для обнаружения, отслеживания и снятия параметров с летающих аппаратов типа самолетов и ракет. Имеет три фильтра (цитирую надписи с корпуса) - "оранжевый", "прозрачный" и "темный", когда-то имело подсветку четырех масштабных сеток. Аппарат, кажется, был предназначен для работы с ЛА (летающими объектами, а не любителями астрономии), находящимися в районе зенита, т.к. есть поворотная на 90 градусов призма. Устройство имеет насадку (весьма тяжелую), которая увеличивает изображение с 10 до 17 крат. Аппарат был разобран и было обнаружено, что:
1) Основной блок состоит из 6-см дуплета (фокус.расст. около 30 см), призмы и широкоугольного окуляра.
2) Насадка состоит из двух склееных дуплетов (разной толщины диаметра почти 9 см и фокус.расст. около 45 см), одной одиночной отрицательной линзы и одной отрицательной склейки.
Все стекла, включая призму, просветлены, возможно и неоднократным покрытием.
Прошу у форумчан - у кого есть любая информация (в Интернете нет совсем ничего) о качестве самого изделия, положительных дуплетов и отрицательной склейки, окуляре. Может, у кого-то есть опыт изготовления искателей или чего-то более серьезного на базе этих компонентов. Любые комментарии по этому аппарату будет полезны.
Черний Александр
[ 22-07-2003, 17:15: Сообщение отредактировано: AlexCherny ]
dochekh
22.07.2003, 18:58
Последний пост немного не в тему (скорее для форума "Астрооборудование")
Ed_Vazhorov
01.08.2003, 14:38
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - gals1:
А никто не пробовал использовать ф-т типа "Смена" с центральным лепестковым затвором?
Там уж точно не будет проблем с вибрацией. А наводить - заранее по ножу Фуко или по матовому стеклу.<hr /></blockquote>Помнится, я как-то баловался этим. Объектив Смены закреплял патрубком прямо к окуляру и снимал с Мицаром (сори, это не рефрактор, конечно, но...)
Снимки Луны были изумительные (снимал зимой на пленку 250ед. ГОСТ). Можно повторить...
Даже Юпитер с окулярной камерой получился очень даже ничего.
А фокусировать с окулярной камерой по матовому стеклу в фокальной плоскости очень даже неплохо...
Ed_Vazhorov
01.08.2003, 14:51
Народ! Что скажете о SkyWatcher SW 1025AZ3 в Звездочете (http://www.astronomy.ru/shop/enl.php?id=449)?
Может кто поделится впечатлениями. Есть желание прикупить и вступить, такс казать, в ваш клуб images/smiles/icon_smile.gif
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Ed_Vazhorov:
Народ! Что скажете о SkyWatcher SW 1025AZ3<hr /></blockquote>А для чего использовать планируете? А то все-таки короткофокусник...
Ed_Vazhorov
01.08.2003, 21:55
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - ML:
А для чего использовать планируете? А то все-таки короткофокусник...<hr /></blockquote>В качестве, описанном выше: на дачу, с балкона (а куда же еще после тяжелого трудового дня), короче говоря, "на скору руку".
Для этой цели биноклю слобоват будет, а Мицар - тяжеловат и долог в сборке/транспортировке...
Насколько в короткофокусники "гадко" смотреть? Хуже, чем в ТЗК?
Конечно, я понимаю, что рефтактор с 1/5, это "изврат". Но размеры...
Journalist
01.08.2003, 23:31
Я использую такой, только 80 мм. Мне он нравится. Конечно, каждый раз после такого заявления мне все непременно рассказывают всякие справедливые вещи images/smiles/icon_smile.gif Но я их и сам теперь знаю, однако мнения своего не изменил. Почему. Потому, что такая труба - это вроде бы телескоп, а вроде бы и нет во всех смыслах. Гадко ли смотреть - зависит от степени личной брезгливости images/smiles/icon_smile.gif Мне - нет, потому, что кажет больше, чем 20х60, о котором Вы упоминали. От Луны и пятен на Солнце в него соседи по даче счастливо стонут. На Марсе видны сейчас крупные моря и полярная шапка. На Юпитере - 2 полосы и все, на Сатурне - сплошное кольцо. Ипселон Волопаса не разрешается - но кажется, что чуть-чуть. Видно уже что там что-то не чисто images/smiles/icon_smile.gif Благодаря ему весной нашел в городе комету (Y1) - она тогда была 7m - для городских условий - неплохо. Хроматизм - конечно огромный, но контраст-бустером отчасти давится.
Ну а сотка наверняка покажет много больше. Так что такой аппарат на даче это лучше, чем отсутствующий 8" там же images/smiles/icon_smile.gif
Латинская пословица на эту тему говорит: "Живой пес лучше дохлого льва"
Все это, конечно, сугубо частное мнение.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Journalist:
"Живой пес лучше дохлого льва"<hr /></blockquote>Это точно images/smiles/icon_biggrin.gif
Наслушавшись Journalistа c Maksimom, я уже и сам начал задумываться над приобретением эдак 120-150мм короткофокусника images/smiles/icon_smile.gif images/smiles/icon_rolleyes.gif
А по мобильности ИМХО им вообще нет равных...
А альтернатива хорошего бинокля не греет?
Ed_Vazhorov
02.08.2003, 21:59
Отлично! Я тоже всецело понимаю, что таткое короткофокусник. В качестве примера приведу самоделку из проекционного объектива КАО-140. Если у него вынуть среднюю линзу (используется для уменьшения фокусного расстояния), то получаем объектив 80мм с фокусом что-то около 350мм (1/4,3 получается).
Так вот, я в это дело наблюдал когда-то за неимением лучшего. Конечно, хроматизм был сильный. И звезды из-за этого были "яркими шарами". Но более компактного телескопа у меня еще не было. Я к нему еще треногу складную сваял - вообще чудо. Кометы в него видно "как семечки щелкать" images/smiles/icon_smile.gif И туманные объекты смотрелись неплохо. Млечный путь вообще круче я не видел (даже на кавказе в тот же бинокуляр ТЗК).
А если в "нормальный" короткофокусник (а не суперкороткофокусник, как в моем случае тогда), видно детали на поверхности планет "на ура", думаю, пора об этом подумать. "Виста 80", помнится, тут у кого-то была? Что можно о ней сказать приятного?
Какие еще есть предложения примерно за 200у.е. из короткофокусников 80мм? Лишние деньги тоже платить как-то не хочется. Может это и есть мечта загруженного городского АЛя?
Добавлю и я свое. В дополнение к ЕТХ125 давно мечтал об компактном рефракторе - суперискателе для обзора звездных окрестностей. Сделал его из объектива Пентакон 4/300 - световой диаметр 75 мм. Качество картинки по звездам и земным объектам очень приличное, на планетах не пробовал еще. Так что из какого нибудь Таир-3 или еще кого тоже получится.
Очень сомневаюсь что китайский ахромат даст лучшую картинку чем Карл Цейс Йена 80-х годов из ГДР, а такие объективы еще ходят по рукам фотографов, которые от них избавляются в пользу современным суперзумов с ультразвуковыми моторчиками.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Ed_Vazhorov:
А если в "нормальный" короткофокусник (а не суперкороткофокусник, как в моем случае тогда), видно детали на поверхности планет "на ура"<hr /></blockquote>На "ура", их все-таки не может быть видно - тут не надо обманываться images/smiles/icon_wink.gif Увеличения большие Вы с такими ахроматами не сможете использовать. Но для некоторых этого достаточно... Подумайте о БШР - наверное качество сравнимо с китайцами-короткофокусниками (или БШР лучше даже с его непросветленной оптикой?)
Journalist
03.08.2003, 00:40
Бинокль греет, конечно, но только это немного другой разговор. На мой взгляд хороший бинокль и такая труба занимают разные ниши. Самый простой пример - Луна и Солнце. Даже в отличный бинокль на фотоштативе не получишь того удовольствия, как в простенький короткофокусник (с возможностью подбора увеличений) на скромной (EQ1) параллактической монтировке . images/smiles/icon_smile.gif Решение с короткофокусником интересно прежде всего универсальностью при потрясающей мобильности, за которые, конечно, платится качеством изображения. Многие считают эту цену слишком высокой для себя. Я же думаю, что лучше оказаться под звездным небом с маленьким рефрактором, чем просто лечь спать images/smiles/icon_smile.gif "Какие сны...", как говорил Гамлет в переводе Пастернака. Хотя возможно это от того, что я далеко не опытный наблюдатель. Может быть людям, уже триста раз обшарившим небо с 8", в скромный инструмент уже не на что смотреть. Допускаю такой эффект, поэтому и говорю - мое мнение абсолютно субъективно.
P.S. Кстати, не следует забывать, что короткофокусный рефрактор - это еще и крупный фотообъектив, в том числе для обычной жизни!
Journalist
03.08.2003, 01:42
"Виста 80", помнится, тут у кого-то была? Что можно о ней сказать приятного?
О ней, собственно, я и говорю images/smiles/icon_smile.gif Только сейчас, к сожалению, Конус кажется перенес производство этого телескопа с "Синты" на какой-то другой завод и перевел его в другой класс. Тот вариант "Висты", который я видел последний раз отличается от моего как все от всего - это стал ярко выраженный детский телескоп весь из пластмассовых деталек. У меня же их вообще в конструкции нет - сплошь металл. Только ручки для фокусировка пластмассовые images/smiles/icon_smile.gif Просветление многослойное и на всех поверхностях. Звезды отнюдь не выглядят как "яркие шары", звезды более точечные, чем в БПЦ 20х60 - это совершенно точно. Но дело не в "Конусе", собственно эта же труба представлена на рынке как минимум двумя другими фирмами - SW и Celestron. Я имел счастье на "Астрофесте" убедится, что это абсолютно одинаковые трубы, такие же как "Виста", только покрашены в разный фирменный цвет images/smiles/icon_smile.gif Из недостатков трубы могу отметить чернение - его практически нет, однако Тимур не далее как вчера сказал мне, что видел Синтовские рефракторы более свежего выпуска, и у них уже эта проблема вроде решена - быстро исправляют ошибки китайские товарищи! Про детали планет я писал чуть выше, правда Сатурн и Юпитер я тогда еще наблюдал с менее качественными окулярами и без фильтра, поскольку их у меня еще не было - может быть и новенькое что-то увижу. В крышке объектива есть штатное диафрагмирование до 46 мм. В принципе в каких-то случаях это помогает. На Солнце видны пятна (тень и полутень), факельные поля. Про грануляцию врать не стану, поскольку не уверен, что наблюдал ее - требуются хорошие условия. Прохождение Меркурия по диску наблюдал с удовольствием, была видна его идеально круглая форма, что отмечали все наблюдатели. Ну, а что касается фотовозможностей - здесь и на "Звездочете" есть прекрасные кадры, полученные на этом аппарате "Dr. Alexander", правда это заноза в сердце - я не понимаю как он это делает - у меня получается не просто хуже, а на много хуже.
Вот так, если коротенько, простите за безолаберность отчета images/smiles/icon_smile.gif
Наша отечественная промышлнность могла бы обеспечить мировое сообщество короткофокусными рефракторами на тысячу лет вперед. Ибо как говорил Коба (т.Сталин), самолет не является таковым, пока его ельзя производить в количестве не мене 1000 штук за короткое время. А пока в Европе ничего новго кроме "рубинового" покрытия не придумали, так как все заводы мы у них еще в 45 году вывезли. А НПЗ от стакана отрваться неможет.
[ 04-08-2003, 12:48: Сообщение отредактировано: Марс ]
Про бинокль у меня отдельное мнение, конечно же
бинокль тоже нужен в дополнение к телескопу,
но не вместо.
С удовольствием после наблюдений в доб Synta Skywatcher 10" и рефрактор обшарил небо в бинокль
Canon 18*50 со стабилизатором.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Maksim:
бинокль тоже нужен в дополнение к телескопу,
но не вместо...
...обшарил небо в бинокль Canon 18*50 со стабилизатором.<hr /></blockquote>Согласен абсолютно. Кстати в субботу шарил по небу тем же биноклем - чумовая вещь! images/smiles/icon_biggrin.gif
На самом деле чтобы правильно этим биноклем
пользоваться, нужен определенный опыт. Я поначалу
видел в своем довольно значительную
кому и хроматизм, но через неделю научился использовать.
Уважаемые рефрактористы, хочу поделиться впечатлениями от Стар-Парти, прошедшей в субботу под эгидой местного астроклуба.
Погода выдалась отличная и Марс довелось понаблюдать по всей красе! Народ натащил кучу телескопов, так что было, через что глядеть. Даже Celestron снизошел до смертных и предоставил кучу телескопов разного калибра от 80мм до 356мм (14-дюймовик).
Оговорюсь сразу, что у меня опыт наблюдений небольшой и потому все очень субъективно. Смотрел я в разные приборы и с фильтрами и без, и на двойные, и на дип-скаи, и на Марс. Окуляры у всех разные и диагонали тоже, кроме того увеличения "плавали" от телескопа к телескопу. Но в общем я всех владельцев уламывал images/smiles/icon_smile.gif и удалось отнаблюдать Марс (по нему сравнивал) без фильтров и с близким увеличением примерно в диапазоне 180-230 крат. Привожу все в порядке убывания качества инструмента, а точнее изображения, увиденного мною (еще раз – моя субъективная оценка)
Первым безусловно был 14-дюймовый Ш-К Celestron CGE-1400 (http://www.celestron.com/prod_pgs/tel/cge1400.htm) – с такой апертурой трудно не побить всех остальных. Однако Он не намного опережал моего «фаворита» от Vixen (см. ниже) в указанном диапазоне увеличения. Только когда владелец установил 2-кратную Барлоу (~360 крат) Марс предстал во всей красе с изумительными деталями и явным рыжим окрасом – очччень красииво! Хотя атмосфера не была супер идеальной. Кстати, Марс стоял довольно высоко.
Вторым в списке и первым для меня images/smiles/icon_smile.gif был Orion 114мм f/5.3 ED-рефрактор (фактичеки это Vixen ED 114SS (http://www.vixen-global.com/Telescopes/ed_series_refractors.htm) на немного другой монтировке). Просто сказка!!! С такой апертурой и светосилой побил все телескопы на площадке! Яркие, свободные от хроматизма и контрастные изображения Марса. Просто чемпион моего сердца! Телескоп удобный для перевозки, однако его нельзя назвать мобильным – сама труба напоминает полено, которое вкупе с монтировкой делает его не совсем удобным для переноски. Даже сам владелец подумывал о покупке более мобильного короткофокусника (TV76 (http://www.televue.com/engine/page.asp?ID=132)), кстати я удивился, что он использует это своё хозяйство только для визуала.
Третьим по праву стал 85мм APO Doublet TeleVue TV85 (http://www.televue.com/engine/page.asp?ID=9). Супер хай-энд телескоп с потрясащей мобильностью. Однако в виду популярности Телевью в последние годы я бы сказал, что цены на телескопы этой марки завышены – в сравнении с тем, что можно получить за свои трудовые от инструмента данного уровня. Звездочки – будто наколоты иголкой, деталей на Марсе видно больше, чем в 11-дюймовый (280мм) Ш-К от Celestron (!). Эдакая «чудо-мобила» images/smiles/icon_smile.gif ! Однако, как же я был удивлен, когда обнаружил, что коррекция цвета в нем (f/7) хуже, чем в описанном выше Vixen (f/5.3) !!! Возможна была проблема в окулярах TeleVue, о которых я тоже слышал неоднозначные отзывы... Конечно хозяину я об этом не стал говорить images/smiles/icon_smile.gif (уж очень он привязан к своему любимцу), но на TeleVue посмотрел по-другому – одно дело хороший маркетинг, а другое... Тем не менее, этот телескоп пожалуй один из лучших для балконно-городской астрономии (по причине высокой мобильности) в категории толстосумов, не трясущихся над парой тысчонок зеленых images/smiles/icon_smile.gif Но все-таки до Такахаши ему далеко...
На четвертом месте 11-дюймовый (280мм) Ш-К Celestron CGE-1100 (http://www.celestron.com/prod_pgs/tel/cge1100.htm). В добавление сказать особо нечего, но посредственным результатом я был немного удивлен – по идее "отстой" был достаточный на улице. Правда все наблюдения проводились с заасфальтированной парковки...
Далее следовал великолепно показавший себя ТАЛ-100RS. Он давал яркое и контрастное изображение, правда сам телескоп обладал тем списком недостатков механики, о которых тут уже много говорилось... Самое неприятное – никакой плавности фокусера и такое впечатление, что он пробуксовывает, хотя в принципе наводить на резкость получалось довольно успешно. Владелец имеет еще ТАЛ-1, от которого он кстати приладил движок. Я спросил его мнение о ТАЛах вообще и о ТАЛ-100 в частности. Нериятное: фокусер (кстати, хозяин был уверен, что они покупаются в Китае), чернение (впечатление, что в буквально более черных окулярах используется другая краска, чем в трубе), диагональ (тут я не понял – он вроде говорил что-то про меньший посадочный размер и неудобство в использовании, а потому у него стояла диагональ Celestron) – это из того, что помню... Лично могу сказать, что движок от ТАЛ-1 произвел на меня плачевное впечатление – явное периодическое подергивание, портящее всю картину. Хозяин сказал, что раньше приторговывал ТАЛами, а этот купил в Канаде (TALscopes), а также передержал в руках много китайских "собратьев", но с ним не расстанется, как и со своим ТАЛ-1. Также упомянул, что он называл ТАЛы «полуфабрикатами», которые приходится доводить самому, но качество их оптики окупает все. Короче у меня сложилось впечатление, что если ТАЛ-100R(S) довести до ума самому (что в принципе не так проблематично), то цены такому телескопу не будет в сравнении с 80мм, 90мм и наверное 100мм реффракторами от дальневосточных соседей, особенно с учетом стоимости продукции. Он явно лучше длиннофокусных Celestron 80мм (Synta думается), моего 90мм «китайца», а также Orion SkyView Pro 120mm рефрактора, о котором я немного написал тут (http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=3005;sta rt=40), хотя в последнем примере похоже, что товар не от Синты. По-поводу мобильности – наслушавшись мнений более опытных товарищей, я был настроен скептически, но в жизни все как-то выглядит по-другому images/smiles/icon_smile.gif Может быть имелось в виду вкупе с родной монтировкой и треногой? Не знаю, на меня труба ТАЛ-100RS произвела вполне мобильное впечатление, ничуть не хуже моего 90мм рефрактора, с которым я и с балкона и в поле наблюдаю... Но кому что... В любом случае: приободритесь, владельцы ТАЛов! images/smiles/icon_smile.gif В ваших руках весьма достойная оптика!!!
(спец. пометка для НПЗ – не расслабляйтесь, господа, у вас всего год-два форы перед китайцами images/smiles/icon_wink.gif по оптике, и вы уже сильно проигрываете по механике)
На пятое место весьма достойно вышел 80мм Celestron FirstScope 80AZ (http://www.celestron.com/prod_pgs/tel/fs80az.htm) f/11 (у меня был такой же, только на экваториале CG-3 с деревянными ногами). Приятная картинка, небольшие аберрации – достойная модель для своего класса. Мой нынешний 90мм SkyMentor показывает немного лучше. Даже этот 80мм Celestron перебил 120мм Orion SkyView Pro 120mm EQ Refractor.
Последнее место – 120мм Orion SkyView Pro 120mm EQ Refractor (http://www.telescope.com/shopping/product/detailmain.jsp?itemID=1609&itemType=PRODUCT&iMainCat=4&iSubCat=13&iProductID=1609&relateInfo=3&add=yes#tabLink) f/8.4. Марс в него был виден ХУЖЕ, чем в Celestron 80mm FirstScope ! Новая монтировка, движок бесплатно – Орион наверное от них избавиться не может. Этот 120мм один из ХУДШИХ рефракторов, виденных мною (правда их количество пока не велико ). Хроматизм вам не просто фиолетовый ободок по краю диска, а сиреневый яркий ореол, как вокруг ликов на иконах. Смотреть неприятно. Как было указано, Орион покупает их теперь не у Синты, а также Maksim сказал, что это мог быть бракованный вариант.
======
В общем вот такие первые впечатления неопытного чайника. Надеюсь за следующие несколько недель "утрясти" свои взгляды и получить вторые и третьи впечатления от инструментов.
Модераторам: – может эта тема все же в оборудовании должна быть?
[ 05-08-2003, 00:47: Сообщение отредактировано: ML ]
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Ed_Vazhorov:
SkyWatcher SW 1025AZ3<hr /></blockquote>На этой же стар парти был схожий телескоп от Ориона - честно говоря, не удалось много чего поглядеть, но в принципе довольная мобильная штука с нормальным изображением (кому что, как уже было сказано) без "извратов" images/smiles/icon_smile.gif
У хозяина также 3,5" QueStar, а это о чем-то говорит...
Arkady_Vodyanik
07.08.2003, 18:13
6-го августа, примерно в 21-00 мск наблюдал Луну одновременно через Vixen ED80S (f/9) и Meade ETX-70 (f/5). Как раз терминатор проходил через
Коперника, и Stadius был легко заметен в ED80S. В ETX-70 же вместо кратера было видно только ровное место. Однако здесь нельзя все однозначно на хроматизм свалить, скорее сферическая аберрация мешает. Увеличения были почти одинаковые - с окулярами LV20 и MA9.
Похоже, что Stadius - неплохой тест для маленьких рефракторов. Интересно, виден ли он через SW709?
Вот вчерашнее фото через окуляр:
http://starlab.ru/upload2/Arkady_Vodyanik_stadius2.jpg
Alexey Pasechnik
16.09.2003, 15:54
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - ML:
Уважаемые рефрактористы, хочу поделиться впечатлениями от Стар-Парти, прошедшей в субботу под эгидой местного астроклуба.
Первым безусловно был 14-дюймовый Ш-К Celestron CGE-1400 (http://www.celestron.com/prod_pgs/tel/cge1400.htm)
Вторым в списке и первым для меня images/smiles/icon_smile.gif был Orion 114мм f/5.3 ED-рефрактор (фактичеки это Vixen ED 114SS (http://www.vixen-global.com/Telescopes/ed_series_refractors.htm) на немного другой монтировке).
Третьим по праву стал 85мм APO Doublet TeleVue TV85 (http://www.televue.com/engine/page.asp?ID=9).
На четвертом месте 11-дюймовый (280мм) Ш-К Celestron CGE-1100 (http://www.celestron.com/prod_pgs/tel/cge1100.htm).
Далее следовал великолепно показавший себя ТАЛ-100RS.<hr /></blockquote>Поскольку ни первый, ни четвертый инструмент в списке не являются рефракторами, ТАЛ-100RS перемещается на третью позицию и занимает законное место на подиуме.
[ 16-09-2003, 15:55: Сообщение отредактировано: Alexey Pasechnik ]
Наконец-то с Хаффовой помощью сделал маленькую переделку привода Simple Type от EQ1. В результате удалось избавиться от всех присущих данной конфигурации (EQ1+SW709+привод) мёртвых зон и добавить возможность корректировать ход мотора практически не приближаясь к телескопу, что особенно актуально для моих экзерсисов с показом Луны и Марса в Интернете...
Тему отдельную пока решил не создавать, но если будет интересно - создам, тем более, что практически весь техпроцесс переделки задокументирован в фотографиях.
http://www.observing.ru/temp/swmod2.jpg
А я тем временем на этой переделке не остановился.
Уже прекрипил к EQ1 второй двигатель и спаял схему управления с индикатором отклонения на светодиодах.
Осталось самое главное. Изготовить две шестеренки и узнать - "Потянет или нет?"
Написал в тему токарных работ (в приват) но ответа не получил.
Вопрос. Люди images/smiles/icon_sad.gif
Где всеж-таки можно заказать две маленькие шестеренки?
К тому-ж примерно знаю как - но нужен знающий токарь утрести мои фантазии.
Ибо чертежей не нарисую. Не то чтобы-не могу.
Надо додумать "КАК?"
Сначала шестеренки нужны. А то может совсем ничего не выйдет.
А по поводу индикатора задумываю это так.
Шаг по склонению будет виликоват - порядка 5 угл. сек.
Индикатор показывает на 7 светодиодах число шагов (бинари) сделанных от точки сброса и 8-ым индикатором направление этого смещения.
Это позволит увидеть присутствие в управление двигателем постоянно смещения (наложенного на переодическую ошибку) вызванного неправельной установкой оси и оценить ее велечину.
В зависимости от этого может будет пора прервать экспонирование и поправить ось.
Ну сперва надо ето все попробовать.
Ну кто-нибудь подскажите, где шестеренки заказать images/smiles/icon_sad.gif
Хмм... В любом случае - спасибо за идею! Пожалуй, стоит над этим малость покумекать, прикинуть, что к чему, т.к. привод по второй оси, пусть и в небольших пределах, EQ1 и впрямь не помешал бы.
Насчёт индикаторов тоже можно что-то придумать. И еще не помешала бы пара концевых выключателей.
Так, похоже, я всё больше загораюсь этой идеей... images/smiles/icon_wink.gif
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - glass:
Уже прекрипил к EQ1 второй двигатель и спаял схему управления с индикатором отклонения на светодиодах.<hr /></blockquote>А вот об этом поподробнее можно? Желательно с иллюстрациями и схемами...
Насколько я понимаю - второй мотор на оси склонений. У меня тоже была мысль его туда ничтоже сумняшеся присобачить, но как крепить? И конечно очень заманчиво звучит "схема отклонения на светодиодах". Проясните, PLS images/smiles/icon_wink.gif
Я особенно не скрывал, что являюсь любителем рефракторов, но после того, как я воочию увидел ЭТО, переметнуть меня в какой-либо другой стан будет практически невозможно images/smiles/icon_biggrin.gif
Итак, метровый рефрактор Пулковской обсерватории
http://www.observing.ru/photos/pulkovo/pulkovo1.jpg
Его окулярная часть:
http://www.observing.ru/photos/pulkovo/pulkovo2.jpg
Ну и просто один из видов обсерватории...
http://www.observing.ru/photos/pulkovo/pulkovo3.jpg
Пока у меня нет слов, чтобы описать все мои впечатления...
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Jawad:
Я особенно не скрывал, что являюсь любителем рефракторов, но после того, как я воочию увидел ЭТО, переметнуть меня в какой-либо другой стан будет практически невозможно images/smiles/icon_biggrin.gif
Итак, метровый рефрактор Пулковской обсерватории
http://www.observing.ru/photos/pulkovo/pulkovo1.jpg
Его окулярная часть:
http://www.observing.ru/photos/pulkovo/pulkovo2.jpg
Ну и просто один из видов обсерватории...
http://www.observing.ru/photos/pulkovo/pulkovo3.jpg
Пока у меня нет слов, чтобы описать все мои впечатления...<hr /></blockquote>Хе хе! Да вы шутник! Диаметр этого телескопа
всего лишь 650мм. До метрового ой как далеко.
V.D.
Разве? Тогда либо с памятью моей что-то, либо просто был под впечатлением, что прослушал истинный диаметр машины. Точно помню, что труба длиной 10 метров... Так что если ошибся, прошу принять извинения за невольную дезинформацию.
Но от остальных своих слов не отказываюсь - машина действительно впечатляет!
Наблюдал я в нее Марс, лет 5 назад, но тогда он был маленьким и детализация особо не впечатлила...
Jaward, а удалось ли Вам посмотреть в него ?
Увы, в этот раз нет... За всё время моего пребывания к северу от первопрестольного кишлака погоды пригодной для наблюдений так и не выдалось...
Когда я там была, погода была отличная, но те ученые которые там наблюдали сказали что с 1972 года разрешено снимать и смотреть только двойные звезды...Чем они и занимались...Но однажды мне удалось посмотреть на туманность кольцо (в пору белых ночей) и ВОТ ЭТО было настоящее ЗРЕЛИЩЕ!
На мою просьбу показать какую нибудь планету они показали Сатурн крайне сомнительного качесва.
Вот
Gandalf
07.10.2003, 20:02
Интересно, насколько силен хроматизм у этого объектива?
З.Ы. А Муссолини был не слабым ЛА. images/smiles/icon_smile.gif
Интересно, а нет ли где в отечественных магазинах легкотаскаемых ДЛИННОФОКУСНЫХ рефракторов 70-80 мм. Типа Celestron FirstScope 80 EQ (http://www.celestron.com/prod_pgs/tel/fs80eq.htm) или SW 709AZ3 (http://www.skywatchertelescope.net/709AZ3.html). Казалось бы, недорого и удобно. Ан нету. Правда, нашел 709EQ1 (http://www............../catalog/pages/423.html) , но похоже, что "Образец! Не продается!" (http://burster.by.ru/page1.html) . Есть еще DS-2070АТ (http://www.opteh.ru/ds.htm) , но переплачивать за электронику, которая, боюсь, не переносит морозов, не хотелось бы. ТАЛ 100Р всем хорош, но тяжеловат. И получается, что любить рефракторы приходится платонически. А надо бы его иметь.
Ну так 707AZ2 и есть самый настояший "легкотаскаемый" рефрактор. И фокусное
расстояние вполне разумное-700 мм.
У 707 f/10, y 709 f/13. Хроматизма, наверное, совсем нет. Интересно, а konusmotor 70 (http://shop.starlab.ru/telescop/konus/konusmotor70) , это не перекрашенный SW709?
Да, хроматизм очень маленький. С радостью наблюдаю в этот телескоп, смонтированный на Vixen GP. Konusmotor-70 это уже около 2 лет не перекрашенный 707EQ1, а худшая по качеству копия, сделанная на другом заводе. А ведь раньше это действительно была желтая Synta!
XRUNDEL
17.01.2004, 01:20
А можно и мне... того... в ваш клуб любителей? images/smiles/icon_rolleyes.gif
Journalist
17.01.2004, 01:38
Думаю двух мнений быть не может - не только можно но и нужно - рефрактор такого качества как у Вас может оказаться важным аргументам в кое-каких затянувшихся спорах images/smiles/icon_smile.gif Да и просто на картинки Ваши смотреть интересно.
Уважаемые,я тоже при покупке своего первого телескопа долго маялся чтоже взять либо рефрактор либо рефлектор,долго и много читал всего и вся,все за и против.И в конце концов решился взять рефрактор,потому что: во-первых он не требует юстировки,что не мало важно при постоянных перемещениях телескопа,к примеру как у меня из комнаты на балкон,во-вторых это не нужно долго ждать пока телескоп охладиться,в-третьих,насколько я знаю и читал про рефракторы,я не знаю это касается только именно телескопов Synta либо вообще всех рефракторов что,к примеру 70мм собирает на 30%больше света чем 60мм,а в свою очередь 90мм собирает на 65%больше света чем 70мм,так что примерно 90мм рефрактор близок к 130мм рефлектору.Поэтому я предпочитаю рефрактор.
Осторожно заглядывая в клуб любителей рефракторов, и уклоняясь от летящих в него противовесов экваториальных монтировок.
>>так что примерно 90мм рефрактор близок к 130мм рефлектору.Поэтому я предпочитаю рефрактор.
130мм телескоп собирает в 2.1 раза больше света, чем 90мм. Неужели Вы считаете, что рефлекторы теряют вдвое больше света, чем рефракторы? А диагональное зеркало в вашем телескопе есть?
Wladimir
18.01.2004, 15:42
Назло всем резонам нежно люблю рефракторы. Сейчас не считая мелочи, у меня достигнут паритет: 2 Ньютона -(Мицар 110мм Мид 203мм) и 2 Рефрактора БШР 80мм и ТАЛ 100РТ . Сейчас (зимой) наблюдаю в ТАЛ. Вчера вот пятнышки на Марсе углядел, интересно а в 707 кто нибудь там (на Марсе) сейчас видит что нибудь?
Хроматизм, конечно, мешает, но я облегчил себе жизнь прикупив фильтр во многом снимающий эти проблемы . Вчера я без фильтра обнаружил на Марсе просто пятнышко, а с фильтром оно растянулось в полоску хитрой формы. А что казается эквивалента одна и три десятых по отношению к рефлектору, то по моему это красивая горная легенда. Я сравнивал Мицар и ТАЛ - Тал лучше тем, что нет крестов от растяжек, да и планеты смотрятся поконтрастнее, но самое главное в телескопе - это подвеска!
Wladimir
18.01.2004, 15:44
Неудачно выразился. Подвеску я использую ЕКу5...
С приводом по часовому углу.
XRUNDEL
19.01.2004, 00:28
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Pluto:
[QB]Осторожно заглядывая в клуб любителей рефракторов, и уклоняясь от летящих в него противовесов экваториальных монтировок...
QB]<hr /></blockquote>Братья-рефракторщики! Я предлагаю подвесить мою монтировку над входной дверью клуба. И если Pluto-рефлекторщик опять заглянет, так привалим его оной сверху (сам он уже из-под нее не выберется) а там останется только ногами запинать... Согласны? images/smiles/converted/beer.gif
Ну ладно то,что 90мм рефрактор близок к 130мм рефлектору я может и переборщил,НО то что он уж близо к рефлектору который ну 110мм это уж наверняка...Даже может вопрос и не в апертуре и не в количестве собираемого света,а в просто бональном удобстве рефракторов...они герметичны,пыль не попадает,ничего там не потеет от перепад температур,единственный минус,который я для себя обнаружил,это не совсем удобно наблюдать,поскольку для разных объектов его то поднимать нужно,опускать....либо поднять монтировку и скакать то на табуретку,то под неё,либо я еще не все прелести ощутил при наблюдении в рефракторы.Вот такая история
Pluto, о почему Вы не учитываете потери на отражение на друх зеркалах и экранирование света вторичным зеркалом? Если к этому прибавить хорошие отсекающие диафрагмы, имеющиеся у рефракторов и отсутствие их, в большинстве случаев, у рефлекторов, то 90-мм рефрактор с хорошим просветелением действительно будет работать по слабосветящимся объектам не хуже 130-мм рефлектора, но по разрешению конечно будет проигрывать рефлектору с отличной оптикой.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Wladimir:
Сейчас (зимой) наблюдаю в ТАЛ. Вчера вот пятнышки на Марсе углядел, интересно а в 707 кто нибудь там (на Марсе) сейчас видит что нибудь?
<hr /></blockquote>Только собирался спросить тоже самое у коллег!
images/smiles/icon_smile.gif
Я вчера долго всматривался в Марс при помощи 707eq1+ЛБ+10мм (итого 140х). Удалось разглядеть в отдельные мнгновения между колыханиями пару пятнышек. Мне очень интересно, чего было видно в аналогичные (по апертуре) рефракторы в момент противостояния (тогда у меня еще не было телескопа)?
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Andrej:
Я вчера долго всматривался в Марс при помощи 707eq1+ЛБ+10мм (итого 140х). Удалось разглядеть в отдельные мнгновения между колыханиями пару пятнышек. Мне очень интересно, чего было видно в аналогичные (по апертуре) рефракторы в момент противостояния (тогда у меня еще не было телескопа)?[/QB]<hr /></blockquote>Уважаемый Андрей у меня точно такой же агрегат,я сам много еще чего не понимаю,но вы взгляните на Сатурн,это потрясающее зрелище...10мм окуляр+2х Линза Барлоу,темновато конечно,но тем не менее.
>>Pluto, о почему Вы не учитываете потери на отражение на друх зеркалах и экранирование света вторичным зеркалом?…
>>…то 90-мм рефрактор с хорошим просветелением действительно будет работать по слабосветящимся объектам не хуже 130-мм рефлектора
Учитываю, учитываю! Ну, давайте проведем простейший арифметический расчет.
Будем считать, что количество собираемого света пропорционально площади объектива и коэффициенту отражения (пропускания).
Примем следующие исходные данные:
Рефлектор:
D=130мм, экранирование Ke=25% (по диаметру), коэффициент отражения покрытия K1=0.87.
Найдем диаметр эквивалентного ему по количеству собираемого света рефрактора D1, при условии, что пропускание объектива рефрактора K2=0.97.
Очевидно, что D1 = sqrt( D1*D1* (1– Ke*Ke)*K1*K1/K2) = 111.2мм, т.е. соотношение составляет 1.17.
При использовании в рефракторе зенитного диагонального зеркала, соотношение составит 1.09.
Так что вторая оценка TOLIKA ближе к истине. Эвивалент 90мм рефрактора по пропусканию – 105мм рефлектор, а с учетом диагоналки в рефракторе – 98мм.
К чему я все это написал. Просто часто приводятся какие то несуразные соотношения рефрактора и рефлектора по светопропусканию, вплоть до утверждений, что рефрактор показывает Deep Sky (!!) лучше чем рефлектор вдвое большего.
>>Если к этому прибавить хорошие отсекающие диафрагмы, имеющиеся у рефракторов и отсутствие их, в большинстве случаев, у рефлекторов,
Это говорит только о недостатках конкретных телескопов, а не рефлектора, как оптической схемы. Видел я и рефракторы без диафрагм.
Вот насчет долговечности и устойчивости к разьюстировкам - это верно.
P.S. Господа рефракторщики, если вы считаете, что я нарушаю вашу тихую идиллию и вношу ненужную смуту, то дайте знать!
Спасибо за аргументированный ответ! Было бы интересно провести на ближайшем астрофесте сравнительные наблюдения в Мицар и 70-90 мм рефракторы. Кстати, согласны ли Вы, что на достаточно засвеченном небе рефрактор эквивалентен по слабосветящимся объектам более крупному рефлектору, нежели на абсолютно темном?
>>Кстати, согласны ли Вы, что на достаточно засвеченном небе рефрактор эквивалентен по слабосветящимся объектам более крупному рефлектору, нежели на абсолютно темном?
Думаю, что это не так. Все упирается в вопрос насколько светорассеяние в рефлекторах больше чем в рефракторах (кстати, этот вопрос сейчас рассматривается на Звездочетовской конфе). По моим представлениям, эта разница достаточно мала, чтобы давать заметные приемущества рефрактору. Кроме того, слабосветящиеся объекты и даже фон засвеченного неба не дают много рассеяного света, в отличии от ярких планет, например.
Oleg Chekalin
19.01.2004, 20:06
Туманности заметного размера действительно кайфово в рефрактор рассматривать, для остальных объектов рефлектор лучше.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - TOLIK:
Уважаемый Андрей у меня точно такой же агрегат,я сам много еще чего не понимаю,но вы взгляните на Сатурн,это потрясающее зрелище...10мм окуляр+2х Линза Барлоу,темновато конечно,но тем не менее.<hr /></blockquote>К великому сожалению, Сатурн пока для меня недоступен. Лоджия моя выходит строго на запад и Сатурн становится в пределах досягаемости только после 1:00. А в это время ребенок спит. Беспокоить не хочется. Подожду, пока сложатся более благоприятные обстоятельства.
Кстати, мне удалось в 707-ой разглядеть М33 в Треугольнике images/smiles/icon_razz.gif
Petrovitch
19.01.2004, 22:36
В плохую погоду, при неспокойной атмосфере,
707 гораздо лучше показывает малоконтрастные детали и на Марсе, и на Сатурне при одинаковых увеличениях, чем доб203. Но по туманностям доб
вне конкуренции.
>>Кстати, мне удалось в 707-ой разглядеть М33 в Треугольнике
М33 легко находится в бинокль 40-50мм, а в хороших условиях и невооруженным глазом.
>>В плохую погоду, при неспокойной атмосфере, 707 гораздо лучше показывает малоконтрастные детали и на Марсе, и на Сатурне при одинаковых увеличениях, чем доб203.
Типичная логическая ошибка. Дело не в оптической системе, а в апертуре. Атмосферная турбулентность по разному влияет на малые и большие телескопы.
Поскольку обычно любители имеют небольшой рефрактор и бОльший рефлектор, то делается вывод, что при плохой атмосфере рефрактор выигрывает.
На самом деле, верно и такое утверждение: в 70мм рефлектор изображение спокойнее и устойчивее (при плохой погоде), чем в 200мм рефрактор (Максутов, Шмидт и т.п.)
При городской засветке даже в Мицар не увидете.
Petrovitch
20.01.2004, 18:28
>>Pluto
Есть такая статья Гари Сероника "ЧЕТЫРЕ ЖИВУЧИХ МИФА О ТЕЛЕСКОПАХ", в которой это утверждение:«Крупные телескопы более чувствительны к условиям наблюдений, чем маленькие» слегка оспаривается.
Я делал диафрагму внеосевую 80мм и сравнивал изображение Марса в сентябре 2003г в задиафрагмированном Добе-203 и SW707 при одних погодных условиях и примерно равных увеличениях.
707 давал картинку явно контрастнее и отчетливее (за исключением цвета).
Туманности - наоборот: и с диафрагмой и без - Доб круче! Хотя и небо светлее, чем в 707.
>>Есть такая статья Гари Сероника "ЧЕТЫРЕ ЖИВУЧИХ МИФА О ТЕЛЕСКОПАХ", в которой это утверждение:«Крупные телескопы более чувствительны к условиям наблюдений, чем маленькие» слегка оспаривается.
ТЕЛЕСКОПЫ, Под редакцией Дж.Койпера (!!) и Б.Миддлхерст, The University jf Chicago Press.1960
Глава 9 (стр.176), КАЧЕСТВО АСТРОНОМИЧЕСКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ
“…Качество изображения сильно зависит от от диаметра телескопа. При малом отверстии телескопа смещение изображения, как целого, часто является главным эффектом, а у телескопа с большим отверстием дифракционная картина изображения увеличивается в диаметре и замывается, в то время как движение изображения в целом может быть малым или совсем отсутствовать”.
Могу еще привести МНОЖЕСТВО цитат из разных книг уважаемых, профессиональных астрономов и оптиков.
Проблема в том, что ни я, ни кто то другой не может присутствовать при Ваших экспериментах и удостовериться, что все делалось корректно. А некорректно поставленный опыт может доказать что угодно.
Поэтому хотелось бы, чтобы при обсуждениях подобных вопросов в форуме приводились теоретические выкладки (хотя бы простейшие), которые поясняли обсуждаемые эффекты. Пользы будет больше. Иначе, дискуссия превратится на бесконечные ссылки на всевозможные источники (часто сомнительного качества) и бессмысленное препирательство.
P.S. Статью Сероника я читал, в целом интересно, но с некоторыми утверждениями можно поспорить.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Pluto:
М33 легко находится в бинокль 40-50мм, а в хороших условиях и невооруженным глазом.
<hr /></blockquote>Бинокля у меня нет, а в трубу Турист (20х30) ничего не видно. И это при городской засветке, когда видны звезды только ярче 4m.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - mvp:
При городской засветке даже в Мицар не увидете.<hr /></blockquote>М33 не увижу? Так увидел же! При городской засветке, с лоджии. В 707eq1 при увеличении 35х.
Даже овальность оной разглядел и едва заметное увеличение яркости к центру.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - mvp:
При городской засветке даже в Мицар не увидете.<hr /></blockquote>Видел только один раз (именно при городской засветке и именно в Мицар), но только после почти двух месяцев бесплодных попыток что-либо разглядеть и то лишь в виде очень слабого, еле заметного прямым зрением туманного пятнышка. Отношу это только на счёт того, что, видимо, была очень хорошая ночь, да и глаз натренировался. Потом где-то на протяжении месяца пытался рассмотреть её вновь, но безрезультатно (что говорит в пользу архихорошей ночи, случившейся, когда я всё-таки увидел эту галактику), а позже приоритеты в наблюдениях изменились и ни в "Мицар", ни в SW709 искать её я уже не пытался...
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Vladimir Nebotov:
Реклама китайских телескопов должна иметь свои границы! images/smiles/icon_biggrin.gif Может Вы путаете М33 и М31? Они относительно недалеко друг от друга. Видимость последней будет как раз совпадать с описанием.<hr /></blockquote>Вы обвиняете меня в рекламе?
Я ничего не путаю. Я констатирую факты. Этими фактами делюсь на своем сайте. Еще раз повторю для скептиков: М33 я нашел без проблем. Я даже попытался, ради эксперимента, поглядеть в 10 мм окуляр - видна на пределе боковым зрением. В 20 мм окуляр видимость галактики сомнений не вызывает.
С моей лоджии до края города около километра частного сектора и гаражей с фонарями и прожекторами.
Очевидно Владимира (и меня тоже) смутило Ваше описание М33. М33 – имеет круглую форму и увеличение яркости к центру в небольшие телескопы, тем более при засвеченном небе увидеть невозможно.
Предложенное описание очень похоже на М31, в небольшие телескопы она выглядит овальной и хорошо заметно яркое, большое ядро.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Pluto:
Очевидно Владимира (и меня тоже) смутило Ваше описание М33. М33 – имеет круглую форму и увеличение яркости к центру в небольшие телескопы, тем более при засвеченном небе увидеть невозможно.
<hr /></blockquote>Насчет формы - мне именно увиделась небольшая вытянутость. Разумеется, не такая, как в М31. Но, все же, я не могу назвать М33 круглой. Да и на снимках она не выглядит круглой.
Насчет увеличения яркости к центру: едва заметное, но все же есть. Думаю, что моим глазам можно верить. Вот, взять, к примеру туманность М57 (Кольцо). Я уже от двоих любителей слышал, что в 70 мм SW хорошо видно "дырку от бублика". Но я, эту дырку не увидел. Даже боковым зрением. Разве, что намек на дыру, о чем и написал на сайте.
Вот такие дела.
Vladimir Nebotov
22.01.2004, 00:44
Реклама китайских телескопов должна иметь свои границы! images/smiles/icon_biggrin.gif Может Вы путаете М33 и М31? Они относительно недалеко друг от друга. Видимость последней будет как раз совпадать с описанием.
Petsyk Alexey
22.01.2004, 09:14
Вообще странно. Я М33 летом (в августе) довольно просто находил в БПЦ 20х60 в виде светлого блинчика не на много ярче фона неба. А вот в ТАЛ 100 она мне покорилась один раз (из трех попыток) и видна была хуже чем в бинокль. И это за городом без засветки и луны. А увидеть её в городе при засветке в 70мм телескоп - это удивительно... images/smiles/icon_eek.gif
Journalist
16.03.2004, 19:52
Коллеги, хотел задать может быть несколько детский вопрос, но для меня он интересен - прошу простить за наивность. Скажите пожалуйста, для визуальных наблюдений насколько большое преимущество дает АПО. Скажем 100 мм. ахромат vs 100 мм. АПО - в чем видимая глазом разница? images/smiles/icon_smile.gif Очень хотелось бы услышать мнение наблюдателей, пользовавшихся обеими системами.
Саш в инересной статье Джефа Барбо http://www.astronomer.ru/telescope.php?action=13&gid=19 приводится сравнение трех телескопов 4" ахромата, 4" апохромата и 6" максутова. Не буду всЁ пересказывать лучше прочитать, но в середине статьи автор пишет вот что: "Обсудив вид разных объектов в оба телескопа, мы с Дэном заключили, что ахромат обладает примерно «80 процентами» возможностей, которые предоставляет гораздо более дорогой апохромат, когда речь идет о наблюдениях Юпитера и шаровых скоплений." А теперь стоит сравнить цену четырехдюймовых ахромата и апохромата. Считаю цену не оправданной. Апохромат заслуживает своей цены начиная с 5"- 6"! И ни что IMHO не заменит такой апохромат. Я сам тащусь от рефракторов images/smiles/icon_smile.gif . Это тот телескоп с которым минимум геммороя, вытащил и наблюдай или фотографируй, более простых и универсальных систем я не нахожу.
З.Ы. По дипскаям разницы нет.
Journalist
17.03.2004, 00:25
Да, Миша, спасибо за ссылку - я читал эту статью в свое время. Но хотелось бы составить мнение, узнав точку зрения нескольких любителей, особенно наших, конечно, которых, к тому же уже более менее знаешь - у кого какой опыт и кто на чем специализаруется и во что "верит" images/smiles/icon_smile.gif
P. S. Ты, кстати, приватное сообщение от меня так и не получал?
Саш, я к сожалению не получил сообщения. По поводу апохромата. Несколько месяцев назад я имел удовольствие покрутить в руках чудо японской техники. К сожалению не было с то время мнтировки или мало-мальски удобного штатива, по этому по звездам и планетам не могу что либо сказать. Пару раз посмотрел на городские огни оперев трубу на парапет images/smiles/icon_smile.gif , да и погода была не ахти. Одно я усвоил точно - деньги в такие вещи нужно вкладывать, тем более у нас.
З.Ы. В своё время не знаю как щас в "Звездочете" стоял "быстый" АПО Vixen 102SS, по ценам чуть лм не ниже американских, не знаю ушел или нет. Все врема хочеться посомтреть в светосильный апохромат старвнить с обычным, чем будет отличаться изображение 1:5 от 1:8?, какой хроматизм или сферохроматизм у такого аппарата, как он подходит для чисто визуального телескопа и пр.
Gandalf
17.03.2004, 10:14
По поводу ахромата могу сказать следующее. Дмитрий Маколкин опубликовал фотографии Юпитера снятые в АПО 152мм. Очень похоже Юпитер выглядит в ахромат 150мм на базе объектива от ОСК2(относительное фокусное 1/11). Цвета, контраст, детальность - очень похоже, надо только добавить хроматическую каемку по краю диска. Я думал, что в АПО оттенки должны быть ближе к рефлектору, т.е. холоднее. Может быть так и есть, я то сужу только по фотографии.
[ 17-03-2004, 10:14: Сообщение отредактировано: Gandalf ]
Могу предположить что баланс белого в фотоаппарате немного был не отрегулирован, а может атмосферные условия. Воощем не будем отвлекаться от темы.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - mvp:
Могу предположить что баланс белого в фотоаппарате немного был не отрегулирован, а может атмосферные условия. Воощем не будем отвлекаться от темы.<hr /></blockquote>Да, по недосмотру баланс белого стоял на автомате, вот камера и поставила то, что ей пришло в голову...
Journalist
17.03.2004, 11:51
Дмитрий - а по существу вопроса что можете рассказать? Ваше мнение очень бы хотелось услышать. Если не затруднит, расскажите нам о практических достоинствах АПО.
Дим, пользуясь случаем хочу сказать что вышли просто измительные снимки Юпитера. Еще один КУ в копилочку клуба любителей рефракторов блягодаря Диме! Я пока нахожусь в глубих раздумьх по поводу приобретения телескопа. Хоцетца и того и сего и ПЗС и Хаббл images/smiles/icon_smile.gif Но если здава рассуждать, лучший телескоп тот в который часто наблюдаешь, по этому прихожу к выводу нужен рефрактор (не обязательно апохромат) по многим соображениям, а больше по простоте использования. Хочу остановиться 1201EQ-5 2" + моторы. Мне кажется наиболее демократичная модель, почитав отзывы на буржуйских сайтах. Может даже приобрести к нему хромакорректор. Кто может выскажет мнение по поводу данной модели?
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Journalist:
Дмитрий - а по существу вопроса что можете рассказать? Ваше мнение очень бы хотелось услышать. Если не затруднит, расскажите нам о практических достоинствах АПО.<hr /></blockquote>Думаю, рассказ будет длинным images/smiles/icon_smile.gif или совсем коротким images/smiles/icon_smile.gif images/smiles/icon_smile.gif . Я совсем еще неопытный наблюдатель, я ведь оптик а не астроном, а тут для сравнения нужны опытные наблюдатели. Если мне удастся привезти трубу на Астрофест (ее еще покрасить надо), то если позволит погода - проведем сравнение. Надеюсь, кто-нибудь пустит меня с трубой на EQ-6, а то для стоящей у меня EQ-5 Антона трубя явно тяжеловата. Чуть ветер - трясет сильно...
Впрочем, если погода опять побалует - можно и вместе понаблюдать.
Если обобщить мои пока скромные впечатления, то я кажется начинаю понимать, почему их (АПО) так любят на Западе.
Journalist
17.03.2004, 13:55
"Думаю, рассказ будет длинным или совсем коротким."
Это прямо как в "Дне сурка" - "Тебе как рассказать - покороче или подлиннее?" - спрашивает герой, и Энди Макдауэлл отвечает: "Сначала - покороче, а потом - подлиннее" images/smiles/icon_smile.gif
Так почему же их так любят западные любители? Пусть это не будет полный ответ - но наброски, наблюдения, замечания. АПО-революция у нас-то пока только назревает, так что любая информация - ценность.
Мужики АПО это конечно хорошо но не 4 ", а больше images/smiles/icon_smile.gif Вы мне лучше поведайте про 120мм ахромат, и какой к нему хромокоректор? Для дипская хроматизм по большому счету не важен, а дял планет хромокор был бы в самый раз.
Petrovitch
25.04.2004, 06:55
Рефрактор SW1201 появился у меня недели две назад. И,как водится, эти две недели погоды не было...
Вчера (или сегодня)проверил и сравнил со своим заслуженным Добом SW203. При этом присутствовала жена (в самом начале),мне интересно было узнать как она воспримет изображение в рефракторе по сравнению с 200мм Добом,в который она смотрела неоднократно.Первые две фразы, почти дословно:"Ой какое небо черное! Ой,а он полосатый!"
Последнее-это про Юпитер.
Вот мои первые впечатления:
Никаких цветовых ореолов у планет я не увидел,за исключением Венеры. Планеты - это Сатурн,Марс, Юпитер. Окуляры-LV 6 и 2,8мм, Super10+2*Барлоу. Фокусируется замечательно даже с 2,8мм.
Контрастность изумительная!
Видно практически все то-же самое что и в Доб,
но в Доб надо приглядываться,привыкать, а в 120- прямо в глаза лезет. Полосы на Юпитере жене показывал много раз,пятно объяснял где находится- никакого энтузиазма! А вот в рефракторе сходу увидела- полосатый и полос не две а гораздо более. Сатурн - щель по всему кольцу не напрягаясь,тень на кольце, полоса на экваторе и потемнение на полюсе.
Колечко в Лире- заметно что бублик, но с Добом ни в какое сравнение не идет, Доб в этих делах вне конкуренции.То же самое М81и82 в Б.Медведице.
А вот звезды в рефрактор - это сказка!
На черном фоне! Около 1ч30м набежали тучи и поломали все кайфы.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - OlegP:
Рефрактор SW1201 появился у меня недели две назад. И,как водится, эти две недели погоды не было...
Никаких цветовых ореолов у планет я не увидел,за исключением Венеры. Планеты - это Сатурн,Марс, Юпитер. .<hr /></blockquote>Везет же людям! Вероятно, китайцы, накурившись какого-нить зелья, ввинтили в этот телескоп не его штатный ахроматический объектив, а эксперементальный апохромат, над которым они в тайне работают. Да... бывает же.
Но если это не так, то нужно у офтальмолога проверить чувствительность глаза к сине-фиолетовой области спектра. А то мало ли что.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - mvp:
Мужики АПО это конечно хорошо но не 4 ", а больше images/smiles/icon_smile.gif Вы мне лучше поведайте про 120мм ахромат, и какой к нему хромокоректор? Для дипская хроматизм по большому счету не важен, а дял планет хромокор был бы в самый раз.<hr /></blockquote>У меня есть такой 120мм ахромат со встроенным большим корректором хроматизма. Коррекция такая, что от "настоящего" апохромата отличить весьма трудно, если вообще возможно. Только если очень опытный человек этим займется.
Можно и отдельно хромакор купить (вместе с 2" зеркалом, предварительно отъюстированнаая пара).
И в этом случае коррекция неотличима от настоящего АПО.
VD
да что-ж это: мою любимую тему совсем забросили.
собираюсь вот в след году прикупить рефрактор.
"медленный". по возможности больше,естественно, а по финансам - наверное либо 709 либо 909 скайвотчер....в рефлекторах несколько разочаровался,поглядев в 114 мм рефлектор,и сравнив с 60 мм рефрактором images/smiles/icon_smile.gif
T'e'MHoe He6o
22.12.2004, 00:36
что же Вас так разочаровало?
что больше понравился с аппертурой в 2 раза меньшей images/smiles/icon_eek.gif
все эти выжидания для термостабилизации,теперь ещё пыль на зеркале, по планетам - юпитер,сатурн, луна - нет подавляющего преимущества. я бы даже сказал что в маленький рефрактор местами деталей больше видно,несмотря на то,что рефрактор пользуеться из города с засветкой, в кухне через открытое окно, а рефлектор в деревне,километрах в 20 от маленького городишки....
Petsyk Alexey
22.12.2004, 09:10
Может в этом виновата пыль на зеркале???
Не может 114мм рефлектор уступать 60мм рефрактору images/smiles/icon_eek.gif
Ох господа извечный спор что же лучше. Но рефрактор рулез это точно и 114 мм рефлектор запросто может по субъективу уступить 60 мм рефрактору.
Про современные ахроматы могу сказать только одно показывают они классно. Но хроматизм их слабо доступен взору видимо из-за какогото хитрого просветления. Это было отмечено практически всеми кто поимел китайские ахроматы 127 и 150 мм. Но опять же это на фоне общей вбиваемой уже несколько лет в головы страшилки про то как круто рефлектор без хроматизма и какое фу ахромат ( У него же ХРОМАТИЗМ !!! ) А ведь реально мало у кого были крупные ахроматы они просто не производились у нас а миды помнится года 2-3 назад еще что то никто не покупал как сейчас.
Но тем не менее фотография показывает хроматизм во всей красе. Хроматизм четкий и при спокойной атмосфере весьма и весьма заметный. Но не столь фатальный как могло бы быть. В какойто степени для фото даже симпатично получается. Опять же можно фильтры применить современные получится более приятная картина. К сожалению все это идет в ущерб проницанию. Но опять же есть и свой плюс такого темного неба и контраста рефлектор не выдает. Так что на мой взгляд рефрактор даже не АПО это очень гуд особенно для созерцания ну и для фото весьма удобно.
Petsyk Alexey
22.12.2004, 11:46
Не, не хочу быть спорщиком, просто если бы сравнивался 100мм рефрактор и 114мм рефлектор - то тут без вопросов, но при почти двукратном превышении апертуры - что-то здесь не так... images/smiles/icon_confused.gif
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - kis:
Ох господа извечный спор что же лучше. Но рефрактор рулез это точно и 114 мм рефлектор запросто может по субъективу уступить 60 мм рефрактору.
Про современные ахроматы могу сказать только одно показывают они классно. Но хроматизм их слабо доступен взору видимо из-за какогото хитрого просветления. Это было отмечено практически всеми кто поимел китайские ахроматы 127 и 150 мм. Но опять же это на фоне общей вбиваемой уже несколько лет в головы страшилки про то как круто рефлектор без хроматизма и какое фу ахромат ( У него же ХРОМАТИЗМ !!! ) А ведь реально мало у кого были крупные ахроматы они просто не производились у нас а миды помнится года 2-3 назад еще что то никто не покупал как сейчас.
Но тем не менее фотография показывает хроматизм во всей красе. Хроматизм четкий и при спокойной атмосфере весьма и весьма заметный. Но не столь фатальный как могло бы быть. В какойто степени для фото даже симпатично получается. Опять же можно фильтры применить современные получится более приятная картина. К сожалению все это идет в ущерб проницанию. Но опять же есть и свой плюс такого темного неба и контраста рефлектор не выдает. Так что на мой взгляд рефрактор даже не АПО это очень гуд особенно для созерцания ну и для фото весьма удобно.<hr /></blockquote>Сергей, но у тебя же чуть ли не у единственного есть все сразу 127\1200, 152\1200 и ТАЛ-100, как они соотносятся друг с другом по хроматизму?
А сложно сказать я ни разу еще не посмотрел в 150-ку. А на тал фотоаппарат не встает без переделки. Это было отчасти причиной покупки 127.
В тал глазом хроматизма в общем то не видно до разумных увеличений. Да и вообще говоря и в 127 то же не видно. На фото вылезает но мягкий все таки не жесткий. Я не очень понимаю как люди видят хроматизм на Веге у меня почему то видна в своей основе дифракционная картина. Но на фото звезда окружена довольномягким равномерным ориолом.
ЗЫ Да кстати можно подумать что Вега в любой другой телескоп не имеет ориола и выглядит как точка. Это все же не совсем хроматизм. Хроматизм скорее уж на Луне или планетах проявляется. Либо еще звезду соответствующей яркости надо подобрать что бы этот хроматизм в явном виде увидеть. На фото да видно сразу.
Да вот ссылка
Это хроматизм по вашему ? images/smiles/icon_eek.gif
http://starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=7&t=000290&p=
[ 22-12-2004, 14:14: Сообщение отредактировано: kis ]
А вот кстати единственная фотография со 127.
Яркая звезда только дома естьъ
http://starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=7&t=000291&p=
Ну и где тут хроматизм. Может просто в фокус надо попасть или окуляр почистить?
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - kis:
А сложно сказать я ни разу еще не посмотрел в 150-ку. А на тал фотоаппарат не встает без переделки. Это было отчасти причиной покупки 127.
В тал глазом хроматизма в общем то не видно до разумных увеличений. Да и вообще говоря и в 127 то же не видно. На фото вылезает но мягкий все таки не жесткий. Я не очень понимаю как люди видят хроматизм на Веге у меня почему то видна в своей основе дифракционная картина. Но на фото звезда окружена довольномягким равномерным ориолом.
ЗЫ Да кстати можно подумать что Вега в любой другой телескоп не имеет ориола и выглядит как точка. Это все же не совсем хроматизм. Хроматизм скорее уж на Луне или планетах проявляется. Либо еще звезду соответствующей яркости надо подобрать что бы этот хроматизм в явном виде увидеть. На фото да видно сразу.
//starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=7&t=000290&p=]http://starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=7&t=000290&p=[/URL]<hr /></blockquote>Сергей в том то и дело что в ОСК-2 Вега это сгусток цвета с ореолом, а не звезда, а Сириус тем более.Как бы посмотреть твои снимки ярких звезд на 127\1200?
[ 22-12-2004, 14:41: Сообщение отредактировано: Владимир ]
Ну на даче она у меня все время забываю скопировать. Есть в конфе снимок коня где яркая звезда
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=8;action=display;threadid=6725
Но это нельзя рассматривать как тест так как там при обработке выкручено все до предела. Этак можно из любого изображения такой хроматизм получить.
Вот кстати где хроматизм пусть даже с учетом обработки.
http://starlab.ru/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=7;t=000258;p=5
Я снимал на подобный объектив только цейсовский дык там при точном попадании в фокус и не очень длинной экспозиции голубые кольца вокруг звезды. Правда потом когда экспозиция подольше это все превращается в пятно с голубой каемкой.
VVSFalcon
22.12.2004, 16:30
У меня есть ощущение, что у владельцев АПО просто психологически выглядывает жаба из-за пазухи images/smiles/icon_smile.gif Что, в целом, вполне естественно. Заплатить в разы большие суммы и получить инструмент с качеством 97-98% вместо ~80% у ахромата, да ещё и в большинстве случаев с меньшей апертурой . . . Ну влияет это images/smiles/icon_biggrin.gif Аналогично и у рефлекторщиков. Оказывается этот страшный и ужасный хроматизм вполне мил и пушист, а вот термостабилизация не нужна, юстировка - а что это такое?, контраст - на высоте . . ..
С другой стороны, надо понимать, что и у свежеиспечённых воадельцев больших ахроматов тоже пока имеет место бытьнекая эйфория, подогреваемая тем, что всё оказалось заметно лучше чем по рассказам-страшилкам владельцев АПО и рефлекторов. Пройдёт некоторое время и недостатки станут видны. Хотя, они будут не столь ужасными как их представляет противная сторона.
У меня есть и 127/1200 и 8" ШК. Могу сказать, что, не смотря на недостатки ахромата (есть, есть хроматизм, а ещё и астигматизм, а ещё и . . .) - он имеет кучу преимуществ перед ШК. Единственно в чём ШК безоговорочно берёт верх - дипскай. Но это не сам ШК а его апертура. Собственно, так и задумывалось при приобретении этой ПАРЫ инструментов. Возможно, ШК окажется получше и по планетам, но, через час-полтора отстоя и при идеальной атмосфере (ну большая апертура всё же чувствительнее к турбуленции). Но, именно возможно. Пока не хватает истории наблюдений для сравнения и в целом, как планетник, рефрактор выглядит заметно предпочтительнее.
Да и наверное стоит обратить внимание на мнение kis'а. И как владельца не одного ахромата, и как достаточно известного фотографа, и как . . . Ладно, не будем захваливать images/smiles/icon_wink.gif
[ 22-12-2004, 16:34: Сообщение отредактировано: VVSFalcon ]
Вот по части страшилок и определнного субъективизма полностью согласен с последним выступающим ( видимо потому что его мнение совпадает с моим images/smiles/icon_wink.gif )
Страшилки действительно присутствуют и от владельцев разных систем ( но не всех сразу ) и от производителей и от продавцов ( которым как ни крути но нужно впарить именно то что нужно впарить images/smiles/icon_biggrin.gif )
Вот очень часто слышу хай о ТАЛ 120. У меня такой есть показывает просто супер. Планеты вообще великолепно. Вот найдите еще где нибудь мнение что этот ТАЛ просто прекрасный инструмент.
Я его правда малость подразобрал и до сих пор за ненадобностью не собрал. Мне нужна была кремальера от него что бы на ТАЛ100 прикрутить фотик.
ТАЛ 100 тоже прекрасный инструмент.
самые большие проблемы с РИЧИ но с другой стороны это того стоит если погода хорошая и все съюстировано то результат очень крут особенно по шаровикам Планеты не ахти турбулентность картину портит почти всегда. Но опять же это астрограф. Но гидировать замучаешься. Зато дальнобойный с таким масштабом на кадре наверное только потягается какой нибудь мид12" с компрессором. Фокус 2.5 метра однако.
А эти китайские рефракторы очень хороший бюджетный инструмент своего класса.
С АПО есть нюанс который весьма правильно обрисовал Рустам в отдном из постов. Я думаю что смогу заявить достаточно ответственно что ни один дипскай не снять никаким инструментом лучше чем на АПО ( сложные камеры в расчет не беру сравниваю с обычным ахроматом маком ньютоном шк )
Это очень хорошо видно при процессе фокусировки цифры. Минимум дефокуса ( очень очень минимум ) и туманность исчезает со снимка. При точном попадании в фокус рисуется даже за 30" только так.
А любая аберация это простой банальный дефокус и при накоплении да еще с изменением ( температура прогибы турбулентность частичная поляризация ну и все прочее чего можно в атмосфере и в системе набрать ) приводит к заметному увеличению и размытию объекта съемки. соответственно теряются детали, резкость контраст. Вот собственно и логика процесса. При хорошо отлаженной технологии съемки когда не паришся на всякие вещи ( стационар он и в Африке стационар ) все это очень хорошо бросается в глаза.
В общем АПО это без сомнений вещь но очень дорогая. Но абсолютно не значит что нельзя получить сопоставимый результат за гораздо меньшие деньги ведь еще масса проблем существует особенно при съемке. А с применением узкополосных фильтров в общем то и не особо различия видны.
Так что думаю что тут выбор должен быть исходя и из потребностей и исходя из возможностей тех же финансовых или транспорта. Конечно же в поле на электричке 150 мм рефрактор с монтировкой вряд ли довезешь.(не все же в конце концов водят машины ) а взять небольшой мак с такой же апертурой не вопрос. Ну и так далее.
Кстати еще одно соображение по поводу АПО. Если хотите получить результаты типа как Рустам в Нью Йорке снял розетку то стоимость АПО уйдет в погрешность измерения потраченного батона баксов безменом images/smiles/icon_biggrin.gif . Так что все тоже относительно.
Мне теперь как на общем фоне "астрономических" затрат тоже индеферентно АПО не АПО ( уже на уровне погрешности ). Просто смысла тратится не вижу. Хотя хочу купить маленький где нибудь мм 60-70 просто потому что объектив фикс на 400-500 мм фокуса в 5 раз дороже.
[ 22-12-2004, 17:59: Сообщение отредактировано: kis ]
Принимайте заблудшего сына... На днях приобрел ТАЛ-100RS images/smiles/icon_smile.gif
Sergey_G
22.12.2004, 19:28
>>В тал глазом хроматизма в общем то не видно до разумных увеличений. Да и вообще говоря и в 127 то же не видно. На фото вылезает но мягкий все таки не жесткий. Я не очень понимаю как люди видят хроматизм на Веге у меня почему то видна в своей основе дифракционная картина.
Мне остается только завидовать. У меня ED дублет, но и в него я вижу хроматизм на Веге (от 130Х), правда гораздо менее выраженный чем у предыдущего 80мм f9 ахромата. Тем не менее, делаю апргрейд до полноценного АПО чтобы и следа хроматизма не осталось.
>>ЗЫ Да кстати можно подумать что Вега в любой другой телескоп не имеет ориола и выглядит как точка. Это все же не совсем хроматизм
При малых увеличениях как точка, при больших – дифракционная картина. Тот ореол, о котором Вы пишите – результат рассеивания света в оптике и глазе наблюдателя. Он присутствует всегда и лучше всего заметен боковым зрением.
>>У меня есть ощущение, что у владельцев АПО просто психологически выглядывает жаба из-за пазухи Что, в целом, вполне естественно. Заплатить в разы большие суммы и получить инструмент с качеством 97-98% вместо ~80% у ахромата, да ещё и в большинстве случаев с меньшей апертурой
Согласитесь оно того стоит, когда шаровик разрешается на звезды в небольшой апо в то время как в больший ахромат видно только мутное пятно. Жаба сидит тише воды ниже травы.
VVSFalcon
22.12.2004, 20:05
<blockquote>Цитата:<hr /> Согласитесь оно того стоит, когда шаровик разрешается на звезды в небольшой апо в то время как в больший ахромат видно только мутное пятно. Жаба сидит тише воды ниже травы. <hr /></blockquote>Вот в том то и дело, что НЕ СТОИТ. Вы фактически ведёте речь о том, что АПО лучше - кто бы спорил. Но вот в состоянии ли средний ЛА сейчас иметь это лучше, а по вашим словам, можно подумать, что ахро это плохо и иметь его не надо. Т.е. лучше 0% качества чем 80% и менее чем на 99% соглашаться не стоит. Я уже задавал в параллельной конфе вопрос. Что лучше - за $750 127/1200 ахромат на EQ5 или 100мм ED Синты на той же монтировке за $2000 минимум? Кстати, думаю что и цена и качество этого ED весьма невысоки в своей области, и если брать АПО "крутых" фирм то при калибре 4" мы легко перескочим планку $4000. Учитывая, что у человека есть, ну, скажем $800 images/smiles/icon_biggrin.gif Предлагаете дальше собирать собирать? А увидит ли он в эти 100мм звёзды в шаровиках (которые не видит в ахро)? В городе-то? А за городом - возьмём апертурой ньютона или купим за 0.5 цены такого АПО 6" ахро и таки увидим те самые звёзды в шаровиках, а заодно и кое что ещё, что в 4" АПО не увидим (апертура панимашь ли) images/smiles/icon_biggrin.gif И, ещё раз повторяю, никто не спорит с утверждением что быть здоровым и богатым лучше, чем бедным и больным. Но, жизнь штука такая, что большинство находится где-то посередине сежду указанными категориями. Предлагаете гипотетическому ЛА с $800 в кармане отказаться от приобретения инструмента потому что он ахро? Только АПО? Не, ну предложение - купи 200мм добсона за эти деньги, резонно (с учётом как достоинств так и недостатков как монтировки, так и оптической схемы). Но, не бери каку, бери только АПО . . . Убей бог, не пойму. Я вот икру чёрную люблю, но и баклажанная, не смотря на свой цвет, тоже очень ничего себе images/smiles/converted/vo.gif
[ 22-12-2004, 20:12: Сообщение отредактировано: VVSFalcon ]
Начинается... Мне странно слышать что в 127мм/f9 дублет не видно цветных ореолов. Видимо китайцы ошиблись и случайно засунули флюорит вместо оконнго крона. Вполне может они пошли на хитрость, прошу ногами не пинать сильно, может я ошибаюсь. Коррекция у разных ахроматов разная, может они свели два цвета (допустим C-F) и применили просветление которое уменьшило фиолетовый или пурпуный (в зависимости от коррекции) ореол. Что-то типа Fringe-Killer. Однако это не значит что произошло чудо. Думаю помимо хроматизма, который отличает ахромат от чуда за 2000$, есть еще целый букет аббераций, сферическая и сферохроматизм которые ИМХО вносят ощутимый вклад в качество картинки. Так что Сергей где-то прав по поводу "шаровиков в АПО".
Также могу посоветовать почитать интересную статью: (http://www.astronomer.ru/telescope.php?action=13&gid=19) "Сравнение Интес МК-67 с четырехдюймовыми рефракторами Celestron и Takahashi"
Для сравнения, лучше бы привести графики и кружки рассеяния из Zemax'а или ATMOS'а для разных F/D. Допустим крон-флинтовые дублеты 100/1000, 127/1200, 152/1200 и для сравнения парочку FPL и флюоритовых. Вопрос к оптикам, как все описанные выше абберации влияют на КЧХ, и можно ли найти аналогию с ЦЭ в зеркальных системах?
[ 22-12-2004, 20:45: Сообщение отредактировано: mvp ]
VVSFalcon
22.12.2004, 20:48
Ээээ, в очередной раз - ВИДНО. Но не так сильно, как это можно было бы предположить, исходя из утверждений ярых сторонников "только АПО" или "только рефлектор". Ну вот зачем пытаться повернуть слова оппонента с точностью до наоборот? images/smiles/icon_smile.gif
Опять не понимаем друг-друга. Я не за АПО агетирую. Я пытаюсь разобраться в сути вопроса про ахроматы, попутно излагая свои мысли.
[ 22-12-2004, 21:11: Сообщение отредактировано: mvp ]
VVSFalcon
22.12.2004, 21:34
Нуууу, чудес не бывает images/smiles/icon_smile.gif Конечно есть хроматизм (в лучшем случае - чуть меньше чем у только что приобретённого Вами ТАЛ100 - но не сравнивал напрямую, так, догадки) но он достаточно невелик. Есть и другие недостатки. Как в оптике, так и в конструкции инструментов. Просто соотношение цена/(качество+возможности) у этих 127-152мм больно уж привлекательное.
[ 22-12-2004, 21:36: Сообщение отредактировано: VVSFalcon ]
Sergey_G
23.12.2004, 00:06
Честно говоря, читать про то, что хроматизм слабо доступен взору в 5” и 6” ахроматах немного странно. На прошедшем Астрофесте я видел хроматизм в избытке как в китайских, так и в отечественных 5” ахроматах.
В свое время был у меня 80мм f9 ахромат (китайская оптика) одной компании, про который в конференциях писали что он “approaches apo performance”. Ничего подобного, посмотрел на Вегу при 80Х и ореол был вполне очевиден.
Petsyk Alexey
23.12.2004, 00:12
В мой ТАЛ 100 Вега тоже с ореолом, но она ведь действительно яркая.
Sergey_G
23.12.2004, 10:39
>>. Предлагаете гипотетическому ЛА с $800 в кармане отказаться от приобретения инструмента потому что он ахро?
Не считаю возможным навязывать кому-то свое мнение. Но и молчать, читая утверждения, противоречащие моему опыту, я не намерен (это касалось хроматизма в больших ахроматах).
>>А увидит ли он в эти 100мм звёзды в шаровиках (которые не видит в ахро)?
В центре 150-тысячного города, M13 разрешается боковым зрением до половины при 200х (при условии блокирования паразитной засветки). Все это в 76мм японский ED дублет, купленный за $800. Не сомневаюсь, что Ваш 5" ахромат легко превзойдет этот результат.
Сергей я тоже немогу же навязывать людям свое мнение купить АПО как у меня - 3 шт мах размера, но сам скажу, что глядя в них я не падаю в обморок от счастья, такого прям уж нет! И 152\1200 в сравнении с таким же АПО очень не плох!127\1200 имеет еще меньше хроматизма, меньше чем 150\1500 ОСК-2 и меньше чем моя самоделка из обьектива 100\1000 от НПЗ! А ДИП я вообще не во что кроме Клевцова с таз смотреть не могу - кстати коррекция у Клевцова Супер-АПО для справки! На Кавказе тут анекдот был - небо на 7, черное, а видно меньше чем в Москве, и даже не интересно смотреть! Так что для ДИПа лучше большая апертура, а для планет лучше рефрактор и сводить все к АПО необязательно - нет там фатального преимущества, тем более на разницу в цене!
Большинство любителей при наличии даже супер-пупер телескопа сталкивается со следующими проблемами:
-неустойчивость монтировки не позволяет взять 100% возможности телескопа;
-фокусер не позволяет устойчиво взять фокус,а это равносильно абберациям и снижению качества.
Вот что должно решаться в первую очередь, а не покупка трубы АПО -наколенника! Уж если берешь АПО то возьми сначала достойную устойчивую монтировку и фокусер за 300-500 баксов с микродвижениями от Астрофизики!
[ 23-12-2004, 11:16: Сообщение отредактировано: Владимир ]
VVSFalcon
23.12.2004, 11:35
Вот насчёт монтировки и фокусёра - 100%. Что, кстати, ещё более удорожает АПО.
2 Сергей>150тыс это маленький город, и, думаю, что на полпути к окраине питера мой 127 может и не превзойти Ваш ED. Играют роль и засветка, и загрязнённость воздуха и широта местности и много чего ещё.
<blockquote>Цитата:<hr /> Не сомневаюсь, что Ваш 5" ахромат легко превзойдет этот результат. <hr /></blockquote>А если не сомневаетесь - так в чём же дело? Ваш то инструмент стоит намного больше чем 127мм ахро. Я не к тому что он хуже или что деньги на ветер. Каждый сам для себя решает что ему важнее. Но в среднем для ЛА важнее то что даёт подобный ахромат. Намного большее проницание чем у маленького АПО, вполне сравнимое разрешение и намного меньшую цену, каковая, согласитесь, для отечественного ЛА очень часто является главным определяющим фактором. В то же время я совершенно не спорю с утверждением что АПО это хорошо, и не сомневаюсь в достоинствах Вашего инструмента. И близкий к нулевому хроматизм, и компактность, и общее качество изготовления. Но и цена. А как я заметил выше - цена для многих ЛА у нас в стране главнейший параметр. Даже такой 127/1200 ахромат на монтировке вроде EQ5/LXD500 за $750-800 может позволить себе далеко не каждый (а скорее меньшинство) ЛА и наиболее продаваемые инструменты лежат, ИМХО, в пределах $250-500 (покупаемые "случайными лицами" инструменты <$250 я не беру в расчёт в данном случае), что весьма далеко от цены "большого ахромата" не говоря уже о "маленьком АПО".
Я то же images/smiles/converted/friday.gif
Alexey Pasechnik
23.12.2004, 18:27
Я позавчера, воспользовавшись двумя часами хорошей погоды вышел с двумя инструментами: рефрактором SkyLux (D=70 мм – см. описание инструмента в разделе этой конференции «Астрономическое оборудование») и МТО-1000, который закрепил на штанге монтировки вместо противовеса, и сравнил изображения, даваемые обоими инструментами. Разницы я, как ни старался, не заметил, хотя и там и там я видел дифракционные изображения звезд, но, по-видимому, из-за того, что у МТО-1000, как и у всех инструментов с центральной экранировкой большая часть энергии уходит во вторичные максимумы, при наблюдении протяженных объектов, таких как Луна и планеты, количество и четкость разрешаемых деталей у обоих инструментов оказывается одинаковым.
Иными словами, у 70-мм рефрактора главный дифракционный диск больше, но вторичные кольца слабее, у 105-мм Максутова дифракционный диск меньше, но значительно ярче вторичные кольца, что нивелирует преимущество последнего в диаметре объектива.
По-видимому, это должно быть справедливо для всех типов рефлекторов, кроме системы Гершеля: разрешение мелких деталей рефлектором оказывается хуже, чем у аналогичного по апертуре рефрактора. Если учесть экранирование светового потока вторичным зеркалом, а также два дополнительных отражения, то получится, что и проницающая сила 105-мм максутова должна быть сравнима с проницающей силой 70-мм рефрактора, особенно, если у последнего просветленная оптика. И действительно, в Плеядах мне в условиях городской засветки удалось уверенно увидеть звезды до 11-й величины. Предполагаю, что за городом может быть доступна и 12-я величина.
Я не поленился и специально рассчитал вид дифракционной картины точечного источника для трех инструментов (оптическое качество предполагается идеальным):
1. Рефрактор с апертурой 70 мм.
2. Максутов с апертурой 105 мм и диаметром вторичного зеркала 30 мм.
3. Ньютон с апертурой 120 мм и вторичным зеркалом диаметром 30 мм, укрепленном на четырех растяжках.
Вот результаты:
http://astro-physics.narod.ru/pictures/AlPasD1.gif
Как видно из приведенных картинок, реальное разрешение у всех трех инструментов оказывается примерно одинаковым.
К сожалению мы скатываемся на разговоры автомобилистов - что лучше? Конечно 800-й Мерседес о чем речь, но и на форсированной 21010 с 3л движком можно его легко сделать, а если еще у водителя с головой непорядок то вооще! 120-150 мм ахромат это недорогой бюджетный телескоп, как Жигули в России - рабочая лошадка, а 120-150мм АПО и на слуху то 5-6 шт, те практически нет и врят ли в ближайшие 3-5 лет это соотношение 1\20-1\50 примерно как-то измениться! Другое дело 152\8 с Хромакором!
VVSFalcon
24.12.2004, 00:36
Я, может и несколько несколько неуклюже, именно это и хотел сказать images/smiles/converted/beer.gif .
VVSFalcon
24.12.2004, 13:22
По поводу моего 127мм. На практике 240Х нормально держим по Сатурну. 400Х - вроде многовато (но это город, в полевых условиях не проверялось, хотя думаю мало что изменится). Есть мнение что 300-330Х будет в самый раз. Но пока нет возможности проверить. И окуляр соответствующий есть, да погоды нет. Кстати, давайте ещё будем учитыать что свой 127мм я буду проверять окуляром Celestron OMNI 4мм плёссл (т.е. я к тому, что я не знаю какие окуляры у Вас - а это тоже имеет некоторое значение). Да и Сантел позиционируется как высококачественный инструмент в отличие от моего, по сути, Noname ахромата. Ой, да, совсем забыл - Сантел это не только 180мм апертуры (как ни крути а это имеет значение с точки зрения макс. увеличения, о чём мой тёзка и говорил чуть выше), но и $700 дополнительных затрат images/smiles/icon_wink.gif Но это совсем не означает, что я считаю МСТ-180 каким то нехорошим инструментом.
<blockquote>Цитата:<hr /> Цена имеет большое значение везде, что у нас, что в США, что в Эфиопии. Просто понятия "дорого" и "дешево" в разных местах разные <hr /></blockquote>Ага, т.е. вы полностью поняли то что я хотел сказать судя по всему. Добавлю только, что ещё и от конкретного любителя зависит. Мне вот 127мм труба за $300 оказалась недорого, кому то и 70мм SkyWatcher дорого, а кто-то за $5000 АПО или 10" ШК автомат берёт и вполне себе безболезненно для бюджета. Разные мы все аднака images/smiles/icon_biggrin.gif
И пожалуйста, не надо доказывать что АПО лучше чем АХРО, Мерседес лучше чем Жигули. Это, как бы сказать тривиальные вещи. Неужели Вы думаете что я, Владимир и другие этого не понимают? Онако не все ездят на мерседесах, и не все рефракторщики покупают АПО. Возвращаясь к автомобилям - в принципе то речь идёт о том, что "берите 2107, а не 2106, и поновее модель, и делают на ВАЗе а не в Ижевске", Вы же говорите "а мерседес ещё лучше", ну, как-то с одной стороны и возразить нечего, а с другой вроде и не о мерседесах и речь ведём images/smiles/icon_smile.gif .
Нда,такая горячая тема перерасла в обсуждение что лучше АПО или АХРО. Знаете,вот у меня всего год с небольшим телескоп,то 70мм рефрактор,теперь 90мм Synta,но вот я всё читаю про хроматизм и т.д. что вокруг планет виден какой-то ореол. Я вам честно признаюсь,вот сколько смотрел на Сатурн,Юпитер ни разу не видел images/smiles/icon_biggrin.gif Если конечно меня посадить на табуретку и поставить рядом 100мм АПО и 102мм АХРО,то возможно я увижу разницу,но вот таким явным образом я ни разу не видел какой-то ореол вокруг планет. Максимум какое я ставил увеличение,это было 300 крат. Но и то,ореола не наблюдал.
Считаю,что в принципе обсуждение АПО неуместно,поскольку тут уже неоднократно повторялось,да и все до одного знают,что АПО это лучшее что может быть и чем больше апертура,тем лучше. Однако цена на него делает своё темное дело.
А. Санкович тестирует свои 180мм телескопы при 540x (или даже 560х, не помню), но на практике такие увеличения вряд ли можно использовать. Окуляры я использую простые, синтовские.
Уважаемый VVSFalcon сказал, что для планет 127мм рефрактор-ахромат лучше, чем 203мм Шмидт-Кассегрен. Мне всегда казалось, что для детального изучения планет нужно, помимо высокого контраста, соответствующее увеличение. Ежели телескоп выдал при180x выдающийся контраст изображения, но при повышении увеличения появился сильный хроматизм и детали замылились, то тот же Сатурн хорошо рассмотреть не получиться (имеется в виду не только щель Кассини, но и другие детали по-интереснее), при 150 или 180х Сатурн слишком мелкий. Так вот мне не совсем понятно, как телескоп может быть предпочтительнее для наблюдения планет, если он не может держать большие увеличения.
Вот именно это и имелось в виду. То, что МСТ-180 и рефрактор 127мм это инструменты сильно различающиеся по апертуре, я понимаю:-))
Если аппарат VVSFalcon-на действительно держит по планетам 300-330x, то это, безусловно, показатель очень крутой и заслуживающий уважения. Правда,большие сомнения тут имеются . В то, что такие увеличения в хорошую погоду норма для 203мм шк, поверить легко, а вот что для 127мм китайского рефрактора - не очень.
Тот ТАЛ-100R, в который я смотрел, давал очень приятную картинку до тех пор, пока не поставили 180 крат(или 200, уже не помню), после чего вышеупомянутый Тал обкакался.
Маленький виксеновский ED80 мне по планетам понравился гораздо больше ТАЛ-100, так что разницу между ТАЛ-100 и аналогичному по апертуре Vixen ED102 я могу себе представить.
"если вдруг рефрактор \при одинаковом качестве\степени ухудшения изображения\ возьмет планку 400-450х"
А что, бывает такое на практике? Что бы 127мм ахромат выдавал 400-450х и что б чего-то вообще было видно?
"И пожалуйста, не надо доказывать что АПО лучше чем АХРО, Мерседес лучше чем Жигули. Это, как бы сказать тривиальные вещи. Неужели Вы думаете что я, Владимир и другие этого не понимают? "
Я не собирался ничего доказывать, это действительно ежу понятно. Хотелось несколько о другом сказать: целесообразность траты денег на дорогие инструменты - это личное дело каждого конкретного любителя астрономии, вопрос его желания и возможностей. Рассуждения типа "..Средний российский ЛА не может себе позволить АПО, поэтому нафиг они вообще нужны" это бессмысленные разговоры. ЛА сами в состоянии разобраться, что им надо, а что не надо.
VVSFalcon
24.12.2004, 15:20
2 TOLIK>Эээээ, тут и обсуждать нечего. По критериям качества - АПР естественно лучше. Так, есть некоторое различие во мнениях - насколько лучше и сколько за это стоит/сколько ЛА может платить. images/smiles/icon_biggrin.gif И, некоторая снисходительность со стороны владельцев АПО - "не верю", "вам подсунули гораздо лучший мех" images/smiles/icon_biggrin.gif Мммм, я вот как-то верю, хотя сам лично и не смотрел в, что их АПО хороши, и лучше АХРО, а вот в обратную сторону - некоторое недоверие ощущается. Потому и всплыли мысли о жабах и снобизме images/smiles/icon_biggrin.gif Может и зря.
2 MB>А где я утверждал что 127мм АХРО по планетам лучше чем 203мм ШК? Я говорил только что ПОКА лучше в силу недостаточной выборки. Тот же Сатурн в мало-мальски приличных условиях (высота над горизонтом) в ШК я смотрел 1 раз, а в 127мм не менее десятка. Так что ПОКА - 127 впереди. Но только пока. Что же касается "не верится в возможность применения увеличений 300-330Х" - я тоже не утверждаю категорически что можно, но, 240Х проверено на практике - всё в порядке, 400Х - тоже проверено - избыточность налицо. Резонно предположить что 300Х может оказаться именно тем что нужно. Только вот, сами же вроде в Питере живёте - когда у нас последняя ясная ночь была? А возможность поставить 300Х у меня появилась только начиная с прошлых выходных images/smiles/icon_smile.gif В части "на 180Х мелко" - полностью согласен. вот на 200Х кольцо А показыает в ушах потемнение в центральной части, но, очень мелко и фактически на уровне глюка, на 240Х - уже заметно лучше (хотя всего 20% разницы). Естественно, что хочется около 300Х. Между прочим, я хоть и забраковал 400Х, но ещё неокончательно. За город я не вывозил инструмент пока, а в городе, сами понимаете, есть свои проблемы. По яркости на 400Х Сатурн выглядит вполне симпатично, только с резкозтью проблемы. Это может быть и следствие Overpower и аббераций и атмосферы. В последний выезд в Шумбу я ставил по сатурну 400Х на ШК. Поярче, но в целом похоже. И только в редкие моменты успокоения становится хорошо. Но для серьёзных оценок этого недостаточно. Пожуём - увидим что у него там внутре images/smiles/icon_biggrin.gif
Хочу так же заметить, что больно Вы категоричны в своих высказываниях, в отличие от "нас" images/smiles/icon_smile.gif
<blockquote>Цитата:<hr /> Рассуждения типа "..Средний российский ЛА не может себе позволить АПО, поэтому нафиг они вообще нужны" это бессмысленные разговоры <hr /></blockquote>Позвольте, а где звучало что "поэтому они нафиг не нужны"? Не кажется ли Вам, что "наше" "АПО доступны меньшинству" несколько неудачно преломилось в Ваших эмоциях? images/smiles/icon_biggrin.gif И, если бы ВСЕ ЛА были в состоянии сами разобраться, то не существовало бы этого форума и вообще обмена мнениями, задавания вопросов и получения ответов. Как мне представляется - Вам кажется что Вам пытаются доказать, что Вы зря купили себе АПО. Может я и не прав в чём то был, но таких попыток не делалось. Так же как и попыток доказать (не Вам) что надо покупать только такие ахроматы как упоминаемый 127мм. Всего навсего ЛА владельцы подобных инструментов поделились своими впечатлениями о них. После чего гордый владелец маленького АПО взял слово и сказал что-то вроде - "НЕ ВЕРЮ, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, это всё заблуждения и, может даже подтасовка фактов. Вот АПО - это да сила . . ." И, упорно продолжает твердить своё, несмотря на мягкие попытки оппонентов убедить его в том, что и на АПО (ни вообще, ни на его в частности) никто не наезжает, что никто не заставляет покупать злосчастные среднеапертурные ахроматы. Разве что высказывают мысль, что подобные ахроматы могут оказаться удачным, по соотношению цена/качество, вариантом для некоторой прослойки отечественных ЛА. И слышат в ответ - "не лезте и не говорите - сами разберутся а ваше мнение никого не интересует". Может не стоит за них решать, а стоит дать им право выбора? Одной из составляющих которой и является информация о подобных ахроматах. Наряду с информацией и об АПО, и о маленьком Лидле в соседней ветке.
"Значит Вы предпочитаете жёсткий вариант?" images/smiles/icon_biggrin.gif (c) Корбен Даллас "Пятый элемент".
[ 24-12-2004, 15:46: Сообщение отредактировано: VVSFalcon ]
Sergey_G
24.12.2004, 15:20
>>Хотелось несколько о другом сказать: целесообразность траты денег на дорогие инструменты - это личное дело каждого конкретного любителя астрономии, вопрос его желания и возможностей. Рассуждения типа "..Средний российский ЛА не может себе позволить АПО, поэтому нафиг они вообще нужны" это бессмысленные разговоры. ЛА сами в состоянии разобраться, что им надо, а что не надо.
Полностью с Вами согласен.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - TOLIK:
Нда,такая горячая тема перерасла в обсуждение что лучше АПО или АХРО.
Считаю,что в принципе обсуждение АПО неуместно,поскольку тут уже неоднократно повторялось,да и все до одного знают,что АПО это лучшее что может быть и чем больше апертура,тем лучше. Однако цена на него делает своё темное дело.<hr /></blockquote>Опять скатываемся к тому что навязывают, вместо обсуждения рефрактора-ахромата. Мое личное мнение, что есть вещи и получше навязываемых нам АПО, а АПО надо выставлять на Астрофесте и тестировать, пока что с ними был полный пролет! А от теста различных марок выпускаемых АПО в S&T вообще в обморок можно упасть эти тестировавшиеся в нем АПО одно название! Обязательно его, этот тест, опубликую чтобы ни у кого не было иллюзий! Если уж кто-то хочет \очень\ посмотреть настоящий флюоритовый АПО максимальной апертуры в погоду, то можно и пригласить!
[ 24-12-2004, 16:34: Сообщение отредактировано: Владимир ]
Arkady_Vodyanik
24.12.2004, 19:38
> Если уж кто-то хочет \очень\ посмотреть настоящий флюоритовый АПО максимальной апертуры в погоду, то можно и пригласить!
Я не в Москве живу, но очень хочу images/smiles/icon_smile.gif Пpигласи Владимиp - посмотpеть этот АПО. В янваpе получится?
> Мое личное мнение, что есть вещи и получше навязываемых нам АПО, а АПО надо выставлять на Астрофесте и тестировать, пока что с ними был полный пролет!
Я читал, читал фоpум, никак не пойму - ты говоpишь здесь о 4-х линзовых объективах (и не на флюоpитах или ED, а на почти обычном стекле) с иммеpсией?
> Опять скатываемся к тому что навязывают, вместо обсуждения рефрактора-ахромата.
Так а что обсуждать, собственно? Что 5" f/10 все же далек от диффpакционного пpедела, и дает свое теоp. pазpешение только в желто-зеленых лучах? Так с этим все ясно. Что был бы, скажем ахpомат 5" f/20 - и не надо апо - тоже вполне ясно. Кстати: 60мм f/15 - вполне диффpакциооного качества пpибоp images/smiles/icon_biggrin.gif
> Знаете,вот у меня всего год с небольшим телескоп,то 70мм рефрактор,теперь 90мм Synta,но вот я всё читаю про хроматизм и т.д. что вокруг планет виден какой-то ореол. Я вам честно признаюсь,вот сколько смотрел на Сатурн,Юпитер ни разу не видел [Большая ухмылка] Если конечно меня посадить на табуретку и поставить рядом 100мм АПО и 102мм АХРО,то возможно я увижу разницу,но вот таким явным образом я ни разу не видел какой-то ореол вокруг планет. Максимум какое я ставил увеличение,это было 300 крат. Но и то,ореола не наблюдал.
Толик, хpоматизм коpоткого или сpеднего ахpомата - это вовсе не только легко pазличимый оpеол. Это, пpежде всего, невозможность по-настоящему хоpошо сфокусиpоваться пpи увеличениях больше ~ 1D. Вся пpоблема в понимании выpажения "деpжит увеличение". Одно дело - деpжать увеличение по яpкости, а дpугое - по pазpешению.
И еще - что, даже вокpуг Луны зеленого (или, в дpугом положении фокусеpа - слабого пуpпуpного) оpеола никогда не было видно?
Unforgiven
24.12.2004, 22:12
Один маленький + в сторону маленького АПО. Если вы куда-то едете и хотите прихватить с собой своего друга с стелка и металла, то маленький АПО даст вам максимум из того, что можно спокойно притпщить в отпуск или "экспедицию".
2 MB>А где я утверждал что 127мм АХРО по планетам лучше чем 203мм ШК?
------------------------------------------
Вот здесь.
"...Возможно, ШК окажется получше и по планетам, но, через час-полтора отстоя и при идеальной атмосфере (ну большая апертура всё же
чувствительнее к турбуленции). Но, именно возможно. Пока не хватает истории наблюдений для сравнения и в целом, как планетник, рефрактор
выглядит заметно предпочтительнее..."
Не совсем понятно, что мешает дать 203мм отстояться и затем сравнить с рефрактором. Касаемо влияния атмосферы - так это дело, по
словам опытных наблюдателей, вроде как с
250-300мм начинает серьезно сказываться. Вообще, конечно, с такими инструментами надо Вам за город выезжать.В Петербурге с его засветкой и смогом полноценно не понаблюдаешь.
"Позвольте, а где звучало что "поэтому они нафиг не нужны"? Не кажется ли Вам, что "наше" "АПО доступны меньшинству" несколько неудачно преломилось в Ваших эмоциях? "
Звучало здесь:
Цитата:
-------------------------------------------------
Согласитесь оно того стоит, когда шаровик разрешается на звезды в небольшой апо в то время как в больший ахромат видно только мутное пятно. Жаба сидит тише воды ниже травы.
------------------------------------------------
Вот в том то и дело, что НЕ СТОИТ..."
-----------------------------------------------
Это Ваш ответ на реплику Sergey_G .
Вот, собственно, подобные заявления в конфе (что здесь, что на Звездочете) встречаются очень часто. И я все же думаю, что не очень это
правильное дело, объяснять ЛА, платить лишние деньги за классную картинку в окуляре, или нет.
Вот мне летом довелось взглянуть в два охотничих бинокля "Сваровски" 8x50 и 15х56. Попользовавшись ими и сравнив с некоторыми биноклями, имеющимися у меня в наличии, я пришел к выводу, что они стоят тех денег, что за них просят (больше 1000 евро за штуку в Европе). И не смотря на то, что для меня они слишком дороги, не возникло желания говорить, что, типа, "нафиг они нужны за такие бабки" , "они своих денег не стоят" "трата таких бабок не оправдана" и т.д.
"И, если бы ВСЕ ЛА были в состоянии сами разобраться, то не существовало бы этого форума и вообще обмена мнениями, задавания вопросов и получения ответов."
Здесь все же имеет смысл еще раз вспомнить, что большинство владельцев дорогих апо-рефракторов люди с серьезным опытом и знаниями. Посмотрите обзоры с импортных сайтов. Вряд ли они все идиоты, потратившие "лишние деньги".
"Как мне представляется - Вам кажется что Вам пытаются доказать, что Вы зря купили себе АПО. Может я и не прав в чём то был, но таких попыток не делалось."
Своего АПО у меня нет и не было, смотрел в чужой. У меня только МСТ-180. Касаемо "...но таких попыток не делалось" - см. Ваш ответ Сергею, приведенный выше.
Напоследок еще раз не удержусь от цитирования (с пред. страницы):
"Если и возражают, то только с позиции - а стоит ли такие деньги выкладывать за подобное улучшение в условиях, когда этих денег зачастую едва хватает на тот самы ахромат только"
Абсолютно убойная мысль:-)) Интересно, как же можно думать о том, выкладывать на что-либо деньги или не выкладывать, ежели этих самых денег и нету?
Пардон, влезу в дискуссию.
цитата VVSFalcon:
"У меня есть и 127/1200 и 8" ШК....в целом, как планетник, рефрактор выглядит заметно предпочтительнее."
Интересно, а какое предельное увеличение по планетам(кроме Луны) выдерживат Ваш 127мм рефрактор? Мой МСТ-180 пр-ва Санковича прекрасно держал 300 крат и более-менее удовлетворительно 500(хотя, это уже многовато). Ну, 400 крат при нормальной погоде точно не проблема. Имеется некоторое подозрение, что для 127мм ахромата такие цифры достижимы с трудом.
Так что не все так просто.
" А как я заметил выше - цена для многих ЛА у нас в стране главнейший параметр."
Цена имеет большое значение везде, что у нас, что в США, что в Эфиопии. Просто понятия "дорого" и "дешево" в разных местах разные.
цитата Владимир:
"Конечно 800-й Мерседес о чем речь, но и на форсированной 21010 с 3л движком можно его легко сделать.."
Это, конечно, не совсем по теме, но все же очень интересно, а что значит "сделать"? Обогнать? Так автомобиль создан не для гонок, а для комфортной езды. Можно попробовать прохать без остановки 500км на жигулях хоть с 5-литровым движком, а потом сделать то же самое на Мерсе и сравнить ощущения.Они будут очень разные.
Видимо, ежели покупают дорогие АПО, основания для этого имеются, тем более, что берут их, судя по обзорам в интернете, в основном люди опытные.
В выходные,кстати, довелось посмотреть в виксеновский ED80, картинка заметно получше, чем в новосибирский ТАЛ-100.
В Вашем посте много несоответствий и откровенного недопонимания! Для Вашего Санкович-Кассегрена предельным можно считать 3D те 540х о чем собственно Вы и заявляете как предельных увеличениях,причем как я понял Вы считаете что это только гипотетически возможно!!!! для 127мм 3D это лишь 381х при одинаковом качестве оптики, если вдруг рефрактор \при одинаковом качестве\степени ухудшения изображения\ возьмет планку 400-450х, то тут для Вашего МАКа это эквивалент под 600-700х и Вы уже в данный момент не считаете это достижимым!!!! images/smiles/converted/beer.gif
А вот совет Вам с другой ветки: .Миш, мне кажется, что 4,5 это перебор. Если максимальное увеличение принять за 2D, то получается, что для этого агригата 5мм - максимум. У меня то же МСТ180, при 5 мм окуляре (360х), картинку колбасит, теряется четкость. При 6мм - изображение более четкое. Все таки ЦЭ у Сантела 35%, надо делать скидку на это.
Николай
От себя добавлю что для МИДовского 127\1200 Ваши 360х-2D это всего лишь 254х те же 2D !!!!!
А развитие аналогий комфортной езды на телескопе и темы что если кто-то покупает АПО-они ж не дураки, это не в тему! images/smiles/icon_smile.gif
[ 24-12-2004, 13:58: Сообщение отредактировано: Владимир ]
Sergey_G
25.12.2004, 10:06
>>Мое личное мнение, что есть вещи и получше навязываемых нам АПО...Если уж кто-то хочет \очень\ посмотреть настоящий флюоритовый АПО максимальной апертуры в погоду, то можно и пригласить!
Складывается впечатление, что Вы не очень довольны своим инструментом... Владимир, скажите честно, Вы довольны своим АПО или нет?
VVSFalcon
25.12.2004, 16:30
2 MB> Мне кажется, что Вы видите только то что Вы хотите увидеть images/smiles/icon_smile.gif . Впрочем, может и я плохо мысли формулирую.
В сравнении ШК и 127мм - вроде я написал, что он возможно окажется лучше, но пока предпочтительнее 127мм. Ну что неясного-то? Отстояться - около 2-х часов+ хватит? images/smiles/icon_smile.gif . И ещё. Отстояться ШК мешает наш Питерский климат - за город выехать в любом случае несколько проблематично (даже на машине). Час-другой стоять во дворе - и не с руки, да и бывает так, что за это время небо просто затянет облаками. Посему ШК используется только за городом.
Что касается "Не СТОИТ" - во первых, а что, мнение высказать низзя? images/smiles/icon_wink.gif Во вторых - есть у меня мнение (честно скажу, не подкреплённое пока практикой), что 5" ахро по тем же шаровикам будет всё же не хуже чем 3" АПО. Возможно мнение неправильное. И, даже если так, то не одними шаровиками ЛА жив. Да и в целом, мои рассуждения направлены на усреднённого ЛА с широким кругом интересов, о чём я говорил и не раз. Кроме того, "Жаба сидит тише воды ниже травы" точно так же можно расценить как "ахро нафиг никому не нужен" - не так-ли? Но ведь Вам не приписывают подобных высказываний ибо это будет домысливанием images/smiles/icon_wink.gif
-----------------
Абсолютно убойная мысль:-)) Интересно, как же можно думать о том, выкладывать на что-либо деньги или не выкладывать, ежели этих самых денег и нету?
-----------------
Ага, значит понимаем? Только притворяемся "кто-же на Плюке правду думает?" images/smiles/icon_biggrin.gif А серьёзно - давайте не будем про опытность и прочее. Я вообще то ЛА со стажем более 30 лет, и имею какой-никакой инструмент уже более 25-лет. Тем не менее апохромата у меня нет. А у того же Рустама (Хрюнделя) - есть, и неплохой. Т.е. не всё от опыта зависит наверное. Замечу, что я НЕ считаю Рустама неопытным наблюдателем (во избежании делания неких выводов оппонентами). Да и, в очередной раз говорю - НЕ ИДИОТЫ, но, в реалиях нашей страны приличный АПО к сожалению не является удачным инструментом по соотношению цена/возможности. Вы же упорно говорите "АПО и только АПО". Ну есть у кого то возможность купить АПО - я рад за такого человека, посмотрели Вы в АПО - понравилось, так почему же не купили раз это так хорошо? Вопрос риторический конечно. Да и МСТ-180 вполне себе универсальный инструмент известный так же качеством исполнения. Кроме того, в силу жизненных обстоятельств для Вас, возможно, не представляет проблемы вопрос термостабилизации (есть балкон, дом за городом куда Вы регулярно можете выезжать на наблюдения и т.п.) - е не для всех же так. Вот и представим себе ЛА имеющего 200-250мм Ньютон (пусть даже этот ЛА имеет автомобиль в своём распоряжении). Использовать такой инструмент стоит только за городом - а это создаёт некоторые организационно-временные проблемы. А в городе, когда ЛА лимитирован временем которое он может на наблюдения потратить? Вот тут 4-6" ахромат и будет хорошим подспорьем. И за вполне приемлемую цену. Покупать же в этой роли 3" АПО за ту цену которую он стоит (заметьте - не ПРОДАЮТ, а СТОИТ) - неразумно. ИМХО.
Все остальные варианты - АПО единственный инструмент, ЛА финансово весьма обеспечен, ЛА просто ОЧЕНЬ ХОЧЕТ именно АПО . . ., конечно могут существовать, но, эти варианты несколько дальше от ситуации "среднестатистического ЛА" чем тот о котором говорю я. Поэтому я искренне не понимаю, зачем пытаться объяснить мне что я говорю "АПО нафиг не нужен", когда я этого не говорю. Мало того, следуя Вашим принципам, я бы смог извратить Ваши слова во что-то вроде "ахро нафиг не нужен", но ведь не делаю этого.
Напоследок не удержусь от мелкого замечания - а в чудо АПО 3" в городе сколько спутников у Сатурна видно? В мой убогий 127мм ахромат, если я не вижу 5 - считаю что прозрачность хреновая в такой день. Это, в т.ч. и косвенный ответ на "шаровики" images/smiles/icon_smile.gif . Вот сезон подойдёт - М13 мы глянем (с учётом разницы в засветке и прочих факторов между 150-тыс городом и 4-милионным Питером).
T'e'MHoe He6o
25.12.2004, 16:45
вот что-то всё перебрали: и ричи, и шмиды, и апо, и ньютоны, а про максутовы совсем забыли
неужели они такие непримечательные images/smiles/icon_confused.gif
прошу на контраст сразу не кричать images/smiles/icon_biggrin.gif
Arkady_Vodyanik
25.12.2004, 19:07
> Напоследок не удержусь от мелкого замечания - а в чудо АПО 3" в городе сколько спутников у Сатурна видно? В мой убогий 127мм ахромат, если я не вижу 5 - считаю что прозрачность хреновая в такой день
Это ... Уважаемый коллега из Lенингpада! images/smiles/icon_smile.gif
Ну вижу я в мое "чудо" (3" Vixen ED80S) - всего два спутника - Титан и Рею, ну и что?
Ваша тpуба - (5" ахpомат f/10) ценится в $300. Моя - (3" ED f/9) - в $900. Это как бы несуpазно. Но:
1. Моя тpуба pавна Вашей в pазpешающей способности.
2. Моя тpуба в 2..3 pаза легче.
3. Моя тpуба почти на полметpа коpоче.
4. Она ахpоматична не только для видимого диапазона, но и для его соседей.
Этого для обоснования небольшой (всего 3 pаза, не на поpядок!) pазницы цен - мало? Пpошу не только визуал иметь ввиду.
[ 25-12-2004, 19:24: Сообщение отредактировано: Arkady ]
Unforgiven
25.12.2004, 19:49
Arkady,
это то, о чем я говорил максимум возможностей на единицу апертуры.
Ньютон - максимум апертуры на единицу денег.
Ахромат что-то среднее.
Апохромат - максимум качества на единицу апертуры.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Arkady:
Толик, хpоматизм коpоткого или сpеднего ахpомата -это вовсе не только легко pазличимый оpеол. Это, пpежде всего, невозможность по-настоящему хоpошо сфокусиpоваться пpи увеличениях больше ~ 1D. Вся пpоблема в понимании выpажения "деpжит увеличение". Одно дело - деpжать увеличение по яpкости, а дpугое - по pазpешению.
И еще - что, даже вокpуг Луны зеленого (или, в дpугом положении фокусеpа - слабого пуpпуpного) оpеола никогда не было видно?<hr /></blockquote>Ну,честно признаюсь,увеличение держит у меня плохо,но лишь в силу того,что я всегда наблюдаю с балкона и отсюда сами понимаете какие последствия и турболентность и восходящие тёплые потоки и т.д.
Если бы понаблюдать ночку другую где-нибудь загородом при тёмном небе и отличной атмосфере,то тогда да,можно было бы протестировать по полной программе. Даже свой 90/900 я и то использую на 50-60%,основную часть этого,съедает погода,а оставшуюся малую часть условия,при которых я не могу разогнать свою дудку на полную мощьность. И как тут подметил VVS Falcon,приемущество рефрактора в наших,северных,широтах ,по отношению к рефректору,это то,что за время,пока рефлектор будет остывать,погода может запросто испортиться. И вообще,уважаемые,давайте завершим этот бесполезный спор про АПО. Ну ё-моё,ну согласитесь,кто может безболезненно для семейного бюджета выложить 1000 зелени за 100мм АПО,то конечно,такой человек купит АПО,если я с диким
натягом могу себе позволить и с потерей для семейного бюджета 90мм АХРО,то,как говориться,се ля ви. Даже споры шли про бюджетность между рефрактором и рефлектором,уж за теже 400 зеленых можно купить не 90мм рефрактор,а 130мм рефлектор,что по большей части конечно в визуальном плане переплюнет 90мм,по крайней мере для объектов дип-скай.Так что,про АПО тут вообще разговор бесполезный. Вон,у Рустама,какая царь-пушка...вот это пушка...175мм АПО от ТМВ. Ну
если у человека есть свой дом,есть площадка на заднем дворе и где он там стоит постоянно и самое главное возможность купить такую царь-пушку,то почему бы и нет и никто конечно не упрекнет его..типа...да за такие бабки лучше бы взял 30" Доб или там еще чего. Та же история и в приводимом примере про машины. Кто может себе позволить себе только авто ВАЗ,и слава Богу,будет ездить на ней круглый год и вылизывать её,а кто-то может себе позволить и Lamborghini Murcielago,видел её в Москве,на волоколамке,ну и что,особо по нашим дорогам не покатаешся,не разгонешся,да и эксплуатация такой машины лишь в сухую и ясную погоду,дабы не загадить это произведение искусств грязью,иначе смотреться будет как-то не очень. Поэтому всё тут относительно,относительно финансового состояния и условий.Кому-то хочется иметь хороший АПО,но при этом частота его эксплуатации будет столь мала,но зато мысль о том,что я владелец 120мм АПО,будет греть в ненастную и дождливую погоду.
Arkady_Vodyanik
25.12.2004, 22:16
> Arkady, это то, о чем я говорил максимум возможностей на единицу апертуры.
Ньютон - максимум апертуры на единицу денег.
Ахромат что-то среднее.
Апохромат - максимум качества на единицу апертуры.
Нет, Денис, я не совсем pазделяю твою точку зpения. Я не стоpонник пpостых "минимаксов". Хотя бы потому, что действуя в таком духе, мы получим, что максимум апеpтуpы на единицу денег пpи почти максимуме качества на единицу апеpтуpы мы получим в Celestron First Scope 60mm f/15. Всего $130 (вместе с относительно неплохим штативчиком images/smiles/icon_smile.gif А ведь она по сути, настоящий апо. Ну, конечно, не для ИК и УФ, да и светосила мала, и поле зpения убогое; но все эти тpи пункта относятся только к малопpигодности к дипскай-фото. Но в качестве гляделки на Луну этот малыш почти не уступает нашим с тобой ED80, будь то хоть мой японец, хоть твой китаец.
VVSFalcon
25.12.2004, 22:36
<blockquote>Цитата:<hr /> 1. Моя тpуба pавна Вашей в pазpешающей способности.
2. Моя тpуба в 2..3 pаза легче.
3. Моя тpуба почти на полметpа коpоче.
4. Она ахpоматична не только для видимого диапазона, но и для его соседей.
<hr /></blockquote>1. Возможно, но не факт. Скорее всего "равна, но при некоторых условиях".
2. Конкретно про вес можно? Моя 6-6.5кг в сборе с искателем 8х50 и диагональной ПРИЗМОЙ (ну типа в призме стекла чуть поболе чем в зеркале images/smiles/icon_biggrin.gif )
3. Бесполезно спорить - замечу только что SW707 тоже на полметра короче моей.
4. В данном случае я говорю именно о визуале (про фото отдельный разговор и тут хороший АПО такой апертуры безоговорочно лучше, но, не все же фото всерьёз занимаются), а вот как раз ахроматичность и есть камень преткновения - стоит ли это таких вложений (т.е. конечно стоит, при условии если есть финансовая возможность, но, в силу уровня цен на АПО - таковая есть у подавляющего меньшинства пока)
<blockquote>Цитата:<hr /> Этого для обоснования небольшой (всего 3 pаза, не на поpядок!) pазницы цен - мало? <hr /></blockquote>Всего в 3 раза - право слово, какая мелочь images/smiles/icon_wink.gif .
Ммм, тут говорили про мой 8" ШК, "должен быть лучше чем 127 по определению мол". В части планет я не могу так категорично заявить, в силу недостатка количества наблюдений для сравнения, хотя, теоретически наверное да. Пока же картина скорее обратная. ПОКА. Но, по возможностям ВИЗУАЛА думаю нет смысла сравнивать 8" ШК с 3" АПО? Сомнений что покажет больше наверное нет? Цена такого ШК (труба) - около $800. Вес - те же 6.5кг. Длина - думаю покороче вашего АПО будет images/smiles/icon_biggrin.gif ), просто желание и возможность иметь вещь про которую можно сказать "круто" - без шуток, про тот же 3" Борг так вполне сказать можно) - скорее всего таки не АПО.
Так что не обижайтесь, но, если упоминаемый выше Рустам может честно подкалывать рефлекторщиков "ну, рефрактор он просто лучше" имея свой инструмент (не вижу ничего зазорного в том что человек гордится своим инструментом если это не превращается в манию), то Ваши аргументы, в целом, очень напоминеют "да я, . . ., да вы, . . . да я вам всем $@#^$* дам!" images/smiles/icon_rolleyes.gif
[ 25-12-2004, 23:05: Сообщение отредактировано: VVSFalcon ]
<blockquote>Цитата:<hr />Конечно есть хроматизм (в лучшем случае - чуть меньше чем у только что приобретённого Вами ТАЛ100 - но не сравнивал напрямую, так, догадки) но он достаточно невелик.<hr /></blockquote>Я думал что у правильно настроенного дублета 10/1000 хроматизм должен быть меньше чем у 127/1200, при условии что в обоих объективах используются одинаковые марки стекл.
Мне кажется здесь два лагеря любителе которые не понимают друг-друга. Все дело в критерии Штерля. images/smiles/icon_smile.gif
VVSFalcon
26.12.2004, 00:19
Нуу, против Штреля даже лом мало помогает images/smiles/icon_biggrin.gif Думаю что со временем, когда прибавится и количество владельцев среднеапертурных ахроматов и опыт наблюдений в оные (в т.ч. и непосредственное сравнение с различными АПО можно будет провести) - страсти поутихнут и каждый инструмент займёт свою нишу в планах и сердцах любителей астрономии.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot