Телескоп удаленного доступа вместо обсерватории в теплых кра

[Timur]

Обсуждая, в том числе и на страницах этого форума, тему о обсерватории в теплых краях, стало ясно, что самоокупаемой, а тем более прибыльной такую обсерваторию будет сделать очень сложно, а главное - отсутствует как бы сверхзадача, сверхидея, для чего это нужно делать, хотя конкретные люди были готовы в этом участвовать...
В последние же время, особенно в связи с выходом технологии GO-TO на общедоступный уровень, вновь появляются идеи о создании телескопа удаленного доступа. Все мы помним, что эту тему пытались развивать создатели почившего сайта "Процион". Серьезные работы велись в Новосибирске и в ГАИШе. Большое количество интернет-доступных телескопов есть на Западе... У меня есть масса соображений по тем основам, на которых такой телескоп мог бы существовать в России, но я хотел бы знать ваше мнение по этому вопросу. Интересно было бы также создать библиографию ссылок на сайты подобных зарубежных инструментов.

[Anonymous]

Я глубоко верю в огромную перспективность такого подхода.

Считаю, что единичный телескоп удаленного доступа не имеет под собой никаких оснований. Интерес представляет _сеть_ таких телескопов, объединенная единой системой управления и доступная через веб-интерфейс.

Ее нужно, наверное, делать коммерческой. Любители выкладывают свои телескопы в интернет, устанавливая на компах некий серверный компонент, который сообщает на главный сервер характеристики инструмента, доступность и состояние атмосферы в данный момент. Фотографирование и перекачка снимков с них оплачиваются, например, через WebMoney. Цены устанавливаются свободным рынком, а на главном сервере стоит поисковик, который помогает клиентам выбирать наиболее выгодные для него варианты, в результате из-за однороднойсти провайдеров сложится идеальный рынок Адама Смита и цены будут строго соответствовать ценности услуг. В результате любители с хорошими инструментами в хорошем астроклимате будут навариваться, с плохими инструментами - тратиться, т.е. будут использовать чужую аппаратуру больше, чем предоставлять свою.

Естественно, доступ к этой системе должен быть как у любителей, выклыдывающих свои инструменты, так и у посторонних.

Главное достоинство - наличие экономического стимула (в результате проект будет куда более внятным, чем все остальные начинания в этой области, т.к. каждый будет знать, "что я с этого буду иметь"), и возможность наблюдать в любую погоду, т.к. всегда найдется провайдер, у которого в данное время погода есть.

[Timur]

Ну, отчасти согласен. В любом случае нужно начинать с одного инструмента... Сейчас для того, чтобы положить этому делу начало есть практические все условия. Телескоп планируется расположить на Кавказе, рядом С САО... Есть группа квалифицированных программистов и одновременно астрономов, которые готовы все писать, есть сторона, которая предоставит телескоп, возможно пока маленький - прототип будущего инструмента. Есть варианты по павильону, в котором этот телескоп будет размещен, есть люди, готовые вкладываться в этот проект, как в рекламу...
Принципы же, на основе которых будет вестись непосредственно наблюдения, я хотел как раз обсудить в этой конференции. Итак, возможна платная и бесплатная основа, телескоп может работать только на любителей или на конкурсной основе и на любителей и на профессионалов, он может работать только по научным программам, либо служить кроме этого просто "большим фотиком для получения астрономических фоток".... Прошу высказываться по этому поводу, а свое мнение я выскажу несколько позже.

[Anonymous]

Телескопы для научных программ есть на той же САО и доступны (если сумеешь доказать ценность оной программы) вообще нахаляву, вплоть до 6-м БТА. В принципе, если хочешь сделать что-то полезное, дадут нахаляву заюзать даже Хаббл (собственно его за деньги никто и не юзает, ибо налогоплательщики оплачивают). Как Вы собираетесь отличать любителей от профессионалов? В любом переходе можно купить диплом мехмата, или нужна ученая степень? Вы сможете отличить стоящий ("профессиональный") проект от "непрофессионального"? Для этого нужно содержать более-менее независимый и авторитетный ученый совет, а иначе (даже если Ваши решения будут идельно выверенными) все закончится тем, что с Вами все поссорятся, т.к. будут думать, что Вы просто сидите у краника и даете доступ исходя из личных симпатий. Содержать ученый совет нереально. Поэтому я убежден, что телескоп должен быть одинаково доступен как для любителей, так и для профессионалов. Просто заведите на regsoft продукт "1 час наблюдений на дрыне XX" (или "1 снимок"), принимайте "регистрации" и раздавайте доступ каким-нибудь скриптом.

Доступ должен быть только платным, на основании системы приоритетов. Т.е. юзера, имеющие более навороченный тарифный план, в данное время будут иметь приоритет перед другими, в случае желания двух юзеров с одинаковым приоритетом вести наблюдения в один момент - либо раздавать в порядке живой очереди, т.е. кто раньше запросил, тому и давать, либо устроить попросту аукцион.

Все должно быть продумано так, чтобы окупаться и приносить какую-никакую прибыль, иначе через полгода Вы сами потреяете к этому интерес и все будут глубоко разочарованы. Я уверен, что халява не бывает хорошей (примеры про GNU не катят, они денег делают куда больше чем на большинстве платных продуктов).

Лично я буду этой штукой активно пользоваться (при условии, что характеристики инструмента будут такими, что мне самому такие не получить).

Думаю, минимально допустимые характеристики таковы:

- Разрешение (без учета атмосферы) 1-2'', т.е. 1-2 секунды на пиксел при полной разрешимости этого пиксела
- Проницание - 20m.
- Апертура - видимо от 300 мм, может быть 250.
- Желательно система цветных фильтров (пусть телепузики побалуются, которые цветные картинки любят)
- Очень желательно возможност удаленно менять эффективное фокусное расстояние, что-нибудь тут можно придумать - например, линзы Барлоу на турели или что-то подобное. Если нет - ну ладно.
- Максимально гибкие возможности управления, через web-интерфейс и через, например, какой-нибудь ActiveX на странице или сервер на порте, который можно пинать каким-нибудь user-programmed клиентом, чтобы был доступный нахаляву SDK с примерами для написания таких клиентов.

[Anonymous]

Да, забыл - он должен обязательно иметь автогид и монтировку с polinomial-fit-curve PEC и прикрученной статистической софтиной для уточнения наводки, чтобы точность всегда была не хуже 1', а то иначе саппорт будет завален ругательствами по поводу отсутствия на снимках исходных объектов и контору просто заплюют.

В принципе, вместо вышеописанных наворотов вполне сгодится Ее Величество Очень Большая Червячная Пара :-)

[Anonymous]

Да, писать интерфейс надо _только_ на ASCOM, иначе получится изобретание велосипеда. Это очень хороший интерфейс, там все продумано до мелочей. Большую часть софта лучше просто купить, на www.bisque.com (http://www.bisque.com) и www.dc3.com (http://www.dc3.com) есть все что душе угодно :-)

[Anonymous]

Да, тут прикинул примерную смету расходов на это... Получается примерно $50k на оборудование (не считая стоимость канала в интернет, в горах ХЗ как с этим), где-то 10 на павильон и примерно 1-2 человеко-года работы - т.е. по среднемосковским ценам примерно в пределах $20k. Думаю, надо рассчитывать на бюджет в 80-100 штук на все-все. Оборудование мне видится такое:

- Paramount ME как монтировка. Больше ни одной действительно годной для удаленных наблюдений монтировки в мире нет. Как некий суррогат можно использовать 16''LX200 в полном комплекте, но на его монтировку у буржуев огромная масса нареканий - например, деротатор "скачет" в самом интересном месте - при переходе через меридиан, есть существенные люфты при коррекциях от автогида, поэтому даже в специализированных конфах советуют чуть неправильно выставлять ось (скашивать на 0.5-1 градус в сторону), чтобы коррекции от автогида всегда были в одну сторону, но все равно избавиться от люфтов не удается.
- C-14 или, если позволят деньги, 16'' LX200 труба. Обе хороши, только стоит вторая почтив 2 раза больше = тут вопрос в бюджетах. Обе трубы успешно используются в удаленных наблюдениях.
- ST-8 или, на худой конец, 1616XTE как камера. Почему-то на мидовские камеры буржуи единодушно плюют, хотя толковых обоснований этого я не видел.
- Да, и нужен дополнительный, жестко зафиксированный (смотрящий на Полярную звезду) телескоп (какой-нибудь рефрактор 2''-3'') для контроля качества атмосферы (к нему прикрутить что-то вроде вебкамеры), и метеостанция - хорошие есть в диапазоне <$500.

[Timur]

Спасибо за замечания и предложения. Думаю, что реально сумма расходов в ваших расчетах несколько завышена, так как очень многое уже имеется в наличии, в частности павильон и инфраструктура. Покупать нужно только монтировку, матрицу и трубу. Остальные траты будут не так велики, так как энтузиазм у наших людей еще не улетучился окончательно...
По типу монтировке и по матрице - согласен.
Попытаюсь привлечь в эту конфу моих друзей, готовых взяться за разработку ПО. Без них плодотворной дискуссии не получится...

[Anonymous]

Ну, посмотрим

Paramount ME - $8500
Meade 16'' LX200 OTA - $8500 или
C14 OTA - $4500
1616XTE - $6500
Кстати, на удивление ST-8 стоит столько же, поэтому брать нужно точно ее. Ну накинем пару штук, учитывая что нам нужен class 0 detector.
Дополнительная труба для контроля атмосферы - где-то $500 вместе с вебкамерой.

Получается 23-26 штук.

Еще нужны:

Софтины для удаленного управления, управления оборудованием башни, уточнения наводки и анализа снимков - примерно следующее:

- CCDSoft 5 - $300
- TPoint - $100
- AutomaDome - имхо, тоже $100, хотя я не помню.

Плюс метеостанция - $400, за $500 есть беспроводные, но нам не нужно.

Получается 24-27 штук в Штатах.

В пересчете на российский масштаб цен - никак не меньше $50k.

[Timur]

А зачем пересчитывать на российские цены! images/smiles/icon_smile.gif) Мы и здесь все по американским сможем купить, добрые люди помогут! images/smiles/icon_smile.gif). И зарубежом они тоже есть, наши добрые люди images/smiles/icon_smile.gif).

Предлагаю ничего не пересчитывать и не перевозить...
Ставим оборудование... в Колорадо!
Телескоп 20" Мак с тремя редукторами- корректорами. Матрица на базе Site 003-1дюйм на сторону. Софтину позаимствуем у SB они же помогут установкой движков и энкодеров на нашу вилку. Высота установки 10000 футов, прозрачность исключительная - Кавказу далеко. Всего в среднем 250-300 ясных ночей в году... и т. д.
Как на счёт такого предложения?

PS 1) У нас свой быстрый сервер(сейчас заканчивают монтаж нового оборудования).
2) Удобство пользования - в России день в Штатах ночь...

[ 16-07-2002: Сообщение редактировал: Ed_Trygudov ]

[Anonymous]

Да, это решение :-)

Черт бы меня побрал, я и забыл о наших собственных фокусах, когда сервак было слишком дорого перевозить и его оставили прямо таи нафиг :-)

Сколько это будет стоить? Каковы вообще условия?

Обязательное - возможность telnet (или TS, если это винда) доступа к серверу, т.е. установка любого софта и хитрая настройка по нашему выбору.

[Timur]

Эд, серьезное предложение! images/smiles/icon_smile.gif). Давай обсуждать! Когда телескоп будет установлен? Стандартным совтом думаю, что все равно не обойдешься! Нужно будет многое писать. Считаю, что наши ребята из САО это сделают в лучшем виде. Им эта работа очень интересна и нужна. Попытаюсь, чтобы они начали активно участвовать в обсуждении на этом форуме.

[Anonymous]

Вряд ли там будет что серьезно писать... Все астрономически-ориентированное уже написано в лучшем виде. Понадобится только набор скриптов, чтобы связывать все это воедино, и что-то вроде специализированного интернет-магазина на PHP.

[Timur]

Похоже, что к концу недели количество участников этого обсуждения возрастет, и к нам примкнут профессионалы. Думаю, что писать надо будет очень много. Успех дела зависит от идеологии и привлекательности сайта. Понадобятся смелые, необычные, красивые решения... Думаю, что кавказский и колорадский телескопы должны работать в связке, быть подключенными к одному серверу.
Мне кажется, что данное объединение было бы в интересах всех потенциальных пользователей. Так что по-моему надо дождаться некоторого расширения круга заинтересованных лиц и потенциальных участников проекта, и начинать действовать.

[ 17-07-2002: Сообщение редактировал: Timur ]

[Timur]

Кто знает, на сколько принципиальны различия в дистанционном управлении Meade LX200 (LX90) и Paramount? На сколько сложно систему управления, созданную под Meade, переделать под Paramount?

[Sergei]

Точно не помню, но незначительные различия могут быть, кажется где-то здесь об этом писалось http://www.weasner.com/etx/menu.html

[Sergei]

Вот еще ссылка, о том как используются вместе LX и bisque http://www.mapug.com/ragreiner/LX200AstroProg.html#Top

[Timur]

И еще, просьба!
Давайте собирем здесь все ссылки на западные интернет-телескопы. Нужно ведь тщательно изучить международный опыт этого дела!

[Sergei]

Ок, будем искать.

[Sergei]

начнем с соотечественников
Автоматизированный Астрономический Комплекс НГУ http://vega.inp.nsk.su/index.php3?remoteaccess
Можно обратиться к Игорю Нестеренко, с просьбой поделиться опытом.

[Sergei]

еще
14" Celestron http://www.deepspace.ucsb.edu/rot.htm

[Sergei]

http://www.eia.brad.ac.uk/btl/
The Bradford Robotic Telescope

[Anonymous]

Нет, управление ETX и LX не очень совместимо. Я видел коды команд - они сильно разные. Но есть ASCOM-драйвера к тому и другому, они позволяют использовать из одинаково.

[Anonymous]

Paramount полностью совместим с Meade, за исключением некоторых фич. Например HP Mode в принципе доступен, но он-заглушка, ничего не делает.

Это все очень детально описано на www.bisque.com. (http://www.bisque.com.) Софт есть на том же bisque.com и dc3.com.

[Timur]

А управление ETX и LX-серии, как я понимаю вообще абсолютно идентично? (это для того, чтобы для тестирования использовать маленький телескоп)...

[Kirill]

А сколько людей кроме anovikovа будут готовы платить за наблюдения?
Лично я нет.

В САО телескопов 2 (БТА и Zeiss-1000), на обоих телескопах свободных ночей не бывает. Чтобы пробиться хотябы на Zeiss-1000 надо не просто стоящее, а ГИПЕРстоящее придумать. Ещё на реконструкции находится Zeiss-600.

Хоть маленький телескоп на который может пробиться любитель был бы очень полезен. Но если он будет платным, наблюдать на нём будут только его создатели. Да и как-то не круто получается.

Предлагаю создать не учёный, а просто "совет" из тех, кто лично к этому телескопу гайки прикручивал и софт писал. Они и будут распределять на нём время. А заявку сможет подать кто угодно, главное чтобы интересной показалась хоть кому-то кроме автора.

[Anonymous]

Хм, а что эти создатели нахаляву будут работать? Т.е. какой им резон вкладывать 50-100 килобаксов в оборудование и торчать 24 часа в сутки на Богом забытой горе, если они с этого ничего не будут иметь? Я конечно знаю альтруистов, но не настолько же...

[Anonymous]

Обратите внимание, господа, что любительская астрономия в России представляет собой даже не непаханное поле, а я бы сказал - безводную пустыню, в отличие от "буржуинств", где с ней все в порядке.

Очень мне думается, что причина этого - далеко не только в доходах и не в них в первую очередь - а в отсутствии (причем иногда принципиальном, на уровне идейных установок) восприятия ее как индустрии.

Существуют поставщики услуг, которые что-то делают (тратя подавляющую часть своих умственных усилий не на реализацию каких-то проектов, а на придумывание потребностей, создание и развитие их!), существует некоторое количество "профессиональных" любителей, которые надувают щеки в форумах (я не хочу сказать о них ничего плохого, я очень сам хочу стать таким!) и огромная масса телепузиков, которые вяло смотрят в Сеть, проглатывая те услуги, которые на них падают, тратя на них деньги и получая, прежде всего, ощущение (истинное или ложное) принадлежности к тому самому слою "профессиональных" любителей.

Такой способ восприятия реальности, возобладав в умах лидеров любительской астрономии и причастных к ним СМИ, очень быстро (конкуренции-то ВООБЩЕ нет!) воплотит это видение в жизнь, сделав этих лидеров новыми русскими, продвинутых любителей обеспечив полноценными товарами и услугами и осчастливив телепузиков, дав им новую игрушку (пусть и совершенно бестолково используемую).

К сожалению, я постоянно вижу что подавляющая часть того, что в принципе должно было быть "индустриальной" составляющей любительской астрономии в этой стране подходит к проблеме по-другому, видя свою миссию в основном в обеспечение "корифеев" качественной продукцией и информацией. В результате у нас нет массового рынка и как следствие - фактически нет любительской астрономии как индустрии и как хобби в масштабах страны.

:-(

[Kirill]

Наверное моя проблема в том, что я в жизни не видел "астрономического телепузика" (да ещё и с деньгами).
Поэтому мне кажется, что вложив килобаксы и засев на горе денег всё равно не заработать. Если делать, то придётся делать "за идею".
А создателям один кайф остаётся: видеть что телескоп занят делом (они решают, что дело а что нет!). Ну и свою программу наблюдений, конечно, смогут провести.

[Anonymous]

Хм, не найдешь у нас-найдешь у буржуев.
Инет ведь такая штука что границы ему не писаны...

Что же касается возможности реализации такой идеи "на энтузиазме", то я абсолютно исключаю подобную возможность. Дело в том, что чтобы реализовать такой проект, нужно быть достаточно компетентным в области интернет-технологий, а такие люди, как правило, свободны от иллюзий и давно имеют реальный взгляд на мир - опыт интернет-коммерции этому учит быстро, наверное, как ничто другое.

[Anonymous]

Кроме того, телепузики - это такая штука, которая на дороге не валяется. Вернее, если и валяется то - уже не твои. Я же сказал, что главное в такой работе - создание спроса.

Для начала представлюсь. Зовут Гена, работаю в САО, астрономическую карьеру начал в казанском университете вместе с небезизвестным Тимуром Крячко,
с которым до настоящего времени поддерживаю самые теплые взаимоотношения.
Он же и сподвиг меня на участие в форуме.

Идея о создании телескопа удаленного доступа представляется и интересной и перспективной
с различных точек зрения, которые так или иначе уже рассмотрены на страницах форума.
От себя могу добавить, что идея подключения
широкой общественности к реальному процессу астрономических наблюдений есть жирный плюс как в популяризации науки, интерес к которой в нашей стране уверенно стремится к нулю, так и в полезности этого процесса для самой науки. (Существует целый ряд серьезных задач, в том числе и экзотических, к которым профессионалы-наблюдатели не хотят иметь касательства.) Вообще, какого рода проблемы могли бы решаться с помощью инет-телескопа можно пообсуждать отдельно, здесь же хотел бы остановиться на некоторых организационных моментах сего дела в ключе уже существующей дискуссии.

1. Коммерческий или некоммерческий?

На голом энтузиазме не выплывешь и с проектом должен быть связан источник финансирования. В этом я согласен с большинством участников форума.
Однако, заявить проект коммерческим, имея в распоряжении один, пусть даже профессиональный телескоп -- тоже способ похоронить все начинания. Ситуация в следующем. Боюсь, что в России, даже при изощренной рекламме не найдется достаточного количества людей, готовых платить за наблюдения суммы, способные окупить все трудзатраты + оборудование + канал + еще бог знает что. Подключение же более платежеспособной буржуйской аудитории было бы некоторым выходом из положения, однако есть сомнение относительно нашей конкурентоспособности в этом случае. У них уже есть такие телескопы и эффектного вхождения в этот рынок на белом коне, да с нашими возможностями, да с одним инструментом не получится. Создание же сети из нескольких таких телескопов на одной базе, способно сделать систему саморазвивающейся и, фактически, превратить ее в некий бизнес. В этом случае, однако, надо говорить о таких стартовых финансовых вложениях, что может так же свести проект на нет. Возникает замкнутый круг. как его разорвать?

Мое мнение следующее. Начать надо с одного телескопа при минимальных спонсорских вложениях. Затем дать ему посуществовать некоторое время на рекламме при некоторой дополнительной поддержке (об этом ниже).
При этом можно договориться о системе распределения времени (это как раз не вопрос: какой-нибудь виртуальный совет, остнованный на простом голосовании общественности, либо как-то еще -- это вопрос технический, самый простой в нашем обсуждении и должен решаться в последнюю очередь).

С началом реальной работы телескопа можно думать о получении финансирования для других инструментов. Как это сделать. Если проект начал работать, то возможностей будет много. В первую очередь я бы предложил написать целевой грант в ряд фондов (американских и европейских), ориентированных
на финансирование подобного рода проектов.
У меня есть опыт получения такого гранта, так что заявляю ответственно: если что-то уже реально работает, получить финансирование на развитие темы можно (хотя и нелегко). Я, в частности, готов принять учатие в написании заявки и ее продвижении.

Другие возможности связаны, скажем, с акционированием проекта заинтересованных и проч. Это опять же возможно, если проект уже как-то работает и есть рекламма.

Это мои самые общие соображения по финансовой стороне начинания.

2. Где размещать?

Идея относительно размещения в США красивая,
но видимо самая дорогостоящая. Здесь не обойдешься даже уже названными в форуме суммами. Хотя, возможно, у меня тут просто не хватает компетенции.

Что касается России, то самый надежный и дешевый способ начать проект, это использовать имеющуюся инфраструктуру САО
и станцию Казанского университета (далее казанка). Пару слов об этих возможностях.

Есть предварительное согласие от начальства казанки об использовании в проекте одного из имеющихся оборудованных павильонов для телескопа. Существует также и весьма квалифицированный инженер, с опытом автоматизации приводов управления куполом,
также телескопом, контроля метео и проч.
Проблема софта для организации удаленного доступа этим хозяйством также не стоит --
есть и опыт, и консультанты и исполнители.

Состояние интернет-канала следующее.
Сейчас у нас работает два канала: основной
наземный (1.2 Mbit/s) и резервный спутниковый
(128 kbit/s). Казанка подключена к САОвскому сегменту через радиоканал (1 Mbit/s).
Устойчивость канала в общем приличная:
бывает, что и месяц канал работает без перебоев. Хотя, недавно, например, спутниковую станцию снесли в ремонт, а наземный канал отрубился аж на 4 дня.
Ну да такие ляпы не настолько часты.

3. С чего начинать и сколько это будет
весить по деньгам?

Начать можно с тестирования сети. Мы осенью (ближе к зиме) нарисуем небольшой сайт с эмуляцией будущей системы удаленного контроля за телескопом.
Ее можно будет погонять в сети некоторое время и набрать статистику сбоев и прочих проблем. Одновременно можно будет пообсуждать детали будущего проекта. Эта часть работы может быть выполнена на чистом энтузазизме.

Реальный проект должен быть оплачен.
Смета проекта, не включающая расходы на сам телескоп, будет существенно ниже обсуждаемых в форуме. Сюда войдет оплата автоматизации купола, метеоконтроля, контроля телескопом,
его установка на полярную ось, создание системы автогидирования, архивации данных и проч. лабуды. Думаю, что даже в таком виде все это будет весить существенно меньше 10-и килобаксов (хотя вот сейчас беру на себя смелость решать за других, но, скорее всего я прав). Дешевизна проистекает опять же из того, что есть инфраструктура, опыт, комплектующие и определенная доля энтузазизма.

В любом случае. Мы можем проект начать. Кто-то может продолжить, либо начать его и в другом месте.
Затем все можно и объединить. Это я говорю, упреждая возможную критику в свой адрес о САОвском монополизме. Я вовсе не за монополию. Нам действительно легче начать
(причины названы) а вот далее как раз проблемы. Основная, это астроклимат (уже упоминалось в форуме). Статистика последнего времени не в нашу пользу. До 2001-го года все было более менее прилично -- до 200 наблюдательных ночей (хотя ночей с субсекундными изображениями в лучшем случае 15-20 в году: речь идет о 2-3 секундах).
В этом же году происходит нечто экстраординарное: зимой наблюдений нифига не было (с октября по март что-то около 3-х десятков ночей). Ну да возможно все устаканится в будущем.

Ну вот такие соображения. Жду мнений.

Счастья всем Нам.

[v. bobkin]

Возможно часть средств можно привлечь банерной рекламой.
Мысль такая и не думаю, что свежая. Делается страничка с астрономической ВЕБ-камерой. Которая будет показывать НЕБО. (Что можно увидеть там - это технический и достаточно отдельный вопрос. )
Управления никакого.
Все остальное место - для рекламы.
Думаю основными спонсорами должны стать интернет-магазины. Возможно, эта страница одному из них и должна принадлежать. Это же юрлицо и может увязывать и финансовую часть проекта.

На Астрофест 2001 кто-то привозил светосильный фотообъектив с прилепленой видеокамерой. Звезды там видны! Это я для затравки...

Такой "глаз" можно разместить например в "уголке" проема купола действующей обсерватории.

Меня точит, конечно, червь сомнения. Почему-то я о подобном не слышал. Может это технически сложно? Или что?

[Anonymous]

Ответ Gena'е:

1. Или я не умею искать в интернете, или одно из двух. Я не заметил удаленных наблюдений в качестве индустрии. Ткните в меня URL-ем, на который можно зайти, вбить номер кредитки, и чего-то там поснимать хотя бы на дохлом инструменте. Я ничего такого не нашел.

2. Хорошо, допустим я не умею искать в интернете и такие телескопы есть. Каким образом скажется на конкурентоспособности с ними нашего будущего проекта то, в России или США будет находиться най инструмент? Большинство юзеров даже никогда не догадаются об этом!

Так что либо инструмент будет конкурентоспособным с ними (тогда и буржуйские клиенты туда пойдут не хуже наших), либо не будет, и тогда российские любители будут пользоваться конкурентами. В Интернете нет такого понятия, как географическое сегментирование рынков, и поэтому делать какой-то проект, отстающий от американских, в надежде на то, что в России у него конкурентов нет, нельзя - американские отсюда видны не хуже Америки.

[Anonymous]

>С началом реальной работы телескопа можно
>думать о получении финансирования для
>других инструментов. Как это сделать. Если
>проект начал работать, то возможностей
>будет много. В первую очередь я бы
>предложил написать целевой грант в ряд
>фондов (американских и европейских),
>ориентированных
>на финансирование подобного рода проектов.
>У меня есть опыт получения такого гранта,
>так что заявляю ответственно: если что-то
>уже реально работает, получить
>финансирование на развитие темы можно (хотя
>и нелегко). Я, в частности, готов принять
>учатие в написании заявки и ее продвижении.

Вот этим я очень не советовал бы пытаться заниматься! В такой ситуации Вас заставят делать вид, что это имеет какую-то научную или практическую ценность, тогда как на самом деле это - балаган для телепузиков.

Если же замышлять проект как что-то реально полезное для науки (или хотя бы ее популяризации), то тогда надо с самого начала брать грант и делать все бесплатным, потому что окупаемости достичь все равно не удастся.

У нас здесь есть множество программистских контор, которые прилепились к институтам (или выросли на базе кафедр, например), которые занимаются насильственным привлечением к работе студентов (иначе просто проблемы с учебой будут) и писанием обыкновенных буржуйских заказов. При этом обыкновенные заказные доделки потом "материализуются" в качестве кандидатских, а то и докторских диссертация 8-[]. Как отвратительно все это смотрится по сравнению с нормальными предприятиями! И несмотря на дешевую рабочую силу (студент такой получает $200-$300) и паразитирование на инфраструктуре институтов большинство таких контор прозябает.

to anovikov

Прошу прощения, если ввел кого в заблуждение понятием ``рынок''. Мне, откровенно, тоже не известно место, где просто за прямую оплату можно получить доступ онлайн к какому-либо телескопу. Бесплатные точки (на деньги налогоплательщиков) существуют, хотя, опять же, преимущественно для студентов конкретных университетов, либо в коллаборации с держателями проектов. В любом случае, вы можете писать заявку, ее на конкурсной основе рассмотрят. А пропустят или нет, это уж как решат. Если заявка интересная, то внешних заявителей пустят вне всяких правил. Кое что можно найти можно здесь:
http://www.telescope.org/rti/automated.html

Ну да бог с ним. Дело не в этом. Я вовсе не против размещения российского телескопа в Америке.

you wrote:

> В Интернете нет такого понятия, как
> географическое сегментирование рынков, и
> ...

В интернете нет, но телескоп-то географически
не в интернете будет находиться, и стоимость его обслуживания очень географичеки зависимая вещь. Тем более, раз пока нет платных квот на время (кстати, может все-таки где-то есть?), то стоимость его обслуживания в Штатах обойдется недешево. Есле есть решения, то почему бы нет?? Я же сказал, что идея красивая.

Теперь по поводу написания гранта.

you wrote:

> Вот этим я очень не советовал бы пытаться > заниматься! В такой ситуации Вас заставят > делать вид, что это имеет какую-то научную > или практическую ценность, тогда как на
> самом деле это - балаган для телепузиков.

Меня никто и ничто не заставит делать то, что я сам не сочту нужным. Что же касается научной или практической ценности, то это как раз то, на что проект направлен. И именно в контексте балагана для телепузиков.
Даже если под последними подразумевать ленивого мажора с деньгами, который лазит по инету и от случая к случаю за что-то там платит, то если он вдруг заплатит за астрономические знания, то это даже как-то и звучит благородно. Именно об этом в гранте и надо писать: телескоп публичный, для массовой общественности и популяризации науки. Не вижу других резонов не писать такого рода заявки. Кроме того это никого и ни к чему не обязывает.

you wrote:

> У нас здесь есть множество
> программистских...
> ...проблемы с учебой будут) и писанием
> обыкновенных буржуйских заказов. При этом > обыкновенные заказные доделки потом
> "материализуются" в качестве кандидатских, > а то и докторских диссертация 8-[]. Как
> отвратительно все это смотрится по
> сравнению с нормальными предприятиями! И
> несмотря на дешевую рабочую силу (студент > такой получает $200-$300) и
> паразитирование на инфраструктуре
> институтов большинство таких контор
> прозябает.

Это вы к чему?

Искренне Ваш,

Гена

В этом обсуждении выпала одна немаловажная деталь. Россия занимает достаточно много градусов по долготе. Сейчас часы, когда у нас бывает ночь, выпадают из наблюдений за небом, так как в иных местах в это время день.

При проектировании места телескопа просто необходимо использовать этот весьма выигрышный факт. Особенно это важно при слежении за небесным объектом или для небесного патруля. Наличие одного или нескольких телескопов удаленного доступа в России будет весьма кстати в мировой системе таких телескопов. И никакой конкуренции тут не будет: просто российские телескопы будут закрывать «временнУю дыру» в мировых наблюдениях и будут востребованы в мире.

Так что никуда везти не нужно, нужно устанавливать на Урале, в Сибири, в Забайкалье, на Камчатке,…

[ 24-07-2002: Сообщение редактировал: Anatoly ]

[Anonymous]

Кстати да! Это исключительно важное преимущество!

Только вот... Такая мысль. Не говорит ли тот факт, что нет и спроса? Буржуи, как это видно по рынку шаровар, чуваки тертые, и если кому-то что-то нужно - оно уже есть.

Продвнутые шароварщики учат, что писать продукт, не имеющий конкурентов - дело рискованное... Так что стоит, имхо, сначала попробовал на каком-нибудь дохлом инструменте. Например, www.............. (http://www..............) или Звездочет мог бы поставить какой-нибудь залежалый LX200 с ПЗС-камерой и выложить его на САО. Если спроса не будет - через полгода продать. Думаю, цена такого эксперимента вполне может уложиться в 2-4 штуки (учитывая геморрой с установкой и покупку софта, переезды и падение цены инструмента из-за поюзанности). Что вы думаете о такой мысли?

Идея здравая и осуществимая: тут главное начать и продемонстрировать. Потом и вариантов будет больше, и идеи появятся. Один из возможных вариантов развития темы может быть связан с использованием более серьезных инструментов в будущем. Возможно, что и профессионального из уже существующих.
(несколько позже расшифрую о чем идет речь)

Тут вот проскочила идея (от Владимира Бобкина) по поводу баннерной рекламмы. Я, откровенно, никогда не думал серьезно о такой возможности зарабатывать. Возможно тут как раз не тот случай. Вопрос к искушенным. А сколько вообще реально таким образом заработать на раскрученном сайте?

Дальше, есть что-то и в идее относительно того, что бы повесить камеру с грабером на уже существующие приборы с возможностью смотреть изображения с этого дела в онлайн. В принципе, на 6-м телескопе в процессе наблюдений такая фигня есть (изображения с гида можно грабить и смотреть по нашей внутренней сети). Только в этих изображениях нет ничего интересного (яркая блямба, или несколько блямб на экране). Однако, в любом случае, идею-то можно развить. Подумайте вот над чем. Допустим в реальных наблюдениях различных программ (скажем на метровом или
на 0.6) на мордах телескопов висят еще и широкоугольные камеры с возможностью доступа через сеть. Эту идею можно поразвивать.
Тут есть только один барьер. Всю дорогу
в процессе наблюдений эти изображения через нашу сеть таскать нельзя -- администрация не позволит (пропускная способность нашего канала не безгранична). А вот связать это дело с локальным (находящимся непосредственно на телескопе), управляемым по сети компьютером, на который они будут записываться можно. Дале, например, в определенные времена, эти изображения можно выбрасывать по ftp на какой-нибудь внешний
сервер вне САО. Так же записывать на диски и пересылать, или что-то в этом роде.

Подумайте над тем, что за программы можно
ставить в таком ключе.


Счастья всем Нам.

Gena!
А есть ли у САО в открытом доступе уже готовые наблюдения, которые по Интернету были бы доступны каждому человеку.
С одной стороны мощная популяризация российской астрономии, а с другой достаточно большая часть любителей астрономии удовлетворили бы свой интерес при поисках тех или иных объектов.

All!
Далее, что касается роботов.
У меня был удачный опыт с Santa Barbara.
Мне удалось от них по моему заказу получить 3 снимка галактик.
И кроме меня из России многие им пользовались. Например Милитский в 1996 г. получил несколько десяков снимков. Заметьте, что все это абсолютно бесплатно.
Но в апреле все сдохло images/smiles/icon_sad.gif
Может кто-нибудь еще получал? Напишите.

Идея с параллельной передачей изображения профессиональных наблюдений в данном случае не годится. Любителям и профессионалам интересны, как правило, разные объекты. Любителям нужна созерцательность, а профессионалам – возможность получения информации о конкретном объекте. Смотреть на поле зрения, в котором присутствуют несколько звездочек, интересных профессионалом, любителям быстро наскучит.

Для эксперимента нужен специальный инструмент, работающий лишь по программам, интересным любителям. Всегда нужно помнить, что любительская астрономия существует для созерцательности, что не согласуется с целями профессионалов. Лишь очень малая часть любителей занимается наблюдениями, приближающимися к профессиональным: переменщики, искатели комет и астероидов. Но и их интересы редко могут совпасть с интересами профессионалов.

[ 25-07-2002: Сообщение редактировал: Anatoly ]

Мне кажется, что стоит определиться, какой круг любителей астрономии будет использовать телескоп удаленного доступа.

Непосредственное смотрение на небо даже в слабый любительский телескоп дает большой эмоциональный заряд любителю.

А телескоп удаленного доступа, зачем он то нужен? Изображение получается на экране компьютера. Если телескоп посильнее, чем у любителя, любитель может попользоваться таким инструментом. Но тут огромная конкуренция. Ведь есть большие массивы снимков неба, полученных на больших профессиональных телескопах. Ввиду того, что изображение все равно рассматривается на экране, не лучше ли выбирать снимки с больших телескопов, нежели рассматривать то же, но с небольшого любительского?

Остаются любители, участвующие в регулярных программах наблюдений (переменщики, поисковики новых объектов). Именно такие любители и могут регулярно использовать удаленный телескоп. А таковых, как мы видим из обсуждений на форумах, довольно мало. Будут ли оправданы затраты на удовлетворение нужд небольшого коллектива наблюдателей?

Так что телескоп удаленного доступа не является заменой коллективной обсерватории в месте с отличным астроклиматом. На обсерваторию на несколько дней могут приезжать многие, желающие лично полюбоваться небесными объектами, поэтому и контингент желающих будет гораздо больше, чем у телескопа уделенного доступа.

to Oleg Tuchin:

Внутри САОвского сегмента такой доступ есть,
вне кажется нет. В принципе, я не знаю точно авторский статус наших наблюдений, но могу узнать и ответить подробнее.

Что касается телескопа удаленного доступа, то мне кажется, резон его делать есть. Как мы тут уже разобрались, массового опыта с полной открытостью вроде бы нет. Таким образом не мешает попробовать. Вообще же эта идея Тимура Крячко, ему и рулить. Рекламмы ради, для привлечения новых любителей или просто потенциальных покупателей астроаппаратуры проект может посуществовать.

Искренне Ваш, Гена

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Timur:
Вопрос уже вовсю разрабатывается. Через несколько дней приезжают люди из САО с макетом сайта для телескопа удаленного доступа и, я надеюсь, уедут обратно с небольшим GO-TO телескопчиком для отработки технологии наблюдений. Уже имеется пустой павильон для установки оборудования и человек, который будет квалифицированно обслуживать систему (постоянно живет в 10 метрах от этого павильона). Так что давайте обсуждать конкретику. Сейчас решается вопрос о том, один ли будет у всего этого хозяин (финансист) или несколько...<HR></BLOCKQUOTE>

Если следующим летом будет такой же бардак с гарью и дымом в Москве и области - можно ли с людьми в САО кто собирается заниматься телескопом удаленного доступа договориться чтобы поставить 12" телескоп с CCD и компьютером на 3-4 месяца с каким-то минимальным подключением к интернету - чтобы хотя бы программу обзора задавать из дома можно бы было? Канал нужен ну макс. 1 килобайт в секунду и только ночью. И сколько это примерно будет стоить? В принципе я готов делиться временем наблюдений на нем.
Если кого-то интересуют солнечные наблюдения днем - то вобще без проблем - днем я ничего смотреть не собираюсь - тоько хороший солнечный фильтр нужен и простенькое охлаждение для трубы - чтобы телескоп не запороть.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <anovikov>:
Ну, посмотрим

Meade 16'' LX200 OTA - $8500 или
C14 OTA - $4500

<HR></BLOCKQUOTE>

Покупать абсолютно новую трубу не обязательно - если найдутся люди из Москвы готовые помочь отюстировать и удалить пыль с внутренних полостей телескопа и отчистить внешнее зеркало от пыли и мелких пятен от пальцев, то можно приобрести все это на astromart.com за вдвое меньшие деньги в очень хорошем состоянии.
Две недели назад видел Meade LX200 16" за 3900 и до сих пор продается Celestron 14" за 3000 -http://www.astromart.com/viewad.asp?cid=148929.
Доставка таких труб конечно тоже еще то занятие. Но при желании эти проблемы можно решить.

А по поводу CCD - неужели никто из профессиональных астрономов не занимается созданием таких систем в России?
Я при всем своем убогом знании аналоговой схемотехники - сейчас занимаюсь переделкой схемы ССD AUDINE под АЦП с 20-24 разрядами.
Неужели нельзя найти людей в Москве или из обсерватории в САО, кто мог бы помочь с разработкой принципиальной схемы ССD и тестирования ?

По поводу итернет-канала - если в САО можно установить радиорелейную связь с городом (в котором есть возможность аренды канала за разумные деньги)который находится в прямой видимости с этой горы - почему бы не купить оборудывание (в США оно стоит чуть больше 1000 дол - но незнаю на сколько соответствует Российским ГОСТам) для радиорелейной связи и поставить радио-оборудование у провайдера и в обсерватории. Радиорелейка конечно сбоит при плохих погодных условиях - но в этом случае все равно наблюдать не получится.
У меня есть знакомый однокурсник - который сейчас работает старшим сисадмином и обслуживает в том числе такую систему связи в Москве. Если появятся вопросы я могу у него выяснить.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Gena:

Боюсь, что в России, даже при изощренной рекламме не найдется достаточного количества людей, готовых платить за наблюдения суммы, способные окупить все трудзатраты + оборудование + канал + еще бог знает что. Подключение же более платежеспособной буржуйской аудитории было бы некоторым выходом из положения, однако есть сомнение относительно нашей конкурентоспособности в этом случае. У них уже есть такие телескопы и эффектного вхождения в этот рынок на белом коне, да с нашими возможностями, да с одним инструментом не получится
<HR></BLOCKQUOTE>

У астрономов-любителей в Америке которые профессионально заняты поиском астероидов или новых переменных звезд периодически возникают проблемы с подтверждением только что сделанных наблюдений. При наличии нормального сделанного сайта и ссылок на 1-2 подтвержденных снимка кем-то открытых астероидов или если у вас получиться сделать допустим снимок обьекта J003E2 на этом телескопе можно периодически размещеть обьявления с относительно умеренными ценами на на доступ. Для жителей США и в частности Калифорнии(где сам телескоп со всем оборудыванием просто сьедает электричества на 200-400 дол в месяц)я не думаю что будет казаться огромной сумма допустим 30 дол. в час при наличии небольшой онлайновой поддрежки на английском. Но надо соблюдать конфиденциальность обрабатываемой информации и по возможности давать примерную макс. звездную величину которая разрешима сегодня на этом телескопе - ну и вспомогательный канал сделать хотя бы на dial-up через модем на время когда ваш канал обрывается.

Я сам читал несколько раз подобные просьбы о подтверждении результатов наблюдений в буржуйских конференциях и если у вас будет в наличии нормальный способ оплаты в реал-тайм - то часть затрат можно будет окупать таким образом. Разумеется не сразу и не большую часть... Хотя кто знает.
По сравнению с Европейскими телескопами удаленного доступа у вас есть 2-4 часа выигрыша. У японцев же привеженность к родному языку делает просто нечитабельными большенство их сайтов. Я несколько раз пытался найти какую-то иформацию о любительких проектах от туда - по английски нет практически ничего.

[Alexander Novikov]

>А по поводу CCD - неужели никто из
>профессиональных астрономов не занимается
>созданием таких систем в России?
>Я при всем своем убогом знании аналоговой
>схемотехники - сейчас занимаюсь переделкой
>схемы ССD AUDINE под АЦП с 20-24 разрядами.
>Неужели нельзя найти людей в Москве или из
>обсерватории в САО, кто мог бы помочь с
>разработкой принципиальной схемы ССD и
>тестирования ?

Нет, конечно. Потому что профессионалы понимают, что нельзя сделать руками что-то, что будет дешевле и сравнимо по качеству с покупным. Просто потому что на покупное действует закон масштаба, который снижает себестоимость.

Не, думаю интерес будет слишком мал...

Все, прохлопали ушами - уже появился Bisque с их 12 ремотно управляемыми телескопами по $50/час, они доступны всем и представляют собой те самые "ремотные наблюдения в качестве индустрии", на отсутствие которых я жаловался еще несколько месяцев назад (и которых тогда правда не было).

Переплюнуть Bisque (у которого монтировки свои, камеры - фактически тоже свои, потому что SBig и Bisque - это почти одна и та же контора, и инструментов не 1, а 12 - т.е. тот же эффект масштаба) никак не получится.

Подтверждение наблюдений - другое дело, тут из-за разницы во времени никуда они не денутся, будут покупать. Но все нужно делать _быстро_. Думаю, положительный опыт Bisque уже учтен и к Новому году или даже раньше уже будут подобные инструменты в Европе, и тогда все это точно никому станет не нужно.

ну класс images/smiles/icon_biggrin.gif
нафига платить им $36К в год за АРЕНДУ, когда оно само столько стоит???
минимальная сумма заказа $5000 за 100 часов!
интересно кто у них там время покупает за такие деньги...?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения anovikov:
>А по поводу CCD - неужели никто из
>профессиональных астрономов не занимается
>созданием таких систем в России?
>Я при всем своем убогом знании аналоговой
>схемотехники - сейчас занимаюсь переделкой
>схемы ССD AUDINE под АЦП с 20-24 разрядами.
>Неужели нельзя найти людей в Москве или из
>обсерватории в САО, кто мог бы помочь с
>разработкой принципиальной схемы ССD и
>тестирования ?

Нет, конечно. Потому что профессионалы понимают, что нельзя сделать руками что-то, что будет дешевле и сравнимо по качеству с покупным. Просто потому что на покупное действует закон масштаба, который снижает себестоимость.

Не, думаю интерес будет слишком мал...

Все, прохлопали ушами - уже появился Bisque с их 12 ремотно управляемыми телескопами по $50/час, они доступны всем и представляют собой те самые "ремотные наблюдения в качестве индустрии", на отсутствие которых я жаловался еще несколько месяцев назад (и которых тогда правда не было).

Переплюнуть Bisque (у которого монтировки свои, камеры - фактически тоже свои, потому что SBig и Bisque - это почти одна и та же контора, и инструментов не 1, а 12 - т.е. тот же эффект масштаба) никак не получится.

Подтверждение наблюдений - другое дело, тут из-за разницы во времени никуда они не денутся, будут покупать. Но все нужно делать _быстро_. Думаю, положительный опыт Bisque уже учтен и к Новому году или даже раньше уже будут подобные инструменты в Европе, и тогда все это точно никому станет не нужно.<HR></BLOCKQUOTE>
Вот например в Принстоне люди сами разробатывали схему для CCD array: http://www.astro.princeton.edu/PBOOK/camera/camera.htm. Может конечно изготовляли им потом промышленным способом на заказ.

Смотря что брать за критерий качества - если показатели отношения сигнал/шум, хорактеристики ТТХ и стоимость то можно. Другое дело что это все будет работать медленне и размер схемы будет больше из-за двухстороннего монтажа.

Ни думаю что к новому году что-то серьезное еще появится в Восточной Европе пока от Bisque не будет достоверной информации о прибыли и окупаемости. На западе никто просто ради надувания щек на рынок не ломится - нет окупаемости и конкуренция как правило отсутствует.

А поповоду подверждения наблюдений - все зависит от имеющегося у людей телескопа - астероид с яркостью в 26m не так-то просто на 14" Celestron cфотографировать. С меньшими аппертурами наверно еще проблематичнее.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения shura_v:
ну класс images/smiles/icon_biggrin.gif
нафига платить им $36К в год за АРЕНДУ, когда оно само столько стоит???
минимальная сумма заказа $5000 за 100 часов!
интересно кто у них там время покупает за такие деньги...?<HR></BLOCKQUOTE>

Да но не забывайте про то что это установленно в Нью-Мексико - аренда земли и обслуживание там очень дорого стоят.

[Alexander Novikov]

>Вот например в Принстоне люди сами
>разробатывали схему для CCD array:
>http://www.astro.princeton.edu/PBOOK/camera/
>camera.htm. Может конечно изготовляли им
>потом промышленным способом на заказ

Ну конечно. Должен же эти CCD кто-то вообще разрабатывать, не с неба же они берутся :-)
Буржуи разрабатывают, трудолюбивые китайцы делают. Международное разделение труда.

А насчет 36килобаксов за поюз - тут моменты такие:

1. Оборудование достаточно быстро устареет, т.е. сроки окупаемости нужно считать исходя из 2-3 лет эксплуатации, потом его уже и за 10000 в год не сдашь.

2. Нужно покупать не только его само по себе, но и участок земли, проводить туда ток, интернет, строить этот сарай, охранять его, чтоб на медь все не поперли :-) Нужно проводить платежи (а процнетов 10 только съест перевод сам по себе, что бы это не было - DigiBuy, Paypal, что угодно).

3. В конце концов, нужно еще понимать, что эта затея несет в себе риск - вдруг мы тут в России залепим то же самое по 5 штук в год - и плакали их денежки, все загнется.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения pa_v_el:
Да но не забывайте про то что это установленно в Нью-Мексико - аренда земли и обслуживание там очень дорого стоят.<HR></BLOCKQUOTE>

земля наверняка в его собственности, и в такой глуши дорого стоить не может.
единственное, что там может быть дорого - это спутниковый T1 канал.
кроме того у него там столько на этой земле всего стоит, что стоимость клочка 2х2 метра под один телескоп, как и сарая на 12 телескопов ничтожна мала.

[Victor Maiorov]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения pa_v_el:
Я при всем своем убогом знании аналоговой схемотехники - сейчас занимаюсь переделкой схемы ССD AUDINE под АЦП с 20-24 разрядами.
<HR></BLOCKQUOTE>


Уважаемый Павел!
Не вмешиваясь в суть дискуссии хочу спросить - зачем Вам АЦП 20 бит? У ПЗС матриц (особенно дешевых) колличество электронов в пикселе не прывышает 30000-40000. 16 разрядное АЦП эти электроны может по штукам пересчитать. Если учесть, что при этом вмешивается шум чтения (не меньше 8-20 электронов), то и 12-14 бит хватает с головой.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения anovikov:
А насчет 36килобаксов за поюз - тут моменты такие:
1. Оборудование достаточно быстро устареет, т.е. сроки окупаемости нужно считать исходя из 2-3 лет эксплуатации, потом его уже и за 10000 в год не сдашь.
<HR></BLOCKQUOTE>

1) не надо лукавить про устаревание оборудования. такая вещь как paramount живет как минимум 5 лет. кроме того все это практически принадлежит SB, так что upgrade будет сделать легко и дешего, если надо.
2) оборудования там на 26К. и то, поскольку оно собственного производства, можно считать, что досталось вообще за 2/3 или пол цены. Так что он за год уже прибыль чуть ли не 100% сделает.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>
2. Нужно покупать не только его само по себе, но и участок земли, проводить туда ток, интернет, строить этот сарай, охранять его, чтоб на медь все не поперли :-) Нужно проводить платежи (а процнетов 10 только съест перевод сам по себе, что бы это не было - DigiBuy, Paypal, что угодно).
<HR></BLOCKQUOTE>

1) Он там ЖИВЕТ!!! И цена земли в этом богом забытом месте - грошь.
2) Проценты в PayPal 3%, но на самом деле такие суммы никто не получает через PayPal. Это все оплачивается чеками за обналичивание которых американские банки берут 0%.
конечно есть еще налоги и другие расходы, но цена в любом случае очень даже большая. не говоря уж о том, что в штатах окупаемость за 3-5 года - это обычное дело. это у нас хотят деньги вернуть за год, а там на такое уже давно никто не рассчитывает.

[ 13-10-2002: Сообщение редактировал: shura_v ]

[ 13-10-2002: Сообщение редактировал: shura_v ]

anovikov, а где у них информация про эти 12 телескопов?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения anovikov:
>Вот например в Принстоне люди сами
>разробатывали схему для CCD array:
>http://www.astro.princeton.edu/PBOOK/camera/
>camera.htm. Может конечно изготовляли им
>потом промышленным способом на заказ

Ну конечно. Должен же эти CCD кто-то вообще разрабатывать, не с неба же они берутся :-)
Буржуи разрабатывают, трудолюбивые китайцы делают. Международное разделение труда.

А насчет 36килобаксов за поюз - тут моменты такие:

1. Оборудование достаточно быстро устареет, т.е. сроки окупаемости нужно считать исходя из 2-3 лет эксплуатации, потом его уже и за 10000 в год не сдашь.

2. Нужно покупать не только его само по себе, но и участок земли, проводить туда ток, интернет, строить этот сарай, охранять его, чтоб на медь все не поперли :-) Нужно проводить платежи (а процнетов 10 только съест перевод сам по себе, что бы это не было - DigiBuy, Paypal, что угодно).

3. В конце концов, нужно еще понимать, что эта затея несет в себе риск - вдруг мы тут в России залепим то же самое по 5 штук в год - и плакали их денежки, все загнется.<HR></BLOCKQUOTE>
Перевод денег с счета Paypal на банковский счет или выписка чека - 3.5% за услуги. Если эти деньги тратить на оборудование которое можно купить через Paypal - то совсем бесплатно.
Ну обналичка чека в России еще 1-2% в нормальных банках. Если попросить людей которые имеют банковский счет за границей - получать ети деньги и как-нибудь пересылать в Россию - то еще дешевле.

[Alexander Novikov]

http://www.nmskies.com/ITequipment.html

Там прямо на первой странице тот самый сарай.

Можно узнать у людей кто занимается удаленным телескопом - эта тема совсем заглохла или кто-то что-то всетаки будет ставить рядом с обсерваторией в САО?

пиши тимуру на мыло.

[Sam]

Мимоходом кидаю два дополнения к теме:
1) Мне не очень понятно ломание копий по поводу коммерческое/некоммерческое и так/сяк наблюдать-распределять время. Я как-то давно сам для себя возился с такой идеей, правда, все это было на уровне маниловщины. Но вот что по этому поводу думалось в свое время - надо просто грамотно сделать сетку/график/распределение наблюдательного времени.
Например -
а) 1/3 - коммерческая продажа времени - это время - раскупается, данные - только владельцам, в сети на экране - "черный квадрат"
б) 1/3 - по бесплатным заявкам от любителей/профи (а почему нет?) - заявки либо в стек-очередь, как на стандартных роботах телескопах, либо по приоритетам, али еще как... Опять же - данные только владельцам, а в Сети на экране - "черный квадрат".
в) 1/3 времени - АСТРОНОМИЧЕСКАЯ ВЕБ-КАМЕРА по какому-нибудь топ-100 астрообъектов - с публичной выкладкой on-line в виде баннеров и т.п. на куче сайтов. Забавно, что я до сих пор нигде этой идеи не читал и не слышал, - то ли плохо искал, то ли тупые все images/smiles/icon_biggrin.gif Это же - шоу, реклама, и развлечение для широких масс в одном флаконе. И очень хорошо, кстати, это будет смотреться в контексте возможной заявки-гранте - де , "популяризация... актуализация науки... широкое просвещение масс..." - пальчики оближешь, какой грант можно состряпать на основе этой частной, в общем-то, идейки... Ну, действительно - только что на экране был Юпитер, потом, через пару минут - Сатурн, потом - M31, потом... И все - в режиме on-line! Вот она - наука on-line для широкой обчественности images/smiles/icon_razz.gif

Еще, как варианты для включения в гибкую сетку - выбор объектов для on-line наблюдений _голосованием_. И т.д., и т.п. - не надо шоры-то на глаза надевать при выборе стратегии наблюдений!

2) А еще мне не очень понятен плач по поводу "вай-вай, не успеем все деньги заработать..."! Ну, он имеет смысл разве что в этом сугубо материальном аспекте - да, пожалуй, есть такая опасность "не успеть". Но, если по сути - вся астрономия ведь неумолимо движется последние годы (и будет двигаться - о проекте AstroGrid слышали?) к созданию СЕТИ АСТРОНОМИЧЕСКИХ ИНТСТРУМЕНТОВ ON-LINE. И мне так сдается, лет через 20-30-50 _все_ астрономические инструменты мира (в идеале - безразлично - Хаббла али дяди Васи на урюпинском пустыре) будут в единой сети поставки и обработки данных. Небо-то - БОЛЬШОЕ! Всем хватит - до осуществления розовой мечты астрономов "все небо в любую секунду в любом спектральном диапазоне" - ой как далеко! И в этой связи рассуждать о том "а надо ли браться, ежли вроде опоздали..." - просто СМЕШНО! Надо ли слезать с телеги и садиться на связку мерседес+шоссе - забавен сам вопрос, не правда ли?

[ 15-10-2002: Сообщение редактировал: Sam ]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Sam:
Мимоходом кидаю два дополнения к теме:
1) Мне не очень понятно ломание копий по поводу коммерческое/некоммерческое и так/сяк наблюдать-распределять время. Я как-то давно сам для себя возился с такой идеей, правда, все это было на уровне маниловщины. Но вот что по этому поводу думалось в свое время - надо просто грамотно сделать сетку/график/распределение наблюдательного времени.
Например -
а) 1/3 - коммерческая продажа времени - это время - раскупается, данные - только владельцам, в сети на экране - "черный квадрат"
б) 1/3 - по бесплатным заявкам от любителей/профи (а почему нет?) - заявки либо в стек-очередь, как на стандартных роботах телескопах, либо по приоритетам, али еще как... Опять же - данные только владельцам, а в Сети на экране - "черный квадрат".
в) 1/3 времени - АСТРОНОМИЧЕСКАЯ ВЕБ-КАМЕРА по какому-нибудь топ-100 астрообъектов - с публичной выкладкой on-line в виде баннеров и т.п. на куче сайтов. Забавно, что я до сих пор нигде этой идеи не читал и не слышал, - то ли плохо искал, то ли тупые все images/smiles/icon_biggrin.gif Это же - шоу, реклама, и развлечение для широких масс в одном флаконе. И очень хорошо, кстати, это будет смотреться в контексте возможной заявки-гранте - де , "популяризация... актуализация науки... широкое просвещение масс..." - пальчики оближешь, какой грант можно состряпать на основе этой частной, в общем-то, идейки... Ну, действительно - только что на экране был Юпитер, потом, через пару минут - Сатурн, потом - M31, потом... И все - в режиме on-line! Вот она - наука on-line для широкой обчественности images/smiles/icon_razz.gif

Еще, как варианты для включения в гибкую сетку - выбор объектов для on-line наблюдений _голосованием_. И т.д., и т.п. - не надо шоры-то на глаза надевать при выборе стратегии наблюдений!

2) А еще мне не очень понятен плач по поводу "вай-вай, не успеем все деньги заработать..."! Ну, он имеет смысл разве что в этом сугубо материальном аспекте - да, пожалуй, есть такая опасность "не успеть". Но, если по сути - вся астрономия ведь неумолимо движется последние годы (и будет двигаться - о проекте AstroGrid слышали?) к созданию СЕТИ АСТРОНОМИЧЕСКИХ ИНТСТРУМЕНТОВ ON-LINE. И мне так сдается, лет через 20-30-50 _все_ астрономические инструменты мира (в идеале - безразлично - Хаббла али дяди Васи на урюпинском пустыре) будут в единой сети поставки и обработки данных. Небо-то - БОЛЬШОЕ! Всем хватит - до осуществления розовой мечты астрономов "все небо в любую секунду в любом спектральном диапазоне" - ой как далеко! И в этой связи рассуждать о том "а надо ли браться, ежли вроде опоздали..." - просто СМЕШНО! Надо ли слезать с телеги и садиться на связку мерседес+шоссе - забавен сам вопрос, не правда ли?

[ 15-10-2002: Сообщение редактировал: Sam ]<HR></BLOCKQUOTE>
А может веб-сайт для некомерческого использования удаленного телескопа (в том числе и в научных целях ) делать отдельно? Организации и люди которые выделяю различные научные гранты как правило смотрят на источники собственного финансирования и полукоммерческим проектам не очень охотно деньги выделяют.

А поповоду единой сети поставки и обработки данных для астрономии - как-то не очень верится что такую затею смогут осуществить в таком масштабе в ближайшие 10 лет. Деньги за интернет кто будет платитить? Я не думаю что дядя Вася будет из заначки по N долларов в месяц на широкий канал отстегивать - особенно если он живет в Сибирской тайге.

[Sam]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения pa_v_el:

А поповоду единой сети поставки и обработки данных для астрономии - как-то не очень верится что такую затею смогут осуществить в таком масштабе в ближайшие 10 лет. Деньги за интернет кто будет платитить? Я не думаю что дядя Вася будет из заначки по N долларов в месяц на широкий канал отстегивать - особенно если он живет в Сибирской тайге.<HR></BLOCKQUOTE>
Я говорил о 20-30-50 годах, никак не о 10. Проект AstroGrid, например, через 3-6 лет только первые результаты начнет давать...
Я говорю о _стратегии_ развития астрономии в ближайшие полвека и о возможности подключения любителей к такой стратегии... Разумеется, если любители хотят ехать на телегах, никто насильно с них сталкивать не будет images/smiles/icon_biggrin.gif

[Alexander Novikov]

Дело здесь не только и не столько в интернете, сколько в сложности софта, очень больших объемов хранимой информации и главное, организационных сложностях.

Как заставить независимые организации отдавать просто так результаты своей работы? Или не просто так - деньги давать будут? Тогда кто и зачем, т.е. за что? По какому принципу допускать людей к поиску в результатах работы? Опять же, бесплатно или за деньги?

Другое дело, что такая система в другой области жизни сущесвует - это Интернет. Люди бесплатно раздают в Сети результаты своего труда, на который потрачены деньги, и бесплатно пользуют результаты работы других. В конце концов, такая модель, хотя и выглядит насквозь коммунистической, себя оправдала - возможности побочного заработка на этом процессе делают эту деятельность вполне осмысленной.

Так что наверное, на астрономическую сеть наблюдений эту модель можно перенести. Только вот сделать это будет так же сложно, как создать Интернет сам по себе - людей сложно будет убедить, что это полезно и выгодно, хотя они и будут отдавать свой труд/бабки нахаляву.

Но это очень глобальная цель, на нее пока еще слишком рано замахиваться. Коммуникации до этого еще не доросли.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения anovikov:
Дело здесь не только и не столько в интернете, сколько в сложности софта, очень больших объемов хранимой информации и главное, организационных сложностях.

Как заставить независимые организации отдавать просто так результаты своей работы? Или не просто так - деньги давать будут? Тогда кто и зачем, т.е. за что? По какому принципу допускать людей к поиску в результатах работы? Опять же, бесплатно или за деньги?

Другое дело, что такая система в другой области жизни сущесвует - это Интернет. Люди бесплатно раздают в Сети результаты своего труда, на который потрачены деньги, и бесплатно пользуют результаты работы других. В конце концов, такая модель, хотя и выглядит насквозь коммунистической, себя оправдала - возможности побочного заработка на этом процессе делают эту деятельность вполне осмысленной.

Так что наверное, на астрономическую сеть наблюдений эту модель можно перенести. Только вот сделать это будет так же сложно, как создать Интернет сам по себе - людей сложно будет убедить, что это полезно и выгодно, хотя они и будут отдавать свой труд/бабки нахаляву.

Но это очень глобальная цель, на нее пока еще слишком рано замахиваться. Коммуникации до этого еще не доросли.<HR></BLOCKQUOTE>

Господа, софта уже написано столько, что при наличии желания, времени и навыков написания приложений под веб систему управления одним конкретно взятым телескопом написать не очень сложно, чем я сейчас и занимаюсь для своего оборудывания - правда все портировать приходится с DOS и Win95 под Linux. Основная сложность как правильно отметили - большой обьем цифровых снимков - через сервер на dial-up все это будет выкачиваться дольше чем займет получение этих снимков.
Да и целиком все идея с поиском спосора или инвестора под коммерческий телескоп удаленного доступа реализуема с вероятностью 50%. Попробуйте открыть новую конференцию и задать простой вопрос - готов ли кто-то инвестировать 10тыс.дол. (я просто мин. стоимость поюзанного оборудывания беру) в этот проект с такими-то показателями риска и переспективами окупаемости. Может договориться с несколькими любителями для начала чтобы вместе собрать один такой телескоп с ПЗС и системой управления из имеющегося в наличии оборудывания и поставить его там рядом с обсерваторией в САО, сделать какой-то обьем снимков, представить это в виде результатов научных исследований на отдельном сайте и попробовать получить грант под это дело?
Это вопрос ко всем участникам этой конференции а не к процитированному автору только.

[Alexander Novikov]

Гранты получать - хренью заниматься.

Я не являюсь сторонником того, чтобы чисто коммерческую затею (ничем не отличающуюся в принципе от торговли колбасой) представлять как "результаты научных исследований".

Замечу, я не против торговли колбасой (или удаленными наблюдениями) - я против грантов. Зачем обманывать людей?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения anovikov:
Гранты получать - хренью заниматься.

Я не являюсь сторонником того, чтобы чисто коммерческую затею (ничем не отличающуюся в принципе от торговли колбасой) представлять как "результаты научных исследований".

Замечу, я не против торговли колбасой (или удаленными наблюдениями) - я против грантов. Зачем обманывать людей?<HR></BLOCKQUOTE>

Кто говорит что нужно кого-то обманывать?
Два проекта на начальном этапе могут вполне независимо сосуществовать на разных сайтах проводя разнесенные по времени наблюдения - но использовать одно и тоже оборудование и канал в интернет - если его там удастся организовать. Если через какое-то время комерческий проект разовьется настолько что будут образовываться очереди понаблюдать, то часть оборудывания можно будет докупить и сделать 2 или больше независимых телескопов - один из которых отойдет под научный проект если удасться получить какой-нибудь грант и тп.
Во вторых подобную торговлю можно сравнивать с торговлей "удаленной" колбасой images/smiles/icon_smile.gif).
Покупатель ничего потрогать не сможет - и получить он сможет только картинки, звук и запах - если у него есть соответствующие девайсы и драйвера. images/smiles/icon_smile.gif) И чтобы попробовать самому такую колбасу ему необходимо будет подьехать куда-то за тридевять земель.
Может лучше послать письмо Тимуру и остальным участникам этой затеи сначала и уточнить детали. Если речь идет пока об установке GoTo-телескопа до 8" c web-камерой то комерческая ценность таких наблюдений не очень высокая - люди из Америки или западной Европы в состоянии купить себе такой телескоп сами и куда-то сьездить понаблюдать в отпуск.

[Sam]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения anovikov:

Я не являюсь сторонником того, чтобы чисто коммерческую затею (ничем не отличающуюся в принципе от торговли колбасой) представлять как "результаты научных исследований". <HR></BLOCKQUOTE>
Во-первых, насколько я понял, со стратегией (финансовой в том числе) еще определяются. Во-вторых, я по-моему, ЯСНО выразился за СОВМЕЩЕНИЕ подходов и описал возможный механизм совмещения. Не вижу логики в том, почему надо отпихиваться от варьирования способов поддержки проекта.
В-третьих, я имел в виду не только (и не столько) научные гранты, но и всякие другие - на поддержку технологий, и т.д., и т.п., вплоть до грантов от Гринпис и от Бабы-яги images/smiles/icon_wink.gif Соотвкественно, в вероятном гранте нужно говорить не о ценности проекта для науки и научных исследований (она пока проблематична), а о ценности данного проекта для отработки технологии _И_ пропаганды науки в обществе. Вот под такие тезисы грант вполне можно писать...
Впрочем, это все советы со стороны, не более... Я так понял, тут все уже на мази вроде - по крайней мере, в тестовом варианте телескоп, я так понял, вот-вот уже будет запущен.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor Maiorov:

Уважаемый Павел!
Не вмешиваясь в суть дискуссии хочу спросить - зачем Вам АЦП 20 бит? У ПЗС матриц (особенно дешевых) колличество электронов в пикселе не прывышает 30000-40000. 16 разрядное АЦП эти электроны может по штукам пересчитать. Если учесть, что при этом вмешивается шум чтения (не меньше 8-20 электронов), то и 12-14 бит хватает с головой.<HR></BLOCKQUOTE>
Это наверно вы имеете в виду старые импорные ПЗС или некоторые отечественные ПЗС. У текущих моделей Kodak номинальные значения :
Output Node capasity = 220000 electron/pixel
Horizontal CCD capasity=200000 electron/pixel
Vertical CCD capasity = 100000 electron/pixel
Проблем там больше с тепловым током - при -5С около 1 электрон в сек.
24 разряда это я погорячился когда писал - буржуи за приемлемые деньги только очень медленные АЦП продают - тепловой ток всю картинку испортит. А 20 разрядная АЦП может сгодиться если придумать систему охлаждения воздуха внутри корпуса всей камеры с ПЗС.

[Victor Maiorov]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения pa_v_el:
Цитата из сообщения Victor Maiorov:
[b]
Уважаемый Павел!
Не вмешиваясь в суть дискуссии хочу спросить - зачем Вам АЦП 20 бит? У ПЗС матриц (особенно дешевых) колличество электронов в пикселе не прывышает 30000-40000. 16 разрядное АЦП эти электроны может по штукам пересчитать. Если учесть, что при этом вмешивается шум чтения (не меньше 8-20 электронов), то и 12-14 бит хватает с головой.<HR></BLOCKQUOTE>
Это наверно вы имеете в виду старые импорные ПЗС или некоторые отечественные ПЗС. У текущих моделей Kodak номинальные значения :
Output Node capasity = 220000 electron/pixel
Horizontal CCD capasity=200000 electron/pixel
Vertical CCD capasity = 100000 electron/pixel

Эсли использовать эти самые Kodak и делать биннинг - то в части ямы Вы правы, но эти 200000 электронов надо разделить на шум чтения! У KAF1602 и у KAF401 это 15 электронов. Динамический диапазон получается около 14000. Это 14 разрядов. С хорошим запасом - 16.

[ 18-10-2002: Сообщение редактировал: Victor Maiorov ]

[ 18-10-2002: Сообщение редактировал: Victor Maiorov ]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Victor Maiorov:
Цитата из сообщения pa_v_el:
Цитата из сообщения Victor Maiorov:
[b]
Уважаемый Павел!
Не вмешиваясь в суть дискуссии хочу спросить - зачем Вам АЦП 20 бит? У ПЗС матриц (особенно дешевых) колличество электронов в пикселе не прывышает 30000-40000. 16 разрядное АЦП эти электроны может по штукам пересчитать. Если учесть, что при этом вмешивается шум чтения (не меньше 8-20 электронов), то и 12-14 бит хватает с головой.<HR></BLOCKQUOTE>
Это наверно вы имеете в виду старые импорные ПЗС или некоторые отечественные ПЗС. У текущих моделей Kodak номинальные значения :
Output Node capasity = 220000 electron/pixel
Horizontal CCD capasity=200000 electron/pixel
Vertical CCD capasity = 100000 electron/pixel

Эсли использовать эти самые Kodak и делать биннинг - то в части ямы Вы правы, но эти 200000 электронов надо разделить на шум чтения! У KAF1602 и у KAF401 это 15 электронов. Динамический диапазон получается около 14000. Это 14 разрядов. С хорошим запасом - 16.

[ 18-10-2002: Сообщение редактировал: Victor Maiorov ]

[ 18-10-2002: Сообщение редактировал: Victor Maiorov ]
Возможно. Я предпологал использовать этот сенсор при температуре около -15 С. Другие шумы при такой температуре по утверждениям пользователей гораздо ниже номинала - про шум чтения (насколько я понял - это noise floor) я никаких упоминаний не нашел.
Может вы знаете при бинниге 2x2 на этой ПЗС сигналы с V1,V2,H1,H2 одновременно можно считывать?
В тех схемах что мне предоставили только бинниг 1x1 используется.

[Victor Maiorov]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения pa_v_el:
Возможно. Я предпологал использовать этот сенсор при температуре около -15 С. Другие шумы при такой температуре по утверждениям пользователей гораздо ниже номинала - про шум чтения (насколько я понял - это noise floor) я никаких упоминаний не нашел.
Может вы знаете при бинниге 2x2 на этой ПЗС сигналы с V1,V2,H1,H2 одновременно можно считывать?
В тех схемах что мне предоставили только бинниг 1x1 используется.[/B]<HR></BLOCKQUOTE>

Нет, этого я не знаю. Биннинг мы еще не окучивали.
В описании KAF401 noise floor - указа на 11 странице.

[ 18-10-2002: Сообщение редактировал: Victor Maiorov ]

Строят все же у нас подобные телескопы: http://www.pereplet.ru/nauka/7397.html#7397

[Alexander Novikov]

:-)

Мне понравился баннер инет-communications. Его сделали из той самой знаменитой фотки из Звездочета, которую воспроизводят везде уже лет 5. Вот что значит хорошую композицию подобрать!

[v. bobkin]

Смотрите какой Орион Веб-камера САО показывает. Справа вырезка из guide8
http://starlab.ru/upload2/saowebcam.gif http://starlab.ru/upload2/saoguide.gif
Кто-то ругает "виртуальную астрономию", а кто-то пашет

[Anonymous]

Вопрос не в тему, но по существу...

Кто нибудь обратил внимание на яркую отметину посередине и в одной/трети снизу на верхнем снимке и которой нет на нижнем...
Карты нет под рукой...
Кто-нибудь сможет прояснить... что это такое... просто интересно...

Хотелось бы в идеале получить ответ типа: "Это спутник хх"

[Alexander Novikov]

>http://www.vladi-private-islands.de/rent_islands/sites/reg8_slipper.html

А вот вам и обсерватория в далеких краях... Остров на двоих на неделю всего за NZ$1000, в наших баксах это сильно меньше :-)

[Max]

Кстати классные острова предлагаются images/smiles/icon_smile.gif

[Vladimir Nebotov]

Точно, сипатичный островок. Мы тут уже команду подобрали из 7-ми человек, экспедицию назовем "последние ЛА". images/smiles/icon_smile.gif

[moscow]

Всем привет! Кто подскажет?
Вопрос такой: в искателе изображение перевёрнутое, а в окуляре - диагональное. Пытались самостоятельно это исправить, но перевёрнутое изображение в окуляре получалось после поворота трубы телескопа, из-за этого окуляр оказывался в горизонтальном положении, которое удобно лишь для наблюдений сидя. Ответьте, пожалуйста, как исправить этот недостаток?

[AntonKo]

Подключаемся http://www.youtube.com/watch?v=nCFXfI0qLhQ