Жидкостный корректор хроматизма :)

[Arkady_Vodyanik]

Проект-затея навеян тягой к идеям апохроматизма и попытками вникнуть в устройство корректоров Роландо Крисчена и хромакоров Валерия Дерюжина. Постепенно дошел до вот такого сооружения :) Учебная цель была такой: обойтись без специальных стекол. Прошу обсудить-покритиковать!

Вот известный рефрактор-ахромат, 127 f/9.5:

http://hdru.com/optics/corrector1/mycc0.gif
http://hdru.com/optics/corrector1/mycc1.gif
http://hdru.com/optics/corrector1/mycc2.gif
http://hdru.com/optics/corrector1/mycc3.gif

ТЕПЕРЬ Я ЕГО "УЛУЧШАЮ" :) ЗА СЧЕТ КОРРЕКТОРА СОБСТВЕННОЙ КОНСТРУКЦИИ 8) КОРРЕКТОР СОСТОИТ ТОЛЬКО ИЗ ОБЫЧНЫХ СТЕКОЛ КРОН/ФЛИНТ (BK7/F2) И КЕДРОВОГО МАСЛА МЕЖДУ НИМИ 8)

http://hdru.com/optics/corrector1/-mycc0.gif
http://hdru.com/optics/corrector1/-mycc1.gif
http://hdru.com/optics/corrector1/-mycc11.gif
http://hdru.com/optics/corrector1/-mycc2.gif
http://hdru.com/optics/corrector1/-mycc3.gif

Получаем почти визуальный апо с небольшим полем. Поле легко увеличивается за счет небольшой потери качества на оси. Сильная зависимость коэфф. преломления масла от температуры здесь (на мой взгляд и расчет) сказывается несильно.

Спасибо за внимание и конструктивную критику!

[Arkady_Vodyanik]

Завтрашние заголовки газет. Тайна хромакора раскрыта ! Дерюжин раздает свои хромакоры даром. Акции падают. Оптик по всем вопросам чешет репу.

:pivo :friday 8) :gigi

[Krokus]

Получаем почти визуальный апо с небольшим полем. Поле легко увеличивается за счет небольшой потери качества на оси.

Красиво получается.
Когда практические испытания?

[Arkady_Vodyanik]

Красиво получается.
Когда практические испытания?

Я бы - хоть завтра :) Но, линзы тереть негде - размещать заказ долго и неохота, трубы нет и тд и тп др. Да и конечный результат меня не так уж интересует ;)

[Vladimir Nebotov]

Круто! Аркадий, если Вы продемонстрируете мне работающий образец своего хромокора то я найду место где разместить заказ на оптику и механику. Немного пугает кедровое масло - как оно ведет себя со временем и не появятся ли аналоги от китайцев, сделанные на контрабандном кедровом масле?

[VN]

Такие рабочие обьективы но не АПО а супер АПО 150\1370 1\9.1 2шт. лежат у меня и проверены в деле. Сделаны они склейкой с внутренней полостью в которой находится жидкость по свойствам превосходящая флюорит. У меня также есть запас такой жидкости - литров пять. За\до фокал в этих обьективах обалденный - других слов нет. Автор обьективов покойный В.П.Лядов \ГОИ\ декларировал по ним 1\10 по фронту. Делались они под идею создания АПО планетного бинокуляра.
У меня полностью готова одна труба и я ставил эти обьективы в нее поочередно и проверял по звездам.
Аркадию выдам тайну - применять надо не масло, а фторуглероды типа С12F18 их удельный вес порядка 2-х, они применяются для замены плазмы крови??? и вроде как безвредны. На таком сырье Ваш Хромакор будет ух какой! ;) Всегда отолью стаканчик данного зелья!

[mvp]

применять надо не масло, а фторуглероды типа С12F18 их удельный вес порядка 2-х, они применяются для замены плазмы крови??? и вроде как безвредны.
Володь, будь поосторожней с этой жидкостью. Вот что я нашел на первом попавшемся сайте по запросу "фторуглероды":
"Злоупотребление флюороуглеродами ведет к смертельным исходам , сочетающимся с застыванием гортани или сенситизацией миокарда с развитием желудочкового мерцания и внезапной смертью. Определение содержания в плазме фторированных углеродов в клинике не используется.
Эти вещества применяются как охладители, а также как испарители в аэрозолях. Они весьма летучи; 90 % поглощенного количества выводится с выдыхаемым воздухом за 1 час."
Конечно интересно было бы узнать коэффициент переломления этой жидкости относительно фторида кальция.

[Arkady_Vodyanik]

Аркадию выдам тайну - применять надо не масло, а фторуглероды типа С12F18 их удельный вес порядка 2-х, они применяются для замены плазмы крови??? и вроде как безвредны. На таком сырье Ваш Хромакор будет ух какой! ;) Всегда отолью стаканчик данного зелья!

Володя, а можно получить данные по этой жидкости? Интересуют коэфф. преломления для разных длин волн, достаточно для C, e, F.
Я тогда (если получится, конечно) пересчитаю такой корректор и покажу расчет.

Интересно, что кедровое масло дало бы теоретически очень хорошее исправление хроматизма в сочетании с обычным кроном, но у него неудачный коэфф. преломления, так что объектив триплет с этим маслом имеет очень большую неустранимую сферическую. В свою очередь может оказаться так, что фторуглерод не подойдет для простого корректора из обычных стекол.


Круто! Аркадий, если Вы продемонстрируете мне работающий образец своего хромокора то я найду место где разместить заказ на оптику и механику.


Спасибо за предложение. Но тут замкнутый круг - чтобы сделать работающий образец, уже нужен контакт с оптическим производством :)

[VN]

Аркадий я попытался поискать поиском но похоже ничего не ищется!
У меня есть расчеты этого обьектива в Земаксе - там все должно быть - вечером посмотрю!

[Ernest]

Нельзя-ли опубликовать использованные в расчете показатели преломления "кедрового масла", по длинам волн? А то такое ощущение, что у Вас один показатель на все три длины волны - по круче любого флюорита!

А то в свое время я насмотрелся на супер W АПО коррекцию возникающую из-за банальных ошибок в каталогах стекол.

[Arkady_Vodyanik]

Нельзя-ли опубликовать использованные в расчете показатели преломления "кедрового масла", по длинам волн? А то такое ощущение, что у Вас один показатель на все три длины волны - по круче любого флюорита!


См. http://glassbank.ifmo.ru/eng/prop.php?id=281

n C 1.511673
n e 1.517550
n F 1.522407

Ощущение одинаковости возникает из-за того, что ATMOS показывает в таблице только один показатель для материала не из его встроенных каталогов.

[Ernest]

То есть был использован Резниковский каталог?
Ему можно доверять у меня тако-же, проверю Ваш расчет сегодня вечерком.

[VN]

Дерюжин раздает свои хромакоры даром.
Ну ну дождешься как же! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[Ernest]

Я проверил приведенный в начале темы расчет.
Результат достоверный - вторичный спектр действительно уменьшается. Пара кедровое масло/BK7 работает как так называемая хроматическая поверхность (оказывает влияние только на хроматизм). Насколько я знаю примерно так работает и Хромакор (хотя и несколько лучше, возможно из-за использования какого-нибудь оптического пластика).
Результат можно еще больше улучшить добавлением еще одной хроматической склейки (типа ТК16/Ф1). Да и кедровое масло тут не так и важно (ведет себя как нормальный легкий флинт).

[Arkady_Vodyanik]

Я проверил приведенный в начале темы расчет.
Результат достоверный - вторичный спектр действительно уменьшается.

Спасибо за положительное заключение :)


Да и кедровое масло тут не так и важно (ведет себя как нормальный легкий флинт).

Это не совсем так! Покажу ход своих рассуждений.

1) Чтобы получить первое приближение для дальнейших оптимизаций, считаем объектив и корректор тонкими составными линзами. Будем оперировать не фокусными расстояниями, а силами этих линз. Обозначим силы объектива для длин волн C, е и F как SC, Se и SF. Для обычного ахромата SC = SF = S, Se > S (Se ~= S*1.0006)

2) Обозначим силы корректора для длин волн C, е и F как KC, Ke и KF. Очевидно, что должно соблюдаться KC = KF = K, Ке < K (причем намного меньше!). Пусть Ке = K*k. Мы должны уметь варьировать значение коэфф. k в широких пределах.

3) Если составить корректор из двух материалов, то значение k получится фиксированным для данной пары материалов, и как правило, недостаточным. Любого заданного значения k можно добиться только комбинацией трех (или более) материалов. В принципе это могут быть любые разные стекла и/или жидкости. Просто решаем систему уравнений:

S1*(n1C-1) + S2*(n2C-1) + S3*(n3C-1) = K
S1*(n1e-1) + S2*(n2e-1) + S3*(n3e-1) = K*k
S1*(n1F-1) + S2*(n2F-1) + S3*(n3F-1) = K

Переменные здесь: S1, S2, S3 - "геометрические силы" (*) линз, составляющих корректор.
n1C - коэфф. преломления материала первой линзы для волны C и т.д.
Задаем требуемую силу корректора K и коэфф.k, и решаем.

Это система линейная. Чтобы она была хорошо обусловленной, надо брать стекла, положения которых на диаграмме P(V) (частная дисперсия от числа Аббе) не лежали бы на одной прямой, а лучше, если они образуют "нетощий" треугольник.

Другими словами, чтобы получить умеренные кривизны линз этого корректора, выбираемый материал должен как можно сильнее стоять с стороне от "главной стеклянной последовательности", на которой лежат крон и флинт.

Вот диаграмма, на ней отмечены обсуждаемые материалы:

http://hdru.com/optics/corrector1/mycc-dia.gif

Численные примеры для разных комбинаций при K=0.1 k=0.095
(т.е. фокусное расстояние самого корректора - 10м, a вторичный спектр 1/20 - инверсный обычному ахромату) дают:

для легкого флинта LF5 - дикая нереализуемая кривизна линз (определитель системы близок нулю):
S1=-1145.3 S2=4019.0 S3 = -2814.0

N-KZFS2 - значительно лучше:
S1=103.5 S2 =-126.5 S3=27.8

N-FK56 (ED-стекло) - eще лучше:
S1=-75.5 S2=63.4 S3=18.6

CEDAR OIL - в этом примере лидер:
S1=25.8 S2=-45.7 S3=16.5

Так что кедровое масло тут на своем месте (если, конечно, его компаньоны - крон и флинт и поставлено условие обойтись тремя линзами без воздушных промежутков).

(*) под "геометрическая силой" линзы подразумевается (1/R1-1/R2) - где R1 и R2 - радиусы ее поверхностей.

[Ernest]

Да действительно, рассуждения вполне христоматийные.

А я виноват, поспешил со своими "рекомендациями". Не посмотрел на диаграмме частных дисперсий на положение кедрового масла.

Думаю, все-же с маслом этим реального толку не будет. Надо искать оптический материал по тверже.

[Valery.]

Да действительно, рассуждения вполне христоматийные.

А я виноват, поспешил со своими "рекомендациями". Не посмотрел на диаграмме частных дисперсий на положение кедрового масла.

Думаю, все-же с маслом этим реального толку не будет. Надо искать оптический материал по тверже.

Мною были опробованы в деле три конструкции жидкостных корректоров. Как говорит Эрнест и как меня предупреждал Роланд Крисчен, все это работать так, как надо, на диффракционном уровне, не будет. В лаборатории, при очень малом ходе температуры, с очень хорошей изоляцией самого корректора, это дело работает.
Но в реальных наблюдениях - постоянно токи и картофеле-образный астигматизм. Если для самого ахромата можно мерять его константы с точностью до еденицы четвертого знака и он будет работать, то для стекол корректора эта точность нужна не хуже, чем две-три еденицы шестого знака. А как поменяются константы жидкости при перепаде в 25-30 градусов - это если об общей коррекции говорить. А как местные температурные неоднородности будут на это влиять, а это в свою очередь на изображения. Да и не дешевле все это в практической реализации выходит. Гораздо проще склеивать линзы.
Но, как говорится, " Бог в помощь! "(с)

[Arkady_Vodyanik]

Валерий, скажите, если не секрет: сколько элементов было в Ваших жидкостных корректорах и были ли они нейтральными по сферической аберрации? Извините за наглую просьбу, но, раз направление неперспективное - может, поделитесь деталями? Очень интересно.

P.S. Я не собираюсь делать корректоры в реале :)

[Valery.]

Валерий, скажите, если не секрет: сколько элементов было в Ваших жидкостных корректорах и были ли они нейтральными по сферической аберрации? Извините за наглую просьбу, но, раз направление неперспективное - может, поделитесь деталями? Очень интересно.

P.S. Я не собираюсь делать корректоры в реале :)

Три элемента. Один жидкостной. Коррекция была много лучше, чем в вашем варианте, но, сильный хроматизм увеличения и все эти неприятные свойства жидкости! Впрочем, Роланд вам уже ответил на Астромарте насчет мороки с жидкостями. Даже со стеклами ее чрезмерно много.
Да, сферическая аберрация в моих Хромакорах типа N исправлена для зеленого цвета. В некоторых конструкциях - Хромакор-II-N она исправлена для ВСЕХ длин волн от 450нм до 750нм.

[Arkady_Vodyanik]

Впрочем, Роланд вам уже ответил на Астромарте насчет мороки с жидкостями.

Роланд, конечно, ответил. Но его ответ мне показался странным (не в плане жидкостей). Он посоветовал выбирать три стекла с одинаковыми числами Аббе:

Posted by Roland Christen on 2/28/2006 3:36 PM in response to Re: The Cedar Oil Color Corrector :) (253 hits):
....
Also, you don't need to use oils to do this. You can use 3 glasses that have the same Vd but differing partial dispersions.
....
( http://www.astromart.com/forums/viewpost.asp?forum_post_id=421149&poll_id=&news_id=&page=4 )

Но это же ответ типа как Моргунов говорил "автомат за углом, через два квартала", не находите? ;)

P.S. Тем, кто не следил за темой, будет интересно знать, что такой выбор стекол влечет за собой равный нулю определитель матрицы и нереальное исходное приближение, заведомо заводящее решение в тупик. Назвать это оговоркой никак нельзя, ибо правильное правило выбора трех материалов значительно сложнее :gigi

[Arkady_Vodyanik]

Подумал, что будет лучше уточнить, что

... такой выбор стекол влечет за собой равный нулю определитель матрицы и нереальное исходное приближение, заведомо заводящее решение в тупик. ...

и

... Это система линейная. Чтобы она была хорошо обусловленной, надо брать стекла, положения которых на диаграмме P(V) (частная дисперсия от числа Аббе) не лежали бы на одной прямой ...

- есть одно и то же, разными словами. И:

... Он посоветовал выбирать три стекла с одинаковыми числами Аббе ... -

т.е. он посоветовал выбирать точки на одной прямой :roll: Причем на строгой вертикали! :roll:

[Arkady_Vodyanik]

Три элемента. Один жидкостной. Коррекция была много лучше, чем в вашем варианте, но, сильный хроматизм увеличения и все эти неприятные свойства жидкости!

Вообще-то обижают уже не глядя ;) :roll: :gigi "Коррекция была много лучше, чем в вашем варианте" - сильное, но неподкрепленное пока ничем заявление. "Коррекция!" Чего и как, в каких условиях, с каким ахроматом!

Не хотите расчет показать - не надо. Не так уже много вариантов в трехэлементых без воздуха корректорах, чтобы их дилетант вроде меня перебрать на нынешней технике не сумел, и не понял ограниченность этих вариантов 8) Неоткуда там взяться "много лучше".

[Arkady_Vodyanik]

Хотелось бы также услышать Ваш, Валерий, комментарий o советах Роланда по выбору материалов. Как Вы думаете:

1) Роланд забыл дела давние
2) Роланд намеренно советует не то
3) Роланд вообще не сам считал

?

[Valery.]

Три элемента. Один жидкостной. Коррекция была много лучше, чем в вашем варианте, но, сильный хроматизм увеличения и все эти неприятные свойства жидкости!

Вообще-то обижают уже не глядя ;) :roll: :gigi "Коррекция была много лучше, чем в вашем варианте" - сильное, но неподкрепленное пока ничем заявление. "Коррекция!" Чего и как, в каких условиях, с каким ахроматом!

Не хотите расчет показать - не надо. Не так уже много вариантов в трехэлементых без воздуха корректорах, чтобы их дилетант вроде меня перебрать на нынешней технике не сумел, и не понял ограниченность этих вариантов 8) Неоткуда там взяться "много лучше".

Аркадий,

Я ж вам работу на облачные вечера и ночи оставляю. А вы сразу хотите!

По Роланду. Он был чуток неточен и оставил вам простор для работы.
А соображает он получше некоторых, смею вас в этом уверить.


VD

[Arkady_Vodyanik]

Это уже не о жидкостях, а о корректорах вообще :)

Я тут попрактиковался в составлении "диалитического" рефрактора-апохромата. Мне понравилось! Объектив - одиночная линза из крона! 8) Корректор состоит из двух частей, каждая из которых есть склейка из ED-стекла и ОФ6. Первая часть корректора вдвое меньше по диаметру, чем объектив, а вторая совсем крошечная. Поле, конечно маленькое - но практически свободное от хроматизма увеличения! Не знаю, на сколько это все практично, но мне понравилось как подход:

http://hdru.com/optics/dialyte1/1.GIF
http://hdru.com/optics/dialyte1/2.GIF
http://hdru.com/optics/dialyte1/3.GIF
http://hdru.com/optics/dialyte1/4.GIF

[Drago]

с нетерпением ожидаем опытного образца, и примерную цену на оного. ибо 600 - 800 доллярей - цена при наших зарплатах больно уж кусачая, к сожалению...

[Arkady_Vodyanik]

с нетерпением ожидаем опытного образца, и примерную цену на оного. ибо 600 - 800 доллярей - цена при наших зарплатах больно уж кусачая, к сожалению...


Так я уже говорил - я не делаю оптику. Просто осваиваю для себя интересную область знания :)

Что касается диалитического апо, то по-видимому он может быть в несколько раз дешевле традиционного дублета или триплета такой же апертуры. И труба может быть легче, ибо объектив однолинзовый.

[Valery.]

Что касается диалитического апо, то по-видимому он может быть в несколько раз дешевле традиционного дублета или триплета такой же апертуры. И труба может быть легче, ибо объектив однолинзовый.

Это все так на бумаге (экране) отлично выглядит. А реализовать - дело другое. Уж точно более трудное, рискованное и дорогое, чем сделать АПО дублет или купить Хромакор.
Вы, Аркадий, считали допуски на сохранение соосности элементов? если нет, посчитайте на досуге.
Потом, если все это покажется механически осуществимым, загляните в каталоги оптических стекол (в книжном варианте) и обратите внимание на разности КТР для FPL53 и ОФ6. Вы поразитесь - бОльшую разницу можно только с флюоритом получить. Расклеется или треснет такой дублет. А даже если и нет (чудом), то форма поверхностей линз будет безнадежно испорчена.


Так что, Драго, надо бы искать более высокооплачиваемую работу. Это более надежный шаг, чем мечтать. Бесплатный сыр в мышеловке. ;)

[Arkady_Vodyanik]

Вы, Аркадий, считали допуски на сохранение соосности элементов? если нет, посчитайте на досуге.


Ну, это сейчас недолго - посчитать :) Для показанной схемы угол между осями элементов корректора и осью системы до +- 0.1 град вполне терпимы. А поперечное смещение где-то до +-1мм. Я, конечно, понимаю, что это механически сложно. Но все же это не фантастическая точность.


Потом, если все это покажется механически осуществимым, загляните в каталоги оптических стекол (в книжном варианте) и обратите внимание на разности КТР для FPL53 и ОФ6. Вы поразитесь - бОльшую разницу можно только с флюоритом получить. Расклеется или треснет такой дублет.


Но ведь склейка не есть обязательное условие. Там могут быть и воздушные промежутки. Или масло. Кроме того, первый элемент корректора можно установить значительно дальше от объектива - и, за счет уменьшения диаметра температурные вещи скажутся меньше.

Что ни говори, но, например, сделать 400мм апо-дублет совсем малореально, a вот 200мм (или 150мм!) корректор к одиночной линзе 400мм уже по-другому смотрится 8) Может, это никому (или кому-то) не нужно - но это уже другой вопрос :gigi

А вообще-то эти диалиты подвели меня к таким мыслям:

1) первичный спектр одиночной линзы исправить до апо-уровня гораздо легче, чем вторичный спектр ахромата (если это решается субапертурным корректором).

2) сферохроматизм не всегда зло, он может помочь значительно уменьшить пятно даже без применения особых стекол.

По п.2) пример ниже. Это диалит (скорее триалит :) ) из обычных стекол 127 f/9.5:

http://hdru.com/optics/dialyte2/1.GIF
http://hdru.com/optics/dialyte2/2.GIF
http://hdru.com/optics/dialyte2/3.GIF
http://hdru.com/optics/dialyte2/4.GIF


Сравните последнюю диаграмму с тем, что дает обычный ахромат 127 f/9.5:


http://hdru.com/optics/corrector1/mycc3.gif

Выходит, что этот диалит есть по-сути полуапо с одиночной линзой в качестве объектива :shock:

[Valery.]

Аркадий,

Ну чесс слово, это все из серии игр. Вам же Сережа Церагиолли сказал, что это приятное времяпрепровождение, а не реальное конструирование.
Вы написали про допуски, что, мол, они не из фантастических. Хорошо, а посчитали вы стоимость их НАДЕЖНОЙ реализации и сохранения в дальнейшем? Если нет - посчитайте и сравните по стоимости всю конструкцию, предлагаемую вами со стоимостью производства апо-дублета. Вы сильно удивитесь, обнаружив, что начального уровня апо-дублет будет ненамного дороже или даже не дороже.

Далее. Насчет дуалита с К8 и Ф2. Там у вас далеко не идеально исправлен волновой фронт в зеленых лучах и Штрель его будет сильно похуже, чем у обычного дублета. А это, не смотря на меньший хроматизм, сильно снизит контраст изображений мелких деталей. И это все при том, что вам удастся в точности реализовать задуманное, что само по себе крайне сомнительно.
Должен вам сказать, что эта область исследована вдоль и поперек и если и большие и малые фирмы предпочитают не связываться с дуалитами, то на это есть серьезные причины.

По поводу 300 - 400мм триалита. А как вы будете охлаждать висящий в середине трубы 200мм дублет? Что, неужто вентилатовы ставить будете? А если нет, то толку от такого рефрактора будет ну очень мало. Даже 200мм такой телескоп - большущая проблема.

Но, я соглашусь с Сержем, это прекрасная возможность скрасить досуг. Только ведь можно время потратить более разумно и приятно - например, у окуляра телескопа или на рыбалке. ;)

[Arkady_Vodyanik]

Аркадий,
Ну чесс слово, это все из серии игр. Вам же Сережа Церагиолли сказал, что это приятное времяпрепровождение, а не реальное конструирование.


А я думал, что умею Родю в оригинале читать. Вот что он (Roger Ceragioli) сказал дословно мне ( http://www.astromart.com/forums/viewpost.asp?forum_post_id=423009&poll_id=&news_id=&page=2 ) Чем отчасти занят сам Родя? Он, между прочим, классную книгу о рефракторах написал. Может, и я хочу 8)

Вы написали про допуски, что, мол, они не из фантастических. Хорошо, а посчитали вы стоимость их НАДЕЖНОЙ реализации и сохранения в дальнейшем? Если нет - посчитайте и сравните по стоимости всю конструкцию, предлагаемую вами со стоимостью производства апо-дублета. Вы сильно удивитесь, обнаружив, что начального уровня апо-дублет будет ненамного дороже или даже не дороже.

Методика такого расчета почему-то недоступна любителям? Да и вероятность смерти в день текущий тоже надо в каждой формуле иметь? И, возможно, упущенную выгоду у всех персонажей - от Крисчена до Вильямсов 8)


Далее. Насчет дуалита с К8 и Ф2. Там у вас далеко не идеально исправлен волновой фронт в зеленых лучах и Штрель его будет сильно похуже, чем у обычного дублета. А это, не смотря на меньший хроматизм, сильно снизит контраст изображений мелких деталей. И это все при том, что вам удастся в точности реализовать задуманное, что само по себе крайне сомнительно.


А Вы фокусер в атмосе или в зимаксе покрутите. Как увидите зеленую точечку в эйри-диске - сразу фотку сюда, продолжим беседу о волновом фронте :pivo


Должен вам сказать, что эта область исследована вдоль и поперек и если и большие и малые фирмы предпочитают не связываться с дуалитами, то на это есть серьезные причины.


Да ну ?!!! Тогда дайте расчет хромакора-2. Почему-то уверен, что он будет триалитом, т.е. диалитом, где в корректоре по словам "Сережи" и Рика будет большущий воздушный (может, и не воздушный) зазор :mrgreen:


Но, я соглашусь с Сержем, это прекрасная возможность скрасить досуг. Только ведь можно время потратить более разумно и приятно - например, у окуляра телескопа или на рыбалке. ;)


Кому и поллитра подруга :friday С этой Вашей точки зрения - вся любительская астрономия - неразумное проведение досуга. Разумно - покупать апо-технику у неискренних апо-гуру, а вот понимать ее устройство - это "типа некошерно" :gigi

P.S.
Я уже заколебался объяснять, что для меня это не бизнес! : Цитирую сам себя из этой темы:

0) Q: "Красиво получается. Когда практические испытания? "
A: Я бы - хоть завтра Но, линзы тереть негде - размещать заказ долго и неохота, трубы нет и тд и тп др. Да и конечный результат меня не так уж интересует
1) P.S. Я не собираюсь делать корректоры в реале
2) Так я уже говорил - я не делаю оптику. Просто осваиваю для себя интересную область знания

Я пытаюсь вникнуть в устройство атомной бомбы - если хотите сравнение. Я уже близко, похоже. Но ведь об устройстве атомной бомбы даже в учебниках уже все сказано. Тогда почему вы нервничаете?

[VN]

Вопрос Аркадию с Валерием? А можно ли получить апо коррекцию в дуплете со специальной призмой? Я слышал Цейс выпускал такие приборы?

[Arkady_Vodyanik]

Вопрос Аркадию с Валерием? А можно ли получить апо коррекцию в дуплете со специальной призмой? Я слышал Цейс выпускал такие приборы?

Володя, я не знаю ничего такого.

Вот интересный корректор с призмой (но там не дублет, а мой любимый однолинзовый объектив ;) ) :

http://alice.as.arizona.edu/~rogerc/chapters/Chapter%206.html

8. Urania Observatory 335mm f/15 Medial with "Elbow" Corrector
http://alice.as.arizona.edu/~rogerc/images/Schupmann/Uranialayout.JPG

9. Closeup of Elbow Arrangement in the Urania
Observatory Medial of 1902, Showing the Field Lens plus
the Right-Angle Prism, Corrector, and Focal Plane
http://alice.as.arizona.edu/~rogerc/images/Schupmann/Uranialayout2.JPG


Кстати, я научился править хроматизм однолинзового объектива до апо-уровня - корректором, сотоящим только из обычных крона и флинта (никаких жидкостей) 8) Еще немного подработаю и на днях покажу.

[Ernest]

это все из серии игр... приятное времяпрепровождение, а не реальное конструирование Не очень понятный упрек.

На реальное конструирование автор пока и не замахивается,.. а то, что он еще и удовольствие от этих весьма не тривиальных игр получает можно ему поставить только в заслугу.

Ну, а если он на этом набьет руку и со временем станет приличным расчетчиком? Прогресс-то очень неплохой. Кто знает. Немного образоваться, попрактиковаться - не боги ведь горшки обжигают.

Без этих "игр" "реального конструирования" все рано не получится.

[Valery.]

это все из серии игр... приятное времяпрепровождение, а не реальное конструирование Не очень понятный упрек.



Где Вы тут упрек нашли? Ей Богу, Вы как-то сами жаловались на некое недопонимание с читающей публикой. Очевидно, что Вы были в какой-то мере правы. :(

[Valery.]

Кстати, я научился править хроматизм однолинзового объектива до апо-уровня - корректором, сотоящим только из обычных крона и флинта (никаких жидкостей) 8) Еще немного подработаю и на днях покажу.

Это не новость.

[Arkady_Vodyanik]

Кстати, я научился править хроматизм однолинзового объектива до апо-уровня - корректором, сотоящим только из обычных крона и флинта (никаких жидкостей) 8) Еще немного подработаю и на днях покажу.

Это не новость.


Ух, я так и думал. Если это не новость - (и речь о субапертурном корректоре - и не о том, что я показывал) тогда расскажИте - KAK? Время - до завтра, полудня. Собственные расчеты - отлично! Ссылки на патенты - с воспроизведением патентов, плиз. Если слухи от "Сережи" - с конструктивными ссылками и собственными комментариями.

Если увижу Ваше дельное + воспроизводимое, то свое не покажу :gigi и навеки за дилетантство извинюсь... Если не увижу - тоже ничего плохого не скажу :roll:

[Valery.]

Если увижу Ваше дельное + воспроизводимое, то свое не покажу :gigi и навеки за дилетантство извинюсь... Если не увижу - тоже ничего плохого не скажу :roll:

Аркадий,

1. Вы САМИ просили комментариев.
2. Вы действительно по-дилетантски рассуждаете в отношении:
а) реализуемости подобных систем.
б) возможной реальной глубины чего-то "вновь открытого".
в) того, что те, кто занимается расчетами профессилнально, для хлеба насущного, вдруг все кинутся вам и другим ВСЁ раскрывать и доказывать.

Мне приятно видеть, что вы такой энтузиаст. Свои комментарии я высказал вовсе не из желания вас как-то обидеть или там унизить. В них ничего подобного нет.
История этого вопроса восходит к позапрошлому веку (Э. Аббе), все высосано донельзя.
Проблема же дуа-триалитов не только в оптике, но еще больше в механике. И, вы уж поверьте, что даже в таких механически почти безупречных телескопах, как TeleVue, в ихних пецвалевских моделях кома децентрировки весьма распостраненный недостаток. А размеры там невелики и допуски помягче, чем в системах вас так увлекших.
И еще примите на веру, что сделать настоящий АПО дублет МНОГО проще и надежнее, чем ковыряться в этих системах. Они были в какой-то мере актуальны в свое время, когда не было особых стекол, либо они были крайне дОроги и не было возможности их защищать от атмосферных воздействий. А сейчас все иначе.
Хромакор тут, кстати, не показатель. Это чисто коммерческий проэкт с целью улучшения свойств уже имеющихся в массовом количестве китайских ахроматов приличного уровня. Как говрил незабвенный О. Бендер, "На дороге валялись деньги. Я их просто подобрал".

[Arkady_Vodyanik]

Как и обещал, показываю апохроматизм только из BK7 и F2.

Вот схема триалита:
http://hdru.com/optics/dialyte3/1.GIF

Чтобы справиться с хроматизмом положения, надо добиться равенства задних отрезков (o) для волн C и F. А чтобы ликвидировать хроматизм увеличения, надо добиться равенства диоптрических сил (s) системы для тех же волн. Таким образом, для заданных о и s имеем четыре уравнения с четырьмя неизвестными: s2C, s2F, s3C, с3F - это силы второй и третьей линз-склеек для волн C и F соответственно. Зная эти силы, рассчитываем силы компонентов склеек и, в конечном итоге, вычисляем задний отрезок и силу системы для волны e, назовем их oe и se. Вторичный спектр определяем как (ое-о)*s. Получаем такую таблицу:

http://hdru.com/optics/dialyte3/2.GIF

Видно, что есть близкие к оптимальным сочетания d12 и d23 (отмечены желтым), где вторичный спектр стремится к нулю!

Вот один из вариантов, все линзы сделаны практически тонкими, чтобы покaзать силу эффекта:

http://hdru.com/optics/dialyte3/3.GIF


8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)

[Arkady_Vodyanik]

Не, я не понял... А где восхищение, а ??? :gigi Апохроматизм - и из простых, совсем "неподходящих друг другу" стекол ?! И нет слов похвалить своего коллегу ЛА ??? :gigi

Есть сильное подозрение, что народ не понимает о чем речь. Ну это да, может быть. Скажу понятнее: Если ахромат с f=1m имел дефокус ~ 0.7mm, то эта штука многократно меньше, см график "FOCAL SHIFT".

Наши гуру эффект вроде бы и не отрицают, но как бы "затюкивают". Говорят - это, типа, было известно. Ерунда. Это - толком не было известно :mrgreen: Да, петцвали делают хроматизм уменьшенным на 35%. Не более, и не менее. И не было возможности так широко просчитывать все на машинах - от начальных приближений, до окончательных оптимизаций. В каком-то смысле "незабвенный Аббе" здесь, да, тоже бы растерялся 8)

Tут - хроматизм уходит СОВСЕМ. Без ED, флюоритов и других стекол, лежащих на диаграмме парциальных дисперсий с их напарниками на одной горизонтали. Тут "вам де здесь" :) - только обычный крон (BK7) и обычный флинт (F2) :friday :pivo

Хвалите - и вдохновляйте на следующие чудеса :shock: :shock: :shock: ;)

[Arkady_Vodyanik]

Перечитал свой восторженный пост! С радостью увидел, что не прошу незаслуженной похвалы! A эйфория - она простительна в таком случае!

[=АНДРЕЙ=]

Аркадий, я хоть нифига в этом деле не понимаю :oops: :gigi , однако по постам Валерия понимаю, что это круто :pivo :friday ! Да и вообще, ИМХО создаётся впечатление, что Валерий как-будто боится что ли за свои Хромакоры... ну прям в каждом посте - "ничего у вас не получится, ничего у вас не получится, ничего у вас не получится" :gigi ... Валерий, ну так Аркадий вроде как и не претендует на производство... чего Вы так реагируете-то? А если собирается, да за умеренные деньги - так оно к лучшему :pivo ... я был бы рад, если б кто поднял эти валяющиеся деньги, да с нами поделился :mrgreen: :gigi ... ну хоть если не деньгами, так АПОкорами :gigi ...
А вообще, раз уж Вы так хотите похвалы, у меня есть просьба\идея ;) ... сперва скажу, что я вообще в оптике не силён :) ... единственное, что знаю - так это что ахромат, вроде как, склейка из положительной и отр. линз? Правильно :) ?
Теперь слушайте :mrgreen: ... довольно много народу начинают своё увлечение с самодельных рефракторчиков... из чего они состоят, известно... одна положит. линза из "Оптики", самодельная труба, да окуляр из микроскопа... внимание, вопрос :mrgreen: :twisted: ! Возможно ли самому улучшить качество такого вот недорефракторчика :twisted: ... значит, как я понимаю эту затею... "самому" - то есть из линз, которые можно легко достать... скажем, в "Оптике"... вот, например, если я не ошибаюсь, в Оптике так же можно купить и отрицательную линзу... нельзя ли самому сделать нечто вроде недоахромата из + и - линзы линзы :gigi , если учитывать, что обе фигового качества и куплены в Оптике... ессно, надо учитывать, что точность установки линз практически никакой :twisted: :shock: :oops: ... в этом-то и есть вся суть... реально ли хотя бы чуточку улучшить качество самодельных рефакторчиков таким способом? Если всё это бред, извините :oops: , а если можно - подсобите, думаю, люди будут Вам благодарны :pivo ;) ...
Если что по расчётам получится - поставлю на конвейр :gigi , подберу валяющиеся на дороге деньги, так сказать :gigi ... часть прибыли - Вам :gigi ... шутю :gigi ... но на самом деле, если чего можно будет получить - обязуюсь проверить и доложить :mrgreen: ... однако сперва рассчёты :pivo ... усё!

[drv]

Как и обещал, показываю апохроматизм только из BK7 и F2.

Какое замечательное исследование было проведено на наших глазах! Автор проявил завидный интеллект, энтузиазм и смелость. И эйфорию свою заслужил в полной мере, по моему мнению.

Но все же, ради истины, сделаю пару замечаний.

1) Валерий таки прав, исправление вторичного спектра без стекла с необычным ходом дисперсии - не новость. О самой такой возможности известно уже более полувека. Посмотрите патент США номер 2,698,555 на сайте USPTO: http://patimg2.uspto.gov/.piw?Docid=02698555&homeurl=http%3A%2F%2Fpatft.uspto.gov%2Fnetacgi%2Fn ph-Parser%3FSect1%3DPTO1%2526Sect2%3DHITOFF%2526d%3DP ALL%2526p%3D1%2526u%3D%2Fnetahtml%2Fsrchnum.htm%25 26r%3D1%2526f%3DG%2526l%3D50%2526s1%3D2,698,555.WK U.%2526OS%3DPN%2F2,698,555%2526RS%3DPN%2F2,698,555&PageNum=&Rtype=&SectionNum=&idkey=DC8D10C49D76

Правда, там пример чисто условный, но в более поздних публикациях можно найти ряд примеров с конструктивными данными.

2) Поскольку принципиальная возможность апохромата на нормальных стеклах доказана давно, то интерес представляют лишь практически полезные оптические системы такого типа. Ваш пример демонстрирует известный в науке принцип, но с точки зрения практичности, скажем так, неубедителен.

Но это не умаляет моего восхищения вашими результатами. Браво!

[Valery.]

Аркадий, я хоть нифига в этом деле не понимаю :oops: :gigi , однако по постам Валерия понимаю, что это круто :pivo :friday ! Да и вообще, ИМХО создаётся впечатление, что Валерий как-будто боится что ли за свои Хромакоры... ну прям в каждом посте - "ничего у вас не получится, ничего у вас не получится, ничего у вас не получится" :gigi ... Валерий, ну так Аркадий вроде как и не претендует на производство... чего Вы так реагируете-то? А если собирается, да за умеренные деньги - так оно к лучшему :pivo ... я был бы рад, если б кто поднял эти валяющиеся деньги, да с нами поделился :mrgreen: :gigi ... ну хоть если не деньгами, так АПОкорами :gigi ...
А вообще, раз уж Вы так хотите похвалы, у меня есть просьба\идея ;) ... сперва скажу, что я вообще в оптике не силён :) ... единственное, что знаю - так это что ахромат, вроде как, склейка из положительной и отр. линз? Правильно :) ?
Теперь слушайте :mrgreen: ... довольно много народу начинают своё увлечение с самодельных рефракторчиков... из чего они состоят, известно... одна положит. линза из "Оптики", самодельная труба, да окуляр из микроскопа... внимание, вопрос :mrgreen: :twisted: ! Возможно ли самому улучшить качество такого вот недорефракторчика :twisted: ... значит, как я понимаю эту затею... "самому" - то есть из линз, которые можно легко достать... скажем, в "Оптике"... вот, например, если я не ошибаюсь, в Оптике так же можно купить и отрицательную линзу... нельзя ли самому сделать нечто вроде недоахромата из + и - линзы линзы :gigi , если учитывать, что обе фигового качества и куплены в Оптике... ессно, надо учитывать, что точность установки линз практически никакой :twisted: :shock: :oops: ... в этом-то и есть вся суть... реально ли хотя бы чуточку улучшить качество самодельных рефакторчиков таким способом? Если всё это бред, извините :oops: , а если можно - подсобите, думаю, люди будут Вам благодарны :pivo ;) ...
Если что по расчётам получится - поставлю на конвейр :gigi , подберу валяющиеся на дороге деньги, так сказать :gigi ... часть прибыли - Вам :gigi ... шутю :gigi ... но на самом деле, если чего можно будет получить - обязуюсь проверить и доложить :mrgreen: ... однако сперва рассчёты :pivo ... усё!

Молодой человек,

По чем вам знать что я думаю и чего боюсь? Так что будьте скромнее.

Хромакор намного легче реализовать, чем не слишком компактные дуа и триалиты. При сходных размерах корректоров, Хромакор (по крайней мере моих схем) дает много лучшую коррекцию.
При всем при этом я вовсе не опасаюсь, что кто-то еще сделает подобные вещи. Но... не делают ведь. Хотя и обещались многие.

Другое дело, что его работами могут воспользоваться другие ничего ему не давая. Только в этом он поступает, ИМХО, несколько наивно.


VD

[Arkady_Vodyanik]

Спасибо ответившим за оценки - прямые и косвенные.

2 drv:
Особая благодарность за ссылку на патент. Конечно, сразу было видно, что в схеме Fig 2 (для "телескопа") там исправлен только хроматизм положения, а хроматизм увеличения - нет; просто двух дублетов для полного исправления не достаточно в принципе. Я просчитал численный пример из патента: все сходится, но хроматизм увеличения оказался свыше 5% - это даже хуже, чем дает одна одиночная линза. Как бы то ни было, я еще больше зауважал расчетчиков прошлого: какой же это был тяжелый и во многом рутинный труд...