PDA

Просмотр полной версии : Супер а$ферика от Vixen


KOR01
13.02.2006, 00:34
Несколько месяцев ко мне попал телескоп от японской фирмы VIXEN – 200 мм телескоп системы Ньютона с фокусом 800 мм, с корректором поля под линейный размер 43 мм (на пленку 24х36 мм). Теневую картину я публиковал в теме о «Суперахромате 70/300 от Deepsky» на странице 6. Этот прибор позиционируется у фирмы VIXEN как параболический фотографический с двухлинзовым корректором поля, следовательно, качество его может быть и не совсем дифракционным.
С этим прибором Дмитрий Иванов (его счастливый обладатель) ездил на наблюдения в САО в сентябре-октябре 2005 года. Получил несколько кадров с длительными экспозициями на пленку (по качеству этих снимков, пусть Дима сам выскажется здесь).

KOR01
13.02.2006, 00:35
И вот прошло четыре месяца, и Дима стал готовиться к мартовской поездке этого года, опять в САО. Ехать с не совсем качественным инструментом он видимо не захотел, и созвонившись со мной, попросил посмотреть оптику телескопа. И если это нужно, то пере полировать ее.
Так эта оптика попала ко мне второй раз.
Для пере полировки зеркала, нужно было смыть алюминиевый слой – щелочью. Чем я и занялся в прошедшую субботу. И тут начались чудеса…
Алюминий начал сходить с подложки концентрическими кругами, причем все началось с зоны 0.7 на зеркале и кольцо стравленного алюминия начало постепенно расширяться к центру и краю. Через 3 часа(!) слой алюминия остался на краю, в виде полосы в 5 мм шириной и в центре – диаметром около 50 мм.

KOR01
13.02.2006, 00:36
Решил, промыть и посмотреть теневую картину, поскольку закралось сомнение, что там не парабола, а сфера. И с помощью слоев алюминия, была напылена некая «параболическая фигура».
Ставлю все это на оптическую скамью (помня о тех летних исследованиях, когда фигура была оценена как близко к параболической с качеством между ½ - 1/3 лямбды), и после юстировки, смотрю теневую картину из фокуса в авто коллимации – чистая сфера. После этого, решил дотравить зеркало, так, чтобы весь алюминий исчез с поверхности зеркала.

KOR01
13.02.2006, 00:42
Итак, перд Вами одно и тоже зеркало - с алюминием и без него.
Завтра (пардон, уже сегодня) я посмотрю окнчательно главное зеркало на оптической скамье, но теперь из центра кривизны. Результаты тестирования выложу здесь. Также завтра сделаю из него парболу и теневую картину также положу сюда.

Теперь о вторичном зеркале. его малая ось 70 мм. Я выставил оптический сферометр по эталонной плоскости и затем положил на сферометр вторичное зеркало. Эталонное кольцо на сферометре 60 мм - отсчет показал 1.4 мкм ямы - почти 6 лямбд! Уторм отдам вторичку на интерферометр ZYGO и надеюсь к среде получу результаты - интерферограммы. Выложу обязательно!

Обратите внимание, труба телескопа Диме обошлась в 1200 зеленых!!!

Dark matter
13.02.2006, 09:48
Странное дело. А не проще было бы сециалистам из Vixen отполировать зеркало до нужной фигуры, а потом просто покрыть зеркало алюминием ? Чем ухищряться со столь сложным напылением. Ведь получилась поездка в Ленинград через Киев.

WOOD
13.02.2006, 10:07
Может, им так проще подгонять фокус под размеры трубы?

dvmak
13.02.2006, 10:45
Странное дело. А не проще было бы сециалистам из Vixen отполировать зеркало до нужной фигуры, а потом просто покрыть зеркало алюминием ? Чем ухищряться со столь сложным напылением. Ведь получилась поездка в Ленинград через Киев.

Асферизация вакуумным напылением, вполне известная технология.
В серии сфера + напыление через маску будут технологичнее, чем ручная асферизация. Я бы с удовольствием такой процесс покрутил на воспроизводимость.
Правда, вакуумным напылением большую асферику не нанести, но тут, видимо, хватает.

Кстати, а что там было в исходном инструменте и почему его надо переделывать?

kis
13.02.2006, 13:41
Похоже похоже.... Где то я уже что то подобное видел

Anonymous
13.02.2006, 14:49
А фотографии то где? Забыл вставить?
Fidel

KOR01
13.02.2006, 16:08
Как и обещал, вставляю фотографию сферического полностью отмытого зеркала. Надо сказать Специалисты Виксена постарались на славу, снимаю шляпу! Сфера почти идеальной конфигурации, без астигматизма и прочее.
Завтра приступлю к параболизации.
А почему решились переделать, да хотелось получить просто параболу без зан как на первом снимке, для этого нужно было снять алюминий и провести пару сеансов общей продолжительностью не более 30 минут. А тут полезло такое... Вобщем полная неожиданность для меня.

А Вы представьте, купил кто нибудь это произведение исскуств, а через несколько лет у него покрытие постарело и он решил его отдать на завод перепылить (ко мне часто обращаются по этому поводу). Что он получит после этого?...........

Dark matter
13.02.2006, 17:11
dvmak: Асферизация вакуумным напылением, вполне известная технология.

KOR01: А Вы представьте, купил кто нибудь это произведение исскуств, а через несколько лет у него покрытие постарело и он решил его отдать на завод перепылить

Получается, что технология асферизации вакуумным напылением не практична с точки зрения заботы о потребителе. Лет через пять-шесть после покупки хозяин телескопа захочет обновить покрытие, а там беда. Обновить покрытие можно только на заводе Vixen, и не факт, что там за это возьмутся. Наверное, производителю следовало предупредить покупателя о подобных неприятных сюрпизах.

dvmak
13.02.2006, 17:45
dvmak: Асферизация вакуумным напылением, вполне известная технология.

KOR01: А Вы представьте, купил кто нибудь это произведение исскуств, а через несколько лет у него покрытие постарело и он решил его отдать на завод перепылить

Получается, что технология асферизации вакуумным напылением не практична с точки зрения заботы о потребителе. Лет через пять-шесть после покупки хозяин телескопа захочет обновить покрытие, а там беда. Обновить покрытие можно только на заводе Vixen, и не факт, что там за это возьмутся. Наверное, производителю следовало предупредить покупателя о подобных неприятных сюрпизах.

Технология практична, если асферизовать тугоплавкими оксидами в виде подложки под алюминий. Но это более хлопотно. Следовательно, компания планирует отнюдь не бесконечный срок службы телескопа. Сколько - это уже вопрос. Кстати, а что с покрытием за 5 - 6 лет станет при правильной эксплуатации? Аккуратное мытьё зеркала с соблюдением определённых правил ещё никому не вредило.

Впрочем, давайте обсуждения перенесём в соответствующий раздел, а то этот раздел задумывался именно для публикации тестов.

KOR01
13.02.2006, 18:16
Дима,
обзови сам тему для обсуждения подобной технологии.

Fidel
14.02.2006, 13:19
А фотографии то где? Забыл вставить?
Fidel

Прошу пардона! Тут картинки гостям не кажут - перерегистрировался и всё стало видать.

KOR01
15.02.2006, 17:51
Как и обещал, интерферограммы вторичного зеркала с этого прекрасного телескопа.

KOR01
15.02.2006, 17:52
Продолжение....

KOR01
15.02.2006, 17:53
...продолжение....

KOR01
15.02.2006, 17:53
Ну и наконец, последняя картинка

KOR01
15.02.2006, 17:55
Комментарий для Стаса Аксенова.
Зеркало родное, с алюминированием, в родной оправе.

dvmak
15.02.2006, 19:48
Обработка одной из интерферограмм:

WOOD
15.02.2006, 20:29
Объясните пожалуйста, как это на качество картинки влияет. Может ли эта кривизна иметь какое-то отношение к "непонятной" форме ГЗ ?

dvmak
15.02.2006, 22:48
Объясните пожалуйста, как это на качество картинки влияет. Может ли эта кривизна иметь какое-то отношение к "непонятной" форме ГЗ ?


Такое вторичное зеркало на качество картинки влияет плохо, вне зависимости от формы главного зеркала.
Исправлять осесимметричные погрешности главного зеркала деформированным вторичным зеркалом - это всё равно, что давить мух танковым двигателем, и тяжело, и неточно...
Думаю, тут стоило бы до каких ни бы то ни было переделок и демонтирования оптики снять интерферограмму телескопа в сборе и уже потом принимать решение о замене или ремонте.

Вот сделает Антон интерферометр - тогда такие вопросы можно будет решать гораздо проще, а пока - увы.... нет у нас независимой когтрольной лаборатории с количественными методами измерения качества телескопов :( :end

Ernest
16.02.2006, 10:07
Объясните пожалуйста, как это на качество картинки влияет. Должно приводить по меньшей мере к сильному (примерно в длину волны) астигматизму в центре поля зрения. Звезды в фокусе могут иметь вид "бубен" а вне фокуса растягиваться во взаимноперпендикулярных (в пред- и зафокале) направлениях.

Valery.
16.02.2006, 11:11
Обработка одной из интерферограмм:

Дима,

Ты всерьез воспринимаешь то, что эта прога так смело выдает? Например, сферическую аберрацию? :gigi

VD

dvmak
16.02.2006, 14:00
Обработка одной из интерферограмм:

Дима,

Ты всерьез воспринимаешь то, что эта прога так смело выдает? Например, сферическую аберрацию? :gigi

VD

Валер, ну ты меня удивил!
Вот уж от тебя я такого не ожидал...
Ты же прекрасно понимаешь, что любую сложную функцию можно описать с достаточной точностью полиномом достаточно высокой степени.
В данном случае поверхность описывается полиномом Цернике, члены которого отвечают за те или иные виды элементарных аберраций.
Большое значение коэффициента, отвечающего за сферическую аберрацию третьего порядка в сочетании с большим значением коэффициентов сферической аберрации высших порядков противоположного знака описывают осесимметричные зональные ошибки, и чем резче зона, тем большее значение будут принимать коэффициенты, и тем больше членов для точной аппроксимации реальной поверхности потребуется.
Не думал, что это для тебя новость...
Впрочем, тут многие путаются, особенно в случае сложных поверхностей. Надо хорошо представлять себе математику этого дела и понимать, какой в данном случае физический смысл имеют те или иные значения, выдаваемые программой.

Здесь имеет смысл оценивать величину PTV и RMS, а они, как видишь, ужасны...

Ernest
16.02.2006, 14:41
Валер, ну ты меня удивил! Вот уж от тебя я такого не ожидал... Думаю, Valery выразил сомнение не в целесообразности обработки интерфорограмм вообще (что действительно было бы странно), а в конкретном софте и опубликованных величинах (вчастности величина "сферической" деформации выглядит неправдоподобно).

значение коэффициента, отвечающего за сферическую аберрацию То есть не за сферическую аберрацию, а за радиальносимметричное отступление исследуемой поверхности от эталона выраженное в волновой мере. Это коэффициенты C40, С60, С80 и так далее (деформация описывается Церниковскими полиномами 4-го, 6-го, 8-го и более высокого порядка относительно радиус вектора).

dvmak
16.02.2006, 14:57
Валер, ну ты меня удивил! Вот уж от тебя я такого не ожидал... Думаю, Valery выразил сомнение не в целесообразности обработки интерфорограмм вообще (что действительно было бы странно), а в конкретном софте и опубликованных величинах (вчастности величина "сферической" деформации выглядит неправдоподобно).

значение коэффициента, отвечающего за сферическую аберрацию То есть не за сферическую аберрацию, а за радиальносимметричное отступление исследуемой поверхности от эталона выраженное в волновой мере. Это коэффициенты C40, С60, С80 и так далее (деформация описывается Церниковскими полиномами 4-го, 6-го, 8-го и более высокого порядка относительно радиус вектора).

Эрнест, я с готовностью с Вами соглашусь.
Программистам стоило пояснить в софте, что это один из коэффициентов соответствующего порядка (а это так, у меня была возможность потестировать программу на моделированных интерферограммах), да и формулировка Ваша более точна.

Что же касается неправдоподобно большого значения - давайте представим идеальное зеркало с резкой канавкой на средней зоне. Какие члены полинома Цернике будут её описывать, какие значения примут коэффициенты при этих членах и сколько нужно членов для достаточного описания такой поверхности?

Ernest
16.02.2006, 16:01
Что касается канавки.

Для ее описания надо иметь довольно длинный ряд коэффициентов при радиальных полиномах. В конце концов она будет описана. Другое дело, что представляемые результаты, это не ряд коэффициентов (их величина зависит так-же и от способа нормировки), а некоторую интегральную величину (обычно, RMS для случая деформации только этой группой коэффициентов).

Глядя-же на общую RMS=0.348, как-то странно видеть "Spherical"=-5.63 (Что это за число??? Ненормированный С40 коэффициент? Нормированный? Каким образом? Куда делись коэффициенты высшего порядка?)

Судя по всему, в использованном софте применен весьма ограниченный (а потому неадекватный) ряд полиномов, и потому результат имеет скорее качественный, чем количественный характер и применим только для весьма малых и плавных (невысокого порядка) отступлений от эталона.

Valery.
16.02.2006, 19:57
Здесь имеет смысл оценивать величину PTV и RMS, а они, как видишь, ужасны...

Совершенно верно. Эрнест отметил тонкости, за что ему спасибо.

Насколько я понял, эта прога называется QuickFringe ? Если да, то Эрнест сделал абсолютно верную догадку относительно того, что полиномы Цернике в ней используются неправильно. Скажу больше,
во второй версии они вообще не использовались, а все было в соответствии со стариной Зейделем. Сферическую аберрацию она выдавала даже тогда, когда ее вообще не было. На вопрос к написателю сей проги, должен ли изготовитель бороться со сферической аберрацией, которой вроде как и нет? Ответ был в том смысле, что лучше обращать внимание на P-V и RMS! В точности, как ты и написал. :gigi

WOOD
16.02.2006, 20:06
Во понаписали то... :shock:
Тк, мне с телескопом повезло ( с вторичкой) ? :P
А ежели( сильно гипотетически) обменять только вторичку у Виксена, причём, в течении месяца?

dvmak
16.02.2006, 20:11
Да, программа именно эта. Кстати, Роланд её и использует.

Вопросы к программе есть, но думаю, что можно и в сторону исходных данных немного поворчать :) , полос маловато :(

Я бы предпочёл полос 8 - 10 при соответствующем разрешении, кроме того, тут слева полоса пришлась на самый край апертуры, а такие случаи плохо обсчитывает любой софт для статических интерферограмм. Кстати, коэффициенты Цернике там есть, всего их 36 штук. Вот что выдаёт программа для этой интерферограммы.
Кстати, я тут тоже не вижу указанного числа, так что думаю, что тут действительно что-то не так...
Может кто попробует это дело в OpenFringe посчитать?

1 2.897527 19 0.248071
2 -1.037629 20 -0.214600
3 -0.529958 21 0.628576
4 -0.445385 22 -0.162874
5 1.724733 23 0.107048
6 -0.591994 24 -0.149781
7 0.452438 25 -0.017170
8 -0.937517 26 -0.001212
9 0.014022 27 0.084701
10 0.309243 28 0.147311
11 -0.400994 29 0.006709
12 1.331077 30 0.086406
13 -0.440089 31 -0.038778
14 0.283806 32 0.133564
15 -0.542008 33 -0.029645
16 0.414534 34 0.003342
17 0.330181 35 -0.016894
18 0.013947 36 0.004719

Смоделлированная по ним интерферограмма весьма неплохо соответствует исходной.

dvmak
16.02.2006, 20:12
Во понаписали то... :shock:
Тк, мне с телескопом повезло ( с вторичкой) ? :P
А ежели( сильно гипотетически) обменять только вторичку у Виксена, причём, в течении месяца?

Проще поискать вторичку готовую у московских оптиков. Там какой размер по малой оси?

WOOD
16.02.2006, 20:28
Малая ось 70 мм, толщина не известна, тк оправа с фланцем, и место приклеивания к оправе не видно..., хотя, всё аккуратно.

Valery.
16.02.2006, 22:23
Да, программа именно эта. Кстати, Роланд её и использует.



Это его совершенно не красит. Увы. Надобы ему посерьезнее программу иметь.


VD

Rostislav
20.02.2006, 12:36
Отлично! просто великолепно, теперь я наконец имею представление о том как они делают сей продукт.Лично для меня всегда представлялось загадкой асферика от "виксона"первым крушением Мечты были тесты их маунтов, теперь и до главного калибра руки у людей дошли.Я склонен что думать что попался просто бракованный ЕДИНИЧНЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР, но сама технология изготовления девайса ставит некие условия при выборе прибора, не секрет, многие покупают себе инструмент на года, а то и на всегда, поэтому вопрос ремонта встает сам собой. И не все живут в Столицах.. Большое спасибо участникам "Ремонта"

KOR01
20.02.2006, 23:17
А как вам вот такой кадр сделанный на 8" 1800mm F9 Vixen Dall-Kirkham http://www.astroden.com/stl6303/vc200l/questions.jpg

Вот он http://www.astroden.com/stl6303/vc200l/diagram.gif
Да и здесь ничего особенного http://www.astroden.com/stl6303/vc200l/m63.jpg

corvalol
20.02.2006, 23:23
фото просто супер (правда первое малось шумновато), зато последнее всецело оправдывает ожидания - потрясающая детализация!

VKR2
21.02.2006, 05:20
А как вам вот такой кадр сделанный на 8" 1800mm F9 Vixen Dall-Kirkham
Да.., по моему в ламерском фото ему место, а второй, действительно,
и здесь ничего особенного

KOR01
28.02.2006, 23:01
И так, продолжим...
Перед Вами оправа вторичного зеркала. эти умельцы из Виксена умудрились приклеить его на двухсторонний скотч по краевой зоне.

KOR01
28.02.2006, 23:04
Теперь о проделанной работе.
Сначало о оптике.

Вот такое получилось главное зеркало. Слегка приподнятый край и очень плавная ямка в центре (которая будет перекрываться вторичным зеркалос). Сравните этот снимок с первым в этой теме.
Прошу иметь ввиду, что этот снимок сделан в автоколлимации в двойном ходе.

KOR01
28.02.2006, 23:07
Теперь вторичное зеркало.
Интерферограмму не привожу, а вот полосы видны четко. Качество около 0.1 полосы. Делал Е.Е.Андреев, предоставил ля Диминого телескоп Дима Маколкин, за что ему большое спасибо!

AleN
28.02.2006, 23:24
Валера! Если не затруднит, скажите сколько времени Вы потратили на такую тонкую работу?

KOR01
28.02.2006, 23:30
Поскольку это была сфера, то время на параболизацию заняло около 80 минут чистого времени.

AleN
01.03.2006, 07:59
Спасибо, Валера! Интересно, а сколько времени, на Ваш взгляд, нужно затратить на напыление параболы?

KOR01
01.03.2006, 10:05
Извините, Алексей, я не занимаюсь напылением, но я думаю не менее 3-4 часов.

AleN
01.03.2006, 14:58
Валера! Видите ли в своё время мне доводилоссь довольно-таки плотно заниматься напылелием слоёв с заданной толщиной и у меня осталось мнение, что данный процесс достаточно длителен по времени и капризен по результату. Другое дело что его может выполнить практически любой человек имещий на руках технологическую карту. Отсюда я позволю себе высказать предположением, что это делается в связи с дефицитом профессиональных оптиков и, как следствие, упрощение процесса за счёт ухудшения качества. Спасибо за ответы.

KOR01
07.03.2006, 21:03
Итак, переделка телескопа вступила в завершающую стадию.

В родную Виксеновскую оправу была сделана алюминиевая вставка

KOR01
07.03.2006, 21:06
Вот так выглядит готовая оправа с оптическим герметиком

KOR01
14.03.2006, 13:38
Телескоп Димоныча собран.

Теперь остается ожидать его фотографий с Кавказа.

Что не обратил внимания ранее, корректор поля вносит небольшой хроматизм, а о том, что поле опять становится неровным, я пока оставлю без комментариев.