Просмотр полной версии : Фокусировка ГЗ или вторичкой (ньютон без вторички, корректор+камера в фокусе ГЗ)
Никак не найду тему, помню делал её.
Кратенько: хочу сделать астрограф на основе ГЗ и камеры в главном фокусе. То есть ньютон, но без вторички.
Наверху:
- паук;
- стакан с юстировочными подвижками;
в стакане:
- корректор с камерой (qhy8l).
В середине:
- ферма, вероятно;
- тряпка, вероятно.
Ещё не решил, но всё идёт к тому.
Внизу:
- оправа ГЗ с разгрузкой и лапками;
- ГЗ;
- нижняя часть оправы с юстировочными болтами.
Юстировка простая:
1) линейкой стакан в центр;
2) лазер в стакан, юстируем заклон стакана по попаданию лазера в центр ГЗ;
3) юстируем (с компа) ГЗ до попадания отражения лазера в центр лазера.
И вот, чтобы не грузить стакан с камерой, решил фокусироваться теми же болтами, что и юстироваться.
Для упрощения механической схемы решил применить три мотора, а не ременную или иную передачу между тремя болтами и одним мотором. Ход фокусировки выбрал с запасом 10мм.
Критика велкам :).
- жёлтая: резьбовая шпилька. Толстая, что-то около М12+;
- b) оправа ГЗ с лапками. Резьба под шпильку;
- a) гайка для устранения люфта. Подтягивается 3...4 болтиками М3;
- d) нижняя оправа, крепится к ферме;
- e) упорные подшипнички;
- c) гайка и контргайка
- g) ведомая шестерня;
- f) гайки ведомой шестерни;
- h) ремень
- i) мотор с ведущей шестернёй.
Мотор притянут винтами ~м3 к плите за его 4 крепёжных отверстия.
Такое усложнение ради устранения обычного фокусёра? Чем оправдаешься? Сама задумка неплохая, но ещё стоит добавить плату управления.
oleg_ru
01.03.2012, 15:55
Идею помню - темы, увы, тоже не помню... :) Помню, была совсем про другое...
Основной вопрос не решенный тогда - избавление от излишнего тепла от камеры на пути света. Если растяжки паука сделать трубками... но не будут ли они сами греться?
И еще мысль... избавившись от вторички сохраним свет теряемый вторичкой и искажения вносимые уберем, а не будут ли приобретения перекрыты тенью камеры?
Для упрощения механической схемы решил применить три мотора, а не ременную или иную передачу между тремя болтами и одним мотором.Если бы в качестве юстировочных использовались ходовые винты с соотв. профилем и точностью исполнения, и то схема выглядела бы сомнительной, а на крепежных крупношаговых резьбах, боюсь, тема не пойдет. При фокусировке и особенно перекладке будут немного по разному играть каждый из винтов в своей гайке с соотв. скачками изображения вокруг оси.
Такое усложнение ради устранения обычного фокусёра? Чем оправдаешься? Сама задумка неплохая, но ещё стоит добавить плату управления.
Плата не проблема вовсе. То же мой фокусёр, только три штуки (грубо. Естественно, по факту будет 1 проц и три микрухи-драйвера шаговиков).
Касательно мотивации фокусировки именно ГЗ... По многим причинам хочу избавиться от вторички. Хочу выкинуть колесо и внеосевик, уменьшить ЦЭ до размера корректора. Уход от внеосевика печалит, возможно ему поставлю мелкую вторичку :), ещё не думал о том. Не суть.
Ну и не пойму, если у меня есть три болта юстировки. почему не повесить на них три мотора. А если там три мотора, то почему б не использовать их для фокусировки.
Если бы в качестве юстировочных использовались ходовые винты с соотв. профилем и точностью исполнения схема бы выглядела сомнительной, а на крепежных крупношаговых резьбах, боюсь, тема не пойдет. При фокусировке и особенно перекладке будут немного по разному играть каждый из винтов в своей гайке с соотв. скачками изображения вокруг оси.
А как же объяснить успешную работу моего ньютона и всех китай-ньютонов на обычной паре тяни-талкай из, уверен, обычных винтов?
Гайки безлюфтовые, т.к. люфт выбран верхней гайкой на 3...4 мелкоболтиках. Та же безлюфтовая разрезная гайка, по сути.
Если речь про шаг, то можно попросить токаря нарезать мелкую резьбу.
Точные болты тоже вопрос лишь денег. Тут, например с большим шагом, достаточной точностью, подъёмной ценой: purelogic.ru.
В принципе, можно полностью повторить CNC станок, сделать направляющие, благо все детали китайцы массово и достаточно дёшево продают. Надо подумать, будет ли в том смысл.
Идею помню - темы, увы, тоже не помню... :) Помню, была совсем про другое...
Основной вопрос не решенный тогда - избавление от излишнего тепла от камеры на пути света. Если растяжки паука сделать трубками... но не будут ли они сами греться?
И еще мысль... избавившись от вторички сохраним свет теряемый вторичкой и искажения вносимые уберем, а не будут ли приобретения перекрыты тенью камеры?
Тень моей камеры (59мм, кажется... ну или около того) раз в несколько меньше тени вторички даже моего 10", а уж вторички 14" ф4, на который я замахнулся, явно меньше.
Размер корректора 3.5" будет больше тени камеры:
http://www.hubbleoptics.com/HNA.html
Об отводе тепла думал... есть несколько решений:
- предложенное тобой, плоские патрубки;
- не зверствовать с температурой. Если на улице -10, то снимать на -15. Это приводит примерно к 3...5% мощности холодильника. Если на 100% он ест _предположительно_ ~20 ватт, то 3% = 0.6 ватта, примерно как грелась моя вторичка. По USB камера мало ест. Ну ещё чип греется чуток, пусть будет 5Вт;
Попробую патрубки. Если будут сильно мешать в апертура, буду поменьше холодить. Кстати, дельту в ~10..15° камера держит примерно на 7% мощности холодильника (по данным из максима).
Конечно, по уму надо замерить потребляемый ток.
ЗЫ: Как-то ж снимают на гиперстарах :). Понятно, что там фокус обычно меньше, но всё ж, нельзя забывать, что съёмка через атмосферу в подмосковном болоте идёт.
Если бы в качестве юстировочных использовались ходовые винты с соотв. профилем и точностью исполнения, и то схема выглядела бы сомнительной, а на крепежных крупношаговых резьбах, боюсь, тема не пойдет. При фокусировке и особенно перекладке будут немного по разному играть каждый из винтов в своей гайке с соотв. скачками изображения вокруг оси.
Эрнест, подскажите пожалуйста, какой перекос ГЗ в секундах / минутах дуги будет являться критическим для данного астрографа? Камера с угловым размером пикселя 1.1".
Я могу рассчитать на сколько должен люфтить винт, чтобы сместить изображение на 1 пиксель (7.8 микрон), но это не так важно. Важно, когда изображение по полю "поплывёт" из-за деюстировки.
oleg_ru
01.03.2012, 16:34
... Хочу выкинуть колесо и внеосевик, уменьшить ЦЭ до размера корректора. Уход от внеосевика печалит, возможно ему поставлю мелкую вторичку :), ещё не думал о том. Не суть.
....
Колесо можно и оставить, если переделать. Можно сектор в профиль паука. Или колесо-конус 90° с уходом в бок камеры.
Колесо можно и оставить, если переделать. Можно сектор в профиль паука. Или колесо-конус 90° с уходом в бок камеры.
Колесо ну его.
А вот отказ от внеосевика меня очень печалит. Без него край 5 минут выдержка. Ну 10 иногда, не по всему небу.
Без него край 5 минут выдержка.О, аргумент против - раз.
О, аргумент против - раз.
А вот тебе аргументы "за" отказ от вторички:
- её надо купить;
- она должна быть хорошей;
- она будет явно больше корректора;
- её надо греть;
- её надо юстировать, а это для меня важный момент. Я достаточно безрук в этом плане;
- вес конструкции увеличится;
- нужно делать хороший классический 3.5" фокусёр.
1. Она уже стоит на скопе.
2. Чем плоха штатная?
3. Намного больше экранирует?
4. Для меня неактуально.
5. Как часто надо юстировать?
6. Не согласен, движки, их крепление, регулировочные валы с тонкой резьбой и своим креплением весят меньше?
7. Ещё не сталкивался, чем плох штатный 2" фокусёр?
oleg_ru
01.03.2012, 16:58
Колесо ну его.
А вот отказ от внеосевика меня очень печалит. Без него край 5 минут выдержка. Ну 10 иногда, не по всему небу.
The diameter of the corrector lens: 79.0mm
Тень моей камеры (59мм, кажется... ну или около того)
10 мм с каждой стороны...
камеру гид набок над основной призма-зеркало и экстендер фокуса в жесткой оправе
1. Она уже стоит на скопе.
2. Чем плоха штатная?
3. Намного больше экранирует?
4. Для меня неактуально.
5. Как часто надо юстировать?
6. Не согласен, движки, их крепление, регулировочные валы с тонкой резьбой и своим креплением весят меньше?
7. Ещё не сталкивался, чем плох штатный 2" фокусёр?
1. Её не стоит на скопе. Только что оплатил 50% депозит за
- HNA-14" Primary - 14" f/4.2 primary mirror 50% deposit
- 3.5" Corrector - 50% deposit
2. какая штатная? :) Влад, это новый астрограф. 250ф4 будет стоять второй трубой или будет продан по завершению строительства (что скорее всего).
3. 79мм корректор. Стакан, допустим по 3мм стенка = 85мм. А на такую трубень ... я не считал, но думаю около 100мм вторичка нужна. Судя по тому, что у меня на 10" вторичка 80мм.
4. ... :)
5. да я и один раз пока нормально не могу сьюстировать :). Вот щас 250ка кривая и что с ней делать - одни предположения. Как вспомню, сколько возился с 250 ф5 до боль-мень приличного результата, так вздрогну. А везти куда-то на юстировку тоже не вариант, так как обратно привезёшь не факт что сьюстированным. Ну, вот такой у меня косяк - не могу качественно отьюстировать оптику.
6. речь про вес на морде телескопа на тонких растяжках. А то, что сзади весу прибавится, ну ... пусть.
7. нет штатного фокусёра, см. выше. Ну и корректор 3.5", а не 2".
The diameter of the corrector lens: 79.0mm
Тень моей камеры (59мм, кажется... ну или около того)
10 мм с каждой стороны...
камеру гид набок над основной призма-зеркало и экстендер фокуса в жесткой оправе
Ага, есть разные фантастические мысли, от "выкинуть корпус qhy5 и использовать только плату с напайкой USB, до "сделать свою двухчиповую камеру на основе qhy8l + qhy5" :))). Реально пока не знаю как выйти из положения.
Я то подумал, ты именно про свой 250/1000. Тогда не отговариваю, слежу.
сделать свою двухчиповую камеру на основе qhy8l + qhy5
Интересная задумка.
Я то подумал, ты именно про свой 250/1000. Тогда не отговариваю, слежу.
Интересная задумка.
Это пока фантастика :). Реальность в отданной штуке у.ё. за стекло. Которое через 3...4 месяца будет у меня и его надо будет куда-то поставить. Посему и возникла _эта_ тема.
oleg_ru
01.03.2012, 17:28
...Ага, есть разные фантастические мысли, от "выкинуть корпус qhy5 и использовать только плату с напайкой USB, ...
Где-то видел, как с камеры удлиняли матрицу над кулером...
...сделать свою двухчиповую камеру на основе qhy8l + qhy5" :))).
=D> гениально!
Может проще две в одном корпусе, если место есть...
Штука - это за ГЗ?
1500 ГЗ
400 (скинули сотку) за корректор
депозит 50% = 1500/2 + 400/2 = 950
Где-то видел, как с камеры удлиняли матрицу над кулером...
=D> гениально!
Может проще две в одном корпусе, если место есть...
:) Очень боязно, честно говоря, лезть в рабочую восьмёрку. Пятёрку-то я разбирал много раз, она всего 150..200$ стоит.
Всё же, хотелось бы пока сконцентрироваться на поднятой в первом сообщении теме.
Остальные темы, связанные с постройкой нового астрографа, конечно же, будут подняты.
Ну, если так получится. А не получится, потом разделю на подтемы.
Последний вопрос и перехожу в статус читателя - какая защита у зеркала?
oleg_ru
01.03.2012, 17:42
...:) Очень боязно, честно говоря, лезть в рабочую восьмёрку. Пятёрку-то я разбирал много раз, она всего 150..200$ стоит.
Сначала всегда так... ;)
А можно в пятерке матрицу вытащить, без вреда качеству, и плату расположить за ней, в наименьшем тенеобразующем виде?
Последний вопрос и перехожу в статус читателя - какая защита у зеркала?
Это ты бросай. Я про статусы :). Твой опыт постройки доба и всяческой другой механики будет очень полезен.
К примеру, как ты делал оправу ГЗ, как делал юстировочную регулировку?
Касательно зеркала, не спрашивал честно говоря :). Щас гляну на сайт.
Тут: http://www.hubbleoptics.com/products.html пишут: The above prices include the standard Al + SiO/SiO2 overcoating. А за доп.плату ещё и инкрустируют :), шучу. За доп.плату: The 92% Semi-enhacned, 96% Enhanced Aluminum and 97% Protected Silver coatings are available with additional charges.
Про моё стекло пишут
The primary mirrors will be 0.95 Strehl wave front or better, 96-98% enhanced coated , я так понимаю, второй вариант из первых двух.
Сначала всегда так... ;)
А можно в пятерке матрицу вытащить, без вреда качеству, и плату расположить за ней, в наименьшем тенеобразующем виде?
Очень и очень вряд ли.
На самом деле есть ещё проект моей камеры на том же qhy5 чипе (moGuide (http://oleg.milantiev.com/material/?id=671)), но он пока заморожен. Ибо проектов дюже много и хочется уже не только их начинать, но и завершать :). Начну завершать с moFocus, потом по плану moDome (синхронизатор купола с телескопом по абсолютному энкодеру и вебке), далее moTrack (контроллер монти). А уж moGuide думал оставить совсем на потом. Пока он в таком виде: http://photo.milantiev.com/?dir=1529
----
Ещё одна идея, озвученная выше, "выкинуть корпус пятёрки" очень похожа на ту, что ты предложил. Но паять ничего не надо, и плата пятёрки как раз в наименьшей тенеобразующей конфигурации. Может так и надо сделать. Просто призма внеосевика, просто платка на крепеже или самодельном корпусе. Вот, гляди: http://photo.milantiev.com/?dir=1629
И разъём этот st4 выломать. Никогда им не пользовался.
----
Ух, у корректора аж 13 см заднего отрезка. Непривычно после 55мм.
The corrector takes up less space, and has sufficient back focus of 130mm for easy
insertion of off-axis guiding hardware and filters.
Придётся делать два паука. Один над другим.
Олег, почитал, и пара идей родилась. 8ке сделать "водяное" охлаждение через паука с полыми трубками. тогда холодильник отлично выходит из апертуры.
Платку 5ки сделать бутербродом над 8кой, а матрицу в экранированных проводах поставить в плоскости матрицы 8ки. Получится "почти 2х чиповая камера" 8)
Олег, почитал, и пара идей родилась. 8ке сделать "водяное" охлаждение через паука с полыми трубками. тогда холодильник отлично выходит из апертуры.
Платку 5ки сделать бутербродом над 8кой, а матрицу в изолированных проводах поставить в плоскости матрицы 8ки. Получится "почти 2х чиповая камера" 8)
Теоретически возможно, но если вдуматься в практическую сторону :eek: .
Водяной холодильник: это ж надо пельтье выносить за трубу, насос ставить, следить за герметичностью этого дела. Не осилю.
Пятёркин чип выносить: теоретически возможно, но проще тогда доделать свой проект камеры :).
А как же объяснить успешную работу моего ньютона и всех китай-ньютонов на обычной паре тяни-талкай из, уверен, обычных винтов?Не понял.
То есть у вас уже сделана успешная фокусировака зеркалом "китай-ньютона" на трех винтах? :confused:
Или вы про то, что юстировку зеркал делают юстировочными винтами. Так это вроде бы известно. :confused:
Не понял.
То есть у вас уже сделана успешная фокусировака зеркалом "китай-ньютона" на трех винтах? :confused:
Или вы про то, что юстировку зеркал делают юстировочными винтами. Так это вроде бы известно. :confused:
Эрнест, я говорю именно о том, что Вы назвали "это вроде бы известно". Попробую более понятно переформулировать свой вопрос.
В чём именно Вы видите отличие в худшую сторону в плане надёжности от деюстировки предложенной мною в первом сообщении этой темы схемы от уже известной, де-факто стандартной схемы юстировки ньютона тремя парами болтов?
Я доверяю Вашему опыту и сам вовсе не "истина в последней инстанции", поэтому пытаюсь понять почему Вы посчитали мою схему ошибочной, точнее подверженной деюстировке более, чем стандартная. Но пока что не понял. Буду признателен, если объясните более подробно.
Я говорил не о статике, а о динамике. То есть будет то, что называется shift - сдвиг объектов поперек оптической оси в процессе фокусировки, особенно при перекладке - фокусировочном реверсе.
Я так понимаю, есть два режима использования данной схемы:
1. неподвижные болты, фокусировка не осуществляется (допустим, в течение ночи с одинаковой температурой). Телескоп движется, снимаем разные участки неба. Перекладки, перемещения. Происходит неизбежная деюстировка (вопрос порядка). Вот тут я не понимаю, чем моя схема отличается от классической.
2. Происходит фокусировка. Три винта движутся одновременно. Теоретически, подвигая ГЗ одинаково во всех трёх точках. Практически с точностью нарезки резьбы. Вероятно, Вы говорите про этот случай. Предположим, что допуск винтов "десятка", то есть он имеет право гулять на 0.1мм на оборот(?). Это винты не из Ашана, скорей из purelogic. У них написано "допуск по 5 классу", но что это значит я ещё не уточнял. Тогда ненужный наклон зеркала составит эти самые 0.1мм на 1мм хода винта.
Реально я не знаю какой ход понадобится. Нужно понять на сколько мм нужно будет двигать фокусёр на градус температуры, а это зависит от всей системы. Помножить на разброс температуры (-30...+15 = 45°).
И вот, собственно, вопрос. Какой наклон ГЗ приведёт к недопустимой деюстировке?
Я говорил не о статике, а о динамике. То есть будет то, что называется shift - сдвиг объектов поперек оптической оси в процессе фокусировки, особенно при перекладке - фокусировочном реверсе.
Эта проблема не проблема вовсе. Сдвиг компенсирует внеосевик. Конечно, если в результате сдвига (который происходит только между кадрами - фокусировка во время съёмки блокируется) звезда не выйдет за гид-окошко.
И вот, собственно, вопрос. Какой наклон ГЗ приведёт к недопустимой деюстировке?Зависит от относительного отверстия, расстояния между винтами и того собираетесь-ли вы юстировать в процессе экспозиции (скажем, для компенсации теплового ухода).
Для 1:4 кома в 1/4 дл. волны возникает уже в 1.4 мм от оси (см. http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=16&t=79). То есть разница в ходе между винтами 0.1 мм даст разъюстировку в 0.5 мм. Вроде бы ничего страшного. Но вот 0.1 мм на крепежном винте М10 - насколько это реалистично?
Далее, при обычной юстировке мы сначала ослабляем стопорные винты, а после юстировки - затягиваем, что и гарантирует сохранение достигнутого состояния юстировки. При этом затяжка делается аккуратно - каждый стопорный винт по очереди, чтобы юстировка не ушла.
Совмещая фокусировку с юстировкой, как вы собираетесь фиксировать результат - достигнутой фокусировки и не нарушить при этом юстировку, и наоборот? Установкой мощных пружин? Получится-ли при этом контролировать тонкую фокусировку?
Зависит от относительного отверстия, расстояния между винтами и того собираетесь-ли вы юстировать в процессе экспозиции (скажем, для компенсации теплового ухода).
- f4, верно;
- между винтами - равносторонний треугольник вписанный в круг ~ ГЗ (14"=355мм)... э.. надо нарисовать, думаю ~300мм? :);
- в процессе съёмки одного кадра - нет. Но в процессе ночи - да, будет нужна фокусировка. Которая, ввиду неточности винтов, приведёт и к деюстировке.
Для 1:4 кома в 1/4 дл. волны возникает уже в 1.4 мм от оси (см. http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=16&t=79). То есть разница в ходе между винтами 0.1 мм даст разъюстировку в 0.5 мм. Вроде бы ничего страшного. Но вот 0.1 мм на крепежном винте М10 - насколько это реалистично?
Щас всё-таки поверхностно изучу допуски :)
http://purelogic.ru/Netshop/elper/pervintg/katanvint/
Катаный трапецеидальный винт, диаметр 10мм шаг 2мм. Материал - сталь 45, точность - C8. Доступные длины 1м, 2м.
тут
http://forum.rcdesign.ru/f41/thread119300.html
c7 для дерева если только, погрешность 0.7 мм. на метр - многовато, да ещё если учесть что но-нэйм из китая.
c8 - ещё хуже, но пока не понял на сколько. Там же говорится про 0.52мм на метр
Вот ещё: http://electroprivod.ru/bsaccuracy.htm
Тут говорят про то же, уточняя, что на один оборот точность порядка 12 микрон при точности Т7 (не факт что это то же, что С7).
В общем, вопрос требует более тщательного изучения.
--------
Просто я опираюсь на то, что мне сказал Ваня Ионов. Он дал мне в руку пару примерно М6...М8 и сказал "что-то станок барахлит, десятку даёт". На что я удивлённо спросил, "сколько же даёт тот, что не барахлит"? Он ответил, что пару соток. Я так понял, речь идёт об ошибке на 1 виток. Но лучше уточню, конечно.
Поэтому я взял худший случай, то есть 0.1мм (десятка) на 1мм (виток).
Видел, как тот же Ваня резал резьбу на токарнике в подвале, мегасложности не заметил. Точнее, заметил сложность, но то была двухзаходная резьба, а если однозаходную (что мне нужно), то думаю не очень дорого получится сделать с той самой точностью "пару соток". Уточню.
----
А написав 0.5мм разницу хода Вы посчитали какой размах между винтами?
Далее, при обычной юстировке мы сначала ослабляем стопорные винты, а после юстировки - затягиваем, что и гарантирует сохранение достигнутого состояния юстировки. При этом затяжка делается аккуратно - каждый стопорный винт по очереди, чтобы юстировка не ушла.
Совмещая фокусировку с юстировкой, как вы собираетесь фиксировать результат - достигнутой фокусировки и не нарушить при этом юстировку, и наоборот? Установкой мощных пружин? Получится-ли при этом контролировать тонкую фокусировку?
Всё верно, будет некий аналог пружины, точнее будет разрезная гайка. Грубо считаем, что она пружинит болт. Плюс вес ГЗ с внутренней оправой работает как пружина (если не думать о том, что парковать трубу я вынужден горизонтально).
При использовании ременного редуктора 1:3 на моторе 200 шагов в самом стабильном и предсказуемом режиме, а именно в полушаге, при шаге резьбы ходового винта 1мм получим на один полушаг мотора 1мм / 3 / 200 / 2 = 0.8(3) микрона. Что более чем достаточно.
Выбрать и купить за доступные деньги мотор подходящей мощности не проблема с приходом в мир китайцев :).
Вопрос затяжки разрезной гайки решается, скорее всего, на месте. Чтобы и гайку не стереть, и люфты прибрать. Одно важное замечание, забыл указать на чертеже - резьба режется не в дюралевой плите, а накручиваются две гайки из более прочного материаал: одна снизу, вторая сверху. Чуток стягиваются для устранения люфта.
Чтобы надежно фиксировать юстировку и фокусировку нужно усилие вдоль оси каждого винта порядка 2-5 весов зеркала с подвижной частью оправы, прикиньте моменты, которые понадобятся для их проворачивания - получится ли их обеспечить вашими шаговиками?
Корень зла - базирование по винтовой поверхности. Так не делают. Если вам хочется реализовать эту схему, то разведите направляющие поступательного движения (пара гладких прутков + боковой поджим к ним) и винты-толкачи с точечными опорами. В качестве идеи посмотрите как сделана безлюфтовая фокусировка в последних Селестронах.
Чтобы надежно фиксировать юстировку и фокусировку нужно усилие вдоль оси каждого винта порядка 2-5 весов зеркала с подвижной частью оправы, прикиньте моменты, которые понадобятся для их проворачивания - получится ли их обеспечить вашими шаговиками?
Зеркало 7.5 кило. Оправа, грубо 2.5 кило. Итого 10 кило. С ременным редуктором 1:3 и мотором 4 кг/см (у меня сейчас такой мотор на фокусёре) ... вот тут я тоже плаваю.
Я так понимаю, что 4кг / см означает, что на 1см рычаге от центра вала я могу поднимать 4 кило. К примеру, 4кг гиря на верёвке, намотанной на бобинку с радиусом 1см.
То есть, это же усилие пойдёт на ремень при ведущей шестерне радиусом 1см. Ведомая шестерня будет с длиной окружности в три раза больше, то есть и радиусом в три раза больше. Момент на валу ведомой уже будет 12 кг / см(?). А как учесть, что у меня винт с шагом 1мм? Уф... help :)
О, ещё момент утроится за счёт использования трёх моторов. И чуток увеличится, если телескоп не вертикален.
Корень зла - базирование по винтовой поверхности. Так не делают. Если вам хочется реализовать эту схему, то разведите направляющие поступательного движения (пара гладких прутков + боковой поджим к ним) и винты-толкачи с точечными опорами. В качестве идеи посмотрите как сделана безлюфтовая фокусировка в последних Селестронах.
Я думал о направляющих, но пока не понял Вашего довода "так не делают" :). Вы в курсе, почему так не делают?
Понимаю, что может банально заблуждаюсь, но на полном серьёзе не понимаю, почему при четырёхточечной боль-мень разнесённой базе не стоит использовать винт и как несущий, и как направляющий элемент. 4 точки крепления: верхняя полугайка "разрезной гайки", нижняя полугайка, две пары гайка-контргайка на подшипниках нижней части чертежа. Увеличение базы для уменьшения заклона. Прочность конструкции за счёт увеличения диаметра болтов.
Какие именно преимущества, кроме возможности взять винт поменьше даст мне использование направляющих? Резкое уменьшение заклона?
И, кстати, как тогда юстировать, если предположить что направляющие полностью избавят меня от заклона во время перемещения (во что я не верю, точнее что точно не так - тот самый сдвиг изображения в кассегренах с фокусировкой ГЗ одним болтом на направляющих)? Делать ещё третий слой бутерброда с классической тяни-толкай юстировкой? Кассегрены-то юстируют вторичкой.
Хех, подумал вот ещё что. Если я затяну болт достаточно хорошо, это да - избавит меня от заклона во время фокусировки. Но как юстировать-то? :) Впрочем, мне кажется, вопрос в порядках. Затягивать нужно так, чтобы не было люфта, а не так, чтобы потом не открутить. ГЗ должно быть грубо отьюстировано точками затяжки разрезных гаек. А точную юстировку в пределах ~миллиметра я, кмк, смогу сделать не теряя жёсткости при фокусировке.
Сплошные сомнения :), опять таки критика велкам.
Эрнест, спасибо за участие в диалоге! Конструкцию целестронов обязательно изучу. Я достаточно хорошо представляю конструкцию чпу-фрезеров (CNC), там как раз и направляющая и болт. Но там допуски в десятки на метр и только параллельные перемещения без возможности юстировки. С направляющими. Думаю и в указанном Вами телескопе примерно так же: один безлюфтовый болт-гайка и 2, а скорее 3 направляющие.
Tvi.Dubna
01.03.2012, 23:52
Олег, очень заинтересовался твоей темой!
Сам уже с год вынашиваю аналогичную идею. Но я мыслил в другом направлении - фокусировка камерой.
На мой взгляд в таком подходе меньше проблем предвидится.
Оптику купить уже несколько раз порывался, но останавливало непонимание, как сделать механику.
Можно, кстати, Дискуса спросить, он что-то подобное мастерил.
Олег, очень заинтересовался твоей темой!
Сам уже с год вынашиваю аналогичную идею. Но я мыслил в другом направлении - фокусировка камерой.
На мой взгляд в таком подходе меньше проблем предвидится.
Оптику купить уже несколько раз порывался, но останавливало непонимание, как сделать механику.
Можно, кстати, Дискуса спросить, он что-то подобное мастерил.
Его "этажера" с камерой в фокусе фокусируется классически - подвижкой камеры+корректора. Мотор фокусёра даёт заметную тень и небольшой выброс на ярких звёздах.
Подождём ответов профессионалов. Пока что я не разочаровался в идее фокусировки ГЗ с целью максимально уменьшить ЦЭ и упростить узел камеры.
Tvi.Dubna
02.03.2012, 00:26
А ты скажи, зачем сильно уменьшать ЦЭ?
В разумных пределах оно ПОВЫШАЕТ разрешение.
На Астросибах водел где мотор стоит?
Только вот как сделана подвижка не знаю.
Упростив узел камеры, ты сильно усложнишь узел ГЗ. И еще неизвестно, что будет проще.
Будем ждать мнения профессионалов.
А ты скажи, зачем сильно уменьшать ЦЭ?
В разумных пределах оно ПОВЫШАЕТ разрешение.
На Астросибах водел где мотор стоит?
Только вот как сделана подвижка не знаю.
Упростив узел камеры, ты сильно усложнишь узел ГЗ. И еще неизвестно, что будет проще.
Будем ждать мнения профессионалов.
Астросибовскую вторичку близко не рассмотрел. Было холодно :).
Знаю только, что там вторичкой фокусируют, а камера жёстко закреплена на внешней оправе ГЗ. Не могу нагуглить фотку, более детальную чем у них на сайте :(
Предположительно несколько направляющих и один винт, двигающий вторичку. В моём случае - стакан с корректором и камерой. В центре винт я расположить не смогу, т.к. тянуть за камеру не хочется, да и провода там. Надо будет завтра подумать и сравнить эти варианты. Спасибо за идею и поддержание беседы.
А как повышение ЦЭ может повысить разрешение? Впервые слышу, что оно вообще влияет на разрешение - думал что только апертура, хоть при 1%, хоть при 99% центральном экранировании влияет на разрешение. ЦЭ по моим данным и пусть меня поправят, влияет на контраст, да светосбор.
Ivan Ionov
02.03.2012, 02:28
Просто я опираюсь на то, что мне сказал Ваня Ионов. Он дал мне в руку пару примерно М6...М8 и сказал "что-то станок барахлит, десятку даёт".
Олег, я тогда говорил о продольном люфте в паре винт-гайка, не о точности винта (в смысле неравномерности шагов витков).
А ты скажи, зачем сильно уменьшать ЦЭ?
В разумных пределах оно ПОВЫШАЕТ разрешение.
Вернее, ЦЭ делает ярче первое кольцо, но при этом черное колечко между центральным пятном и первым колечком становится чуть уже. Не думаю, что FWHM при этом улучшится.
Олег, я тогда говорил о продольном люфте в паре винт-гайка, не о точности винта (в смысле неравномерности шагов витков).
А какова (оценочно) точность шага? Грубо говоря, насколько мала периодика тех шестерён, которые подают резец при резке резьбы?
Ivan Ionov
02.03.2012, 02:51
Сложный вопрос, проще нарезать две пары и померить неравномерность хода экпериментально. Даже если станок дает неравношаговость (из-за кривости ходового винта с шагом 2мм), эта 2мм синусоида сгладится длинной гайкой, которая держится за десяток витков сразу. Думаю неравномерность вряд-ли превысит 5 соток.
Олег, на своём Добе я ставил пружины на юстировочные винты в оправу ГЗ, но позже убрал. Зеркало разгружал на 3 площадки, у каждой по 3 точки, итого 9. Вместо пружин поставил гайки. То есть, каждая площадка крепится к оправе центральным болтом и фиксируется двумя гайками. Этот способ мне кажется более действенным. Ведь при положении "в зенит" нагрузка давит на пружины вертикально, а при "в горизонт" нагрузка между тремя пружинами разная - одна нагружается больше, другие ослабляются.
Я не видел скопов больше своего, но думаю, на 14" придётся делать оправу ГЗ. И только регулировкой юстировочных винтов ты не ограничишься. Они толкают снизу, а сверху стоят ограничители, чтобы зеркало не выпало. Значит, и ограничители и юст.болты должны двигаться вместе. Или же сделать оправу с жёсткой фиксацией зеркала и двигать её целиком. При этом юст.болты только для юстировки. После их затяжки оправа + ГЗ представляют собой некий монолит, который и предстоит двигать.
Для устранения боковых люфтов этого блока его можно вставить в короткий отрезок трубы, длиной, скажем, в 1 диаметр зеркала. И зафиксировать в 6-ти точках. Первая тройка - оправа, вторая в плоскости ограничителей. И уже весь узел двигать внутри основной трубы. Для чего достаточно одного двигателя. В этом случае оправа должна иметь форму круга, а не обычного квадрата.
Да, вариант громоздкий, но он пока лишь идея, которую можно усовершенствовать. Хотя минусов у неё целый букет.
Зеркало 7.5 кило. Оправа, грубо 2.5 кило. Итого 10 кило. С ременным редуктором 1:3 и мотором 4 кг/см (у меня сейчас такой мотор на фокусёре) ... вот тут я тоже плаваю.
Я так понимаю, что 4кг / см означает, что на 1см рычаге от центра вала я могу поднимать 4 кило. К примеру, 4кг гиря на верёвке, намотанной на бобинку с радиусом 1см.
То есть, это же усилие пойдёт на ремень при ведущей шестерне радиусом 1см. Ведомая шестерня будет с длиной окружности в три раза больше, то есть и радиусом в три раза больше. Момент на валу ведомой уже будет 12 кг / см(?).3 двигателя, каждый с нагрузкой на валу по 4 кг/см, способны справиться с нагрузкой в 12кг. Если применить шестерни 1:3, то способны двигать 36 кг. То есть, тебе достаточно 3 двигателя с нагрузкой на вал в 1,1 кг/см (1,1 кг/см * 1:3 (шестерня) = 3,3. 3,3 кг/см * 3 двигателя = 9,9 кг)
А как учесть, что у меня винт с шагом 1мм? Уф... help :) А какая разница, ты ведь считаешь нагрузку.
Ivan Ionov
02.03.2012, 11:36
Я так понимаю, что 4кг / см означает, что на 1см рычаге от центра вала я могу поднимать 4 кило. К примеру, 4кг гиря на верёвке, намотанной на бобинку с радиусом 1см.
То есть, это же усилие пойдёт на ремень при ведущей шестерне радиусом 1см. Ведомая шестерня будет с длиной окружности в три раза больше, то есть и радиусом в три раза больше. Момент на валу ведомой уже будет 12 кг / см(?). А как учесть, что у меня винт с шагом 1мм? Уф... help :)
Еще диаметр винта не забудь и коэффициент трения между гайкой и винтом... :) Можно все попробовать подробно посчитать, но я предпочитаю сделать на пробу один винт, и померить реальное усилие грузиком с веревкой.
Вот "аля астросиб, как я его вижу".
Фокусёр вторички с круглой тенью, примерно на 1..2см больше радиусом тени корректора.
8 мелких подшипников, они же направляющие. Их регулировка, прижим, оси. Стакан камеры + корректора, наверху упорный максимально безлюфтовый подшипник.
Мотор на площадке внешнего стакана. Передача зубчатая, ведущая шестерня длиней ведомой. Ход порядка 5мм. Мотор на пружинке, обеспечивая безлюфтовость передачи.
Достаточно заморочено, но теперь мне и правда кажется что проще чем изначальная идея.
Не забыть вывести 2..3 провода и подумать куда элементы внеосевика деть, если применять.
UPD: ОЙ, ерунду нарисовал. Винт в воздухе висит :)
Tvi.Dubna
02.03.2012, 12:42
Вот ссылка - http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager.cgi?id=19&num=847
в самом низу написано
"Как видите, можно выиграть до 1/3 от разрешающей способности системы без центрального экранирования, но применять этот метод можно только при наблюдении объектов высокого контраста, т.е. звезд. Возможность применения этого метода должна определяться в каждом конкретном случае самим наблюдателем."
Или это относится только к визуалу?
Вот ссылка - http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager.cgi?id=19&num=847
в самом низу написано
"Как видите, можно выиграть до 1/3 от разрешающей способности системы без центрального экранирования, но применять этот метод можно только при наблюдении объектов высокого контраста, т.е. звезд. Возможность применения этого метода должна определяться в каждом конкретном случае самим наблюдателем."
Или это относится только к визуалу?
Визуал или фото - объектив рисует одинаково.
Идею понял. Если света полно, то можно увеличить ЦЭ и увеличить процент света в центральном кружке, понизив общую яркость, но повысив контраст за счёт меньшего "размытия" энергии на остальные кружки.
Мне кажется, метод на практике мало применим, ввиду того, что "света всегда мало".
С 8-ю подшипничками непонятно, как они расположены, на чём сидят и по чём катаются?
С 8-ю подшипничками непонятно, как они расположены, на чём сидят и по чём катаются?
Это те самые детали, в которых кроется дьявол.
Что-то, вроде этого: http://www............../forum/index.php/topic,87109.msg1750775.html#msg1750775
http://www............../forum/index.php/topic,87109.msg1755054.html#msg1755054
Быть может, не 8, а 6. Не суть пока.
Сидят на внешнем стакане, там же их юстировка / прижим. Катаются по канавкам внутреннего, попутно препятствуя вращению внутреннего стакана с камерой + корректором.
-------
Перерисовал. В крышке высокая ходовая разрезная гайка (из двух компонент: под и над крышкой)
-------
Усложнение части с камерой ухудшает решение вопроса отвода тепла и установки внеосевика, увеличивает ЦЭ за счёт ещё одного стакана. Причём, достаточно толстого стакана, так как там подшипники и их крепление.
Может всё же сделать три блина ГЗ...?
- оправа с разгрузкой и лапками, с зеркалом;
- юстировочная оправа;
- те же подшипники в роли направляющих и третий "большой стакан", подобный один привод.
Но больше размеры = больше затраты и больше вероятность клина на перекосе. Впрочем, нет необходимости всё минифицировать, допуски проще.
http://starryridge.com/telescopes/index.php?title=18%22_Hyperbolic_Newtonian#Optical _Design
То же стекло, только больше. Чертежи. Буду изучать.
Tvi.Dubna
02.03.2012, 23:30
Посмотрел ссылку, подумал... минус прямого фокуса - длинная труба, получится не меньше 2-х метров.
Наш Лебедь уже может не потянуть такую дуру...
Rain Dog
03.03.2012, 07:53
Посмотрел ссылку, подумал... минус прямого фокуса - длинная труба, получится не меньше 2-х метров.
Наш Лебедь уже может не потянуть такую дуру...
14", 1/4 - это значит фокусное 56 дюймов или 1 422 мм. Да, длинная труба получается...
Не соображу. Монтировка тянет вес или длину? Метр труба или два, какая разница если всё сбалансировано?
Евгений13
03.03.2012, 13:14
Не соображу. Монтировка тянет вес или длину? Метр труба или два, какая разница если всё сбалансировано?
У длинной трубы рычаг больше, раскачка больше. Ну, если нет ветрозащиты, ещё и парусность.
Так ведь труба сбалансирована относительно монтировки. В каком месте рычаг получается?
Кажется сообразил. Я ведь при ветре не снимал. Получается - пока его нет, баланс правит. Как ветер появился...да, понял, сэнкс.
Евгений13
03.03.2012, 14:12
Так ведь труба сбалансирована относительно монтировки. В каком месте рычаг получается?
Она не находится в состоянии покоя. Движется, внешние воздействия...
Вобщем не буду напрягаться и вспоминать школьную механнику. Просто у меня был Ньютон, тоже 200мм, как и сейчас ШК, вес нынешнего с навесами прибл. равен тому Ньютону, дык, поведение этих труб на одной и той-же монти, абсалютно разное. Около Ньютона нельзя было даже дышать, у ШК можно браться руками за окуляр и спокойно смотреть - так делал мой внук. Я его пытался научит, мол нельзя хвататься за скоп, но потом сам попробовал, а ничего, вполне сносно.:)
Чем длиннее труба, тем больше ее момент инерции, а именно момент инерции, а не вес, приходится преодолевать двигателям, венцу червячной передачи, редуктору при ускорениях (наведении, толчках, ветровой нагрузке).
Чистый вес сетапа нагружает подшипники - я признаться не слышал, чтобы подшипники какой-то монтировка рассыпались (или истерлись в прах) от превышения веса трубы - кроме того чистый вес трубы повышает трение в червячной паре и ошибки ведения.
Tvi.Dubna
03.03.2012, 14:30
14", 1/4 - это значит фокусное 56 дюймов или 1 422 мм. Да, длинная труба получается...
1/4.2 - 1500мм + 200мм вынос на камеру + 350мм бленда итого 2 метра:eek:
Лебедь не потянет такую дуру:(
Tvi.Dubna
03.03.2012, 22:44
Еще мысль, а нельзя ли корректор закрепить жестко а фокусировать камерой в пределах пары-тройки миллиметров?
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2013, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot