Просмотр полной версии : Помогите определиться с червячной парой
Андрей Волков
05.11.2011, 21:24
Здравствуйте. Вот решил сделать монту, но не могу определиться с червячной парой. Монта предусматривается для астрофото на 5" Ньютоне, но с возможностью установки большего инструмента. Колесо думал ок. 150 мм диаметр. Нормально будет?
Какие еще параметры, кроме допуска, нужно учитывать?
Спасибо.
ИМХО, оптимальный вариант - найдите возможность купить ЧП производства НПЗ 90мм/180з. А уж с этими венцами и чертежами - к токарю.
Андрей Волков
06.11.2011, 19:12
А если нет такой возможности и точить нужно с нуля?
Получится дороже, и не факт, что - качественно. Попробуйте ещё Дискуса потиранить, может, у него под кроватями что завалялось...
Oleg Chekalin
06.11.2011, 19:28
Необходимо принять бюджет и сроки, определить доступные возможности обработки, составить проект, найти источник материала.
После этого всего окажется, что проблемы совершенно не в червячных парах, и необходимо либо делать все серьезно, либо покупать готовое.
Ключевой вопрос - какие операции из всего цикла ты можешь делать самостоятельно - проектирование, токарка, фрезерование, слесарка, настройка привода? Если можешь сделать самостоятельно проектирование, слесарку и настройку, можно браться за изготовление монтировки в железе.
Андрей Волков
06.11.2011, 22:47
Попробуйте ещё Дискуса потиранить, может, у него под кроватями что завалялось...
хм. а Дискус это кто, что-то я его не могу найти в списке?
денег должно хватить, я собираюсь всю металлическую обработку дать токарям, привод сам настрою. вот пока определяюсь, как именно нужно спроектировать, и наткнулся на проблему шестерен. в зависимости от того, что найду (или не найду) буду думать дальше. может кто еще что посоветует?
хм. а Дискус это кто, что-то я его не могу найти в списке?
денег должно хватить, я собираюсь всю металлическую обработку дать токарям, привод сам настрою. вот пока определяюсь, как именно нужно спроектировать, и наткнулся на проблему шестерен. в зависимости от того, что найду (или не найду) буду думать дальше. может кто еще что посоветует?
Я сам задумывал, да и всё же ещё не бросил идею постройки своей большой монти. В данный момент я вижу два пути создания качественной монтировки, пригодной для астрофото длинным фокусом и длинной выдержкой.
Путь номер один, классический, связан с построением редуктора с коэффициентом один к 200..1000. Ошибка любого многокомпонентного устройства зависит от ошибки каждого компонента и, если говорить о редукторе, то от каждой его шестерни. Это приводит к мысли о создании редуктора с наименьшим количеством шестерней. Червячный редуктор состоит из двух шестерён (червя и колеса), при этом редукция в 100...300 раз реальна. Это приводит к мысли использовать ЧП для монтировки.
Расчёт любого устройства обычно начинается с задачи. Вы планируете фотографировать на этой монти, стало быть, важна периодика (разброс ошибки) редуктора и плавность нарастания этой самой периодики. Если говорить о фокусе в полметра на средний пиксель 5...6 микрон, то периодика в секунд 20..40 дуги приемлема (при условии её плавности!). Если фокус увеличивается, увеличиваются и требования к редуктору.
Кроме редуктора в этой монти важен и двигатель, обычно это шаговик или сервопривод. Он тоже вносит ошибку. Я ещё не видел, чтобы двигатель устанавливали на вал червя, я так полагаю из-за малого количества дискрет (шагов или микрошагов) на оборот, в итоге малой редукции итоговой системы, точнее крупного микрошага двигателя в пересчёте на угловые секунды дуги. Стало быть, появляется ещё один компонент редуктора - это ремень или две шестерни - так называемый промредуктор (промежуточный редуктор). Ремень считается лучшим решением на данный момент, нежели зацепление шестерня-шестерня.
В любом случае монти должна двигаться с дискретом примерно на порядок меньшим, нежели угловой размер пикселя выбранной камеры на выбранном объективе. Двигаться, по возможности плавно, без рывков. Но сильно увлекаться тоже не стоит, так как не забываем, что съёмка ведётся с земли, где "сиинг" (видимость, если дословно) редко бывает лучше секунды, а чаще двух и выше секунд дуги.
Таким образом, точность монти зависит от точности редуктора и точности мотора. Допуски теперь Вы можете подсчитать. Я их считал, чуток "офигел" и ушёл в интернет искать готовые шестерни. В данный момент купил готовую монтировку (но не оставил своих планов по созданию собственной).
Путь номер два более современный, почти во всех отношениях лучше первого. Пока что технологически более сложный. Речь о "прямом приводе". Принцип просой, но реализовать его достаточно сложно, так как, как и в первом случае, встают конструктивные сложности.
Прямой привод лишён редуктора вовсе. Там вообще нет ни одной шестерёнки, есть лишь одна точная деталь - это субсекундный энкодер (датчик угла) да плюс "большой шаговик", точнее, обычно, трёхфазник с большим количеством полюсов. Ах да, ещё небольшой плюс в сложности конструкции - контроллер. Если для того, чтобы крутить "классическую" монти достаточно вручную замыкать поочерёдно четыре провода шаговика (грубо, на самом деле система управления содержит микроконтроллер, но логика его работы достаточно проста - я как раз делаю такое устройство сейчас, точнее закончил железо и дописываю программную часть). То для управления системы прямого привода быстрый процессор считывает данные с энкодера, анализирует их с текущим заданием и выставляет токи в трёх обмотках мотора таким образом, чтобы развернуть его на нужный угол (с субсекундной точностью!).
Это я не только отвечая Вам, но и сам собрал мысли в кучу :).
По делу же: токарь и фрезер сдерут с Вас немало, когда Вы подсчитаете и покажете им микронные допуски на колесо и червя :). А потом ещё нужно продумывать регулируемые посадки шестерён, затягиваемые осевые подшипники, прижим компонент редуктора, неплохо бы натяжение ремня если используется и так далее, так далее...
Я вовсе не отговариваю делать свою монти, лишь чуток страшилок рассказал. Половина из которых может оказаться правдой :)
Андрей Волков
07.11.2011, 01:37
Монстр, ну вы действительно монстр! я и не знал о втором варианте. а можно поподробней как этот шаговик по-нормальному называется? к тому же, мне электроника как-то ближе, чем инженерия. о тех страшилках, о которых вы говорили, я уж думал, но пришел к выводу, что в первую очередь все упирается в шестерню. остальные проблемы я посчитал решаемыми. и еще одна проблемка - моя труба Ф/7. она не очень-то прогрессивная, но монти я планировал с тем, чтоб потом трубу заменить, как будут еще деньги.
:) Да это я уснуть не мог, вот и пробило "на поговорить".
Кроме шестерни в монти достаточно много заморочек. Я не говорю, что они не решаемые..., но.
Ищите в гугле "Direct Drive telescope mount", вот например, асашная (ASA Telescope Austria) монти: http://www.griffel.com/ .
Вот самоделка, как я понял: http://www.astrosurf.com/cavadore/technical/Directdrives/index.html
Есть и ещё ссылки.
Но всё упирается в дорогучий (~2k$) энкодер.
Андрей Волков
07.11.2011, 15:50
Да-уж, 2к это не для меня...
Буду с шестернями работать. видел одну американскую компанию, которая предлагает 6" шестерню (алюминий) за 135 баксов, но сюда они не шлют. у меня там есть знакомый, но когда он сюда прилетит он не знает, а слать не хочет. так что если не найду не сильно дороже у нас, то придется отложить это надолго.
Да-уж, 2к это не для меня...
Буду с шестернями работать. видел одну американскую компанию, которая предлагает 6" шестерню (алюминий) за 135 баксов, но сюда они не шлют. у меня там есть знакомый, но когда он сюда прилетит он не знает, а слать не хочет. так что если не найду не сильно дороже у нас, то придется отложить это надолго.
Для такого мелкого телескопа, возможно, имеет смысл купить eq3 или eq5 и не делать свою? :) Или смысл именно в "сделаю монти"?
Как несостоявшийся монтистроитель :) скажу - лучше купить, если нет рядом специалиста и станков.
Андрей Волков
07.11.2011, 16:29
не, эка3 меня не устроит. у меня 2 так это не монти, а проволока какая-то. там касаешься фокусера - все! фиг попадешь в фокус! изображение скачет как не знаю что! у меня еще фокус 900 мм, так что этим все сказано.
эка5 так прикинуть - 400 зеленых монта и еще столько же апгейд, HEQ5 тоже не дешевая. я все-таки надеюсь, что самому сделать не так дорого, к тому же можно понемногу все детали собирать, и не надо за один раз отваливать. да и если сделаешь - то уж твое, а н китайское. если что не так - точно знаешь, что и как. мне все же кажется, что если не дешевле - то качественнее.
Андрей Волков
07.11.2011, 16:30
Видите-ли, я сам пока что студент, и, не смейтесь, первокурсник биофака, астрономией занимаюсь только за счет своей повышенной стипухи за межнар. олимпиаду, так что у меня как раз таки денег не сильно лишних.
eq3 сильно отличается от eq2. У меня была и та, и эта. Точнее сказать, eq3 есть и сейчас. Раз руки на месте, могу к eq3 насоветовать моторы и система управления созреет через пару недель.
"Адрес: дома" - это где? В том плане, М или нет?
Андрей Волков
07.11.2011, 16:45
неет, нет. это наже не в РФ. я сам в Черновцах на Украине, но в РФ куча знакомых, которые обычно пересылают мне все, что обычно за пределы страны не шлется.
гм. возможно. но проанализировав еку2, я очень сильно разочаровался в синте. вы считаете, что за ее деньги нельза соорудить что-то похожее самим? все-таки будет DIY
неет, нет. это наже не в РФ. я сам в Черновцах на Украине, но в РФ куча знакомых, которые обычно пересылают мне все, что обычно за пределы страны не шлется.
гм. возможно. но проанализировав еку2, я очень сильно разочаровался в синте. вы считаете, что за ее деньги нельза соорудить что-то похожее самим? все-таки будет DIY
Что есть DIY я не в курсе, но если нет выхода на бесплатных / дешёвых, при том качественных токарей и фрезеровщиков, экономии, вероятно, не будет.
Андрей Волков
07.11.2011, 16:59
DIY = do-it-yourself = сделай сам. у нас есть серьезный завод, я туда обращаюсь. и токарь, который точит газовое оборудование. говорят, он тоже неплох, точил мне переходник на вебку, бронза, за все 3 бакса взял.
DIY = do-it-yourself = сделай сам. у нас есть серьезный завод, я туда обращаюсь. и токарь, который точит газовое оборудование. говорят, он тоже неплох, точил мне переходник на вебку, бронза, за все 3 бакса взял.
Токарь и "зуборез" - разные станки и специалисты. Шестерня с микронными допусками - это не только четырёхосевая фрезеровка (тут я слаб, могу ошибаться), но и притирка пары.
Ivan Ionov
07.11.2011, 17:01
Если интересно не столько смотреть на небо, а именно строить монтировку, то можно потратить пол-года на это занятие и сделать что-то рабочее. Иначе лучше найти интересную подработку и накопить на HEQ5.
гм. возможно. но проанализировав еку2, я очень сильно разочаровался в синте. вы считаете, что за ее деньги нельза соорудить что-то похожее самим? все-таки будет DIY
Лучше пощупать (разобрать-собрать) приличную монтировку, и не одну, тогда появится понимание что делать и примерно как.
Андрей Волков
07.11.2011, 17:07
Иначе лучше найти интересную подработку и накопить на HEQ5.
Лучше пощупать (разобрать-собрать) приличную монтировку, и не одну, тогда появится понимание что делать и примерно как.
да, но еще на учебу надо
были бы любители в окрестностях, я бы точно так и сделал. но в своем городе я пока один (или не знаю о других). на нашем форуме никто "свой" не отзывается.
были бы любители в окрестностях, я бы точно так и сделал. но в своем городе я пока один (или не знаю о других). на нашем форуме никто "свой" не отзывается.
Этому делу можно попробовать помочь, например указав город в порфиле, а не "дома" и создав тему о поиске ластрономов в окресностях :).
Можно зайти на Киевский форум астрономов, найти кого поближе и съездить в гости по обмену опытом и осмотру монтировки.
http://www.astroclub.kiev.ua/forum
Андрей Волков
07.11.2011, 18:42
Да, уже смотрел. у нас есть "звездная школа", там, слыхал, что-то есть. туда схожу посмотрю, а потом буду опять думать что и как делать. спасибо всем)
были бы любители в окрестностях, я бы точно так и сделал. но в своем городе я пока один (или не знаю о других). на нашем форуме никто "свой" не отзывается.
Дискус живёт в Тернополе. ;)
А вообще готов поставить свою правую руку (как человек со станками дома и пробовавший на куче полуфабрикатов и готовых ЧП сделать монти), что при таком подходе Вы даже под примитивный визуал монти не пострОите с первой попытки. Не обратили внимания на перечень необходимого от Чекалина. Не перерыли 3 астрофорума в поисках инфы - иначе бы знали, сколько и каких монти пострОили Диск и Чекалин, сколько вообще всего монти под астрофото удалось людям построить, какие нужны ЧП и что в реале получается дороже - построить её с нуля (включая ЧП и привода) или купить по случаю на Барахолке, хотя бы МТ3С за 300баксов и довести до ума.
Ваш подход - деньги, силы и время на ветер однозначно. Увы, не обижайтесь - это реалии.
Андрей Волков
07.11.2011, 21:23
Хочу обратить внимание уважаемого модератора на то, что я таки ознакомился с попытками других и, как уже говорил, пришел к выводу, что моя главная проблема - ЧП. я знаю, что ЧП с микрометрической точностью очень дорогие, но они бывают очень разные. Для того и существует форум - чтоб сначала посоветоваться с людьми более сведущими, а потом - делать. вот я и спрашиваю.
Андрей Волков
07.11.2011, 21:24
да, Дискуса (и его коорд.) видел уже на другом форуме, спасибо:)
Хочу обратить внимание уважаемого модератора .
Я здесь не как модератор пишу (не красненькими букаффками :D), а как перебравший и отъюстировавший не один десяток монти. Ну и как пока неудачливый монтистроитель, невзирая на все имеющиеся станочные и финансовые ресурсы. :D
на то, что я таки ознакомился с попытками других и, как уже говорил, пришел к выводу, что моя главная проблема - ЧП.
...чтоб сначала посоветоваться с людьми более сведущими, а потом - делать. вот я и спрашиваю
ЧП - не главное, вывод ошибочный от отсутствия опыта
Грамотный совет Вам дал Чекалин - перечитайте его внимательно.
И поверьте, если Вам действительно нужно астрофото - то потратте драгоценное время жизни на приработок и покупку на собранные 200-400 баксов бэушной ЕКУ5 или МТ3С - их уже можно умелыми руками довести до состояния невзыскательного астрофото.
Просто жаль Вашего времени и сил, уйдущих лишь в набите своих, собссных шишек. Которые многие из отметившихся здесь уже собрали и делятся с Вами. :)
Андрей Волков
09.11.2011, 02:23
гм. хорошо, я еще подумаю над всем, что писал Чекалин и ко, перечитаю другие статьи. спасибо.
Андрей Волков
17.01.2012, 03:31
Всем еще раз привет. За то время, что пропадал, несколько поумнел. Спасибо за советы. Много что прочитал по самодельным монтам (и сдал успешно сессию - ура, все А!), много что понял. Есть уже примерная идея постройки. Вот только 2 вещи беспокоят.
Оси 40 мм, люминь.
1. Я решил брать подшипник роликовый конический и самонаст. шариковый для сев. и южн. соответственно. нормально будет? Как сделать корпус (может, дополнительные детали какие-то) так, чтобы подшипники лежали концентрично?
2. Я, наверное, тупой, но до меня никак не доходит, как работает тормоз на осях (кажесь, на русском это будет "фрикционная муфта"; альтернативы?)
Да, и, наверное модератору стоило бы переименовать тему, т.к. очевидно дело пойдет о самой монти...
А ЧП.уже имеется?
И почему ось имеено люминь?
Андрей Волков
20.01.2012, 02:56
считаем что ЧП имеется. еще не в руках но в принципе есть. люминь легкая, потому. монти должна быть подъемной.
считаем что ЧП имеется. еще не в руках но в принципе есть. люминь легкая, потому. монти должна быть подъемной.
Обычно корпус монти формирует её основной вес, не ЧП.
Какие параметры пары? Сколько стоила?
Андрей Волков
21.01.2012, 00:05
договорился, но еще не купил, т.к. должны будут сверлить отверстие какое я еще задам, а с ним я окончательно определюсь в тот момент, когда отнесу чертеж токарю.
6,6" 224 зуба
6,6"224зуба.
Это приблизно m-0.75 глубина зуба 1,65 шаг 2.35 Если материал люминь,то выглядит
мелковато.Конечно ещё многое зависит от диаметра червяка. Но это ИМХО.
Андрей Волков
21.01.2012, 01:50
это уже решено, другого варианта нет. меня больше беспокоят вопросы:
1. Я решил брать подшипник роликовый конический и самонаст. шариковый для сев. и южн. соответственно. нормально будет? Как сделать корпус (может, дополнительные детали какие-то) так, чтобы подшипники лежали концентрично?
2. Я, наверное, тупой, но до меня никак не доходит, как работает тормоз на осях (кажесь, на русском это будет "фрикционная муфта"; альтернативы?)
Да, и, наверное модератору стоило бы переименовать тему, т.к. очевидно дело пойдет о самой монти...
1. Я решил брать подшипник роликовый конический и самонаст. шариковый для сев. и южн. соответственно. нормально будет? Как сделать корпус (может, дополнительные детали какие-то) так, чтобы подшипники лежали концентрично?
Расточкой корпуса под посадочные подшипников с одного установа на расточном станке, например. Разъёмные детали, выполненные с высокой точностью и собранные в один корпус, не обеспечивают необходимой центровки и соосности, проверено лично.
2. Я, наверное, тупой, но до меня никак не доходит, как работает тормоз на осях (кажесь, на русском это будет "фрикционная муфта"; альтернативы?)
Вы не тупой - Вы ленивый, раз до сих пор не перерыли архивы 3х форумов и не нашли монтистроительных веток. С кучей эскизов и вариантов исполнения фрикционов.
Да, и, наверное модератору стоило бы переименовать тему, т.к. очевидно дело пойдет о самой монти...
Опираясь на свой немалый опыт станочника, а также монтистроителя с богатым опытом и мизерными успехами, готов поставить рупь за сто, что при таких вопросах и некоторых высказываниях здесь - до реальной постройки монти у Вас дело не дойдёт. Вы просто не представляете себе, какого уровня сложности и точности работа предстоИт.
Андрей Волков
21.01.2012, 03:13
Вы не тупой - Вы ленивый, раз до сих пор не перерыли архивы 3х форумов и не нашли монтистроительных веток. С кучей эскизов и вариантов исполнения фрикционов.
Я перечитал, как я уже говорил. Но мои технические знания в этом весьма ограничены. я видел даже целую тему где обсуждался этот вопрос, но так и не понял. Неплохо бы дать ссылку, если вы так точно знаете, где об этом можно прочитать.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2013, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot