Просмотр полной версии : Рефрактор? Почему не короткофокусный?
Прошу прощения у уважаемого сообщества,но хочу снова привлечь внимание к короткофокусным рефракторам.Новичкам в основном рекомендуют sw 909 ,типа увидите всего понемногу (как правило у нас нет четких предпочтений). Но я как то не особо верю в магическую силу 909-го.
Чем хуже корткофокусные рефракторы? Да на них нельзя поставить большое увеличение (необходимое в основном для планет),но я не думаю,что тот же 909-й позволит наслаждаться планетами во всей красе. мне кажется апертура все же не та.
Я со временем сформулировал необходимые для себя требования. Меня устроит наблюдение Луны и обзорные наблюдения неба,может яркие дипы,желательно с большим полем зрения.После этого стал понимать что под эти требования лучше подходит короткофокусник.
И еще одно немаловажное обстоятельство. Если окажется что небо это не мое,куда это применить? Пытаться продать или бросить в кладовку?Короткофокусный рефрактор может стать в дальнейшем гидом, обзорной гляделкой,фотообъективом ,да просто земной гляделкой.Причем компактной и транспортабельной. А что делать с длинной дудкой?
А если увлечет,то для более менее серъезных наблюдений надо будет брать более менее серьезный аппарат и уже к нему предъявлять какие то требования.Тем более что поблема только в лишних деньгах. Нет проблем ни с засветкой,ни с местом наблюдений. Вывезти аппарат любой апертуры тоже не проблема.
Это только мое мнение,может быть не правильное и мне хотелось бы попросить гуру наставить меня на путь истинный. Прав ли я в своих размышлениях?
Weirdie
17.07.2010, 00:03
Проблема короткофокусных ахроматов не в том, что нельзя поставить большие увеличения (хоть стопицот х поставь) а в хроматизме. Хроматизм не только дает синюю кайму вокруг ярких объектов, но и размывает мелкие детали. В том числе на дипах. А куда ж без этого? Те же галактики излучают во всем диапазоне, но ахромат сведет в фокус далеко не все длины волн, остальные окажутся не в фокусе и будут размывать изображение. Конечно, для малых апертур это не очень актуально - обилия деталей в галактиках всё равно не наблюдается. Кстати, замечу, что для галактик нередко требуются довольно большие увеличения вплоть до 0,7D.
По поводу применения для наблюдений Луны. Тут сильно зависит от самого наблюдателя. Меня, например, даже довольно скромный хроматизм в мой 15х60 бинокль напрягает. Напротив, Drago, вроде не без удовольствия, использует свой 150/750 рефлектор (на малых увеличениях).
По поводу дальнейшего применения.
1) Продать классический 909 легче, чем короткофокусник, ИМХО.
2) Насчет использования его в качестве гида есть некоторые сомнения, но я не астрофотограф.
3) Фотообъектив из него будет откровенно хреновый.
4) Такая земная гляделка лично меня бы не устроила всё по тем же причинам, но дело вкуса.
Последнее. По отзывам у меня сложилось впечатление, что короткофокусные дудки более проблемны в плане качества исполнения. Т.е. не только в плане хроматизма, но и в плане сферической и прочего. Было немало историй, навскидку приведу примеры 150/750 Drago (штрель чуть ли не 0,5 по его словам) и трубу, которую ковырял Эрнест (если не ошибаюсь, 80 мм, благо там в итоге всё завершилось более-менее успешно).
Решать, конечно, вам. У короткофокусных ахроматов есть своя ниша, но я бы взял небольшой апохромат, если есть возможность, иначе - всё же классический длинный ахромат.
А что 909 нельзя в качестве гида использовать? И почему?
Weirdie
17.07.2010, 01:45
Малая светосила. Можно, но велика вероятность, что в поле зрения не окажется звезды для гидирования.
Эх.. и чего мне тогда делать со своим 909... надеялся его на гид впоследствии присобачить... ладно решим:) спасибо за просвящение:)
Weirdie
17.07.2010, 01:54
Например, поставить на балкон, чтобы поглядеть по-быстрому. ;)
неее балкон отпадает очень узкий.... для потомков оставлю:)
VLGlass
17.07.2010, 11:59
В этой теме:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,76646.0.html
приведена пара фотографий - через ахромат 80/600 и 102 мм АПО. Сравните. После этого моя надежда на короткофокусные рефракторы скончалась.
Благодарю за внимание к моим вопросам. Теперь по теме.Я не думаю что не придуманы светофильтры позволяющие отсечь определенный спектр и таким образом позволяющие хоть как то "почистить" изображение. Далее: я и не думал о продаже. В моем профиле стоит не Москва ,я живу в провинциальном городке,поэтому купить что то или продать чтото будет еще тот геморрой.Поэтому я заранее рассматриваю безпродажные варианты.То есть купил -оставил. И с этой позиции короткофокусный ахромат кажется более выиграшным..У него больше возможных запасных применений.
Weirdie , вас бы не устроила такая земная гляделка с позиции вашего опыта?. Я понимаю, то что я сейчас спрашиваю похоже на вопрос на форуме Мерседес: что лучше копейка или шестерка. Сейчас бы вас это неустроило,а несколько лет назад?
Я еще раз повторюсь ,что глупо (поэтому не буду) предъявлять к малым апертурам повышенные требования. Но увидеть красивое небо (с большим полем) мне бы хотелось.
Я понимаю что вы бы взяли апохромат,но вы заметили ,что я кружусь около малых(дешевых) инструментов?И я вам скажу это неспроста:).Вдруг деньгим на ветер и т.д. Я тут недавно тупо взял два куска трубы (один примерно метр,другой в половину короче) и представил:confused:.Да, 909 не фига не компактный. Выехал на природу (море и т.д.),достал короткую дудочку получил удовольствие и лег спать.Днем в нее же посмотрел.С 909-м это уже напряжно.
Может я все таки не туда думаю?
Slava M
17.07.2010, 22:52
снумр, если не лень, можете посмотреть мою давнюю дискуссию ;) с Эрнестом:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,20419.700.html Ответы #702 - #725
Только дело в том, что светосильный ахромат сделать качественно несколько труднее,
поэтому и удачные экземпляры (особенно из бюджетных) встречаются реже, кмк
VLGlass
18.07.2010, 00:10
.Я не думаю что не придуманы светофильтры позволяющие отсечь определенный спектр и таким образом позволяющие хоть как то "почистить" изображение.
Придуманы. Baader Fringe Killer. Но он сильно желтит. Мне не нравится.
Slava M
18.07.2010, 00:25
Есть ещё и хромокор, но… короче, много всяких «но»
Romanov Vadim
18.07.2010, 18:10
снумр, а Вы хотели из достаточно бюджетного SW 909 за 7 тыж выжать невероятную картинку??? По меньшей мере наивно как-то.
Зёма, скорее всего так, как Вы написали "Может я все таки не туда думаю?".
Напротив, Drago, вроде не без удовольствия, использует свой 150/750 рефлектор (на малых увеличениях).
боже упаси меня от малых рефлекторов...
давайте небудем измышлять то, чего нет и небыло никогда.
ньютона 150 мм у меня нет, небыло, и небудет.
Нет Зема,я даже и близко так не думал.Где это я говорил что хочу невероятную картинку с бюджетного аппарата? Я вроде достаточно адекватен.
Я хочу картинку примерно 909-го,но с размерами 804-го. И только об этом я спрашивал.
Я хочу картинку примерно 909-го,но с размерами 804-го.
А что, вполне реальные запросы. Пальцами показывать не буду, но вам уже советовали трубу, которая даст картинку и лучше 909 и будет размером почти как 804. Но цена ее будет соответствующая. Так что просто выбирайте что вам нужно: картинка, габариты или цена.
Да...,наверное не получится "на грош пятаков". Хроматизм выше,качество линз может быт хуже, к применяемым окулярам требования выше. А что в плюсе? Труба короче? Что то сомнительная выгода получается. Наверное лучше все таки классика.
Nekkar : о АПОшках я пока не мечтаю. За эти деньги я лучше 10" добсон купил бы.
РыбачОк
19.07.2010, 14:17
боже упаси меня от малых рефлекторов...
давайте небудем измышлять то, чего нет и небыло никогда.
ньютона 150 мм у меня нет, небыло, и небудет.
Drago, я так понимаю, там очепятка.
Имелся ввиду рефрактор, то что у Вас в подписи.
Henshel6-N
19.07.2010, 15:49
Drago, мне кажется что классовая ненависть к коротким рефлекторам, да и рефлекторам вообще, она необоснованна, всё дело ведь в коротком Bresser который у вас был. У меня тоже был такой недоделок под маркой celestron. Жесть конечно, но C6-N был как небо и земля. Хотя конечно хозяин барин....
Короткий рефрактор же (102660), который я недавно пользовал, мне показался вполне приличным инструментом
VLGlass
19.07.2010, 17:42
И как у него было с хроматизмом? В частности ,по цветным двойным?
Viacheslav
19.07.2010, 17:50
Эммм... Эт 102/660 короткий?
Эт 120/600 короткий. Ну или 102/500. И, осмелюсь доложить, под свои задачи и цели дудка вполне себе адекватная, не надо только от него требовать 2D без вырождения картинки.
И с хроматизмом там всё вполне каноничненько, имеется и мылит, такшта, как ни крути, а оптику обмануть почти никому не удавалось :D
Slava M
19.07.2010, 18:22
У 102/660 отношение диаметра хроматического кружка к диаметру кружка Эри равно 3,25. Такое же соотношение, например, у 80 мм F/5 и у 127мм F/8
Drago, мне кажется что классовая ненависть к коротким рефлекторам, да и рефлекторам вообще, она необоснованна, всё дело ведь в коротком Bresser который у вас был. У меня тоже был такой недоделок под маркой celestron. Жесть конечно, но C6-N был как небо и земля. Хотя конечно хозяин барин....
Короткий рефрактор же (102660), который я недавно пользовал, мне показался вполне приличным инструментом
какая классовая ненваисть? у кого?
если это про меня - нет у меня никаких ненавистей. просто крохотная толика всякоразных знаний, и на основе этого, построенные мнения - что стоит ббрать, а что - нет. ну а насчёт того, что вам там кажеться, замечу толко, что всё познаёться в сравнении. у меня было немного чего сравнить. а так - каждый день какой нибудь новичёк который ни во что кроме своего первого телескопа неглядел, выступает с текстами о "отличном качестве" итдп - при этом не имея возможности сравнить. вот это да - цирк бесплатно...
VLGlass
20.07.2010, 00:05
У 102/660 отношение диаметра хроматического кружка к диаметру кружка Эри равно 3,25. Такое же соотношение, например, у 80 мм F/5 и у 127мм F/8
А у 90/700?
фил харрингтон в своей star ware приводит след формулу для вычислений хроматизма, когда он уже "нестрашен":
focal length > 2.88D^2
f/ratio(min) > 0.122D
оная формула, в частности, даёт ф число для 90 мм в размере аж 11ти...
Slava M
20.07.2010, 01:17
А у 90/700?
примерно 2,4
http://starlab.ru/showpost.php?p=64438&postcount=1
Алексей Юдин
20.07.2010, 10:29
фил харрингтон в своей star ware приводит след формулу для вычислений хроматизма, когда он уже "нестрашен":
focal length > 2.88D^2
f/ratio(min) > 0.122D
оная формула, в частности, даёт ф число для 90 мм в размере аж 11ти...
Тем не менее, на 90/1000 хроматизм заметен и мешает по планетам.
Постепенно прихожу к выводу что наиболее напрягает хроматизм того у кого дальнозоркость. Видимо это связано с несколько иным ходом луча на выходе с окуляра. Эта категория любителей также наиболее чувствительна к выносу фокуса у короткофокусных плесслов. Тут я с PL4мм не чувствую никаких неудобств по выносу.
По рефракторам могу сказать только по маркам 80\400DS 80\480DS 80\600DS 90\500DS 90\700DS 102\660DS 127\820DS 152\990DS. Все эти трубы при проверке отлично держат 2х и абсолютно не напряжно хроматят. Двойные разрешаются отлично и в цвете, с функциией разрешения в сек не менее 140\D. В большинстве случаев предельным увеличениям могут препятствовать разьюстировка или атмосфера. И то и другое надо постоянно проверять и учитывать.
Также нужно учитывать что хроматизм резко усиливается при малейших разьюстировках - смещении оси - полевом астигматизме и коме. Сферическая снижает восприятие хроматизма, но ухудшает все что можно ухудшить. Тут лидеры как раз 102\600 120\600 150\750 из-за полного отсутствия воздушного промежутка.
По диаметру рефрактор эффективнее Ньютона примерно в 1.3-1.4 раза. То есть 152мм рефрактор это эквивалент 180-190мм Ньютону.
VLGlass
20.07.2010, 12:13
to SlavaM. График - это Момент Истины. Мое уважение.
Slava M
20.07.2010, 14:26
to SlavaM. График - это Момент Истины. Мое уважение.
Все реверансы Аркадию ;)
Тем не менее, на 90/1000 хроматизм заметен и мешает по планетам.у каждого свои запросы и требоования. мне в свое время на 909 - хроматизм не мешал. а что тебе мешает апо / суперапо приобрести? :)
Вася Батарейкин
20.07.2010, 21:34
вечный мегафлуд, мегабаяносрач снова возродился. скучно ластрономам летом и зимой
Вася Батарейкин
20.07.2010, 21:36
интересно, про атмосферный хроматизм кто нибудь тут слышал. может скинемся и апо воздух на планету купим
интересно, про атмосферный хроматизм кто нибудь тут слышал. может скинемся и апо воздух на планету купим
сколько чатлов? а потом ещё и луц покупать... сдаёться мне, дорого в финале выйдет :)
а так -разовьёться чуток космотуризм, и можно будет на луну слетать, понаблюдать - вот где условия! надо тока детали продумать, ибо если скоп ещё можно в вакуум вынести, то глаз подвергать вакууму -чревато вроде как...
Вася Батарейкин
20.07.2010, 21:41
вот и я думаю, что воду всю на луц переведут скоро, а пока и такой атмосфере радоваться надо
Вася Батарейкин
20.07.2010, 21:45
Вообще когда была аномальная прозрачность прошлой весной в Москве и турбулентности небыло, в 80 мм f11 ахромат было видно просто отлично и Луну и Сатурн. Хроматизм не напрягал. Всё дело в атмосфере,а уж потом в хроматизме и апертуре. Есть 80 f5 синтовский ахроматик - тот безбожно сферичит и хроматит, оно да - длиннофокусный нужен ахромат.
Вася Батарейкин
20.07.2010, 21:46
Для города с балкона посмотреть 80-90 мм длинный ахромат очень хорошее решение, больше и не надо.
VLGlass
20.07.2010, 22:22
интересно, про атмосферный хроматизм кто нибудь тут слышал.
Даже видел! Дело было 3 июля, после покупки Skymaster. Думаю, на чем бы бинокль испытать в первый раз, и замечаю, что в поле зрения появляется Юпитер (он у меня с часу до двух виден в промежутке между домами). Вот достойная цель! Смотрю и впадаю в уныние - какой сильный хроматизм у бинокля - кайма снизу и сверху! Достаю свой рефлектор, смотрю - та же картина! На рефлекторе, где хроматизма нет в принципе (для контроля еще проверил на всех окулярах)! Кайма ,сверху сине-зеленая, снизу-красно-оранжевая. Тут-то до меня и доходит про атмосферный хроматизм...
Slava M
20.07.2010, 22:27
интересно, про атмосферный хроматизм кто нибудь тут слышал.
Ага ;)
http://www.paquettefamily.ca/astro/star_study/
Вася Батарейкин
20.07.2010, 22:27
это вам к Дерюжину надо - лечит за недорого и хроматизм и сферизм
Ну,господа тут я не виноват. Я ,пацак несмышленый, мнение чатлан уважаемых услышать решил,да задел видимо струны души:). Для себя решил все таки наверное длиннофокусный (хотя и не балкон и не город).
Интересно если к тому же 909-му,докупить 15-мм окуляр и Барлуху ,будет правильное решение? В штатной комплектации вроде 25-мм и 10-мм,причем последний никто не одобряет.
это вам к Дерюжину надо - лечит за недорого и хроматизм и сферизм
шутить изволишь? у ВД вроде как, принципиально ничего "занедорого" небывает - даже то, что он сам купил недорого %)
десятка - вполне ничего. во всяком случае те экземпляры, что мне попадались. на безрыбье для начала можно и 15 суперплёссл с 2х барлой.
Вася Батарейкин
20.07.2010, 23:02
шутить изволишь? у ВД вроде как, принципиально ничего "занедорого" небывает - даже то, что он сам купил недорого %)
луц нынче дорог
Вася Батарейкин
20.07.2010, 23:05
10-мм,причем последний никто не одобряет.
зря. у меня как раз комплектный суперкельнер показывает не хуже ортоскопа - линз мало, бликов нет, качество по центру идеальное. а вынос фокуса - это дальнозырким надо
Самарочка
26.07.2010, 23:46
Видимо, скоп скопу рознь. На моем короткофокусном рефракторе хроматизм ну настолько минемален, что его постараться найти надо. Честно. SW 150/750.
Видимо, скоп скопу рознь. На моем короткофокусном рефракторе хроматизм ну настолько минемален, что его постараться найти надо. Честно. SW 150/750.
просто знать надо, что, как искать, и как оно выглядит. хроматизму в 150 ф5 ахромате хватает, и даже более того, могу заверить :)
РыбачОк
27.07.2010, 00:06
Самарочка
Как-нибудь днем гляньте на какие-нибудь контрастные предметы, например, ветви дерева на фоне неба, и обнаружите а-ля вот такое :)
http://www.tech-shop.ru/articles/235/3462.jpg
Константин Афанасьев
27.07.2010, 00:23
Самарочка
Как-нибудь днем гляньте на какие-нибудь контрастные предметы, например, ветви дерева на фоне неба, и обнаружите а-ля вот такое :)
http://www.tech-shop.ru/articles/235/3462.jpg
Нет, ну понятно, чудес не бывает. Всё познаётся в сравнении.
Самарочка
28.07.2010, 13:15
Самарочка
Как-нибудь днем гляньте на какие-нибудь контрастные предметы, например, ветви дерева на фоне неба, и обнаружите а-ля вот такое :)
http://www.tech-shop.ru/articles/235/3462.jpg
а-а, ну попробую. Просто этого фиолетового гало вокруг объектов нет (луна, юпитер). Было при наведении на яркие звезды, но не дуром, а чуть-чуть.:)
Ага! Короткофокусные не сдаются! Может все не так плохо.
Ага! Короткофокусные не сдаются! Может все не так плохо.
вообще не совсем понятен такой вопрос: зачем вообще вся эта тема и вот этот пост в частности? Вы кого-то спрашивали о чем то? или вы кого-то хотели убедить в чем-то? Или вам самим нужно благословение форумчан, чтобы купить короткофокусный рефрактор, или вы себя убеждаете в правильности своего же выбора? Все что можно было сказать по делу вм уже сказали давно.
Вася Батарейкин
28.07.2010, 18:58
Видимо, скоп скопу рознь. На моем короткофокусном рефракторе хроматизм ну настолько минемален, что его постараться найти надо. Честно. SW 150/750.
естественно. он прекрасно маскируется огромной сферической.
Romanov Vadim
28.07.2010, 19:43
http://www................./shop/index.php?productID=114
хороший короткофокусник.
можно все, но дорого, относительно.
Ага! Короткофокусные не сдаются! Может все не так плохо.
ага. вон наглядный пример - поверх всего фон филолетовый - даже черный уже не черный. короткофокусу есть место в двух случаях - апо, или ахро, но с узкой специализацией - дсо на обзорных увеличениях онли, имхо. если беспристрастно пододить...
http://sten.lv/gallery2/astrophoto/IMG_6979.jpg.html?g2_imageViewsIndex=1
http://www................./shop/index.php?productID=114
хороший короткофокусник.
можно все, но дорого, относительно.
Да, но это уже другой разговор. Автору такое уже советовали, но этот вариант не подошел. А дальше перед топикстартером лежит трудный выбор: верить в сказку о апохроматичном ахромате или смириться с реальностью во всех ее проявлениях.
Romanov Vadim
28.07.2010, 20:01
Ды я читал,понимаю. Просто ... вариантов-то нет больше никаких, чего мусолить.)))
Ды я читал,понимаю. Просто ... вариантов-то нет больше никаких, чего мусолить.)))
Ну вот и я о том же, а оно вон как оказывается...
Ну во первых,тема получила продолжение уже без меня. То что я хотел услышать,я услышал. Естественно я хотел чтобы форумчане одобрили мой выбор,но такого не произошло.
Для себя я уже все решил,но тема пошла дальше,и я решил немного ее разбавить (это на предыдущий пост Nekkarа). Но в итоге оказалось : Nekkar ,зануда. На жизнь надо смотреть ширше.
Будешь так разговаривать - твоё богатство может на один глаз уменьшиться! :D Благо для дешёвого ахромата и одного хватит с избытком.;)
:) что, иванов уже - циклоп? помню, вы там одно время друг друга отмоторить грозились...
Ох и злые вы люди,астрономы :lol:.Для Грина :слово зануда,не считаю оскорбительным,использовано было в контексте с предыдущим сообщением,в смысле хотел разбавить каплей юмора,а получил серьезный наказ от учителя[-X.
А глаза мне еще самому пригодятся,тем более видят они вполне прилично.:cool:
И вообще ,..чтобы глаз потерять должно быть много желающих [-(,боюсь одному не справится :D.
Romanov Vadim
29.07.2010, 16:16
Да они только на словах все.))) как до дела дойдет так видно будет.
То, что астрономы они хорошие, даже отличные это да. А вот в воспитании у некоторых недобор.
Коллеги, ведите себя прилично! А то я ведь тоже от африканской жары вконец озверел...:D не заставляйте закрывать тему!
Да они только на словах все.))) как до дела дойдет так видно будет.
Не советовал бы проверять на деле. Иначе "видно" будет не всем, или по крайней мере не все:D
Оп-па! Вот оно как все оборачивается.:cool: Доля шутки,должна быть "долей" шутки, молодой человек [-X. Я почти в два раза старше вас ,а за такие слова могу и приехать, чтобы "проверить".
Давайте вернемся к теме.
Так-с... Мое обращение, вижу, проигнорировали? Люди (молодые, старые, все равно :D), уймитесь! Предупреждение первое (оно же и последнее). Ведите себя как астрономы, а не биндюжники:D
Slava M
31.07.2010, 19:38
Блинн.. ночью в Питере такое небо было… «контрольную» звездочку 4,63m (28 Cas) было видно без напряга! Верно, что после грозового фронта небо очищается.
Жаль Луна всё портила :(
:) что, иванов уже - циклоп? помню, вы там одно время друг друга отмоторить грозились...
теперь все изменилось и дай бог встречи с тобой! Отморозим вместе на пару!
Прошу прощения, :oops::-# увлекся.
теперь все изменилось и дай бог встречи с тобой! Отморозим вместе на пару!
:D
Ох и злые вы люди,астрономы :lol:.Для Грина :слово зануда,не считаю оскорбительным,использовано было в контексте.
Дык я тоже несерьёзно, с соответствующим смайлом...:D
:) что, иванов уже - циклоп? помню, вы там одно время друг друга отмоторить грозились...
А мы с Вовой и сейчас можем лёХко ...рами покрыть друг друга, а потом на очередных ЮН с удовольствием попить ... и чайку, пообчаться мило, оптику потестить...
Мужики, всё будет хорошо - лишь бы звёзды в душе были!
Жарко, мозги плавятся,тут еще пара мыслей появилась,посоветуйте.
Короткофокусный рефрактор более критичен к подбору окуляров,это я уже понял. А если я возьму длиннофокусный рефрактор и куплю к нему доп. окуляры, они подойдут потом к большому "Добу" ? Там ведь тоже не больше 1/5 ? Или опять глупость сморозил?
Если относительные отверстия будут одинаковыми, то набор окуляров ( фокусов) можно не менять. Но если брать окуляры с такой перспективой то лучше сразу взять качественные, зарекомендовавшие себя бренды.
Кстати 8" доб имеет относительное 1/6.
Втом то и дело,что 8" (если будет) ,то 1/6 , тот же 909 , 1/10. Вот я о чем :rolleyes:.
Может стоит выбрать (просто для примера) 90/500 с F 1/5,5 и тогда цепочка развития будет логически правильной? Или у меня прагматизм попер выше крыши? И не стоит подбирать телескоп под окуляры (которые возможно! когда то пригодятся)?
oleg oleg
08.08.2010, 11:02
Главное обьектив.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot