Просмотр полной версии : Проблемы с BK909AZ3
Думал, что распрощался с ластрономией. Но небо тянет. Люблю его, преклоняю голову перед его величием. Поэтому решил все же купить «дудку», чтобы посматривать в глубины вселенной, иногда, «без фанатизма».
После некоторых колебаний взял BK909AZ3. По медицинским показаниям меня удовлетворил небольшой вес (6.6 кг.), по экономическим - «бюджетная» цена, по техническим - приличные параметры и хорошие отзывы многочисленных пользователей. Но, увы, повторяется история с моим бывшим Dob8. Мой 909 в окуляр 25мм показывает удовлетворительно, а вот в 10мм – паршиво, четкости нет, если рассматривать надписи, то что-то новое, по сравнению с 25мм, прочитать не удается. Правда, пока звезды не смотрел – нет погоды; рассматривал лишь соседние дома с балкона. В общем, первые впечатления разочаровывают. Моя «Турист-3», после разгона ее до 40-50 крат, показывала лучше. Гипотез три:
1) Мешают восходящие потоки воздуха. Хотя изображение не плывет - просто ему не хватает четкости.
2) Плохой окуляр «Super10мм», кажется кельнер, к нему на форуме были нарекания.
3) Неотъюстирован объектив. Дело в том, что собирая инструмент заметил, что стеклышки немного трюхают. Оказалось, что стопорящая бленда откручена. Завинтил, и теперь в недоумении, насколько сбилась заводская юстировка.
Поэтому несколько вопросов:
Как понять, виноват ли окуляр? Тут же просьба к москвичам: может быть кто-нибудь одолжит мне на неделю-две приличный окуляр 10-11мм?
Как оттестировать объектив в домашних условиях (без звезд), пусть грубо, чтобы понять размер бедствия? Если ли какие-то простые способы? Просто глянуть в окуляр на картинку и понять, чем болен телескоп – не умею. Вижу только в 10 мм крошечный хроматизм, который меня не беспокоит. А вот настроиться на резкость – не получается.
Посоветуйте разумную стратегию, что можно сделать, чтобы разобраться?
Romanov Vadim
18.04.2010, 20:46
у меня такая же фигня с SW 10мм Super, картинку просто мерзкую дает,но Я подприывык)). Кстати с ним оч тяжко сфокусироваться, но вполне возможно. 25мм нормальный, барлуха тоже ничего.
все что могу сказать.))
Был у меня такой окуляр когда-то. То что он совсем не фонтан, это сразу видно, если с другими сравнить. Но с резкостью там все было нормально, фокусировался он не сложнее других. А то, что 10 темнее 25- привыкайте, это так и должно быть.
И, кстати, если и тот сетап плохой, и этот, и вообще весь мир не так устроен, может в себе проблему поискать? Может быть не телескоп виноват и не окуляр, а наблюдать надо учиться? что-то мне подсказывает, что будет вторая серия известной истории.
musquash
18.04.2010, 21:16
А я очень надеюсь, что в итоге всё у автора темы будет нормально :)
Romanov Vadim
18.04.2010, 21:32
И, кстати, если и тот сетап плохой, и этот, и вообще весь мир не так устроен, может в себе проблему поискать? Может быть не телескоп виноват и не окуляр, а наблюдать надо учиться? что-то мне подсказывает, что будет вторая серия известной истории.
Зачем так сразу ??.?
даа, если эт окажеться "дубль два", то я просто и незнаю.
может, тогда с глазами чтото по крупному не того?
из рекомендаций - прикупить заведомо нормальные окуляры, дабы исключить. наглеры, да пентаксы, очевидно, покупать не станете, посему я бы посоветовал скайватчеровские апо-сериес суперплёсслы либо ортоскопики кокаусай коки.
смотрение днём - ну, насколько я помню, самая сочная, контрастная картинка - при 0.5д. чем выше, тем блеклее.
так что смотреть лучще бы по луне.
ну и тепловые потоки, соу - атмосферу отдельно, мухи отдельно.
astroserg
18.04.2010, 23:50
Перво-наперво посмотреть по звёздам в нормальных уловиях. Условия исключают наблюдения из окна, с балкона, через стёкла и т.п. Посмотреть внефокалы звезды на предмет коматозности и прочей гадости(инфу по тому как это делать в инете найти можно).
2astroserg:
тут нужен мегасерьёзный подход. ибо автор не первый раз тут фурор вызывает, в прошлый раз был мегарассказ про 8" доба.
посему к делу надо основательно подходить, и я бы сказал, лучще всего с опытным ЛА хорошо бы выездную сессию устроить, чтоб расставить точки хотя бы по поводу качества скопа.
кстати - москва ж вроде. ЛА в москве ж вроде - вагон да маленькая тележка. да и в подвал с таким исключительным случаем, думаю, подкатить можно.
Еще раз осмелюсь повторить мою просьбу. Может быть кто-нибудь из москвичей даст мне на некоторое время приличный окуляр 10мм 1.25 (и заодно 5мм), чтобы сравнить с штатным "Super" 10мм? А если уж покупать, то посоветуйте: насколько суперплесл Meade 9.7мм 4000 лучше SW SuperPlessl 10мм (первый стоит на 1тыс. больше)? А может быть стоит купить сразу что-нибудь более широкоугольное?
musquash
20.04.2010, 13:36
Как писал Drago, для того, чтобы полностью получить информацию о качестве самой трубы, стоит свозить её (она, вроде, не тяжёлая) на экспертизу в подвал ВАГО
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,21065.0.html
P.S.
к сожалению, приличных окуляров под рукой нет :( , больше фотографирую, чем смотрю.
Andrey Star
20.04.2010, 14:22
мидовские плесслы будут получше SW как раз на ту разницу в цене, хотя если в барахолке брать -за цену мида можно и широкоугольник взять. Берите 10мм плессл от мида или целестрон ОМНИ и барлоу 2Х и будет вам счастье, если конечно дело не в объективе...
Как писал Drago, для того, чтобы полностью получить информацию о качестве самой трубы, стоит свозить её (она, вроде, не тяжёлая) на экспертизу в подвал ВАГО
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,21065.0.html
О, ВАГО! Конечно! Но я купил дудку только в минувшую субботу, и думаю, что надо попытаться сначала разобраться самому. Может быть, все - ложная тревога. Так что ВАГО - на крайний случай. А вот как потестить объектив (пусть примитивно) - был бы рад услышать.
О, ВАГО! Конечно! Но я купил дудку только в минувшую субботу, и думаю, что надо попытаться сначала разобраться самому. Может быть, все - ложная тревога. Так что ВАГО - на крайний случай. А вот как потестить объектив (пусть примитивно) - был бы рад услышать.
нет уж, давайте делать по уму -первым делом без лишних словоблудий и цирка - в ваго!
когда будет известно качество прибора, тогда уж можно будет "в кругу смеха" намбер два разводить, если получиться.
прошлая эпопея с 200 ньютоном меня убеждает, что сперва надо обьективно установить качество самого телескопа, а потом уж можно будет самоисследования проводить, и окуляры тестировать. иначе получиться цирк.
нет уж, давайте делать по уму -первым делом без лишних словоблудий и цирка - в ваго!
когда будет известно качество прибора, тогда уж можно будет "в кругу смеха" намбер два разводить, если получиться.
прошлая эпопея с 200 ньютоном меня убеждает, что сперва надо обьективно установить качество самого телескопа, а потом уж можно будет самоисследования проводить, и окуляры тестировать. иначе получиться цирк.
Drago, я был в ВАГО!
Тестировал инструмент Владимир Суворов. Он сказал примерно следующее.
Общая оценка - "хорошо", на "отлично" - не тянет. Комы нет, астигматизма нет, есть сферичка, не очень большая, но которая замыливает изображение, начиная с 1.8D. По его мнению, причина кроется в неважном стекле, которое идет в Синте для небольших дудок (начиная с 102мм стекла получше), а также в недостаточной полировке линз. Юстировать не стал, сказав, что тронешь - будет только хуже.
Сферичка, конечно, расстраивает. Может быть попробовать избавиться от нее самому (методом тыка, изменяя толщину прокладок между линзами)? Но как оценивать результаты? Не ждать же каждый раз погодной ночи?
Еще проблемы, в решении которых жду помощи форумчан.
1. Фокусер, при перемене направления, сдвигает картинку. Довольно неприятно. Посоветуйте. что там в нем подкрутить? Кроме того, такое впечатление, что фокусер (реечный) сам съезжает на доли миллиметра, и картинка быстро становится нечеткой. Кто-нибудь сталкивался с таким? Может быть, это из-за знаменитой смазки "сопли Мао"?
2. AZ3 трясется: после фокусировки колебания продолжаются 1.5-2 сек. (хотя ноги еще не полностью выдвинуты). Как с этим бороться?
3. В штатную призму изображение - прямое (незеркальное), а в искатель - перевернутое. По моему, это - сумасшедший дом. Неужели все рефракторщики с этим мирятся? Какие есть способы приведения картинок искателя и трубы к одинаковому виду?
SergeyY
28.04.2010, 16:25
... Какие есть способы приведения картинок искателя и трубы к одинаковому виду?
Искатель с изломом оси, либо рефрактор без диагонали.
Drago, я был в ВАГО!
Тестировал инструмент Владимир Суворов. Он сказал примерно следующее.
Общая оценка - "хорошо", на "отлично" - не тянет. Комы нет, астигматизма нет, есть сферичка, не очень большая, но которая замыливает изображение, начиная с 1.8D. По его мнению, причина кроется в неважном стекле, которое идет в Синте для небольших дудок (начиная с 102мм стекла получше), а также в недостаточной полировке линз. Юстировать не стал, сказав, что тронешь - будет только хуже.
Сферичка, конечно, расстраивает. Может быть попробовать избавиться от нее самому (методом тыка, изменяя толщину прокладок между линзами)? Но как оценивать результаты? Не ждать же каждый раз погодной ночи?
Еще проблемы, в решении которых жду помощи форумчан.
1. Фокусер, при перемене направления, сдвигает картинку. Довольно неприятно. Посоветуйте. что там в нем подкрутить? Кроме того, такое впечатление, что фокусер (реечный) сам съезжает на доли миллиметра, и картинка быстро становится нечеткой. Кто-нибудь сталкивался с таким? Может быть, это из-за знаменитой смазки "сопли Мао"?
2. AZ3 трясется: после фокусировки колебания продолжаются 1.5-2 сек. (хотя ноги еще не полностью выдвинуты). Как с этим бороться?
3. В штатную призму изображение - прямое (незеркальное), а в искатель - перевернутое. По моему, это - сумасшедший дом. Неужели все рефракторщики с этим мирятся? Какие есть способы приведения картинок искателя и трубы к одинаковому виду?
Насчет "сферички" - лучше потерпеть, ИМХО. Тот самый вариант, когда "лучшее враг хорошего". В конце концов, разница между максимальным теоретическим и фактическим увеличением не Бог весть какая.
Смазку можно заменить, конечно...
Кратковременные колебания после фокусировки - вполне естественное явление для монтировок такого уровня. Если действительно всего 1 - 2 сек., то стоит ли из-за этого нервничать?
А насчет "приведения к одинаковому виду" - Вам ответили...
musquash
28.04.2010, 18:03
Кстати, вроде бы, Л.Л. Сикорук в своей книге приводил критерий для максимального увеличения 1.6D
Мне кажется, что "сопливая смазка" ещё и маскирует неточности в изготовлении фокусёра, которые могут вызезти во всей красе после её замены.
AZ3 с установленной "полкой для окуляров" ощутимо устойчивее, чем без неё.
Не знаю как коллеги, а я искатель использую для того, чтобы навестись на
более-менее яркую опорную звезду, а далее уже смотрю/ищу объект через самый длиннофокусный окуляр. Так что разность изображений не напрягает.
Не знаю как коллеги, а я искатель использую для того, чтобы навестись на
более-менее яркую опорную звезду, а далее уже смотрю/ищу объект через самый длиннофокусный окуляр. Так что разность изображений не напрягает.
По моему есть еще вариант: Реддот (для грубой наводки) и далее длиннофокусный окуляр. Если этот вариант сгодится, то подскажите, пожалуйста:
продаются ли сейчас реддоты под ласточкин хвост для SW?
и какой длиннофокусник для этих целей на 1.25 можно купить до 3000р.?
astroserg
28.04.2010, 21:38
В штатную призму изображение - прямое Призма 45 градусов?
astroserg
28.04.2010, 21:50
Без призмы будет фокусироватся? Если будет, то попробуйте. Она может вносить искажения. У меня давно на мелком МАКе была такая. Вносила такие искажения,что хоть плач. Поменял на 90 гр. диагональное зеркало.Проблема решилась ,чего и вам желаю.
Drago, я был в ВАГО!
Тестировал инструмент Владимир Суворов. Он сказал примерно следующее.
Общая оценка - "хорошо", на "отлично" - не тянет. Комы нет, астигматизма нет, есть сферичка, не очень большая, но которая замыливает изображение, начиная с 1.8D. По его мнению, причина кроется в неважном стекле, которое идет в Синте для небольших дудок (начиная с 102мм стекла получше), а также в недостаточной полировке линз. Юстировать не стал, сказав, что тронешь - будет только хуже.
Сферичка, конечно, расстраивает.
ну и хорошо - можно +/- расслабиться и попытаться насладиться.
примерные, хотябы, величины сферички госпождин Суворов не озвучил? не сказал, насколько будет ощущаться при реальных наблюдениях?
ну а так - я бы лазить не стал. походу довольно приличная ота, можно начать разбираться с остальным. первым делом - глянуть луну и звёзды с разными увеличениями. для начала из бюджета можно прикупить синтовских суперплёсслов, например.
по остальным пунктам:
по фокусеру -ни с чем таким не сталкивался. ни на одном из своих телескопов. странно прямо. рейка регулируеться двёмя внутренними шестигранниками - поджим, люфт выбираеться, а четирьмя винтиками что прижимают зубчатое колесо фокусера -мягкость хода.
аз3 по мне - гуано. деньги, правда, соотв стоит. я свою "дорабатывал", но без особых изменений в финале. лучще, наверное, купить виксен порту.
по третьему пункту: призму оставить для наблюдений за птицами с небольшими увеличениями, а для неба купить диагональное зеркало.
ну и ещё раз - ОТУ я бы трогать не стал - есть мнение что будет только хуже. походу она довольно ничего.
ах да, 909 без диагоналок и соу фокусируеться, если склероз меня не подводит.
Без призмы будет фокусироватся? Если будет, то попробуйте. Она может вносить искажения. У меня давно на мелком МАКе была такая. Вносила такие искажения,что хоть плач. Поменял на 90 гр. диагональное зеркало.Проблема решилась ,чего и вам желаю.
Без призмы нормально фокусируется.
Но ведь искатель дает перевернутое изображение. Если убрать призму, то в трубе будет такое же изображение, но трудно наблюдать объекты, близкие к зениту. Если же поставить диагональное 90 гр. зеркало, то труба покажет прямое зеркальное изображение. Так что для меня проблема идентичности изображений пока остается.
astroserg
28.04.2010, 22:23
Я вам про проблему " чёткости" изображения вашей трубы из первого поста, а не проблему идентичности изображений. Призму поменять на зеркало 90 гр. в первую очередь.
Чтоб изображение искателя совпадало с изображением телескопа с зеркалом, искатель должен быть с изломом.
ну и хорошо - можно +/- расслабиться и попытаться насладиться.
примерные, хотябы, величины сферички госпождин Суворов не озвучил? не сказал, насколько будет ощущаться при реальных наблюдениях?
ну а так - я бы лазить не стал. походу довольно приличная ота, можно начать разбираться с остальным. первым делом - глянуть луну и звёзды с разными увеличениями. для начала из бюджета можно прикупить синтовских суперплёсслов, например.
по остальным пунктам:
по фокусеру -ни с чем таким не сталкивался. ни на одном из своих телескопов. странно прямо. рейка регулируеться двёмя внутренними шестигранниками - поджим, люфт выбираеться, а четирьмя винтиками что прижимают зубчатое колесо фокусера -мягкость хода.
аз3 по мне - гуано. деньги, правда, соотв стоит. я свою "дорабатывал", но без особых изменений в финале. лучще, наверное, купить виксен порту.
по третьему пункту: призму оставить для наблюдений за птицами с небольшими увеличениями, а для неба купить диагональное зеркало.
ну и ещё раз - ОТУ я бы трогать не стал - есть мнение что будет только хуже. походу она довольно ничего.
ах да, 909 без диагоналок и соу фокусируеться, если склероз меня не подводит.
Мда... так что же у меня получается?
призму поменяй (на диаг. зеркало)
искатель поменяй (на с изломом)
окуляры поменяй (на суперплеслы)
монтировку поменяй (на виксен порта)
с фокусером надо разбираться.
Что же остается от "старого" 909? Только объектив со сферичкой? :)
Может, ничего не менять, а просто оставить все, как есть???:D
astroserg
28.04.2010, 22:53
Может, ничего не менять, а просто оставить все, как есть???:D
Пожалуй так и надо сделать. Окромя призмы.:D
Всё остальное там в порядке вещей и на свои деньги. И монтировка и реечный фокусёр. Все эти реечные дешёвые фокусёры с люфтом.
Может, ничего не менять, а просто оставить все, как есть???:D
Ага! Об этом в первую очередь свидетельствует мой бюджет. :)
КентаVR
28.04.2010, 23:16
К этим "неудобствам" довольно быстро привыкаешь.
Weirdie
29.04.2010, 00:45
0. Сферичка, конечно, расстраивает. Может быть попробовать избавиться от нее самому (методом тыка, изменяя толщину прокладок между линзами)?
Еще проблемы, в решении которых жду помощи форумчан.
1. Фокусер, при перемене направления, сдвигает картинку. Довольно неприятно. Посоветуйте. что там в нем подкрутить? Кроме того, такое впечатление, что фокусер (реечный) сам съезжает на доли миллиметра, и картинка быстро становится нечеткой. Кто-нибудь сталкивался с таким? Может быть, это из-за знаменитой смазки "сопли Мао"?
2. AZ3 трясется: после фокусировки колебания продолжаются 1.5-2 сек. (хотя ноги еще не полностью выдвинуты). Как с этим бороться?
3. В штатную призму изображение - прямое (незеркальное), а в искатель - перевернутое. По моему, это - сумасшедший дом. Неужели все рефракторщики с этим мирятся? Какие есть способы приведения картинок искателя и трубы к одинаковому виду?
0. Думаю, не стоит.
1. Не знаю, как там устроено в рефракторе, но вариант вроде бы один: трубка фокусера гуляет в трубе телескопа. Может быть там есть какие-то варианты его прижима, посмотрите сами.
2. Для такой длинной трубы это нормально. Решение одно: не выдвигать ноги вообще. И смотреть сидя на стульчике. Я со своим Маком использую детский - довольно удобно.
Мне кажется, что "сопливая смазка" ещё и маскирует неточности в изготовлении фокусёра, которые могут вызезти во всей красе после её замены.
Тоже есть такое подозрение.
Не знаю как коллеги, а я искатель использую для того, чтобы навестись на
более-менее яркую опорную звезду, а далее уже смотрю/ищу объект через самый длиннофокусный окуляр. Так что разность изображений не напрягает.
На более-менее яркую звезду я навожусь глазом вдоль трубы. А дальше в искатель (по картам, разумеется) иду к ближайшей к искомому объекту звезде ~8m или ярче. А уж оттуда в телескоп.
По моему есть еще вариант: Реддот (для грубой наводки) и далее длиннофокусный окуляр. Если этот вариант сгодится, то подскажите, пожалуйста:
продаются ли сейчас реддоты под ласточкин хвост для SW?
и какой длиннофокусник для этих целей на 1.25 можно купить до 3000р.?
ИМХО, нужно хорошо ориентироваться в небе, чтобы с длиннофокусным телескопом наводиться только по реддоту.
Длиннофокусный окуляр - 30-32 мм плессл обеспечивает околомаксимальное поле зрения (если фокусер 1,25").
Мда... так что же у меня получается?
призму поменяй (на диаг. зеркало)
искатель поменяй (на с изломом)
окуляры поменяй (на суперплеслы)
монтировку поменяй (на виксен порта)
с фокусером надо разбираться.
Что же остается от "старого" 909? Только объектив со сферичкой? :)
ксли хотите "топ куалити" - ессно. и цены будут соотв.
надо сперва сесть и определиться, какой звон слышитбься из кошелька, чего хочеться, и чего можеться. и пытаться всё это состыковать. а то вам по аватаре вроде давно уж не 15, а удивляете - тока в путь.
я купив 909еку2 в свое время был счастлив.
штатные окуляры на мой взгляд ( 10 и 20 мм суперы, если не ошибаюсь, да 2х барлоу с т-адаптером ) были вполне юзабельны, как и барлуха.
докупил 32, 15, 6.3 мм плёсслов и был какое то время вполне рад жизни. правда, диагональное зеркало у меня в комплекте уже шло.
вот такие вот дела.
а на сферичку я бы сильно внимания не заострял - если Володя сказал что телескоп "хорошый", значит минима ламбда/4 там должно быть. да и разрешающее увеличение у 90 мм есмь порядка 130х.
но если сильно зудит, можно тест роддье проделать, или к Анатолию на интерферометр отнести - не представляю, правда, цену последнего случая :) но это таки даст количественную оценку уровня аберраций.
Всем спасибо за содержательное обсуждение.
Но осталась проблема окуляров. Мой опыт говорит, что совершенно необходим обзорник с максимальным полем. Я понял так, что при F=910мм моего инструмента достичь при 1.25 поля более 1.8-1.9 град невозможно? Если так, то посоветуйте приличный обзорник с таким полем, но не более 2500-3000 р.
Еще раньше купил плессл OMNI 12.5мм. Стоит ли покупать ЛБ (и какую из приличных сейчас можно приобрести) или взять окуляр 6мм (тогда какой)? #-o
SergeyY
29.04.2010, 13:55
Любые суперплесслы 6 и 32мм, хотя бы те же НПЗ или OMNI.
я бы:
купил синтовский суперплёссл 6.3 мм
барлоу нпз 2х
диагональ диэл 1.25" от вильям оптикса, или чего Вячеслав из аналогов присоветует
для поля можно опять же синтовский суперплёссл 32 мм ( 1.78 град)
лучще был бы 25 мм 72градусник - с ним 1.98 градусов - но я толком недорогих таких в 1.25" конструктиве незнаю.
Любые суперплесслы 6 и 32мм, хотя бы те же НПЗ или OMNI.
А вынос зрачка для суперплессла 6мм (менее 5 мм) не страшен?
SergeyY
29.04.2010, 14:29
А вынос зрачка для суперплессла 6мм (менее 5 мм) не страшен?
Ну это Вам решать, мне не страшен, к примеру. Если страшен, то 12,5 плюс ЛБ 2х, скорее всего разницы на вашем телескопе не заметите. ЛБ - НПЗ. Как вариант окуляры с вынесенным зрачком, правда я ни ЛБ, ни окуляры с выносом не использую.
Вообще исхожу из принципа достаточного минимализма, ортоскоп - качественно и не дорого, плесл - почти аналогично ортоскопу и т.п. Если у Вас имеются какие-либо особенности, зрение и т.п., подбирайте окуляры с учетом этих особенностей. Да, как уже советовали, купите 90 град диагональное зеркало на 1,25", можно то же НПЗ в их московском представительстве.
И все-таки, хотелось бы еще раз обсудить проблему идентичности изображений в искателе и основном телескопе (рефракторе). Насколько я понял, на это мало обращают внимания, хотя, на мой взгляд, эта проблема очень важна.
Варианты решения вижу такие.
1. В идеале хотелось бы иметь и в искателе и в трубе прямое (незеркальное) изображение (erected, correct image). Причем и трубу и искатель хотелось бы с изломом 90 град. (чтобы было удобно смотреть в зенитные области).
Но.
Призма Амичи – это лишние поверхности, которые могут давать аберрации. Призму надо покупать качественную, дорогую.
Что-то я не видел в продаже таких искателей (может кто подскажет).
2. Другой вариант: и в искателе и в трубе перевернутое на 180 град. (обратное) изображение. Собственно, если убрать штатную призму (45град.), то так и будет.
Но.
Так было на моем бывшем Добчинском – мириться с этим еще можно, но все равно неприятно, поскольку глазами видишь прямое небо, и отсюда постоянные ошибки в ведении.
Никакого излома – надо корячиться и ломать уже свою шею.
3. Зеркальное (хотя и не вверх ногами) изображение. Для этого надо покупать зеркало 90 град. (что упорно мне и советовали) и искатель с аналогичным зеркалом (в принципе видел такие - SW8x50, правда в продаже сейчас нет).
Но.
Надо привыкать к этому, на мой взгляд, неестественному виду неба – ведь глазами видим мы иначе.
Поисковые карты, как правило, в таком виде не скачаешь. Все надо перепечатывать в зеркальном виде заново. Говорят, астропланетарии имеют такую возможность (это какие), но муторно.
4. Плюнуть на идентичность изображений (как все и делают).
Но.
Во-первых, неужели не напрягает? Неужели у всех настолько светлые головы, что они могут мгновенно в уме переворачивать и зеркально отражать картинку, не ошибаясь при ведении телескопа? Лично мне, на старости лет, все эти рассогласования картинок очень и очень неприятны.
А, во-вторых, какой вариант неидентичности, на Ваш взгляд, все же наиболее приемлем?
Очень хотелось бы услышать соображения форумчан.
Либо пункт 3, либо пункт 4. Лично я - за 4.
И не стоит создавать проблему на ровном месте, поскольку идеал сродни горизонту - вроде бы близко, а черта с два достигнешь...:)
п.1 Плюнуть на аберрации и лишние поверхности. Зато комфорт...
п.5 Лазерный искатель. Наводиться по лучу, доводиться по поисковому окуляру.
п.6. Искатель с EMS- зеркалами. Хлопотно, трудоемко, зато никаких искажений и прямое изображение.
ZamaZzZka
04.05.2010, 10:14
Зачем в искателе и трубе одинаковое изображение? Достаточно перевернутого в искателе, на поиск объектов это никак не влияет, т.к. изображение такое же, как на картах (карту вверх ногами перевернуть делов-то). Даже для поиска сложных объектов хватает звезд в искатель для 12'', а уж для поиска доступных 90мм объектов тем более.
1. есть такой модель у GSO 8x50 - с изломом и прямым изображением.
4. автор от старости, верно, запамятовал, что мы все в реале вообще то с рождения видим всё "вверх ногами", а "оборачивает" сию картинку мозг. это так, немного к размышлению.
меня лично разность изображений в искатель и телескоп, так же как и в телескоп и глаз, совершенно не напрягает.
ибо искатель пользую только для наводки на конкретную область, а дальше уже телескопом смотрю.
и то что в телескоп видно, никаким образом практичски не кореллирует с тем, что видно невооружённым глазом, так что никаких проблем не испытываю. а вообще автор - птица интересная. ищёт, и находит проблемы на ровном месте. сдаёться мне, это искание проблем для него много важней чем какая то там астрономия :) ну да каждому своё...
буду продолжать чтение ветки с попкорном :D
а вообще автор - птица интересная. ищёт, и находит проблемы на ровном месте.
Drago, Вы очень импонируете мне своей бесподобной оригинальностью. По этой части мне с Вами тягаться слабО. Оставайтесь таким, какой Вы есть.
сдаёться мне, это искание проблем для него много важней чем какая то там астрономия :) ну да каждому своё...
Тут Вы чуток ошиблись. Проблемы мои обычные: бедность и малый опыт в ЛА. И решить эти проблемы в ближайшем будущем не получится. Поэтому приходится в уме прокручивать разные варианты, дабы не потратить бесхозно выделенные на прибамбасы 5-6 тыс. руб. Уж очень часто бывало, что купишь, а потом локти кусаешь, или бежишь сдавать, теряя нервы и силы. Вот и пытаюсь посоветоваться с форумом, чтобы не промахнуться. ;)
1. 4. автор от старости, верно, запамятовал, что мы все в реале вообще то с рождения видим всё "вверх ногами", а "оборачивает" сию картинку мозг. это так, немного к размышлению.
Точно. Это медицинский факт. Вот именно поэтому мне не хочется свои натруженные мозги заставлять переворачивать картинку дважды.:)
1. есть такой модель у GSO 8x50 - с изломом и прямым изображением.
Да, я этот аппарат видел в интернете. Кстати, его появление говорит о том, что там, за бугром, пытаются обозначенные мной проблемы как-то решить. Подскажите пожалуйста, на сколько баксов он тянет, и как его заграницей покупают (а то извините - совок'с, к нынешним формам импорта не привык'с). ;)
да ненадо тут про бедность и начинания песни петь. я, когда 909 покупал, тоже месяца 3 или 4 на него копил, и тоже был самый что ни на есть начинающий. но такие глобальные вопросы меня почему то не занимали :D
2. по поводу "натруженных мозгов" - то что не используеться, то деградирует / отмирает. не думать - прямой путь под старости лет полным идиотом / маразматиком стать. медицинский факт, кстати.
3. без понятия - я его у нас купил - человек распродавал.
наверное гугль на поставленные вопрсы легко даст ответ. мне было важно какраз чтоб искатель с изломо был - зотел убедиться в удобстве, а то одни одно пишут, другие - другое. вердикт: весьма удобно.
кстати, тот же частенько упоминаемый мной ОМеара - наблюдатель с охренительным опытом, осмеюсь заметить: утверждает, что для наводки следует пользовать "прямой" искатель. никакиз изломов, никаких "правильных изображений". наверное и к тому есть причины.
Weirdie
04.05.2010, 20:09
И все-таки, хотелось бы еще раз обсудить проблему идентичности изображений в искателе и основном телескопе (рефракторе)...
На мой взгляд, нормальных вариантов два:
1. 90° зеркало + прямой искатель - в телескопе и в искателе будут по-разному ориентированные изображения. Выйдет подешевле.
2. 90° зеркало + искатель с изломом. Если действительно напрягает в уме переворачивать картинку. Несколько дороже.
Отличные карты печатает, например Cartes du Ciel. Отражать лево-право можно. Верх-низ тоже можно, но особого смысла нет - всегда можно повернуть распечатанную карту на 180° - то же самое будет.
Несколько повторюсь, но первейшее дело, которое следует сделать с 909ым телескопом - это выбросить штатный 10мм окуляр и поставить на его место человеческий плессл или ортоскопик 5-8мм. Будет совсем другое дело. Зеркальце 90градусов тоже можно - чтобы не нагибаться.
Например я заказал на ебае вот такое мидовское зеркальце
http://cgi.ebay.com/Meade-Budget-90-1-25-Telescope-Diagonal-NEW-/280497897792?cmd=ViewItem&pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item414efa4140
(16$ c доставкой) и окулярчик Meade Super Plossl 6.4mm (~40$ с доставкой)
После окуляра и зеркала дальнейшие доработки 909 скопа уже не так критичны. Разве что, если он куплен на экваториале то добавить часовой моторчик.
Weirdie
05.05.2010, 00:19
Раз на раз не приходится. У меня штатная 10-ка с первым телескопом вполне сносная была. Но плохих отзывов об этом окуляре действительно много.
У меня штатная 10-ка с первым телескопом вполне сносная была.
+1
Ради описания возможностей инструмента представляю отчетец о наблюдениях в мой SW909. Постараюсь быть объективным, без эмоций.
Место наблюдения: дача 60км от Москвы по Казанской дор., д. Ивановка. Засветка имеется и существенная: на западе – Москва и г. Раменское, на востоке – городок Белозерск. Рядом с участком – уличный фонарь, сейчас соседи вырубили деревья и свет от него стал беспрепятственно разливаться по участку.
Время наблюдения: ночи 8,14 и 21 мая.
Инструмент: SW BK909AZ3. Прибамбасы: плесслы OMNI 12mm и 32mm (в качестве обзорника), ЛБ НПЗ 2х. Зеркало celestron 90 град. (штатная призма 90 гр. оказалась, действительно, не очень…).
Хитовые объекты.
Так уж получилось, что первое, что я увидел в инструмент – это Венера. На ней здорово хроматит. Хотя проглядывается фаза. Попутно замечу, что мнение о том, что маленькие дудки сразу готовы к наблюдениям – мягко говоря, неточно. В моем 909 более-менее нормальное изображение устанавливалось только через 30-40 минут термостабилизации (хотя температурная вилка была 5-7 град).
Кольцо в Лире M57. Нашел быстро. Очень бледное, дырка угадывается на уровне глюка – если заранее не знаешь, то сказать, что это именно колечко – нельзя. Добавление ЛБ к окуляру 12мм лишь уменьшает яркость, но дырка от бублика так и не проглядывается .
Шаровик М13. Нашел, но подольше. Эдакая морская звезда, довольно яркая, но туманная – на звезды не разрешается. Никоим образом, ни с барлухой, ни без, и сколько ни крути фокусер, все бесполезно.
Гантель М27. Так и не нашел, хотя пыжился битый час. Ну нет ее, хоть убей! Украли. :) Хотя в мой бывший ДОБ 8’ она была хорошо видна – висели эдакие песочные часы.
М101 (галактика в Большой Медведице). Тоже не нашел. :| Хотя была практически в зените. Правда, два года назад в ДОБ я не мог найти ее тоже.
Сатурн. Маленький, но четкий. Хорошо видно кольцо, тень которого ложится на туловище. Правда, само туловище – просто светло-яркое, без всяких деталей – ни полос, ни изменения цвета к экватору.
Марс. Кружочек. Здорово хроматил. Хотя казалось, что хроматизм с разных сторон разный и сверху хроматит белым, вроде как полярная шапка.
Луна. Наблюдалась только 21-го, но зато во всей красе – половинка сыра висела несколько часов. В общем, впечатляет. Причем, хроматизм довольно умеренный. При комбинации 12мм+ЛБ (увеличение 1.65D) четкость сохраняется. Но новых деталей барлуха почти не вносит, лишь увеличивая хроматизм и ограничивая поле зрения.
Полярная, внефокалы (12мм+ЛБ). См. вложение.
Дофокал. Атмосфера колбасила. Но моментами угадывались, кроме внешнего яркого кольца еще одно или два колечка и слабое центральное пятнышко.
Фокус. Яркое пятнышко, окруженное быстро уменьшающимся к периферии маревом и слабыми намеками на четыре луча.
Зафокал. Опять яркое внешнее кольцо, но уже никаких внутренних колец разглядеть невозможно – все заполнено какой-то неясной перепончатой мутью с синим отливом посередине.
В принципе, то же самое было и на скамье в ВАГО. Только, разумеется, не было атмосферной пляски и зафокал был закрашен не синим, а красным.
Владимир Суворов дал этой трубе «зачет» (см. #14). Какой вердикт вынесут другие участники форума?
Жду советов по улучшению качества картинки.
просто фантастика - это я про внефокалы и фокус. никогда такого невидел.
да и четыре луча -загадка в загадке. ьез доработки крепления обьективного узла могут быть, возможно, три лучика от крепящих оного винтов, ну и врокладки межлинзовые в дублете - опять же 3 штуки. но откуда там четыре луча? непонятно.
30 - 40 минут при вилке в 7 градусов -тут тоже чтото здоровски нечисто. если б стабилизация скопа такое время занимала, при вилке в 30 градусов, на это очевидно, уходило бы часов 4-5 минима. нереально.
ну а по поводу улучщения - просто фантастика - это я про внефокалы и фокус. никогда такого невидел.
да и четыре луча -загадка в загадке. ьез доработки крепления обьективного узла могут быть, возможно, три лучика от крепящих оного винтов, ну и врокладки межлинзовые в дублете - опять же 3 штуки. но откуда там четыре луча? непонятно.
30 - 40 минут при вилке в 7 градусов -тут тоже чтото здоровски нечисто. если б стабилизация скопа такое время занимала, при вилке в 30 градусов, на это очевидно, уходило бы часов 4-5 минима. нереально.
ну а по поводу улучщения -
http://www.astro-physics.com/index.htm?products/telescopes/130edfs/130edfs
http://www.televue.co.uk/tvnp127.htm
крохи по "улучшайзингу" есть тут:
http://starlab.ru/showthread.php?t=3901
но на самом деле лучщий улучщайзинг - хорошый апо, имхо.
Что касается термостабилизации, то это - не сказки. То же самое было в ВАГО. Был конец апреля, довольно тепло, опять-таки дельта теператур улица-помещение, была ну 5-8 град. Тут же поставили скоп на скамью, и Владимиря Суворов стал плеваться - мол, ужас, труба кривая, совершенно нет никакой дифракционной картины, что дофокал, что зафокал. Потом в ВАГО пришли люди, Владимир отвлекся, стал им помогать, прошло полчаса. И когда взглянули снова, то картинка улучшилась - звезды стали иголочками, появились кольца в дофокале. Тут уже Владимир (в высочайшей квалификации которого я ни секунды не сомневаюсь) и высказал свои положительные оценки ("зачет", ставим "хорошо", "вполне приличная дудка"). Правда, до этого еще сняли бленду, но она снималась легко и вряд ли пережимала объектив.
Аналогично, с Венерой. Были облака (8 мая) и я, скорбя, внес оптику в помещение. Но через час увидел в окно Венерочку. Тут же кинулся на улицу, вытащил все хозяйство и через 5 минут уже смотрел. Мда... Особенно было неприятно, когда я повернул в зафокальчик - вдруг появились три плотно прижатые друг к другу, как помидоры в банке, венеры! :eek: Я это отношу к отсутствию термистабилизации. К сожалению, Богиня Любви быстро скрылась за верхушками деревьев, так что достоверно утверждать это не могу. В дугие разы я скоп выносил заранее, и подобных ужасов не наблюдалось.
ZamaZzZka
24.05.2010, 15:38
Не пойму, зачем улучшать какие-то зафокалы, дофокалы?
Сказали же "зачет", значит надо наблюдать объекты неба, а не фокалы.
а, что вспомнил - можно винтики и их отверстия ( крепление узла обьектива к трубе) доработать - у отверстий края надфилем ровными сделать, заподлицо, винтики обточить, чтоб в завернутом состояниии не торчали внутрь трубы, всё покрасить "футболистом" затем, дабы не блестело.
фокусер пересмазать, отрегулировать.
бленду изнутри шкуркой подрочить, чтоб матовая стала - а то там гладкая, черная пластмасса - блестит.
вроде больше ничего со своим не делал.
но в общем - барышня права - наблюдать надо....
С дамой я спорить не буду. :o Но Вы-то, Drago, должны понимать, что качество того, что вы видите, напрямую зависит от этих дурацких дофокалов-зафокалов! Конечно, большое спасибо за широкий диапазон советов: от ошкуривания бленды, до закупки дудки за 10 тыс. баксов :). Я, безусловно, типичный чайник. И любой совет бывалого ластронома для меня очень ценен. Но, набив себе шишек, начинаю и сам кое-что понимать.
Прежде всего, для меня ясно, что, говоря «зачет», Владимир Суворов имел виду «за свои деньги». Удивительно, но мое первое неудачное знакомство с китайской ластрономической продукцией (я имею в виду SW Доб 8) меня ничему не научило. И теперь отвалив аж 6800 р. :) за весь комплект SW909 (а там, помимо трубы, и монтировка, и искатель, и два окуляра, и призма) я наивно ожидал, что все это будет действовать согласно законам механики и оптики. Но в том-то и дело, что суть китайского гения – в совершенном продумывании того, как минимизировать стоимость изделия, но при этом сохранить видимость вполне респектабельного товара. Нет, я верю, что бывают хорошие экземпляры и их счастливые обладатели. Но я не из их числа. Оба раза мне, разумеется в полном соответствии с законами теории вероятностей, попадались изделия, близкие к медиане распределения. Вот и мой SW909, кажет вполне приличную, «за свои деньги», картинку до увеличения 1.5D. А дальше – лучше не пытаться, чтобы не расстраиваться. Об этом, по моему, и внефокалы говорят. Конечно, «за свои деньги» – это благодеяние и шедевр. Но мне этого мало. К тому же, помимо всевозможных люфтов, недовинченных шурупов и прочих косяков, инструмент имеет один принципиальный недостаток. Это фокусер 1.25. Это означает, что его поле зрения ограничено где-то 1.8 гр., что не позволяет обозревать большие звездные поля. Фокусер 2” мог бы дать при широкоугольном окуляре 3 град., что уже приемлемо.
В связи со сказанным я бы пожелал нашим форумчанам, постоянно рекомендующим новичкам покупать SW909, давать такие советы более осторожно. А сначала попросить определиться: кто вы? Если вы кричите ура от одного вида любого туманного пятна в окуляре, то смело покупайте 909. Он, худо-бедно, покажет и луну, и планеты и яркие дипы. Но вот беда – я не такой. Мне становится очень тоскливо, когда звезды в окуляре – не точечки, а каракатицы. У меня начинают ныть зубы, когда я вижу этот отвратительно-пошлый хрЮматизм. :) Меня хватает нервный тик, когда малейшее касание ручек фокусера вызывает трясучку всей конструкции.
Кстати, монтировка AZ3 – не самое ужасное кытайское издэлие. Она довольно устойчива. Но все же: начинаешь фокусироваться, чуть сдвинешь ручку – начинает, гадюка, трястись, пусть недолго, 1.5 сек., но нервы на кулак наматывает здорово. К тому же кытайскые инжэнэры, предусмотрев заклинивающую ручку по горизонтали (где она не обязательна), решили не делать аналогичной по склонению (где она абсолютно необходима). Труба держится большой гайкой, и начинает клевать, если та чуть ослабнет. Я уж не говорю о том, что там нет червяков, а механика тонких движений действует на принципе вкручивания винтов, так что в самый неподходящий момент она далее не идет, и нужно выкручивать ручки назад и перенаводиться, теряя драгоценные минуты.
Так вот, таким капризулям-перфекционистам, вроде меня, брать 909 не советую – разочарование неизбежно, и труба будет ржаветь в чулане. Как же быть?
Можно пойти по пути ED и прочих АПО. Например, купить DS 102/714, Виксен Порту и элитные окуляры. На все уйдет 60-70 тыс. На порядок больше, чем 909. Но что мы будем иметь? Да, это аппарат другого класса: двухскоростной 2” крейфорд, полуАПО, можно юстировать объектив. Но как выясняется, стекло там отнюдь не высшего качества. Так что сильно подозреваю, что все китайские прелести снова вылезут, пусть и на более высоком уровне. Ну хорошо, допустим он будет держать 3D при качественной картинке. Планеты – лампочки яркие, и их при этих 3D можно будет рассматривать. А вот для дипов 3D мало полезны. Дипы – твари нежные, капризные. Они любят большую апертуру, выверенную параболу, совершенно плоскую вторичку и очень чувствительны к засветке. «Апертура! Апертура рулит!» читал я в книжках. Теперь в этом убедился воочию. Шаровик М13 в 909 и в ДОБ 8 – две большие разницы. Несмотря на мой косой ДОБ, в котором звезды были кружочками только в обзорник (да и то посередине поля) – различие с 909 разительное, так сказать, качественное, поскольку в Добе все рассыпалось на звездочки (пусть кривые), а в рефракторе – остается туманным пятном. И не удивительно: от столь бледных, субтильных созданий, как дипы, приходит в пять раз больше света. Естественно, их в ДОБ можно лучше разглядеть.
Поэтому новичкам я бы советовал Доб и только Доб. Он и Луну покажет достойно, и планеты неплохо. А уж по дипам его огневая мощь намного превосходит дудки, даже ED-АПОшные. Что же касается трудностей ведения, то это – предрассудки. Научиться очень легко: легонько нажимаете ему на плечико, и он плавненько движется куда надо и насколько надо. Свидетельствую – это куда лучше, чем судорожно крутить ручки тонких движений. И абсолютно никакой трясучки – во всяком случае я о ней узнал только на AZ3 купив дудку. А у кого машина, то и перевозить его без проблем (впрочем, это с чужого опыта – у меня только велосипед). И будет увлекательная охота за дипами, выслеживание их по звездным тропинкам. Да и ощутить величие Творца вселенной можно, по-моему, только наблюдая объекты дальнего космоса.
Только и в Добах во весь рост встает «проблема кытайчины». Они кривые и косые, и разобраться, где косяк и устранить его – трудно новичку. Я на этом и обломался два года назад. Выход – в авторской оптике, дающей определенную гарантию качества. Только последнее время, что-то мастеров-умельцев я не вижу, исчезли, вымерли как мамонты. Не выдержали конкуренции с синтовским ширпотребом. Интес делает маки и шики-крики, Каминский, насколько мне известно, -только одну оптику. Может, я не в теме? А нужен цельненький качественный добчик 150-200 мм, классический, без всяких моторов. Им бы мое сердце удовлетворилось. «Куды крестьянину податься?»
Если в чем-то ошибаюсь, то поправьте пожалуйста. Ведь тему читают многие.
Ник, это просто песдец.
Вы меня просто убиваете.
нсачала скажу про вас, чтобы потом от этого отстраниться, потом про всё остальное.
если не ошибаюсь, есть такое слово - ипохондрик.
это такой человек, который всегда чемто недоволен, всё время у него чтото болит, итдп. это, имхо, какраз про вас. и в свете этого - даже не думайте о дипскаевских, или даже синтовских апо - вы там кучу недостатков быстро найдёте, а цена-то - небюджет сравнительно. вам надлежит ориентироваться только на уровень топ куалити - астрофизикс, тек, ариес. и даже там, сдаёться мне, вы чемто будете недовольны - найдёте к чему придраться :)
такое вот видение.
теперь далее - названные мной апо стоят отнюдь не 10 тык долларов и даже не 3. дешевле.
внефокалы - да, зависят от качества. но у вас нет достаточного багажа знаний, чтобы по внефокалам судить о качестве. у меня тоже нет. я как то посмотревши в внефокалы сотки, сделал вывод о том, что там дикая сферичка. которой там не оказалось. и обратно - по внефокалам большой ахро мне казался довольно приличным. а оказалось - он далёк от этого.
по поводу Суворова: ненадо домысливать, что он думал. возьмите, и прямо его спросите. попросите количественно оценить качество оптики и количиство аберраций.
в конце концов -сделайте тест роддье, он вам всё по полкам разложит - что, где, сколько.
кстати, разрешающее увеличение оптических телескопов - 1.4д. новых деталей при больших увеличениях вам не покажет ничто, так что вполне нормально, что после 1.5д улучщения нет.
так что - даже и незнаю. 909 я буду продолжать рекомендовать. ибо за ту цену -имхо вполне неплохой аппарат. а если хочеться апохроматичности, 2" фокусера двускоростного, итдп - это другие жденьги. можно и такой купить, непроблема - просто надо осознавать что всё в этом мире имеет цену. обычно люди годам к 20 это осознают, и индивидуумы имеющие деньги только на ржавый запорожец и вопящие, что им за эти же деньги надо не менее чем роллс-ройс сильверстар - к счастью в меньшинстве.
про добы спорить небуду, скажу лишь, что имхо ньютон менее 10" - нецелесообразен, и даже при 12 - 14 - 16" ньютоне в хозяйстве, сравнительно небольшой апо всяко не помешает.
musquash
26.05.2010, 10:31
Мне становится очень тоскливо, когда звезды в окуляре – не точечки, а каракатицы.
Неужели абсолютно все звёзды испорчены? Не верю :confused:
Соглашусь с коллегой Drago. Мне тоже кажется, что в телескопе за $10000 Вы тоже найдёте немало недостатков (и будете абсолютно правы), которые будут отравлять жизнь (а вот такое отношение не имеет смысла). Важно правильно к этому относиться.
Я очень благодарен китайскому астропрому за то, что он дал мне возможность вернуться к давнему увлечению. Сообразно моему кошельку.
Потому что у отечественных производителей выбор не столь велик, цены повыше. Японцы и др. очень дорогие, пока только мечтать.
Нет, я, конечно, пока работаю, вполне могу подкопить и на супер-пупер буржуйский АПО, но пока просто не вижу смысла в этом.
А рефрактор 90/900(!) с монтировкой(!) за 6800 р. - это просто счастье :pilot. Также как и другие "недоделки".
Я год назад купил рефрактор SW 80/400. Тогда у меня уже был китайский телескопчег поприличнее, но хотелось лёгкости мобильности.
Типа, раз, вынес на балкон и смотри. Или в рюкзак. Такого большого хроматизма я ещё не видел. Но, поверьте, я на 200% доволен этой недотрубой :kuru.
Да, детали на Юпитере не рассмотреть, но просто звёздные поля, рассеянки (те же Плеяды или Ясли) смотрятся просто замечательно.
Классно даже просто наугад ткнуть скопом в небо! Родственникам показывал - все в восторге.
Туманности? Думаю, что для визуала на такой дырке нет значительной разницы в трубе за 5000руб.или $5000
25 лет назад я бы всё отдал за такую дудку. А Галилея если вспомнить?
Это я к тому, что надо в нашей жизни искать не только минусы (их и искать-то не надо, сами прут), но и плюсы.
Не нравится 909? А Вы сравните 2 ситуации: иметь 909 или не иметь ничего вообще. Что лучше?
А желание улучшить то, что есть и выжать из него максимум - похвально.
Но это, как Вы заметили, требует определённой работы. Можно и фокусёр на 2" сменить, окуляры подобрать, AZ3 модифицировать,
купить (или одолжить) у кого-нибудь Фильтр Fringe Killer. Он, говорят, несколько снижает влияние хроматизма, и т.п.
А нужен цельненький качественный добчик 150-200 мм,
Думаю, на этом этапе Вам не стоит смотреть на Ньютон 150-200.
Уверен на 100%, что будете разочарованы. Дипы как на картинках не покажет.
Вы на Астрофест, наверное, не ездили? Вот где можно посмотреть на разные телескопы (и в них тоже), сделать для себя заметки на будущее, понять, чего можно ожидать.
Возможно, имеет смысл, как небо станет потемнее, договориться с выезжающими коллегами.
А пока не меняйте сам 909-й. Выжимайте из него всё. Ищите дипы. Пусть просто пятнышки, но всё же. Этот опыт пригодится и с другим, более мощным телескопом.
Проведу аналогию с другой веткой ЛА. Астрофото. Принято считать (и не без оснований!), что минимальный комплект для астрофото стоит порядка 50-100 тыс. руб.
Но меня всегда восхищали результаты, полученные на более скромнной аппаратуре.
Монтировка 30 тыс стоит? А вот вместо неё несколько деревяшек с винтом для движения по RA.
Дорогая АПО-дудка? А вот вместо неё старый советский объектив за 1 тыс. руб.
Даже вместо относительно недешёвой зеркалки можно использовать мыльницы и тоже что-то интересное получать =D>.
Не зря в Русском Языке есть много пословиц типа "Терпение и труд всё перетрут", "Без труда не вытащишь и рыбку из пруда", "Дорогу осилит идущий" и т.п. [-X
Nicsom, телескоп сам не показывает, наблюдает не телескоп, а наблюдатель. Так что если все и везде доставляет проблемы, то не стоит ли причину поискать в себе и научиться для начала наблюдать, а потом уже критиковать железо?
коллега musquash, вы просто, видать, не в курсе.
года полтора назад автор тут появился с похожей веткой, но тоько о синтовском добе 8"
купил он его, и был крайне недоволен качеством и изображениям :) потом продал. теперь, вон, рефрактор купил, и опять недоволен...:D
http://starlab.ru/showthread.php?t=14473
Константин Афанасьев
26.05.2010, 12:24
2 All Народ, хорош обсуждать качество экземпляра телескопа, которого никогда в глаза не видели, и тем более навешивать ярлыки.
Для Nicsom:
Вы без диагонального зеркала смотреть в свою трубу пытались? Звёзды такие же каракатицы? Это так, на всякий случай. С этого обычно начинают поиск причин плохого изображения.
Дальше можно было бы попробовать разные окуляры.
Если есть возможность, привезите свой телескоп на следующую тротуарку на Нахимовском, 11 (предварительно, на 5-е июня назначена). Неплохо бы оценить картинку "когда звезды в окуляре – не точечки, а каракатицы". Там будут опытные наблюдатели, может помогут советом. Я тоже, в случае погоды, постараюсь приехать. Возьму Nagler Zoom 3-6. Надеюсь, многое станет понятным.
P.S. Кстати, Вы телескоп с рук брали? Объектив не разбирали?
Константин, темы полезно читать целиком, перед тем как свою мудрую мысль постить :)
телескоп побывал в подвале, осмотрен Суворовым. вопросы есть?
ZamaZzZka
26.05.2010, 12:36
Мне становится очень тоскливо, когда звезды в окуляре – не точечки, а каракатицы. У меня начинают ныть зубы, когда я вижу этот отвратительно-пошлый хрЮматизм. :) Меня хватает нервный тик, когда малейшее касание ручек фокусера вызывает трясучку всей конструкции.
Купите себе АПО за 300 тысяч и более. Избавитесь от нервного тика.
А вообще, по-моему, это не ваше хобби.
Константин Афанасьев
26.05.2010, 12:38
Константин, темы полезно читать целиком, перед тем как свою мудрую мысль постить :)
телескоп побывал в подвале, осмотрен Суворовым. вопросы есть?Drago, прежде чем умничать, неплохо бы понять, что сферичка и "каракатицы" вместо звёзд, это, мягко скажем, немного разные искажения.
VLGlass
26.05.2010, 12:56
Я прочитал эту тему. Я прочитал и предыдущую, про ДОБ. Я выжил. Никакого совета автору темы дать не могу в принципе, но решил напомнить рекламу автосервиса (потому что применима не только к автосервису):
"Ремонт автомобилей! Быстро, качественно, недорого! Клиент может выбрать любые два пункта из этих трех"
2 All Народ, хорош обсуждать качество экземпляра телескопа, которого никогда в глаза не видели, и тем более навешивать ярлыки.
Для Nicsom:
Вы без диагонального зеркала смотреть в свою трубу пытались? Звёзды такие же каракатицы? Это так, на всякий случай. С этого обычно начинают поиск причин плохого изображения.
Дальше можно было бы попробовать разные окуляры.
Если есть возможность, привезите свой телескоп на следующую тротуарку на Нахимовском, 11 (предварительно, на 5-е июня назначена). Неплохо бы оценить картинку "когда звезды в окуляре – не точечки, а каракатицы". Там будут опытные наблюдатели, может помогут советом. Я тоже, в случае погоды, постараюсь приехать. Возьму Nagler Zoom 3-6. Надеюсь, многое станет понятным.
P.S. Кстати, Вы телескоп с рук брали? Объектив не разбирали?
Спасибо за спокойный, конструктивный подход. "Не звезды, а каракатицы" - это на самом деле мои полуторагодовые воспоминания о Добе 8", уже проданном. Там звезды были похожи на маленькие мятые клочки бумаги (кмк). В мой нынешний SW909 они выглядят получше. Но все равно мне хочется понять болезни этого инструмента. Информация о нем имеется в данной теме. Но объективные суждения бывалых для меня очень ценны. Хотя инструмент находится на даче, я бы его притащил, если тротуарка будет в субботу вечером (и можно будет еще уехать домой на метро).
Разумеется, смотрел и со штатной призмой, и с зеркалом celestron 90 гр., и напрямую. Аппарат покупал в "известном магазине". Объектив оказался раскручен, закрутил обратно. Надеюсь, что это на качество не повлияло.
Константин Афанасьев
26.05.2010, 13:30
Спасибо за спокойный, конструктивный подход.Пожалуйста.
"Не звезды, а каракатицы" - это на самом деле мои полуторагодовые воспоминания о Добе 8", уже проданном.А описание в посте про 909-й.
В мой нынешний SW909 они выглядят получше. Но все равно мне хочется понять болезни этого инструмента. Опишите, как выглядит. Только учтите, что замыливание деталей на планетах - это сферичка. Правда она же позволяет лучше разглядеть двойные, перенося часть энергии центрального максимума в кольца. Несимметричные искажения имеют место?
Опишите, как выглядит. Только учтите, что замыливание деталей на планетах - это сферичка. Правда она же позволяет лучше разглядеть двойные, перенося часть энергии центрального максимума в кольца. Несимметричные искажения имеют место?
Замыливание имеет место при максимально доступном мне увеличении 150х (плессл12 мм+ЛБх2). Но должен сказать, что оно не такое уж сильное. Так, сатурн выглядел достатчно четко, особенно тень от кольца - будто подчеркнута карандашиком. Но вот никаких деталей на самом диске я не разглядел, хотя ожидал увидеть полосы или хотя бы изменение цвета к экватору. Может быть, все съедает хроматизм. Пока не понял.
Луна. Аристотель и Евдокс. Видны как кружки. Опять-таки никаких деталей. Но больше всего меня убило, что колечко М57 без дырки и очень-очень слабое, с большим трудом различается от неба; М13 на звезды не разбивается - ни малейших признаков. Хорошо бы понять - это "особенности" данного экземпляра, или предел китайской оптики вообще? Если под несимметричными аберрациями Вы понимаете астигматизм и кому, то Суворов их не заметил, а я не настолько опытен, чтобы четко их диагностировать.
Нахимовский 11 знаю - "четыре глаза". Во сколько сбор и как обычно проходит тротуарка?
Константин Афанасьев
26.05.2010, 15:01
Замыливание имеет место при максимально доступном мне увеличении 150х (плессл12 мм+ЛБх2). Но должен сказать, что оно не такое уж сильное. Так, сатурн выглядел достатчно четко, особенно тень от кольца - будто подчеркнута карандашиком. Но вот никаких деталей на самом диске я не разглядел, хотя ожидал увидеть полосы или хотя бы изменение цвета к экватору. Может быть, все съедает хроматизм. Пока не понял.Скорее всего это сферичка + недополировка + хроматизм вместе взятые. Полосы на Сатурне - объект малоконтрастный, на них это в первую очередь и скажется. Привозите инструмент, лучше один раз увидеть, заодно с другими похожими рефракторами изображение сравните.
Но больше всего меня убило, что колечко М57 без дырки и очень-очень слабое, с большим трудом различается от неба; "Дырка" даже в мой 250-мм доб видна в виде потемнения к центру, как таковых четких внутренних границ не видно. Но и небо потемнее нужно.
М13 на звезды не разбивается - ни малейших признаков. Хорошо бы понять - это "особенности" данного экземпляра, или предел китайской оптики вообще?Скорее предел. В ED80 в горах некоторые наблюдатели видели разделение M13 на звёзды. В 90-мм ахромат вряд ли. Всётаки качество атмосферы не горное, и качество объектива несколько недотягивает.
Если под несимметричными аберрациями Вы понимаете астигматизм и кому Их, родимых.
то Суворов их не заметил. Понятно. А Вы после теста в подвале объектив не разбирали и юстировать не пробовали, насколько я понял.
Нахимовский 11 знаю - "четыре глаза". Во сколько сбор и как обычно проходит тротуарка?Магазин выставляет свои телескопы, но можно и со своим. Только организаторов нужно предупредить, что приедете со своим телескопом, чтобы путаницы не было.
Следите за этой (http://starlab.ru/showthread.php?t=14837) и этой (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,54116.0.html) темамами.
о какой молодец - неглядя уже и причины огласил. количественных значений только нехватает, и можно сразу идти главным помошником к ВНу.
и "качество обьективов недотягивает..." - видать лбщирная статистика по штрелям есть. поделился бы, чтоли? :D
Константин Афанасьев
26.05.2010, 16:23
о какой молодец - неглядя уже и причины огласил. количественных значений только нехватает, и можно сразу идти главным помошником к ВНу.
и "качество обьективов недотягивает..." - видать лбщирная статистика по штрелям есть. поделился бы, чтоли? :DDrago, успокойтесь уже. Соревноваться в словесности с вами у меня желания никакого нет. А выводы я сделал исходя из этого:
Drago, я был в ВАГО!
Тестировал инструмент Владимир Суворов. Он сказал примерно следующее.
Общая оценка - "хорошо", на "отлично" - не тянет. Комы нет, астигматизма нет, есть сферичка, не очень большая, но которая замыливает изображение, начиная с 1.8D. По его мнению, причина кроется в неважном стекле, которое идет в Синте для небольших дудок (начиная с 102мм стекла получше), а также в недостаточной полировке линз. Юстировать не стал, сказав, что тронешь - будет только хуже.Вы же сами несколькими постами ранее били себя пяткой в грудь по поводу этого теста. Или уже изменили свои взгляды? ;)
Количественных показателей я никому не обещал, вам тем более. А по штрелю вам должно быть известно, что от сферички он сильно падает. Потом, в ахроматах из за хроматизма он заведомо ниже, чем в апохроматах. Недополировка увеличивает светорассеивание в объективе, приводит к появлению ореолов вокруг ярких объектов, и, следовательно, также к уменьшению контраста.
Статистику по штрелю в гугле поищите, если уж так интересует.
Если есть, что по существу добавить или возразить - милости просим.
Алексей Юдин
26.05.2010, 17:53
а на сферичку я бы сильно внимания не заострял - если Володя сказал что телескоп "хорошый", значит минима ламбда/4 там должно быть. да и разрешающее увеличение у 90 мм есмь порядка 130х
Вот с такими заявлениями я бы, мягко говоря, не торопился... Особенно с рефрактором!
Хотя, если 909 оказался приличным, то это уже хорошо - там такое бывает...
Замыливание имеет место при максимально доступном мне увеличении 150х (плессл12 мм+ЛБх2). Но должен сказать, что оно не такое уж сильное. Так, сатурн выглядел достатчно четко, особенно тень от кольца - будто подчеркнута карандашиком. Но вот никаких деталей на самом диске я не разглядел, хотя ожидал увидеть полосы или хотя бы изменение цвета к экватору. Может быть, все съедает хроматизм. Пока не понял.
Луна. Аристотель и Евдокс. Видны как кружки. Опять-таки никаких деталей. Но больше всего меня убило, что колечко М57 без дырки и очень-очень слабое, с большим трудом различается от неба; М13 на звезды не разбивается - ни малейших признаков. Хорошо бы понять - это "особенности" данного экземпляра, или предел китайской оптики вообще? Если под несимметричными аберрациями Вы понимаете астигматизм и кому, то Суворов их не заметил, а я не настолько опытен, чтобы четко их диагностировать.
Нахимовский 11 знаю - "четыре глаза". Во сколько сбор и как обычно проходит тротуарка?
На увеличении 150х говорите... Интересно. А замыливание часом не поганой атмосферой было вызвано? Нет, я не настаиваю, но мало ли. Просто из всех вариантов этот, самый вероятный, назван не был. Насчет Сатурна тоже все очень интересно. У нас тут тротуарка была не так давно, показывали прохожим и Марс и Сатурн. Атмосферка в тот вечер была отличнейшая, даже жалко было такой вечер на тротуарку тратить, надо было самому наблюдать. Ладно, так вот детали на Марсе и Сатурне были видны во всей красе, но ни один "наблюдатель" не увидел ничего, кроме диска и кольца. Почему? Может стоит пока посмотерть, потренироваться. А так с первого взгляда выводы делать каждый может.
Колечко без дырки и м13 вас убивает, говорите? Ну так вы же продали тот инструмент, который был способен их показать как положено. Чего вы теперь хотите от мелкой дудки, которая вашему бывшему добу годится на искатель? Тем более, что условия у вас были довольно посредственные, если верить описанию.
Так что не берусь ответить в чем там дело, в экземпляре или в китайцах, но мое личное мнение: если эти две вещи и имеют место, то их вклад может оказаться весьма скромным. Возможно все дело в условиях, ну или в наблюдателе.
musquash
26.05.2010, 19:51
коллега musquash, вы просто, видать, не в курсе.
года полтора назад автор тут появился с похожей веткой, но тоько о синтовском добе 8"
купил он его, и был крайне недоволен качеством и изображениям :) потом продал. теперь, вон, рефрактор купил, и опять недоволен...:D
http://starlab.ru/showthread.php?t=14473
Drago, помню я эту тему очень хорошо. Где-то там даже желал автору вернуться к ЛА :) . Честно говоря, очень рад, что это произошло. А то как-то на совсем минорной ноте закончилась та история.
Потому и пишу выше, что вряд ли имеет смысл сейчас опять менять 909 на 150-200мм Доб (вот если только не менять, а докупить - тогда смысл определённый м.б. и есть). Лучше пока максимум выжать из имеющейся дудки, тем более в ВАГО её не забраковали, а на следующий год уже задуматься о новом инструменте.
"Дырка" даже в мой 250-мм доб видна в виде потемнения к центру, как таковых четких внутренних границ не видно. Но и небо потемнее нужно.
Честно говоря, вот это (а также многочисленные жалобы форумчан, что они видят М57 как туманное пятнышко, а не как кольцо) меня просто изумляет. Поскольку я в свой любимый 102-мм длиннофокусный Bresser даже в условиях городской засветки (пусть слабой) совершенно спокойно вижу именно КОЛЬЦО (т.е. "дырку:D), начиная где-то с 50-и крат. Наилучшим образом оно выглядит при 100-а кратах, причем даже видны намеки на неоднородность яркости кольца. А чтобы она нечетко виднелась в 10-и дюймовый (!) инструмент - это уже что-то...
Так что не берусь ответить в чем там дело, в экземпляре или в китайцах, но мое личное мнение: если эти две вещи и имеют место, то их вклад может оказаться весьма скромным. Возможно все дело в условиях, ну или в наблюдателе.
Видите ли, на скамье ВАГО "атмосфера" идеальная. Но и там, по мнению специалиста, где-то 1.8D - граница для этого объектива. Кстати, цифра эта приблизительная. Тест на самом деле был очень простой. Ставим окуляр 6 мм (или 6.3 мм - точно не помню) - картинка более-менее ничего, пристойная. Ставим еще ЛБх2 - муть. Вот Володя, аппроксимировав в уме ситуацию, и предположил эту самую пограничную величину.
А что касается плохого наблюдателя, то тут я тысячу раз соглашусь. Чайник'c. И знаете, дело не только в недостатке у меня опыта, но и в глазах. Тут Drago вычислил для меня разрешающее увеличение в 130х. Видимо, по формуле 1.4D. Но если внимательно почитать все "учение", о разрешающем увеличении, то окажется, что дело куда сложнее. Например, такой авторитет как А.С.Лабузов в книге "Наблюдение галактик, туманностей и звездных скоплений", 1993, стр. 10-11, сначала как дважды два доказывает, что взяв разрешение глаза в 120", получаем разрешающее увеличение в 1D. Но тут же замечает, что ночью разрешающая способность глаза вдвое ниже - в 240". Казалось бы, эту цифру и надо брать - ведь наблюдаем-то мы ночью именно такими глазами. И тогда получается уже не 1D, а 2D. Но после он спохватывется и говорит, что практика (!) показывает, что надо брать 1.4D. И опять тут же замечает, что разрешающее увеличение для каждого налюдателя индивидуально и зависит от состояния его зрения. Может быть у Вас глазки молодые и востренькие. А мои вот потрудились и испорчены почти шетидесятилетним книжным учением. Тут и близорукость, и астигматизм, и трещины в роговице, и Бог знает что еще. Я рад, что они хоть как-то показывают. Но не будет преувеличением еще увеличить разрешающий уголок вдвое, а это уже означает 4D. Вот, оказывается, какое мое подлинное разрешающее увеличение! Но где же они так мне необходимые 4D? Их китайцы слямзили. :) Кабы я раньше обо всем этом догадался, то выбирал бы инструмент иначе.
Отсюда, кстати, следует, что плохое зрение можно скомпенсировать качественной оптикой и наблюдением с бОльшим увеличением.
езжайте уже на тротуарку, пусть другие глянут, тогда и узнаем всю правду. хотя, сдаёться мне, большинство и так её знают :)
2Борисычъ: сдаёться мне, все эти ужасы с м57 - это атмосфера. дно океана, в котором мы живём -вообще страшнейшая штука с точки зрения наблюдения через оное с телескопом. всё чаще и чаще в этом убеждаюсь. хотя, по слухам, есть места, где каждый второй день атмосфера такая, как у нас - раз в году...
Видите ли, на скамье ВАГО "атмосфера" идеальная. Но и там, по мнению специалиста, где-то 1.8D - граница для этого объектива. Кстати, цифра эта приблизительная. Тест на самом деле был очень простой. Ставим окуляр 6 мм (или 6.3 мм - точно не помню) - картинка более-менее ничего, пристойная. Ставим еще ЛБх2 - муть. Вот Володя, аппроксимировав в уме ситуацию, и предположил эту самую пограничную величину.
А что касается плохого наблюдателя, то тут я тысячу раз соглашусь. Чайник'c. И знаете, дело не только в недостатке у меня опыта, но и в глазах. Тут Drago вычислил для меня разрешающее увеличение в 130х. Видимо, по формуле 1.4D. Но если внимательно почитать все "учение", о разрешающем увеличении, то окажется, что дело куда сложнее. Например, такой авторитет как А.С.Лабузов в книге "Наблюдение галактик, туманностей и звездных скоплений", 1993, стр. 10-11, сначала как дважды два доказывает, что взяв разрешение глаза в 120", получаем разрешающее увеличение в 1D. Но тут же замечает, что ночью разрешающая способность глаза вдвое ниже - в 240". Казалось бы, эту цифру и надо брать - ведь наблюдаем-то мы ночью именно такими глазами. И тогда получается уже не 1D, а 2D. Но после он спохватывется и говорит, что практика (!) показывает, что надо брать 1.4D. И опять тут же замечает, что разрешающее увеличение для каждого налюдателя индивидуально и зависит от состояния его зрения. Может быть у Вас глазки молодые и востренькие. А мои вот потрудились и испорчены почти шетидесятилетним книжным учением. Тут и близорукость, и астигматизм, и трещины в роговице, и Бог знает что еще. Я рад, что они хоть как-то показывают. Но не будет преувеличением еще увеличить разрешающий уголок вдвое, а это уже означает 4D. Вот, оказывается, какое мое подлинное разрешающее увеличение! Но где же они так мне необходимые 4D? Их китайцы слямзили. Кабы я раньше обо всем этом догадался, то выбирал бы инструмент иначе.
Отсюда, кстати, следует, что плохое зрение можно скомпенсировать качественной оптикой и наблюдением с бОльшим увеличением.
Каким образом зарабатывается опыт, это не мне вам объяснять. Так что побольше наблюдайте, следите за влиянием всяких сторонних факторов на качество наблюдений, нарабатывайте статистику по разным инструментам, разным объектам и разным условиям итд итп. И меньше портите себе нервы всякими проблемами типа неправильной картинки в искателе и неправильных внефокалов. Вам же лучше будет, тем более, что эти проблемы надуманные, более чем половина из озвученных точно. Что касается ваших размышлений над разрешающим увеличением, то я тут решительно ничего не понимаю. Нет, я знаю, что такое разрешающее увеличение и вашу логику проследить можно, но с чего вы собственно взяли, что вам нужно будет 2,3,4Д? Пока вы не приведете хотя бы один подтвержденный аргумент я все эти вычисления буду считать вашими домыслами к жизни отношения не имеющими. Насчет 4D то их в вас лишили не китайцы, а сам Господь Бог, когда придумывал такое явление как дифракция. Ни один супермегаапохроматище не покажет вам нормальной картинки на 4D. К тому же влияние той же, тыщу раз упомянутой, атмосферы сильно возрастает с увеличением.
Что касается ваших размышлений над разрешающим увеличением, то я тут решительно ничего не понимаю. Нет, я знаю, что такое разрешающее увеличение и вашу логику проследить можно, но с чего вы собственно взяли, что вам нужно будет 2,3,4Д? Пока вы не приведете хотя бы один подтвержденный аргумент я все эти вычисления буду считать вашими домыслами к жизни отношения не имеющими.
По Лабузову Мразр = A*D/ B, где
D - апертура в мм, B - некий параметр, определяемый дифракцией и равный (опять-таки из опыта) 120", A - разрешающая способность глаза в сек. угловой меры.
Мои рассуждения сводятся к тому, что A надо брать для 1) ночных глаз, и 2) к тому же для моих натруженных, а потому в 4 раза больше, чем обычно применяемые 120". Отсюда и получается 4D.
Извините - чистая теория. А вот как разрешающее увеличение измерить реально каким-нибудь прибором - не ведаю.
По Лабузову Мразр = A*D/ B, где
D - апертура в мм, B - некий параметр, определяемый дифракцией и равный (опять-таки из опыта) 120", A - разрешающая способность глаза в сек. угловой меры.
Мои рассуждения сводятся к тому, что A надо брать для 1) ночных глаз, и 2) к тому же для моих натруженных, а потому в 4 раза больше, чем обычно применяемые 120". Отсюда и получается 4D.
Извините - чистая теория. А вот как разрешающее увеличение измерить реально каким-нибудь прибором - не ведаю.
Ага, формула знакомая, буквы теже и цифра 120" тоже. но вот откуда берется "в 4 раза"? Это не теория, это научная фантастика.
PS А вообще, как цифра 120", так и 240", насколько мне известно никакой теорией не доказывается, а подбирается эмпирически. Если не так- поправьте. Ну и тем более никакой теории не поддается ваша цифра 4. Да вообще критерий истины-практика.
Да и вообще, не разрешающим увеличением единым жив наблюдатель.
Ага, формула знакомая, буквы теже и цифра 120" тоже. но вот откуда берется "в 4 раза"? Это не теория, это научная фантастика.
клевета!
научная фантастика -она с воздуха ничего не цапает, по большому счёту.
плотому как - научная .
Ага, формула знакомая, буквы теже и цифра 120" тоже. но вот откуда берется "в 4 раза"? Это не теория, это научная фантастика.
Dixi (сказано, лат.)
клевета!
научная фантастика -она с воздуха ничего не цапает, по большому счёту.
плотому как - научная .
ну тогда фикшн без сайнс.
Dixi (сказано, лат.)
Сорри, много букв, смысл тот же. Больше не буду, просто ваши высказывания выводят меня из душевного равновесия.:D
Константин Афанасьев
26.05.2010, 22:00
Честно говоря, вот это (а также многочисленные жалобы форумчан, что они видят М57 как туманное пятнышко, а не как кольцо) меня просто изумляет. Поскольку я в свой любимый 102-мм длиннофокусный Bresser даже в условиях городской засветки (пусть слабой) совершенно спокойно вижу именно КОЛЬЦО (т.е. "дырку:D), начиная где-то с 50-и крат. Наилучшим образом оно выглядит при 100-а кратах, причем даже видны намеки на неоднородность яркости кольца. А чтобы она нечетко виднелась в 10-и дюймовый (!) инструмент - это уже что-то...Наблюдал в последний раз мае прямым зрением при 56х, значит наблюдатель из меня никакой, или в глазу какой изъян.
Абсолютно четкое кольцо я видел в 615мм на Астрофесте. Земля и небо по сравнению с моим добом. Подчеркну, что имею в виду именно внутреннюю границу кольца.
VLGlass
31.05.2010, 00:59
у меня такая же фигня с SW 10мм Super, картинку просто мерзкую дает
Специально сегодня достал свой штатный SW Super 10 мм и проверил его качество. Мой экземпляр абсолютно нормальный. Фокусируется без проблем, звезды точками, эпсилон Лиры в него делится, обе пары. В общем, у меня к моему окуляру нареканий нет.
VLGlass
31.05.2010, 14:42
Автор изучил теорию, но не вник в физический смысл формул и применил их механически , что и привело к абсурдному требованию увеличения 4D. Будем показывать на пальцах, что где не так, чтобы его убедить. Начнем с одиночной звезды. Как общеизвестно, точечный источник света (звезда) телескоп с круглым объективом показывает кружком с кольцами. Нас интересует центральный кружок — дифракционный диск. Его радиус 1,22*(длина волны)*F/D. В угловых секундах для длины волны 510 мкм (максимум чувствительности палочек) получаем 128/D = 1,43 секунды. Соответственно, диаметр 256/D=2,86 сек. Какое увеличение нужно , чтобы увидеть его как диск? А это от глаза зависит. Идеальный глаз имеет диаметр зрачка в темноте 8 мм при фокусе 24 мм. Диаметр диф.диска для глаза 256/8 = 32 секунды. Размер палочек 0,002 мм, при фокусе 24 мм это 17 секунд. Вывод интересный — на изображение дифракционного диска для глаза приходится 4 приемника - палочки! Но это если бы был идеальный глаз, с идеальным объективом — хрусталиком. Увы, при светосиле 1/3 оптика глаза должна быть супер-пупер АПО :p, чтобы давать дифракционную картину. В реальности она гораздо хуже. Насколько? В смысле, как померить действительное разрешение глаза? Вполне реально! (для счастливых обладателей zoom-окуляров). Есть так называемое «проницающее» увеличение (около 0,7D), при котором видны самые слабые звезды. Нетрудно догадаться, что это достигается, когда изображение звезды «размазано» по минимально возможному количеству палочек, то есть тогда, когда созданное объективом телескопа увеличенное окуляром изображение дифдиска совпадает с диском, допускаемым реальным разрешением глаза . Ставим зум-окуляр и, меняя увеличение, находим то, при котором видны самые слабые звезды. Лично для меня на моей стотридцатке оно равно 0,6D = 78 раз. Диаметр дифдиска для моего телескопа 1,97 секунды, разрешение глаза 1,97*78=153 секунды! (будем считать 150). Вот мы его и определили. Для тех, у кого проницающее 0,7D получаем разрешающую способность глаза 180 секунд. Сравним с Лабузовым — наш расчет и его данные (150 — 240 секунд) совпадают, значит, все верно.
Уточняю, что, имея глаз с таким разрешением, человек воспринимает изображение как точку. А если глаз совсем плохой? «А мои вот потрудились и испорчены почти шетидесятилетним книжным учением. Тут и близорукость, и астигматизм, и трещины в роговице, и Бог знает что еще.» (цитирую автора поста). Близорукость не влияет на разрешающую спсособность глаза, от Навашина помню, что астигматизм глаза не влияет при больших увеличениях (а мы рассуждаем как раз о них), а все остальное может привести к увеличению сферической аберрации глаза — тогда вместо точек будут видны пятна. . И что произойдет при наблюдениях? Телескоп дает идеальную картинку, глаз ее портит, и вместо звезд - точек такой человек в ЛЮБОЙ телескоп с ЛЮБЫМ увеличением ВСЕГДА будет видеть вместо звезд пятна. Проверяем. Nicsom, что вы писали в 1 посте? «Мой 909 в окуляр 25мм показывает удовлетворительно» - значит, это не так и вывод — ГЛАЗА У ВАС НОРМАЛЬНЫЕ (для смотрения в телескоп).
«Но не будет преувеличением еще увеличить разрешающий уголок вдвое, а это уже означает 4D. Вот, оказывается, какое мое подлинное разрешающее увеличение!» (цитирую автора) — вот вместо того чтобы померить свое подлинное разрешающее увеличение глаза, вы его определили среднепотолочным методом с соответствующим результатом. На самом деле, раз глаза нормальные, на 180 секунд для глаза можете смело рассчитывать.
То есть на 0,7D звезды еще точки, на 1D – уже не точки, на 1,4D – диски. А на 4D вы увидите громадный тусклый диск. И тогда на кой вам сдались 4D??? . В принципе ,на этом можно закончить — но тут есть нюансы наблюдения двойных звезд и планет.
P.S.. «Отсюда, кстати, следует, что плохое зрение можно скомпенсировать качественной оптикой».(цитирую автора). Отсюда,кстати, следует, что близорукость наблюдениям не мешает, астигматизм лечится применением малых выходных зрачков, а качественная оптика ничего не компенсирует и хороша сама по себе.:p
Slava M
31.05.2010, 20:05
Есть так называемое «проницающее» увеличение (около 0,7D), при котором видны самые слабые звезды.
Надеюсь, Вы не будете спорить с тем, что, например, при увеличении 160Х (пусть D=100мм) звезд видно больше (видны более тусклые), чем при увеличении 80Х. Неоднократно проверял на разных телескопах.
Уважаемый VLGlass!
Начнем с того, что, естественно, я могу ошибаться. Я все-таки чайник, а не Максутов :).
Я готов согласиться с Вашими цифровыми выкладками. Но все же они мало что доказывают (как я покажу ниже). Я даже готов согласиться с Вашим методом измерения реальной разрешающей способности глаза (через измерение «проницающего увеличения»). Правда, должен заметить, что все это работает при идеальной оптике телескопа. Если же объектив выдает вместо дифракционных картин аберрационные, то весь Ваш расчет, основанный на диаметре дифракционного кружка, не годится.
Но допустим, оптика хороша и наглер-зум не вносит искажений. Тогда Ваш метод может показаться безупречным. Однако тот же Лабузов тоже был озабочен проблемой разрешающего угла для глаза. Причем¸ он пытался оценить его «в лоб», рассматривая на небе двойные. И его результат (240 сек.) далеко не в точности совпадает с Вашим (150-180 сек.). К тому же заметим, что у него получилось вдвое заниженное значение против общепринятого (120 сек.). Он это относит за счет снижения остроты зрения ночью. Но мы-то смотрим в телескоп именно ночными глазами. Кому верить, Вам или Лабузову? Конечно, хорошо бы проверить Вашу методику, но вот наглера у меня нет.
Далее, переходя к причинам недостаточной разрешающей способности глаза, Вы, как мне представляется, сходите с верной тропинки рассуждений. Что у Вас получилось? Близорукость не влияет на остроту зрения, астигматизм тоже, а если что-то и влияет, то, видите ли, при любом увеличении вместо звезд будут пятна. В результате остается совершенно непонятным, почему у людей разрешающая способность глаза различается от человека к человеку в десятки, а то и сотни раз. Известен хрестоматийный пример баварца, у которого зрение было не 1, а 60, и он видел основные спутники Юпитера и Сатурна. Я думаю, причина в том, что Вы рассматривали лишь аберрации «объектива» глаза (хрусталика). Но есть еще «фотопластинка» – те самые «палочки», о которых Вы много писали. У разных людей они могут быть посажены с разной густотой. И главное, они вполне могут «по жизни» терять свои способности. Половина «битых палочек» – и разрешающий угол в корень из двух больше (на вдвое большей площади столько же палочек). Так сказать, «слишком большое зерно» – фотографы знают, что мелких деталей не жди. Это к примеру. Видимо, найдутся и другие проблемы с глазами.
Далее, если Вы внимательно прочтете, то в моем первом посте шла речь о рассматривании не звезд, а кирпичной стены соседнего дома. Все-таки, как говорят в Одессе, «две большие разницы». И тем не менее отсюда Вы делаете вывод, что «ГЛАЗА У ВАС НОРМАЛЬНЫЕ» и «на 180 секунд для глаза можете смело рассчитывать». Конечно, дай Бог, чтобы Вы были правы, и мои глаза действительно оказались годными для наблюдений, но «смело рассчитывать» на такое заявление можно не больше, чем на пожелание «будьте здоровы».
Наконец, о формуле, по которой я рассчитал 4D (см. #77). Ни в одном пособии не указано никаких ограничений на применимость этого соотношения. Так что при разрешающем угле глаза в 480 сек. (а такое возможно), неизбежно получаем эти самые пресловутые 4D, которые вызвали столь бурную реакцию моих оппонентов. Другое дело, что в окуляр картинка будет далеко не эстетичной: темно, очень малое поле и большие дифракционные пятна. И тем не менее, именно по такой картинке двойные будут лучше всего разрешаться. Я с Вами совершенно согласен: «на 4D вы увидите громадный тусклый диск. И тогда на кой вам сдались 4D???». Но что это означает? Это означает приговор глазам: «либо (1D) эстетичная картинка, но в которой не различить деталей, либо (4D) детали, но в жутковатом оформлении: дифракция, маленькая яркость и узкое поле». Второе возможно только при качественной оптике (при неважной оптике будет просто муть). Поэтому когда Вы пишете «качественная оптика ничего не компенсирует», то тут я с Вами соглашусь – точнее, меняет шило на мыло.
И совсем уж последнее. Проблема плохих глаз в наш компьютерный век – очень распространенное явление. Но обсуждается она на этом форуме на удивление мало. Хотя все эти «особые увеличения» – равнозрачковое, проникающее и разрешающее – в меньшей степени проблема телескопа (там все зависит от D), но в большей степени проблема человеческого глаза, и потому – медицинская. Хотелось бы получить больше информации на эту тему.
Вот такие размышления.
пощёл за попкорном...:D
аффтар, жги дальше!
пощёл за попкорном...:D
аффтар, жги дальше!
Drago! Вы же сами писали, что у меня что-то с глазами. Вот я этим и озаботился :), и обсуждаю проблему с коллегами.
Да ладно, Drago...
Автор просто слишком серьезный человек. Если решает проблему - так грандиозную. Если обсудить вопрос - так чтобы со всех сторон. Если усложнить любую пустяковину - так чтобы до невозможности.:D Ну, не на ровном же месте возникла басня Крылова про ларчик, который "...просто открывался"!
Drago! Вы же сами писали, что у меня что-то с глазами. Вот я этим и озаботился :), и обсуждаю проблему с коллегами.
невериться мне, что вы программистом подрабатывали - напрочь невериться.
ну а если включить логику - как проще и лучще всего проверить, всё ли так с глазами?
правильно - захватить свой очередной "горе-скоп"и поехать на тротуарку либо какой старпарти.
и самому в чужие скопы поглазеть, и пусть другие в твой посмотрят, и всё что, и как видно - там же на месте обсудить.
а теоретическими измышлениями из под потолка заниматься - эт тока народ с попкорном развлекать :)
VLGlass
31.05.2010, 22:20
Надеюсь, Вы не будете спорить с тем, что, например, при увеличении 160Х (пусть D=100мм) звезд видно больше (видны более тусклые), чем при увеличении 80Х. Неоднократно проверял на разных телескопах.
Буду. Ссылаясь на опыт свой, Эрнеста и теорию.
Надеюсь, Вы не будете спорить с тем, что, например, при увеличении 160Х (пусть D=100мм) звезд видно больше (видны более тусклые), чем при увеличении 80Х. Неоднократно проверял на разных телескопах.
Метода неверная. Для чистоты эксперимента надо, чтобы в обоих случаях был тот же самый окуляр! :D
Константин Афанасьев
31.05.2010, 23:54
...а если включить логику - как проще и лучще всего проверить, всё ли так с глазами?
правильно - захватить свой очередной "горе-скоп"и поехать на тротуарку ....
:D
Drago, извините уж, не удержусь. Я бы, по логике, проверку зрения произвёл всётаки у офтальмолога, а на тротуарке проверял уже "горе-скоп".
oleg oleg
01.06.2010, 00:17
Пщщпдуюкг пробовали?
Slava M
01.06.2010, 00:57
Метода неверная. Для чистоты эксперимента надо, чтобы в обоих случаях был тот же самый окуляр! :D
Как с одним и тем же окуляром получить разные увеличения? :D
А вот если использовать, допустим, плесслы из одной линейки (что я и делал) то, думаю, чистота эксперимента будет достаточна :) Нет, Олег, дело не в этом.
Вот в чём. Есть такой калькулятор (к сожалению, не нашёл ссылку на него, он у меня скачен лет 5 как) называется Limiting Threshold Magnitude Calculator. Там задавая значения: апертура; видимость невооруженным глазом; качество атмосферы; увеличение скопа, получаешь величину проницания (Conditional Limiting Magnitude). Так вот, этот калькулятор показал, что действительно максимальное проницание можно получить и при увеличении 0,7D, НО… лишь при видимости н.г. (Unaided Visual Magnitude Limit) не хуже 7,3m! При небе 6,0m разница между 0,7D и 1,4D ужЕ 0,2m (конечно в пользу 1,4D :)), а при U.V.M.L. 4,5m вообще 0,4 m. Это и объясняет то, что я видел в реальности ;)
Так что в теории да – проницающее увеличение 0,7D :D
VLGlass
01.06.2010, 08:23
to Slava M.
Я передумал. Не буду с вами спорить и соглашусь, что для вас лучшая видимость слабых звезд может быть и при 1,4D. Я ж сам писал - ГЛАЗА У ВСЕХ РАЗНЫЕ. А окуляры тут не причем.
VLGlass
01.06.2010, 08:43
Половина «битых палочек» *– и разрешающий угол в корень из двух больше (на вдвое большей площади столько же палочек).
На самом деле все очень легко проверяемо. Половина "битых палочек" - и мы имеем не снижение разрешения в 2 раза, а эффект "куриной слепоты" - человек очень плохо видит в сумерках и не видит ночью. У вас такое наблюдается? У меня нет, хотя я не слишком моложе вас и 17 лет сидел за компьютерами безвылазно, причем начинал с мерзких нерезких 14 дюймовых мониторов. И что в итоге? Заработал синдром хронической усталости глаз - нарушено слезоотделение, глаза быстро пересыхают и устают. Только-то! А близорукость минус шесть еще со школы (и не потому, что книжки лежа читал - это байки окулистов, а наследственность плохая - сильная прогрессирующая близорукость до 16 лет), и небольшой астигматизм левого (ведущего!) глаза. Ну и что? Когда вечером идем с женой по темной улице (есть рядом с домом одно место, все думаю, как бы телескоп туда вытаскивать - в пределах 200 метров ни одного фонаря или окон), она влетает во все лужи, я их обхожу, потому что я их вижу, она - нет, хотя она вдвое моложе. Да, сам знаю, что витамин А надо пить и постоянно ей об этом говорю.
А если половина "битых колбочек"? Будет снижено цветоощущение, что легко проверяется по цветным таблицам у окулиста.
Так что, как сказал бы врач, "больной, не симулируйте!" :D
В общем, как сказал Козьма Прутков, "Хочешь быть счастливым - будь им!"
VLGlass
01.06.2010, 10:36
почему у людей разрешающая способность глаза различается от человека к человеку в десятки, а то и сотни раз. Известен хрестоматийный пример баварца, у которого зрение было не 1, а 60, и он видел основные спутники Юпитера и Сатурна.
Да где ж вы сотни раз-то нашли? Идеальное разрешение глаза мы уже посчитали - 32 секунды. Законы природы не перепрыгнешь, и явление дифракции света - тоже, так что как не извернись - увы. Впрочем, не надо путать диаметр дифракционного кружка и разрешающую спсособность - там разница в 2 раза, но об этом чуть позже. Худший результат - у Лабузова (мое ему сочувствие) - 240 секунд. (Впрочем, непонятно ,что именно он имел в виду - диаметр кружка или разрешающую способность. Я-то все считал по диаметру, как для одиночной звезды). Разница всего в 8 раз! Ну, явно возможны и случаи похуже, но это уже патология и клиника.
:D
Drago, извините уж, не удержусь. Я бы, по логике, проверку зрения произвёл всётаки у офтальмолога, а на тротуарке проверял уже "горе-скоп".
в откровениях я вроде как прочитал, что у окуллиста он ужо был. да и ввиду особенности экземпляра, имхо, сто раз практичнее удостовериться в том что телескоп сам по себе нормальный, ибо сам Ник - крайне загадочен и туманен, он о своих глазах и догадках тут спокойно 200 страниц может исписать :)
Константин Афанасьев
01.06.2010, 13:21
в откровениях я вроде как прочитал, что у окуллиста он ужо был. да и ввиду особенности экземпляра, имхо, сто раз практичнее удостовериться в том что телескоп сам по себе нормальный, ибо сам Ник - крайне загадочен и туманен, он о своих глазах и догадках тут спокойно 200 страниц может исписать :)Надеюсь, 5-го числа, при наличии погоды, всё станет понятно, и тема потеряет актуальность.
VLGlass
01.06.2010, 13:56
Вот теперь разберемся с двойными звездами, планетами и тестовой кирпичной стеной.
С разрешением двойных звезд не все так просто, как с одиночной. Что такое «разрешить звезду?». Каждый ответит по-своему, и каждый будет прав. Я неопытный наблюдатель ,и для меня «разделить двойную» - это когда я четко вижу 2 звезды как точки или маленькие диски с темным промежутком между ними. Стандартно считается разрешение по критерию Рэлея — 2 звезды разрешаются, если расстояние между центрами их дисков не менее 120”/D, но Алексей Пасечник в статье:
http://astro-physics.narod.ru/telescope_resolution/telescope_resolution.html
вычислив интеграл Френеля, показал что при расстоянии 120/D темный промежуток имеет интенсивность всего на 15% меньше, чем пики звезд. Лично я такое потемнение не замечу. А вот при расстоянии 1,5*120/D темный провал составляет уже 75% от интенсивности и обнаруживается уверенно. Поэтому для рассматривания двойных звезд я даже не ставлю увеличение больше 0,7D — а зачем больше, если и при таком увеличении я уже вижу дифракционные диски (а предпочитаю вообще 0,6D, чтобы звезды оставались точками). То есть 4D и даже 2D тут вообще не нужно.
Тогда теоретически идеальный глаз способен разделить звезду с расстоянием между компонентами 22 секунды. На практике все гораздо хуже, о чем уже не раз писалось, и не буду повторяться.
А вот с планетами совсем сложно — это не точечный объект, да еще и с чередованием светлых и темных участков. В той же статье было показано, что темная полоса на светлом фоне обнаруживается уже при размере 1/3*120/D, то есть для планет оправдано увеличение и 2D и 3D. Но тут я не специалист — я планеты вообще не наблюдаю, поэтому рекомендаций по их наблюдению давать не буду. Но мысль понятна - для двойных одно увеличение ,для планет — другое. И для двойных на моем и вашем уровне наблюдений 1,4D более чем достаточно.
Теперь понятно, почему телескоп нельзя тестировать по кирпичной стене? То же эффект — чередование светлых и темных участков с непредсказуемым результатом. Тестируйте по звезде, по искусственной звезде, но не по стенке!
Ну а если так уж сомневаетесь в своих глазах, нарисуйте миру, напечатайте на принтере, повесьте на стену при слабом освещении и оцените разрешение!
VLGlass
01.06.2010, 14:40
И все-таки, хотелось бы еще раз обсудить проблему идентичности изображений в искателе и основном телескопе (рефракторе). Насколько я понял, на это мало обращают внимания, хотя, на мой взгляд, эта проблема очень важна.]
Ну и последнее.
Лично для меня это вообще не проблема. Мне очень важна идентичность изображений невооруженным глазом, в бинокль и в искатель, а в телескоп - непринципиально, потому что главное - загнать в искателе объект (или его предполагаемое положение) в центр поля зрения, а в телескопе он и так окажется в центре, и какая разница, как он там выглядит - прямо или вверх ногами или зеркально. И еще важен излом искателя. То есть нужен искатель с изломом и прямым изображением. В продаже я такого не нашел и делаю сам.
нужен искатель с изломом и прямым изображением. В продаже я такого не нашел и делаю сам.
http://www.agenaastro.com/GSO-8x50-mm-Right-Angle-Correct-Image-Finder-p/ofin-gs-850cf.htm
плохо искаль. ну или Вячеслава можно было напрячь, если самому лень - этот всё найдёт....
Да где ж вы сотни раз-то нашли? Идеальное разрешение глаза мы уже посчитали - 32 секунды. Законы природы не перепрыгнешь, и явление дифракции света - тоже, так что как не извернись - увы. Впрочем, не надо путать диаметр дифракционного кружка и разрешающую спсособность - там разница в 2 раза, но об этом чуть позже. Худший результат - у Лабузова (мое ему сочувствие) - 240 секунд. (Впрочем, непонятно ,что именно он имел в виду - диаметр кружка или разрешающую способность. Я-то все считал по диаметру, как для одиночной звезды). Разница всего в 8 раз! Ну, явно возможны и случаи похуже, но это уже патология и клиника.
Острота зрения в 1 означает разрешающий угол в 60 сек.
Но вот пишут:
Однако острота зрения, равная 1, не является предельной. Существуют народности и племена, у которых острота зрения достигает 6 и более единиц. Описаны случаи, когда острота зрения равнялась 8 ед. Вспомните рассказы про индейцев Америки. Про их орлиную зоркость до сих пор ходят легенды. Есть сообщения о человеке, который мог считать спутники Юпитера. Это соответствовало углу зрения в 1 с, т. е. остроте зрения, равной 60 единицам.
http://www.eyez.ru/statzrenie/88-ostrota.html
Таким образом, для 8 уголок равен 60/8=7.5 сек., а 60/60=1 сек. Как видите, диффракционный предел в 32 сек. спокойно преодолевается. Так что? Все это лажа? Мало ли что в интернете напишут? А может быть, в человеке заложены такие "методы компьютерной обработки изображений" (или серий изображений), позволяющие все же "извернуться"? С другой стороны, зрение 0.5-.06 (в очках) врачи часто считают удовлетворительным и новые очки не прописывают. Я сам хожу в таких очках (в более сильных начинает кружиться голова).
Вот Вам уже не 8, а многие десятки раз.
Так что, как сказал бы врач, "больной, не симулируйте!" .
Мне нет ни малейшего смысла симулировать. В армию уже не возьмут.:)
А что касается простых методов улучшения зрения во время наблюдений, то вот пара ссылок:
http://my-universe.at.ua/publ/23-1-0-132 (http://my-universe.at.ua/publ/23-1-0-132)
http://zrenie.90mb.ru/1820-nochnoe_zrenie__ne_fenomen.html (http://zrenie.90mb.ru/1820-nochnoe_zrenie__ne_fenomen.html)
VLGlass
02.06.2010, 13:14
Лучшим методом улучшения ночного зрения во время моих наблюдений был бы точный выстрел в гребаный натриевый уличный светильник в 50 метрах от меня :D.
В принципе, даже есть из чего. Но опасаюсь ,что:
а). вычислят
б). починят.
надо бороться против светового загрязнения и за право на темное небо:
http://en.wikipedia.org/wiki/Light_pollution
http://www.darksky.org/mc/page.do;jsessionid=C4A4FF72FA264B2A08C1694885290F0 4.mc1?sitePageId=55060
Seaquest
02.06.2010, 13:51
После подрыва фонаря когда приедет ремонтная бригада можно устроить митинг и ткуть в ихние постыдные лица ссылки Drago. Типа вот вам сволочи световые загрязнители! Правда, скорее всего, победит любовь. :p
VLGlass
02.06.2010, 15:52
Бригада-то приедет, но первой приедет отнюдь не ремонтная :D:D:D
как то измельчали вы, братцы...
как водку пьянствовать, отмечая "день победы" предков - так первые, а как самим воевать за права свои...
амонал - ведь вещи широкодоступная и недорогая.почитать книжки про рембо, учебник по физике -и вперёд :)
хотя переехать жить на хутор без засветки, конечно же и дешевле, и эффективней со всех сторон.
ну а зя пострелянные фонари из пневмы - врядли что выпишут. сперва поймать надо, доказать - а это не так просто.
ну а зя пострелянные фонари из пневмы - врядли что выпишут. сперва поймать надо, доказать - а это не так просто.Это верно:) Периодически особо назойливые ликвидирую, чтобы условия наблюдений улучшить. Их правда ремонтируют потом:(, но обычно пару месяцев нормального неба обеспечено.
Был на тротуарке на Нахимовском 5-го июня. Увы, сначала дождь, а после, когда немного распогодилось, суета с любопытными, которые хотели посмотреть в телескоп, не дали возможности тщательно во всем разобраться. Наблюдательного времени было только полчаса (метро закрывалось в 00-30). Константин Афанасьев (ему огромное спасибо) привез свой SW80ED на EQ5 и Наглер-зум 3-6 мм.
Мои впечатления такие. Мой 909 довольно хорошо показывал Сатурн в плессл 12 мм с ЛБ2. Когда поставили наглер с фокусом 4 мм (если не так, то Константин меня поправит), то добиться четкой картинки мне не удалось (хотя, по моему, атмосфера была достаточно спокойной). Собственно, все это подтверждает предыдущие выводы: инструмент не отстойный: он держит увеличение до 150х, но дальше уже пасует. ЕДшка Константина свои 160х держит очень уверенно, выше - не знаю, не пробовали. Константин считает, что я здорово замусолил свой окуляр и рекомендует промыть.
Вообще же удивило большое количество публики, которые, несмотря на дождь, досидели до 12 ночи. Много было молодых семей с малышами. Были даже бабушки с внуками.
Спасибо всем устроителям тротуарки.
Интересно было бы впечатления Константина почитать...
он ведь глянул в злополучную 909ку?
Константин Афанасьев
07.06.2010, 09:45
Приветствую. Действительно, в первый раз видел, чтобы телескоп с увеличением 80х показывал более мутную картинку, чем с увеличением 150х. Характер ореолов вокруг Сатурна при 80х склонил меня к мысли о загрязнённости линз окуляра. С Nagler Zoom толком не удалось понаблюдать из за проблем с AZ3 (в отсутствии хозяина не хотелось в темноте разбираться с незнакомой монтировкой), и большой очередью желающих хоть на что-нибудь в телескоп посмотреть. При беглом взгляде сразу заметил, что картинка с увеличением 150х немногим менее чёткая, чем на ED80. Не уверен при этом, что я смог полусидя и придерживая трубу одной рукой, 100%-но попасть в фокус. Вывод - в первую очередь лечить (чистить) окуляр. Надеюсь, в дальнейшем ещё будет возможность произвести сравнение в более спокойной обстановке.
За последний месяц сделел кое-какой апгрейд.
По рекомендациямопытных, прикупил искатель SW 9x50 с изломом 90 гр. Теперь и в искателе и в окуляре (есть зеркало целестрон 90гр.) зеркальное изображение. Пришлось смириться с ним (изображением), поскольку для достижения (и там и там) прямого изображения не нашел подходящих ассексуаров. Привыкаю к зеркальной Луне. Еще не знаю, как буду гоняться за дипами по зеркальному небу (оно пока светлое). Зато теперь белый человек – уже не ползаю на коленках, а сижу на стульчике, и шейные позвонки не выкручиваются :p. Апертура 50, думаю, при моей повышенной засветке будет полезна. Искатель светлый, но вот … звезды в точки не фокусируются. Кажется, астигматизм: вертикальная гантеля-дофокал переходит в ежика и затем в бабчку-зафокал. Есть ли возможность его хоть немного подъюстировать?
Подкупил кое-какие окуляры. В частности – SW plossl SWA 7mm с полем 58 гр. и дополнительной 5-той ногой (линзой). Теперь с ЛБ доступно увеличение х260.
Немного о наблюдениях с 1 на 2 июля.
Внефокалы. Продолжаю выяснять качество своей оптики, и потому мне не все равно, какие внефокалы получаются. Пытался их сфотографировать, не не получилось. Посоветуйте, как квалифицированно их снимать? Какую выдержку ставить, чтобы получились дифракционные кольца (в окуляр они видны)?
Сатурн – очень низко и на засвеченном небе – мутно.
Эпсилон Лиры. При х260 разрешились все четыре компоненты.
Луна – ах какая красавица! Попытался ее сфоткать: это мои первые астрофотографии. Просто снимал на автомате, отключив вспышку и, прислоняя фотик к окуляру, искал на экране изображение. Фотоаппарат Canon A720 – продвинутая мыльница. Последний кадр с х260. Увы, муть, причем дело не в смазе – визуально примерно то же самое.
Юпитер – но он пока низковат. Тоже снимал, но получилось совсем паршиво. Последний кадр х260. Визуально были видны три спутника (на фото не вышли). О том, чтобы рассмотреть полосы пока не мечтаю – не видно ни визуально, ни на фото.
Кстати, видимо автомат сильно ошибается с выдержкой и диафрагмой (а может быть и фокусировкой). Я конечно понимаю, что мои фото – совсем ламерские :oops:. И все же хотелось бы понять, какие параметры надо установить вручную (фотик позволяет), чтобы получить фото поприличнее? Поделитесь опытом, кто как снимает на азимуталке и добе.
Заранее благодарю за советы.
Константин Афанасьев
06.07.2010, 14:43
...Искатель светлый, но вот … звезды в точки не фокусируются. Кажется, астигматизм: вертикальная гантеля-дофокал переходит в ежика и затем в бабчку-зафокал. Есть ли возможность его хоть немного подъюстировать? Николай, здравствуйте. Если астигматизм обусловлен не дефектом оптики, а перекосом или прежатием, например, объектива в оправе, то скорее всего поправимо. Но на практике не сталкивался.
Последний кадр с х260. Увы, муть, причем дело не в смазе – визуально примерно то же самое. Увеличение для данной трубы уже запредельное. Сферичка должна замывать детали. На всякий случай объектив всётаки почистите, грязноват он у Вас.
Юпитер ... О том, чтобы рассмотреть полосы пока не мечтаю – не видно ни визуально, ни на фото. А вот оставшаяся на Юпитере полоса должна быть видна однозначно. Она видна и в телескопы поменьше.Кстати, видимо автомат сильно ошибается с выдержкой и диафрагмой (а может быть и фокусировкой). Для более-менее серьёзной съёмки на цифрокомпакт нужен переходник типа Baader Microstage, который жёстко крепит цифрокомпакт к окуляру. Далее нужно добиться соосности оптических осей окуляра и объектива фотоаппарата. Диафрагму нужно максимально открыть, фокусировку производить вручную, лучше с маской Бахтинова, чтобы точно в фокус попасть. Выдержка подбирается экспериментальным путём. Чтобы не было перебора с масштабом нужно следить, чтобы эквивалентное фокусное расстояние системы Объектив телескопа - окуляр - объектив фотоаппарата не было больше максимального для вашей системы (максимальное относительное отверстие можно принять 1/30).
А вообще на сайте Андрея Олешко (http://oleshko.net.ru/notes/daf.shtml) много чего полезного на эту тему написано, в том числе и как всё считать.
с такими явными проблемами на искателях я не сталкивался. опять удивительное рядом.
ибо чтобы весьма ощутимый астигматизм при 9х увеличении вылезал - это совсем клиническая оптика должна быть. штрелль6 наверное, менее 0.1...?
короче, имхо, надоть на повторные астротротуар с наблюдающими людями сьездить. пусть наконец то +/- нормально посмотрят, в тт ч с своими, незасаленными и приличными окулярами.
насчёт юпитера -в этом году не смотрел, а так, обычно, полосы даже при низком были неплохо видны. при малых увеличениях - в районе 30 - 50х - лучще.
Константин!
Благодарю за обстоятельные рекомендации. А также за ссылку на статью Андрея Олешко.
Правда, по статье есть кое-какие соображения.
Минимальное увеличение Олешко рассчитывает из равенства выходного зрачка телескопа и входного фотоаппарата. Но у меня получается, что величину зрачка лимитирует именно телескоп (а не фотоаппарат): самый мой длиннофокусный окуляр 32мм дает зрачок 3.1 мм. Аппарат же (Canon A720 IS, светосила f/2.8-f/4.8, фокус 5.8-34.8 мм) при минимальном зуме дает зрачок 2.1 мм, а при максимальном – вообще около 7мм. Так что фотик спокойно позволяет снимать даже при самом малом увеличении.
максимальное относительное отверстие можно принять 1/30.
Этой Твоей рекомендации я не понял. Ведь лимитируемое фотоаппаратом максимальное увеличение системы (рассчитываемое Олешко из соображений фиксации матрицей дифракционных эффектов) дает для моих условий эквивалентное фокусное расстояние где-то 740 мм (что дает 127Х) – оно меньше фокуса телескопа (910 мм). А значит, эквивалентное относительное отверстие всей системы будет больше телескопного. Так откуда взялось 1/30?
До сих пор вспоминаю, как мы с Тобой рассматривали внефокалы по Полярке (ибо все остальное было закрыто облаками:)). Намереваюсь все же вразумительно заснять внефокалы (и выложить их на предмет экспертизы нашему уважаемому сообществу). Что важно при их фотографировании? Подозреваю, что для их съемки соображения Олешко не годятся – там нужно как раз максимальное увеличение (чтобы получились все дифракционные явления). Разве нет? :-s
я конечно, понимаю, что не след лезть тут с относительно мудрыми и конструктивными мыслями, но всёж...
что там есть желание увидеть на фотках? аберрации и диффявления в обьективе дешёвой мыльницы?
сделаейте ж хоть чтото по человечески - снимите в прямом фокусе на зеркалку, и обработайте
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,38944.240.html
Константин Афанасьев
09.07.2010, 04:01
.. Так что фотик спокойно позволяет снимать даже при самом малом увеличении.При съемке планет и Луны нас интересуют максимально допустимые увеличения.
Так откуда взялось 1/30?Совершенно верно. Такое относительное отверстие для пикселя 5-6 мкм, а в Canon A720 IS писксел 1,75 мкм.
Намереваюсь все же вразумительно заснять внефокалы (и выложить их на предмет экспертизы нашему уважаемому сообществу). Что важно при их фотографировании? Подозреваю, что для их съемки соображения Олешко не годятся – там нужно как раз максимальное увеличение (чтобы получились все дифракционные явления). Разве нет? :-sВнефокалы должны занять хотя бы 100-200 пикселей на матрице фотоаппарата, чтобы картинка была информативна. Звезду нужно выбрать поярче, и, желательно чтобы находилась она в центре поля зрения, т.е. может потребоваться ведение телескопа. По выдержке не расскажу - никогда внефокалы не снимал.
Выкладываю еще два фото Юпитера (09.07.10) - одиночные кадры с выдержкой 1/30. Тоже неважно, но хоть виден один пояс. Кстати, на первом снимке какой-то странный хроматизм - сверху синий, внизу желтый. Я всегда думал, что хроматизм - это синий ободок по всему периметру. Может быть, это что-то другое?
Weirdie
11.07.2010, 17:06
Это атмосферная дисперсия.
КентаVR
11.07.2010, 17:09
Тоже неважно, но хоть виден один пояс
Сложить пару десятков таких кадров и уже значительно лучше станет.
Поднимаю прошлогоднюю тему, поскольку в этом сезоне с трубой кое-что сделал.
Решился все-таки раскрутить объектив (он давал ощутимую недоисправленную сферичку, что видно на внефокалах, см. последние две фотки ). Оказалось, что там между линзами проложены три прокладки из паршивого картона, которые скрепляли линзы – вроде были промазаны клеем с двух сторон. Оторвал. Приклеил малюсенькие и тоненькие (из ценников-наклеек). Судя по внефокалам, сферичка чуть-чуть уменьшилась – на зафокале стало заметно второе кольцо. Но качественного улучшения нет. Пробовал даже вообще без прокладок – в общем-то то же самое.
Но стали заметны небольшие астигматизм и кома. Выяснилось, что астигматизм проходит сам, но после пары-тройки часов температурной стабилизации. Кому же почти вывел, сунув в просвет между оправой и линзами три пластмассовых пластинки (линзы здорово шатались).
Прилагаю фотки. Прошу не смеяться, поскольку монтировка азимутальная, да и опыта у меня мало. Собственно, привожу ради иллюстрации болезней этого инструмента. Луна – одиночные кадры; Юпитер – сложена в Регистаксе серия из 10 кадров. Все снимал Canon A720, через WO SVAN 20 и ЛБ2, Адаптер Long Pern. Выдержки порядка 1\30, 1\60. Вроде, Луна даже получше, чем в прошлом году (#115).
Полярная звезда через маску Бахтинова, выдержка 5 сек.
105294
Юпитер
105297
105302
Луна
105304
105312
До и за- фокалы последние:
105313
105314
"Прошлогодние" дофокал и зафокал:
105315
105316
Но остались неприятные проблемы.
На снимках виден значительный хроматизм. Когда смотрю против солнца на деревья, то ветки окрашены фиолетовым, а листочки имеют яркую пурпурную кайму. И даже диафрагмирование объектива до 50 мм, хотя хроматизм и уменьшает, но все равно он заметен. Сначала грешил на призму (на форуме писали, что она вносит хроматизм), Но оказалось, что моя Celestron 1’25 не виновата – если и привносит¸ то мизерную долю. Все-таки странно, что дудка 90мм, 1:10 дает такую мощную хроматическую аберрацию. Неужели то, что я курочил объектив, могло так напортить?
Не получается острая фокусировка. Пробовал маску Бахтинова, но через экран фотоаппарата разглядеть картинку лучей трудно – мал масштаб, а если всю сбрую (адаптер + фотик) снимать, а затем, после фокусировки, опять одевать, то фокусировка нарушается. Если же делать с маской пробные снимки, то это муторно, да и когда повернешь телескоп от Полярной звезды до Луны, фокус тоже слегка сбивается. Кстати, на фото Полярки через маску Бахтинова видны «кренделя», по которым можно оценить величину хроматизма.
Наконец, искатель 9Х50 с изломом хромает явным астигматизмом (а заодно и хроматизмом). Если крутить объектив или окуляр, то картина астигматизма стоит на месте. Значит дело в диагональном зеркале (я правильно рассуждаю?), но что с ним можно сделать – непонятно. Вообще, изделие по качеству низкое.
Да не переживайте вы по поводу хроматизма, он тут такой, какой должен быть. Лучше снимите внефокалы с зеленым фильтром и лечите сферичку и астигматизм. А лучше отдайте инструмент в подвал ВАГО, там сделают и быстрее и качественнее. Вам же останется самое интересное-наблюдать. Кстати, о ваших приключениях с железом тут уже все в курсе, а вот рассказов о наблюдениях пока, кажется, не было.
чистого неба!
P.s: Юпитер хорошо получился
oleg oleg
04.09.2011, 13:19
Если по ближним веткам смотреть, то наверное хроматизм нерасчётный прёт, т.к. дистанция наблюдения веток не равна бесконечности, потом опять же, днём против Солнца зрачок глаза сжимается до 2-х мм, может какие-то хитрые нерасчётные яления возникают, если увеличение меньше 45-ти крат?
сферички то особо большой и не видно вроде, чего там лечить, виден хроматизм, ну так без него куда же.
Олег, а что означает зеленоватый цвет дофокала и ярко синий центр зафокала?
oleg oleg
04.09.2011, 13:38
Хроматизм, он и у ЕД на внефокалах есть. Хотя ЕД сильно дороже, и считаются "полуАПО", т.е. хроматизм там исправлен сильно лучше чем в ахроматах, но в одном из внефокалов точно такой же синий цвет.
сферички то особо большой и не видно вроде, чего там лечить, виден хроматизм, ну так без него куда же.
Ну астигматизм вроде есть
Да не переживайте вы по поводу хроматизма, он тут такой, какой должен быть. Лучше снимите внефокалы с зеленым фильтром и лечите сферичку и астигматизм. А лучше отдайте инструмент в подвал ВАГО, там сделают и быстрее и качественнее. Вам же останется самое интересное-наблюдать. Кстати, о ваших приключениях с железом тут уже все в курсе, а вот рассказов о наблюдениях пока, кажется, не было.
чистого неба!
P.s: Юпитер хорошо получился
В ВАГО я его возил в прошлом году, но тогда Владимир Суворов юстировать инструмент не стал. Да и, на мой взгляд, самому интереснее. Теперь я воочию увидел все аберрации и веду с ними войну.
А что касается наблюдений, то, конечно же, наблюдал.
Наибольшее впечатление производит Юпитер - в окуляр он виден лучше, чем выходит на фотках. Умиляет ватага спутников, каждый раз по другому окружающая патрона. Но красного пятна не видно - только две полосы, и все. Да и бежит уж он очень быстро по небу.
Луна, конечно, тоже впечатляет. Но уже в окуляр 7мм начинает мылить. Чтобы рассмотреть дно Платона или город Грутуйзена - даже и не мечтаю.
Видел Сатурн, даже заснял. Кстати, звезда в верхнем углу - Поррима.
105320
Дипскаи же в эту дудку мало вразумительные. M13 виден комочком, на звезды не разбивается. Колечко M57 - не кольцо, а мутное еле видное пятнышко, дырки нет. Туманность Андромеды - тоже довольно блеклое пятно, спутников не видно. Может быть, на хорошую погоду не выпадал.
Вообще же, тянет фотографировать, чтобы показывать другим.
musquash
04.09.2011, 14:22
В такую трубу ортоскоп КК 4 мм вставлял (вообще, экстрим) по Сатурну и вполне доволен был.
Правда, с электрофокусёром и EQ-2 с мотором.
В ВАГО я его возил в прошлом году, но тогда Владимир Суворов юстировать инструмент не стал. Да и, на мой взгляд, самому интереснее. Теперь я воочию увидел все аберрации и веду с ними войну.
А что касается наблюдений, то, конечно же, наблюдал.
Наибольшее впечатление производит Юпитер - в окуляр он виден лучше, чем выходит на фотках. Умиляет ватага спутников, каждый раз по другому окружающая патрона. Но красного пятна не видно - только две полосы, и все. Да и бежит уж он очень быстро по небу.
Луна, конечно, тоже впечатляет. Но уже в окуляр 7мм начинает мылить. Чтобы рассмотреть дно Платона или город Грутуйзена - даже и не мечтаю.
Видел Сатурн, даже заснял. Кстати, звезда в верхнем углу - Поррима.
105320
Дипскаи же в эту дудку мало вразумительные. M13 виден комочком, на звезды не разбивается. Колечко M57 - не кольцо, а мутное еле видное пятнышко, дырки нет. Туманность Андромеды - тоже довольно блеклое пятно, спутников не видно. Может быть, на хорошую погоду не выпадал.
Вообще же, тянет фотографировать, чтобы показывать другим.
Ну изучать и чинить мат.часть конечно интересно, но для меня это всегда было средством, а не целью.
С дипами все тоже в общем ясно, апертура все-таки. А вот Юпитер в 909 был неплохой. Смотрел его на выходных, сравнивал с картинкой в доб. Доб конечно больше показывает деталей, но и в 909 картинка достойная была. БКП, по кайне мере, видно прекрасно, так что вам скорее всего со временем не повезло еще. И город Грунтуйзена в такой телескоп виден нормально. Он не очень контрастный, так что увеличение разгонять не надо. Главное дождаться нужной фазы, желательно сутки спустя первой четверти. Кстати, какой у вас окуляр на 7мм? Может дело в окуляре?
Кстати, какой у вас окуляр на 7мм? Может дело в окуляре?
SKY-WATCHER Окуляр WideAngle 7мм 1,25".
SKY-WATCHER Окуляр WideAngle 7мм 1,25".
Такого окуляра в руках не держал, прокомментировать не могу :( А не пробовали другие окуляры с похожим фокусом?
Нет, другого не пробовал. Дело в том, что этот окуляр имеет хороший вынос зрачка 12мм. Опытным путем установил, что это минимум для моего Canon A720 - меньше видимое поле резко сужается. Поэтому работаю только с окулярами с большим выносом. Обычно ставлю WO SWAN 20мм и ЛБ2. Тут выноса зрачка хватает с запасом.
Но все-таки думаю, что дело не в окулярах, а в объективе.
Но все-таки думаю, что дело не в окулярах, а в объективе.
Тут обсуждать причину- это то же самое, что ставить диагноз по телефону. :)Проверьте, если получится, с другими окулярами, может дело все-таки в этом.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot