Помогите определится с основой для полировальника

[Unforgiven]

В общем дошел я до полировки. Думаю теперь что взять за основу для полировальника. Металлического диска подходящего диаметра у меня нет.
1. Почитал Мела Бартелса, так он говорит, что за основу можно взять 10 мм фанеру... Как то это странно звучит. Кто нибудь пробовал ТАКОЕ?

2. Есть у меня шлифовальник, выложенный плиточками. Использовать его рабочую поверхность в качестве основы для полировальника я не хочу. Вдруг прийдется еще вернуться к шлифовке. Но обратная сторона шлифовальника-то плоская. Может ее использовать? Правда тогда я смогу работать только с зеркалом снизу. А если-что смогу смолу убрать с плоской поверхности. Это нормальный вариант?
3. Есть у меня диск стеклянный 10 мм толщиной. диаметр на 15мм меньше диаметра зеркала. Можно ли его использовать?
4. Еще какой-нибудь вариант?

[Iskandar]

Я в качестве основы для полировальника (зеркало 235 мм) взял такой же бетонно-алебастровый диск с обмазкой эпоксидкой, что и для шлифовальника. Кстати, в настоящее время как раз и полирую. Готовил его также на зеркале, чтобы получить выпуклую поверхность, что все-таки важно для того, чтобы слой смолы был одной толщины. Для повышения прочности краев основания армировал обмазку строительным бинтом – боковые нагрузки при полировании, особенно, пока форма зеркала далека от идеала, намного больше, чем при шлифовке.
А при использовании перевернутого шлифовальника, во-первых, трудно предотвратить его качание, что неизбежно приведет к зональным ошибкам, во-вторых, произойдет деформация плиток, и вряд ли удастся его использовать по назначению в случае необходимости, в-третьих, плоская поверхность хуже выпуклой – в центральной части слой смолы будет толще, а это также легко может привести к зональным ошибкам.

[Unforgiven]

Спасибо за ответ. Вы мне многое прояснили. Но появилось еще пару вопросов.
1. В каком соотношении вы брали цемент и алебастр?
2. Что такое строительный бинт.

[Iskandar]

Я брал примерно 70% цемента М500 и 30% алебастра, как советует Наумов. Сначала тщательно перемешивал всухую, а потом – с водой. Алебастр схватывается очень быстро, поэтому все работы по укладыванию, армированию и трамбовке надо проделывать в темпе. Примерно через сутки обмазывал эпоксидкой нижнюю поверхность основания – просто наливал смолу, не разъединяя основание и зеркало (зеркало, естественно, с самого начала было помещено в полиэтиленовый пакет, чтобы не прихватилось к основанию). Еще примерно через сутки осторожно разъединял их, удаляя бортики, и промазывал края и верх основания. Полировку начал примерно через неделю.
Строительный бинт из термоскрепленного полотна применяется обычно при ремонте для закрепления шпаклевки, стыков в гипсокартоне, предотвращения осыпания штукатурки и т.д. Он выпускается в рулончиках разной длины, как правило, 6-см ширины. Очень похож на тонкое стекловолокно, очень прочен, хорош для армирования поверхностей. Продается практически во всех хозяйственных магазинах, стоит копейки – я купил 30-метровый рулончик то ли за 12, то ли за 13 рублей.

[Unforgiven]

Хмммм... я тут подумал. А с лицевой стороны (той на которую смолу наливать) не будет сыпаться кусочки гипса, цемента, пр и царапать-царапать мое зеркальце. Может быть ее тоже эпоксидкой замазать?
И еще вы песок совсем не добавляли? Он не треснет по мере высыхания?

[Unforgiven]

Прошу прощения. ТЕПЕРЬ я увидел и про верх основания и про низ. А на счет фотографий - я с удовольствием посмотрел бы на них.
Мое мыло
sakva@gc.dnepr.energy.gov.ua
Еще раз спасибо.

[Iskandar]

Денис, так я же написал, что промазывал эпоксидкой и края, и верх основания, т.е. его выпуклую поверхность, и ее тоже армировал строительным бинтом, именно для того, чтобы избежать попадания всякой дряни на полировальную смолу.
Теперь относительно песка – он нужен, если делать бетонное основание (без алебастра) – для предыдущего зеркала (220 мм) я делал основания шлифовальника и полировальника из смеси цемента и песка (1:3), но выдерживал их дольше – больше двух недель. А алебастр за счет того, что он разбухает при застывании, не дает диску растрескаться – если бы это был чистый цемент, диск раскололся бы наверняка.
Если есть интерес, могу сбросить на "мыло" фотографии с комментариями.

[Unforgiven]

Я пытаюсь найти аналог Dental Stone, так популярного за рубежом (Я его опробовал - действительно замечательная штука). Друг, знакомый со строительством (но не дантист) посоветовал использовать некий Ceresit - цементный клей. Сказал, что это лучше подойдет для моих нужд, чем цемент+алебастр. Вы не в курсе про него? Прочный, водостойкий, вроде-бы не крошится, быстро приобретает рабочую прочность.

[dvmak]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Dennis Sakva:


Еще раз спрошу. КТО ЗНАЕТ ЧТО ТАКОЕ Dental Stone? По сравнению с цементом это просто мечта и сказка.<HR></BLOCKQUOTE>

Это, часом, не магнезиальный цемент (цемент Сореля)?

[ 21-02-2003: Сообщение редактировал: dvmak ]

[dvmak]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения dvmak:
Это, часом, не магнезиальный цемент (цемент Сореля)?

[ 21-02-2003: Сообщение редактировал: dvmak ]<HR></BLOCKQUOTE>

А вот и рецепт этого цемента:
(найдено на одном из сайтов в Сети)
______________________________________________
В стаканчик от фотопленки всыпать 2,5 грамма оксида магния. Пластиковым одноразовым шприцом отмерить ( очень удобно) 4,5 мл 30% оксида магния и влить в стаканчик. Перемешивайте непрерывно 3-5 минут прочной палочкой, пока смесь не разжижиться и равномерно не перемешается. Полученный цемент немедленно используйте. Жизнеспособность не более 10 минут!

При приготовлении 30 % р-ра хлористого магния учтите при расчете кристализационную воду. Формула MgCl2 х 6 Н2О.
_____________________________________________

[Unforgiven]

Я могу его описать внешне.
Шелтоватый мелкодисперсный порошок. При смешивании с водой образует кашицеобразную массу. Воды надо совсем немного. Внешне вродебы плотный, но если приложить вибрацию (или как там правильно сказать) резко разжижается и становится вполне текучим. При застывании разогревается. После застывания напоминает ... хммм... даже не знаю что. Ни пластмассу, ни цемент. Точно могу сказать что это нечно не абразивного характера. Довольно прочное. Не крошится, не меняет форму.

[gals1]

А я, не мудрствуя лукаво, использовал для изготовления основы полировальника гипс, благо есть знакомый скульптор. Оказалось, что работать вполне можно. Толщину при диаметре 150мм сделал 25мм - нормально.

[Unforgiven]

Эта смесь: Цемент+Алебастр - настоящий геморой. Простите за натурализм. Я уже 4 раза пытался отлить основу полировальника из нее. У меня такое ощущение что алебастр схватывается минуты через 3. Я не успеваю что либо сделать как у меня в ведре уже каменюка вместо нежидкой сметаны. Последний раз более-менее успел. РУКАМИ разминал комки (и то все не успел). Заливал уже не таким жидким, как хотелось. Потом и трусил и утрамбовывал - ничего. Поверхность сверху неровная. Мокрыми руками кое-как разронял.
Теперь думаю что делать дальше. Наверное когда залью ее эпоксидкой, тогда дно выровняется.
Не буду говорить во что превратилась комната после всех этих нечеловеческих операций. Час убирал все эти ляпы раствором, отмывал ведра, инструмент, себя в конце-концов.

Еще раз спрошу. КТО ЗНАЕТ ЧТО ТАКОЕ Dental Stone? По сравнению с цементом это просто мечта и сказка.

[Iskandar]

Вообще-то, алебастр и есть строительный гипс. Правда, мне кажется, Денис усложняет проблему - оно, конечно, и из золота отлить диск можно... images/smiles/icon_wink.gif

[SF]

Dennis Sakva
Почитал Мела Бартелса, так он говорит, что за основу можно взять 10 мм фанеру... Как то это странно звучит. Кто нибудь пробовал ТАКОЕ?

При изготовлении 3.6-м RC-телескопа ESO в Чили применяли полировальник из еловых досок. Он был большого размера, и использовался с масками сложной формы для получения гиперболической поверхности. Сейчас литературы под руками нет, помню только, что использовалось скрещивание слоев древесины под прямым углом и какие-то меры против коробления. В принципе, это должно работать - 3.6-м RC у REOSC получился весьма качественный.

[Unforgiven]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Iskandar:
Вообще-то, алебастр и есть строительный гипс. Правда, мне кажется, Денис усложняет проблему - оно, конечно, и из золота отлить диск можно... images/smiles/icon_wink.gif<HR></BLOCKQUOTE>
Говоря по правде я сам не ожидал, что такой криворукий. Но что-то процесс работы с алебастром меня вкрай расстроил.
Залил я его эпоксидкой. Стал выглядеть получше, гладенький ровненький. Общая толщина по краю получилась 15 мм. Надеюсь, что хватит. Правда сама основа алебастр+цемент получилась не очень прочная. Я его ножницами могу счищать без проблем. Это раствор еще не достаточно прихватился или я что-то сделал не так?

[Iskandar]

Денис, как 15 мм?! Неужели было жалко такой дряни, как цемент и алебастр для нормальной толщины? Это же не кварцевая заготовка, где имеет значение каждый миллиметр толщины. Я для своих, что шлифовальника, что полировальника, дал толщину по краю 35 мм.

[Unforgiven]

ТА.... Жалко... Я пол миски намешал (осталось как минимум в 2 раза больше). Просто пока я более-менее разровнял по площади зеркала то, что осталось в миске взялось комом.
Наверное попробую отлить только из алебастра. Он не такие комки дает, как цемент.
Возник еще вопрос. Покрывать шлифовальник можно только эпоксидкой? У меня ее осталось ровно на покрытие рабочей поверхности. Нельзя ли остальную часть вскрыть лаком?
Я знаю, что все усложняю, и меня самого это все поддостало.

[dvmak]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения SF:
Dennis Sakva
Почитал Мела Бартелса, так он говорит, что за основу можно взять 10 мм фанеру... Как то это странно звучит. Кто нибудь пробовал ТАКОЕ?

При изготовлении 3.6-м RC-телескопа ESO в Чили применяли полировальник из еловых досок. Он был большого размера, и использовался с масками сложной формы для получения гиперболической поверхности. Сейчас литературы под руками нет, помню только, что использовалось скрещивание слоев древесины под прямым углом и какие-то меры против коробления. В принципе, это должно работать - 3.6-м RC у REOSC получился весьма качественный.<HR></BLOCKQUOTE>


Там необходимость такого полировальника диктовалась большой асферичностью зеркала - полировальник должен был следовать асферической полируемой поверхности и поэтому его сделали из еловых досок, со всеми необходимыми мерами предосторожности.
Здесь не тот случай, асферика мала и гибкий полировальник не нужен. В то же время есть значительная опасность коробления дерева, так что я бы не рисковал...

[Unforgiven]

Ну в общем вчера чудо удалось. Отлил я это чудо images/smiles/icon_smile.gif Взял один алебастр. И смешал с водой... миксером. "Сметанка" получилась замечательная, однородная, без комочков. Вылилась аж бегом, поверхность после застывания гладкая как стеклышко. Чтобы не быстро застывал поместил я это чудо в холодильник. Теперь думаю когда его можно красить. Через неделю меня не очень устраивает. Где-то я читал, что можно подержать его ночку в духовке при 50-60С. Чего-то я побаиваюсь это делать. Ведь поменяет форму как пить-дать. Можно ли через 3 дня все покрыть лаком, чтобы в субботу-воскресенье уже залить смолой и считать работу по изготовлению законченной?

[gals1]

Я ничем не покрывал и в холодильник не ставил (из гипса) - подсушил несколько дней, сформовал полировальник - и вперед. Вода потихоньку размывает тыльную строну полировальник, а лицевая закрыта смолой и ей ничего не делается. Пару зеркал (150мм) отполировал на нем и использовал при изготовлении 160мм зеркала.

[SF]

2dvmak
Согласен относительно риска. Да и вряд ли кто-то будет применять эту технологию - сейчас и дома на коленках.

Но буквоедства ради два замечания.
1. Большая асферичность сама по себе не была причиной применения такого полировальника. Перед полировкой использовали 2.6-м и 3.6-м масочные шлифовальники - тоже из "дров", это экономно. Такие инструменты легки (полировальник разгружался пневматикой) и обладают малым коэффициентом температурного расширения.
2. полировальник должен был следовать асферической полируемой поверхности - но не в смысле тех гибких полировальников, которые используют после обработки поверхности резцом по программе - они форму поверхности не меняют, а только устраняют матовость. REOSC-овский полировальник в этом смысле был "обычным" - его покачивали поводком на ~5 см около центра вращающегося под ним зеркала, удерживая сам полировальник от вращения нейлоновым канатом.

А в общем, если кто-то будет делать подобное зеркало с применением масок, он литературу "раскопает".

[dvmak]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения SF:
2dvmak
Согласен относительно риска. Да и вряд ли кто-то будет применять эту технологию - сейчас и дома на коленках.

Но буквоедства ради два замечания.
1. Большая асферичность сама по себе не была причиной применения такого полировальника. Перед полировкой использовали 2.6-м и 3.6-м масочные шлифовальники - тоже из "дров", это экономно. Такие инструменты легки (полировальник разгружался пневматикой) и обладают малым коэффициентом температурного расширения.
2. полировальник должен был следовать асферической полируемой поверхности - но не в смысле тех гибких полировальников, которые используют после обработки поверхности резцом по программе - они форму поверхности не меняют, а только устраняют матовость. REOSC-овский полировальник в этом смысле был "обычным" - его покачивали поводком на ~5 см около центра вращающегося под ним зеркала, удерживая сам полировальник от вращения нейлоновым канатом.

А в общем, если кто-то будет делать подобное зеркало с применением масок, он литературу "раскопает".<HR></BLOCKQUOTE>


Буквоедство, говорите? images/smiles/icon_smile.gif images/smiles/icon_smile.gif
Их есть у меня! images/smiles/icon_wink.gif
Вот цитата из П.В.Щеглов, "Проблемы оптической астрономии", Наука, 1980г. стр.113:
____________________________________________
Шлифовка велась сначала жестким шлифовальником диаметром 3,6 м, затем шлифовальником диаметром 2,6 м. Шлифовальники были изготовлены из еловых досок, позволяющих сделать инструмент легким и слабо деформирующимся в течение сеанса полировки. Для получения хорошего качества поверхности было выбрано давление шлифовальника в 10—12 г/см2, для чего его несколько поднимали с помощью пневматического цилиндра. Контроль формы поверхности зеркала, получавшейся при полировке, осуществлялся набором балочных сферометров с точностью, несколько лучшей 1 мкм. Измерения велись по одному радиусу. По-видимому, перед обработкой с помощью пробной полировки было установлено, что заготовка позволяет получить зеркало, не имеющее азимутальных ошибок.
Полировка велась полировальником диаметром 3,65 м, изготовленным опять-таки из еловых досок, но обладающих достаточной гибкостью. Кривизна полировальника должна была позволять следовать асферической кривой поверхности зеркала при длине штриха около 50 см. Центральная часть полировальника и его край сделаны более толстыми, чтобы избежать ряби на поверхности зеркала; третье утолщение, примерно на половине диаметра, служит для прикрепления полировальника к поводку станка. Вес полировальника — 1200 кг, и пневматический цилиндр нейтрализует лишь вес поводка станка. Полировальник не вращается, его удерживает нейлоновый шнур.
Точная форма оптической поверхности достигается соответствующей подрезкой полировальника по диаметру, смещение вдоль которого наименьшее; смещение в 6 или 7 см осуществляется вторым эксцентриком станка (рис. 43). Наружная зона зеркала шириной менее 10 см, которая оказалась приподнятой па 0,5 полосы, была сполирована вручную. Контроль формы поверхности зеркала вели, не снимая его со станка, при вертикальном положении оптической оси.
_____________________________________________
От себя добавлю, что при полировке такой асферики обязательно нужны сеансы "разглаживания" поверхности, а то такую "грампластинку" нарезать можно, что только держись! При асферизации действительно маска качается с предельно малой амплитудой и удерживается от вращения, а при разглаживании амплитуда увеличивается - вот тут то полировальник и должен быть гибким, чтобы на начать "рубить" полируемую асферику "на сферу". Мы все это проходили, когда делали вместе с Евгением Андреевым коррекционные пластинки для камеры Шмидта. Там градиент асферичности значителен, так что пришлось изворачиваться по-всякому...

[SF]

Популярная история! Вот цитата из Н.П.Заказнов, В.В.Горелик "Изготовление асферической оптики", Машиностроение, 1978г.

стр.168:

Этот инструмент (полировальник - SF) выполнен в виде тонкого деревянного диска, склеенного из двух-трех слоев с взаимно перпендикулярным направлением волокон. Рабочую поверхность диска делают сферической с радиусом кривизны, большим радиуса исходной сферы. На этой поверхности крепят шлифующие накладки (для шлифование) или отдельные квадраты смолы, образующие правильную сетку (для полирования). Для придания диску достаточной жесткости используют внешнее деревянное кольцо; внутреннее кольцо предназначено для крепления металлического треугольника, служащего для соединения с поводком станка.

Преимущества деревянного диска заключается в том, что он обладает достаточной гибкостью, легкостью и незначительным термическим расширением.

[Маски, разгрузка, эксцентрик, канат, каждый сеанс при обработке длится ~2 ч., сферометры с базой от 62,5 мм до 1 м, гартманограммы, температурный режим - пропущено неспецифичное для "деревянности".]

Утверждается, что зеркало, изготовленное по технологии фирмы РЕОСК, имеет сферическую аберрацию, не прывышающую 0,1 угл.с.

стр. 189:

[Выдержка из таблицы: угол, собирающий 85% энергии, // диаметр зеркала, // материал зеркала, обсерватория]

0,12 3,6 кварц ESO
0,13 2,7 кварц Мак-Доналд
0,47 3,0 пирекс Лик
0,50 2,2 ситалл Макс Планк
0,50 1,8 ситалл Асьяго
0,65 3,8 кварц Китт-Пик
0,70 2,0 пирекс Шемаха
0,72 5.0 пирекс Паломар