Астрографы Newt f/4 с MPCC. Без иллюзий.

[Arkady_Vodyanik]

В последнее время, тестируя свой маленький CAD Линзик (http://linzik.com), я пропустил через него ряд схем; в том числе уделил внимание и знатному астрографу (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,41069.0.html) типа параболическое зеркало + корректор MPCC.

Там его строитель, не вдаваясь в детали оптических дизайнов, решил обмануть природу и обойтись двухлинзовым корректором Росса в своем астрографе 180 f/4, вместо корректора Вина (например, ASA, он же корректор Келлера ). Он даже нашел понимание у российско-чилийского астронома, который, видимо, очень сведущ в предмете. В силу этого, в той теме мне слова не дали :D

Попытаюсь навязать свое мнение общественности здесь. Вот что такое его 180 f/4 с MPCC. Как от там сказал? На разницу с Келлером поедет в Крым? Да, той разницы на это дело вполне хватит :cool:

http://i006.radikal.ru/0806/7e/8e7e8d131f9ct.jpg (http://radikal.ru/F/i006.radikal.ru/0806/7e/8e7e8d131f9c.jpg.html)

P.S. Справедливости ради скажу, что для ньютона f/5 и длиннее - MPCC вполне себе на месте, результаты резко лучше. Но для f/4 это совсем не годится.

[Arkady_Vodyanik]

А вот что здесь дает корректор Вина.

http://i044.radikal.ru/0806/bd/bbc598697544t.jpg (http://radikal.ru/F/i044.radikal.ru/0806/bd/bbc598697544.jpg.html)

[Hornet.]

А можно 200 мм 1/5 + МРСС ?
Для сравнения , так сказать ...

[Oleg Chekalin]

Аркадий, да все будет пучком, вполне пристойно, не переживай. Природу не нужно обманывать, просто есть ботаника, которая говорит, что ничего не получится, а есть практика, которая показывает, что все это ерунда.
Вот ссылки на картинки с параболами F/3.9 - F/4 +МРСС:
http://www.skyphoto.de/picpages/leo1_n112-440.htm
http://www.licha.de/astro_review_mpcc.php
http://msfastro.net/articles/gso_tec/gso_tec_compare.html
http://www.astrosurf.com/pruneda/img-astro/m051/20080210_m051.JPG

[Arkady_Vodyanik]

Аркадий, да все будет пучком, вполне пристойно, не переживай. Природу не нужно обманывать, просто есть ботаника, которая говорит, что ничего не получится, а есть практика, которая показывает, что все это ерунда.


Олег. Ты в свое время был первым, кто встретил меня матюгом и обвинением в ботанике на звездочете. Было время :D Но это ладно. В темы, где ты показываешь свои художества - я не лезу, мог бы видеть.

А с другой стороны - здесь чистая наука и техника. Если я неправ в расчетах корректоров - покажи конкретно. Если не можешь - то, пожалуйста, иди снова туда, в художество и совершенствуйся там в эпитетах и "зачетно"-суждениях вместо четкости расчетов.

[Oleg Chekalin]

А вот и не фига обижаться. Я же не зря привел ссылки - такая система вполне работоспособна, вне зависимости от результатов твоих расчетов.
А насчет "лезу-не лезу", если не хочешь, не будем общаться.

[Arkady_Vodyanik]

А можно 200 мм 1/5 + МРСС ?
Для сравнения , так сказать ...

Можно:

http://i006.radikal.ru/0806/fb/fb0d1c985670t.jpg (http://radikal.ru/F/i006.radikal.ru/0806/fb/fb0d1c985670.jpg.html)

Значительное улучшение - и не так уж хуже светосила.

[Hornet.]

Спасибо !

[Arkady_Vodyanik]

Я же не зря привел ссылки - такая система вполне работоспособна, вне зависимости от результатов твоих расчетов.

Просмотрел ссылки :) По первой вижу, что камера Starlight Xpress SXV-H9 (9 x 6.7мм). Пишет человек:

"The raw-stars are around 4 arc-seconds FWHM. The pixel size is 6,45 micrometer - that means, the Astrograph produces stars around 8 micrometer (like a Takahashi Epsilon - for 1/6 the price).".

Только он не пишет какое у Эпсилона поле :D Он просто придвинул MPCC поближе к камере - где-то 35мм, вместо рекомендованных 55мм; за счет этого сферическую уменьшил до приемлемых величин. Так ему корректор по-сути совсем мало нужен, на удалениях до 5 мм от оси!

По второй ссылке - HX916, размеры те же. Только Licha вынужденно остался на отрезке 53мм, вот у него и вышли звезды пухлые - что без корректора из-за комы, что с корректором из-за сферической. А вот центр без корректора он не показал; наверное он был сильно лучше, чем с корректором.

По третьей - снова SXV-H9.

Олег, разве это современный подход к делу? Этот корректор годится только для маленьких матриц.

[Oleg Chekalin]

Вот что получается на APS формате:
http://www.astroclub.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=916&sessionid=949de250d31e0ada5be9d220437232da
http://www.astroclub.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=805
вполне приемлемо для недорогого астрографа.
Аркадий, но все-таки, черт возьми, уже приятно читать твои слова "корректор годится...." хотя и с ограничениями. :)
Я кстати не говорю, что это лучший выбор, но необходимо отдать должное, что выбор вполне рабочий.

[Arkady_Vodyanik]

Вот что получается на APS формате:
Аркадий, но все-таки, черт возьми, уже приятно читать твои слова "корректор годится...." хотя и с ограничениями. :)
Я кстати не говорю, что это лучший выбор, но необходимо отдать должное, что выбор вполне рабочий.

ОК. Соглашусь с тем, что это разновидность мягкорисующей астрономической оптики :)

[kost973]

Вот что получается на APS формате:
http://www.astroclub.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=916&sessionid=949de250d31e0ada5be9d220437232da
http://www.astroclub.kiev.ua/gallery/details.php?image_id=805
вполне приемлемо для недорогого астрографа.


ну вообще,если совсем честно, то это кропы центра;)
хотя согласен с Олегом,дешево и сердито...

[Pilgrim]

Аркадий, вы почему-то взяли за постулат, что я мол пытаюсь добиться идеально-качественного инструмента. Разве я когда-то был в этом замечен? :D Мне нужен "рабочий" инструмент, который будет давать результаты, которые мне понравятся. И чтобы он был лучше моего Мицара-без-корректора :)

Полностью согласен с вами, что АСАвский корректор был бы лучше. Это из серии "быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным".

Но только практика покажет насколько он тут будет необходим, учитывая разницу в цене на порядок. Теоретические рассчеты хороши, но они не учитывают особенности конкретного экземпляра корректора, ГЗ, подбора рабочего отрезка для корректора и пр. Не говоря о том, что точность, и соответствие действительности "пиратской" схемы МПЦЦ мягко говоря вызывают сомнения.

Кстати пятна на вашей картинке кроме центра (для пущей страсти, видимо) приведены для областей вне матрицы Кэнона 350Д (14.8х22.2мм). ;)

В любом случае, я не зарекаюсь от дальнейшего развития инструмента, будь-то покупка корректора Вина, или гиперболизация зеркала, или переход на мЕньшие (но Ч/Б, с охлаждением) матрицы. Более того, в той теме я писал что АСАвский корректор считаю одним из приоритетных потенциальных приобретений в будущем.

[Вася Батарейкин]

астрофотографичекой мягкорисующей .... с преобладающим фактором - случайный смаз в результате турбулентности

[Pilgrim]

Чтобы дать именно "смаз" на выдержках больше пары секунд, турбулентность должна быть очень избирательной! ;)

[Arkady_Vodyanik]

...
Теоретические рассчеты хороши, но они не учитывают особенности конкретного экземпляра корректора, ГЗ, подбора рабочего отрезка для корректора и пр. Не говоря о том, что точность, и соответствие действительности "пиратской" схемы МПЦЦ мягко говоря вызывают сомнения.


Это как раз тот случай, когда расчеты и есть вариант практики и надежной оценки. Схема MPCC показана практически достоверно. Попытки ее оптимизации почти ничего не дают. А все потому, что исправить кому, не привнеся сферическую аберрацию, тонким корректором невозможно.


Кстати пятна на вашей картинке кроме центра (для пущей страсти, видимо) приведены для областей вне матрицы Кэнона 350Д (14.8х22.2мм). ;)


Почему же? Для угла этой матрицы [sqrt 22.2*22.2+14.8*14.8]/2 = 13.3мм (второе пятно у меня на 13.7мм). Думаю, 0.4мм разницы несущественны :) А третье пятно на 19.6мм чуть не дотягивает до угла полного формата [sqrt 36*36+24*24]/2 = 21.6мм.

Но не в этом дело. Пятна там будут примерно одинаковые по всему полю. Как я уже говорил, можно улучшить середину поля (допустив кому на краях), значительно приблизив корректор к матрице. Но для Canon это сделать не получится.

А вот гиперболизация (или счастливая ошибка параболы) действительно могут сильно помочь.

[Вася Батарейкин]

Чтобы дать именно "смаз" на выдержках больше пары секунд, турбулентность должна быть очень избирательной! ;)

Фризера прочти. Там четкое определение что такое смаз.

[Вася Батарейкин]

я както давно смотрел такой вариант корректора и пришел точн ок такому же выводу что и Аркадий - этот корректор просто ровным слоем размазывает кому по полю.

[Arkady_Vodyanik]

По поводу оценки размера пятен в секундах (видимо, надо такую опцию в Линзик приделать). Если (грубо говоря) считать диаметром пятна 2*[srms ...] то ~2*9 = 18мкм, отнеся к 180*4*1000, получим тот же диаметр как 10 секунд дуги. Если подойти с "пущей страстью", то оценку надо довести до 20 тех же секунд.

Я, конечно, понимаю, почему Игоря не беспокоит такое в общем-то неважное положение дел. Уповает человек на обработку. Думает типа раз апертура вытягивает достаточно высокие пространственные частоты, то усилить их не проблема - кадров поднарубив для борьбы с шумами. Но это уже не оптический, а информационно-продуманнo-обманчивo-обманный подход к делу - раз без сильной обработки никуда :)

[Arkady_Vodyanik]

... этот корректор просто ровным слоем размазывает кому по полю.

Ты очень точно выразился; я сегодня для этого явления так и не подобрал подходящих слов :)

[Вася Батарейкин]

Аркадий - размер пятна считай по уровню 80% энергии (хотя разрешению иногда и 50% соответствует)

[Unforgiven]

Аркадий,
Одни люди ищут теоретическую нирвану спот-диаграмм, другие играют роль непризнанных гениев, третьи прикладывают максимум усилий, чтобы с существующим в их расположении оборудованием получить картинку от которой дух захватывает. У каждого своя правда, и картинка со спотами в 10мкм (при размере пикселя 7.4мкм) совсем не хуже теоретически-идеальной спот-диаграммы.
Теперь на счет размазывания комы....
Покажите мне где это видно из приведенных двух картинок? Ньютон с корректором и без. МПСС очень хорошо выравнивает звезды. Для астрофото большего и не нужно. Для визуала МПСС не подходит.

[Вася Батарейкин]

заметьте - не у всех захватывает дух от заобработанной досмерти картинки с ядовитыми цветами и ничего не имеющей общего с реальностью

[Unforgiven]

Точно так же как не у всех захватывает дух от того, что все точки на споте попадают в кружок Airy. Ну и кроме того нет никакой реальности. Есть только ее отображения :)

[Arkady_Vodyanik]

... У каждого своя правда, и картинка со спотами в 10мкм (при размере пикселя 7.4мкм) совсем не хуже теоретически-идеальной спот-диаграммы.


Денис, вот так прочитает кто-нибудь твой текст "споты в 10мкм" и, не глядя на иллюстрацию, подумает - хороший спот :) Между тем, 10мкм здесь - это RMS радиусa, а не диаметр, а максимум радиуса вдвое больше.

Теперь на счет размазывания комы....
Покажите мне где это видно из приведенных двух картинок? Ньютон с корректором и без. МПСС очень хорошо выравнивает звезды. Для астрофото большего и не нужно.

На первой картинке - есть чистая кома и нет сферической, на второй - сферическая и нет комы. Кома просто превратилась в сферическую, равномерно размазавшись по полю. Кстати, масштаб там у тебя уж очень, так сказать льготный, 100мкм на линейке; я на своих диаграммах поставил честные 16мкм.

Насчет хорошего выравнивания звезд. Ты проделай как нибудь опыт в Zemax: убери в этом своем скопе 200 f/4 корректор MPCC и сделай главное сферическим. Ты увидишь отличные круглые по всему полю звезды с RMS радиуса ~30..35мкм. И вообще, если следовать такой логике, то Вин зря старался в свое время.

[Вася Батарейкин]

кома и сферическая суть одно и тоже явление, кома сферическая наклонного пучка. Так что размазня.

[Вася Батарейкин]

Насчет хорошего выравнивания звезд. Ты проделай как нибудь опыт в Zemax: убери в этом своем скопе 200 f/4 корректор MPCC и сделай главное сферическим. Ты увидишь отличные круглые по всему полю звезды с RMS радиуса ~30..35мкм. И вообще, если следовать такой логике, то Вин зря старался в свое время.

А камера шмидта без корретора со сферическим зеркалом и 1 к 4 - это же конфетка ! Аки Монокль !!!!

[Unforgiven]

Аркадий, пока нет возможности изготовить линзы для корректора винна и по человечески их просветлить, а потом все это дело обвернуть нормальной механикой, то все размышления о том, что Винна такой класный а Росс - отстой бессмысленны. Никто не спорит о том, что Винна лучше. КОнечно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. И матрицу хорошо иметь большую и малошумную. И монтировку без периодики. Наши потребности безграничны, а вот возможности у многих увы... Корректор Винна стоит в два раза больше чем Ньютон и Баадеровский корректор вместе взятые.

Теперь на счет масштаба. Я его специально выбрал таким, чтобы была видна форма пятна, то как он будет выглядеть на матрице. Мне тяжело визуализировать точки разбросанные споту с масштабом 16мкм.
По центру диаметр спота будет 22мкм (3 пиксела цветной камеры), на краю APS матрицы чуть меньше. Не самый худший вариант.

Сферическое зеркало я тоже попробовал. Ужжос :)

Ну и чтобы совсем тебя не расстраивать я сейчас в процессе внедрения баадера с гиперболическим зеркалом. На Ф4 до нирваны далеко, но радикально лучше.

[Arkady_Vodyanik]

А камера шмидта без корретора со сферическим зеркалом и 1 к 4 - это же конфетка ! Аки Монокль !!!!

Да, при ее огромном поле - не то что обуждаемое - такие пятна будут смотреться отлично :)

[Arkady_Vodyanik]

Аркадий, пока нет возможности изготовить линзы для корректора винна и по человечески их просветлить, а потом все это дело обвернуть нормальной механикой, то все размышления о том, что Винна такой класный а Росс - отстой бессмысленны.


Не более бессмысленны, чем вся любительская астрономия :) По крайней мере, численную оценку иногда полезно видеть, чтобы оценить куда ведет задуманное.

Между тем, еще и Паракорр в природе есть. Там можно достичь значительно лучших показателей. У меня складывается впечатление, что MPCC продвигается как дешевая полноценная альтернатива Паракорру, но ведь это совсем не так.

Ну и чтобы совсем тебя не расстраивать я сейчас в процессе внедрения баадера с гиперболическим зеркалом. На Ф4 до нирваны далеко, но радикально лучше.

Желаю успеха! Вот только, Денис, оставь этот тон солидарности активных практиков астрофото против всех, кто не совсем коллега в этом вопросе.

[Unforgiven]

Я имел в виду бессмысленным с точки зрения астрофотографа-практика, каким является Игорь. Возвращаясь к моей мысли о том, что одним интересны споты, другим FIT-ы. Это два направления, которые у нас довольно слабо пересекаются из-за отсутствия доступа к изготовлению оптических деталей, сложнее чем зеркало.

Паракорр есть. Но мы же не знаем, что у него внутри. И сравнивать его с МПСС бесполезно. А если и сравнивать, то нужно сравнивать Паракорр с зеркалом F3.5 (так как он увеличивает фокус на 15%) с МПСС с зеркалом F/4. И не известно что будет лучше. А для эстетического астрофото круглость звезд играет большую роль чем их размер :)

МПСС продвигается как корректор комы для астрофотографии. И Паракорр - это не Винн. Я СЛЫШАЛ (но не видел) что он немного недоисправляет кому, но и не вносит сферическую.

Аркадий, я больше астрофотограф-практик, чем телескопостроитель-теоретик. Все, что я не могу получить за разумную цену, меня интересует постольку-поскольку. У тебя все наоборот, но я все равно считаю тебя коллегой :)

[Arkady_Vodyanik]

Паракорр есть. Но мы же не знаем, что у него внутри. И сравнивать его с МПСС бесполезно. А если и сравнивать, то нужно сравнивать Паракорр с зеркалом F3.5 (так как он увеличивает фокус на 15%) с МПСС с зеркалом F/4. И не известно что будет лучше.


Ну почему не знаем. Алексей Юдин на звездочете показывал свою реконструкцию по итогам разборки своего Паракорра. Известны размеры и то, что там две склейки - можно восстановить оптимумы. Я пробовал тоже, получается хорошо. Покажу материалы когда будут под рукой.

... но я все равно считаю тебя коллегой :)
Спасибо, Денис :)

[Unforgiven]

Посмотрел вот это
http://televue.com/images/accessories/Paracorr%20Graphs.jpg
С Паракорром там тоже ничего дифракционного нет. Еще бы форму звездочек поглядеть. Аркадий, ежели найдешь файл со своим вариантом паракорра - кинь в меня. Я хочу глянуть как он будет выглядеть на ШН.

[Arkady_Vodyanik]

Посмотрел вот это
http://televue.com/images/accessories/Paracorr%20Graphs.jpg
С Паракорром там тоже ничего дифракционного нет. Еще бы форму звездочек поглядеть. Аркадий, ежели найдешь файл со своим вариантом паракорра - кинь в меня. Я хочу глянуть как он будет выглядеть на ШН.

Хорошо, вышлю.

А вот что получается с зеркалом 180 f/4 и Паракорром по реконструкции Алексея:
http://i014.radikal.ru/0806/9d/358554d620d0t.jpg (http://radikal.ru/F/i014.radikal.ru/0806/9d/358554d620d0.jpg.html)

И для зеркала 180 f/3.5:
http://i030.radikal.ru/0806/b3/ae2ab4ec49d2t.jpg (http://radikal.ru/F/i030.radikal.ru/0806/b3/ae2ab4ec49d2.jpg.html)

Ну как? ;)

[Вася Батарейкин]

плюс ещё внести децентровки и перекосы технологические и всё будет нормальное - некруглое

[Вася Батарейкин]

Аркадий - а чего там сферическая положительная ? Это же нехорошо.

[Вася Батарейкин]

хотя вроде как пофигу в + или в - , пятно будет одинаковое если точек перегиба с + на - нету

[Arkady_Vodyanik]

Аркадий - а чего там сферическая положительная ? Это же нехорошо.

Это же не мой расчет. Я просто приставил Паракорр расчета Алексея к зеркалам, о которых говорил Денис. Сферическая переменит знак, если приблизить корректор к матрице где-то до 46мм. Но тогда заметно проявит себя кома.

[Вася Батарейкин]

пусть будет такой

[Unforgiven]

Миленько... Надо брать :)

Хмммм... попробовал с ШН вышла полная фигня. А Влад со звездочета говорит, что все очень хорошо. Аркадий можешь глянуть со ШН? Переименуй вложенный файл в земакс

[Pilgrim]

А вот что получается с зеркалом 180 f/4 и Паракорром по реконструкции Алексея:

По-моему неплохо. Тем более, что 9.6мм это уже почти граница кадра вдоль короткой стороны. Углы конечно будут не ахти, но оставим радости "неотличимых от центра углов", владельцам много-килобаксовых калибров.

А "момент истины" для меня это всё же первая съёмка со спокойным небом, хорошей юстировкой, и качественным гидежем. Вот тогда и буду думать стоит-ли двигаться к АСАвскому корректору, меньшим матрицам с большими пикселами или куда-то ещё.

Тем более что это широкоугольный инструмент, в основном для работы в узкополосниках (где "пиксель" на кэноне эквивалентен 12.8мкм из-за чередовения цветов в баеровской матрице).

[Arkady_Vodyanik]

Миленько... Надо брать :)

Хмммм... попробовал с ШН вышла полная фигня. А Влад со звездочета говорит, что все очень хорошо. Аркадий можешь глянуть со ШН? Переименуй вложенный файл в земакс

Посмотрел. Ничего удивительного, кома у ШН меньше, чем у ньютона, Паракорр ее переисправляет, она примерно вдвое уменьшается и меняет знак.

Насчет реконструкции. На самом деле там много простых вариантов стекол. Можно всего двумя марками обойтись. Вот вариант на советских СТК3 и ТФ5, радиусы уже стандартные, а габариты те же, что у Алексея:

http://i033.radikal.ru/0806/0a/f6be1a7f5210t.jpg (http://radikal.ru/F/i033.radikal.ru/0806/0a/f6be1a7f5210.png.html)

То есть реконструкция достаточно надежна, все устойчиво сходится к некоторому порогу качества для данных размеров корректора.

[Unforgiven]

Вот что Влад писал про ШН+Паракорр
"Цитата: LifeIsGood от 26.05.2008 [12:34:14]
Мне нравятся твои звездочки Как ощущение от Paracorra?

В двух словах: даже снимать не хочу.
Линейный поперчечник диаметром 18-20 мм - без особых намеков на кому и пр.
В углах APS формата намеки и то только заметные при размере 70 % и более.

Если хочешь конкретики, то полгода назад здесь на форуме выкладывал полномасштабные кропы."

А кропы выложены тут
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,33750.0.html

Не видна там обратная кома совсем.

[Unforgiven]

Аркадий, а ты не знаешь где у нас можно заказать изготовление линзы? С просветлением.

[Arkady_Vodyanik]

Вот что Влад писал про ШН+Паракорр
"Цитата: LifeIsGood от 26.05.2008 [12:34:14]
Мне нравятся твои звездочки Как ощущение от Paracorra?

В двух словах: даже снимать не хочу.
Линейный поперчечник диаметром 18-20 мм - без особых намеков на кому и пр.
В углах APS формата намеки и то только заметные при размере 70 % и более.

Если хочешь конкретики, то полгода назад здесь на форуме выкладывал полномасштабные кропы."

А кропы выложены тут
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,33750.0.html

Не видна там обратная кома совсем.

Все очень просто - проверь на своей модели:

1) в твоем файле задний отрезок установлен на 57... мм. Уменьши его до 54 (как говорил Влад) и сними статус переменной. Запусти оптимизатор (он будет перебирать только расстояние от зеркала до корректора, и оно остановится на 925.85) - увидишь одинаково пухленькие пятна по всему полю. Кома благополучно утонет в дефокусе. RMS радиуса будет ~15мкм.
Впечатление от спот-диаграммы будет правильнее, если выключить опцию "Use symbols", и тогда лучше поднять "Ray density" до ~10.

2) а ведь звезды по указанной ссылке и правда пухлые - FWHM = 4..6 пикселов. А если хорошо присмотреться к http://www.astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=33750.0;attach=108 231;image то и обратная кома видна.


Аркадий, а ты не знаешь где у нас можно заказать изготовление линзы? С просветлением.


В прошлом году я звонил в кооператив Астроприлад ( http://allkiev.com.ua/?id=12893 ), вроде обещали сделать по спецификации, но в тот же день специалист ушел в отпуск, а затем как-то не срослось.

[Вася Батарейкин]

лучше всё делать на Ф2 и К8, замучаетесь СТК и ТФ по цветност ивыбирать

[Arkady_Vodyanik]

лучше всё делать на Ф2 и К8, замучаетесь СТК и ТФ по цветност ивыбирать

С К8 и компанией тоже неплохо получается, но пятна будут процентов на 20 хуже.

[Pilgrim]

Аркадий, а насколько на сферическую повлияет Ц.Э. 37%? ИМХУ должно заметно улучшить картину (конечно наряду с ухудшением дифракционной, но при съёмке в прямом фокусе, о ней речь не идёт)

[Arkady_Vodyanik]

Аркадий, а насколько на сферическую повлияет Ц.Э. 37%? ИМХУ должно заметно улучшить картину (конечно наряду с ухудшением дифракционной, но при съёмке в прямом фокусе, о ней речь не идёт)

На самом деле радиусы пятен изменятся не очень заметно при переходе от 0% ЦЭ до 37% . Даже большее экранирование, скажем 70%, не даст стоящего эффекта. Разумеется, здесь оптимизируем расстояние между зеркалом и корректором:

http://i006.radikal.ru/0806/cf/30e81b3f403dt.jpg (http://radikal.ru/F/i006.radikal.ru/0806/cf/30e81b3f403d.png.html)

http://i047.radikal.ru/0806/84/ac1ecbe7966dt.jpg (http://radikal.ru/F/i047.radikal.ru/0806/84/ac1ecbe7966d.png.html)

http://i057.radikal.ru/0806/ae/216d1f20c58ft.jpg (http://radikal.ru/F/i057.radikal.ru/0806/ae/216d1f20c58f.png.html)

[Вася Батарейкин]

ЦЭ влияет в основном на критерий Шаде или по Линфуту критерий соответствия, тоест ьан резкость изображения. На разрешение меньше, если хватает глубины пикселя и экспозиции.

[Arkady_Vodyanik]

ЦЭ влияет в основном на критерий Шаде или по Линфуту критерий соответствия, тоест ьан резкость изображения. На разрешение меньше, если хватает глубины пикселя и экспозиции.

Ну если совсем на пальцах - мне видится такое сравнение. На средней картинке, где ЦЭ = 37%, в калькуляторе застряла функция [vig 0,0] - виньетирование в центре поля для всех волн. Она равна 13% в данном случае. Понятно, что вырезанные 13% не могли играть существенную роль в геометрии пятна - они, будучи в центре, в плане сферической как раз сгруппированы отлично; вот вся их "группа" целиком и пропала, не оказав на "общество" никакого влияния :) А падонки-периферия взяли свое. Здесь не ЦЭ, а диафрагмирование помогло бы. Но тогда зачем f/4?

[Вася Батарейкин]

насчет влияния ЦЭ на рсиунок в пятне сферической это да - интересно. Там из песни словне выкинуть. Если брать обычную МР ОС, то центральные зоны обязательны , но их вырезание даст неровную каустику в зафокале

[Oleg Chekalin]

Вот, кстати, хороший пример работы MPCC на большом поле при F/4:
http://www.heavenlyview.com/m13sxvh36a.htm

[Вася Батарейкин]

Олег, так чт омн еставить на ластрограф 6 на 9 - Индустар-37 или АПО Герминар 385/9 ? Или таки Тессар CZJ ?

[Arkady_Vodyanik]

Вот, кстати, хороший пример работы MPCC на большом поле при F/4:
http://www.heavenlyview.com/m13sxvh36a.htm

Хорошая ссылка. Высокохудожественный материал.

FWHM там есть аж ~5 пикселов. Пиксел 7.4мкм. Стало быть FWHM там ~37мкм. Или 7.5 секунд дуги. Мне кажется, многовато, но для MPCC - как раз оно ;)

[Вася Батарейкин]

Аркадий - FWHM 37 мкм это диаметр ? Тогда разрешение 15 мкм на 2 линии или 1,3 сек на пиксель. Всё пучком - 4 пикесля в диаметре.
Как положено быть. Меньше то не надо. А то разрешение пропадет.

[Вася Батарейкин]

Это если ты говориш про диаметр пятна. А если про радиус то в 2 раза лучше надо бы.

[Arkady_Vodyanik]

Это если ты говориш про диаметр пятна. А если про радиус то в 2 раза лучше надо бы.

FWHM: full width - half maximum. Диаметр среза на половине максимума, посчитано в Iris. Да там и субъективно (на 100%-версии) - звезды типа "не в фокусе", но это же сферическая заедает. А насчет разрешения - не планеты же снимают, но проницание теряют.

[Вася Батарейкин]

всеравно, проваливать всё пятно в пиксель не надо, и разрешение тоже важно. Просто еслои провалит ьвсё пятн ов пиксель то картинка будет необрабатываемая, там верхних частот просто не будет.

[Вася Батарейкин]

Если провалить пятно в пикесль, элементарное совмещние кадров при суммировании будет плохо работать - коррелятору некуда зацепится будет просто.

[Вася Батарейкин]

FWHM: full width - half maximum. Диаметр среза на половине максимума, посчитано в Iris. Да там и субъективно (на 100%-версии) - звезды типа "не в фокусе", но это же сферическая заедает. А насчет разрешения - не планеты же снимают, но проницание теряют.

Можно и в 70% вписывать. Тогда действительно пятно раза в 1,5 получше надо делать. Но в принципе рациональным была бы эта самая FWHM (тьфу что за термин дурацкий) на уровне 15 мкм (2 пикселя в пятне)- тогда и разрешение съесть и проницание не просрать.

Можн оещё сформулировать так -если пятно меньше пикселя то картинку формирует ФРТ матрицы а если пятно больше, то ФРТ объектива. ФРТ матрицы крайне некрасивая штука -с муаром и резким срезом. Тоесть если хочется красивую картинку с хорошими измерительными свойствами, надо делать несколько пикселей в пятне.

[Yuri_K]

Хорошая ссылка. Высокохудожественный материал.

FWHM там есть аж ~5 пикселов. Пиксел 7.4мкм. Стало быть FWHM там ~37мкм. Или 7.5 секунд дуги. Мне кажется, многовато, но для MPCC - как раз оно ;)

Там где-то есть исходные фитсы прямо с матрицы? После накруток в фотошопе FWHM может случиться и 20, и 50.

[Arkady_Vodyanik]

Там где-то есть исходные фитсы прямо с матрицы? После накруток в фотошопе FWHM может случиться и 20, и 50.

Совершенно верно. Обработанные снимки не могут достоверно говорить о свойствах оптики. Другое дело, что в этом случае вряд ли имело смысл размывать исходно резкие звезды :)

[Unforgiven]

Совершенно верно. Обработанные снимки не могут достоверно говорить о свойствах оптики. Другое дело, что в этом случае вряд ли имело смысл размывать исходно резкие звезды :)

Когда "вытягиваешь" слабо проработавшиеся участки звезды опухают автоматически :)

[Arkady_Vodyanik]

Когда "вытягиваешь" слабо проработавшиеся участки звезды опухают автоматически :)

Хорошо.

Денис, у тебя наверное сохранились кадры raw с короткой экспозицией, сделанные на Ньютоне f/4 + MPCC. Мог бы ты показать здесь кусок fits где был наилучший фокус?

[Unforgiven]

Ок дома пороюсь. Никаких чудес там нет :) Все хуже, чем теоретически.

[Arkady_Vodyanik]

Ок дома пороюсь. Никаких чудес там нет :) Все хуже, чем теоретически.

Денис, я же не о том, чтобы тебя нагрузить и типа ткнуть. Просто все мы видим уже давно, что проблема-решение делится на две части:

1) хорошая оптика должна собрать лучи как можно плотнее;
2) при не очень хорошей оптике можно должным образом извлечь информацию обработкой и сделать все хорошо.

Но недавняя инфо говорит, что надо и третий пункт уже смотреть:

3) сознательно кривая в определенном направлении оптика позволяет облегчить и улучшить обработку изображений: например, радикально увеличить глубину резкости. Вот как это бывает:

http://www.cdm-optics.com/
http://www.cdm-optics.com/?id=17

P.S. В данном случае эту тему завел, имея ввиду п 1) только.

[Вася Батарейкин]

не как можно плотнее - а согласовано с ФПМ регистратора

[Arkady_Vodyanik]

не как можно плотнее - а согласовано с ФПМ регистратора

Как говорят: "делай хорошо, плохо само получится" ;) Всегда можно расфокусировать слегка, если что. Да там, на самом деле, еще начать и кончить. Типа в лямбдах, считать, а не геометрией. А как правильно в лямбдах считать - практически - тоже не совсем понятно.

[Вася Батарейкин]

Аркадий, расфокусировать как раз нельзя

[Вася Батарейкин]

это два противоположных лагеря извечных - остроконечники которые гноворят что приемник должен быть лучше оптики и тупоконечники которые готворят что оптика должена быть лучше приемника.

[VN]

Насчет хорошего выравнивания звезд. Ты проделай как нибудь опыт в Zemax: убери в этом своем скопе 200 f/4 корректор MPCC и сделай главное сферическим. Ты увидишь отличные круглые по всему полю звезды с RMS радиуса ~30..35мкм. И вообще, если следовать такой логике, то Вин зря старался в свое время.
Очень интересно! То есть сферическое зеркало 1\4 даст точки чуть не лучше чем парабола с корректором комы? А можно посмотреть такую спот диаграмму?

[Вася Батарейкин]

даст

[Arkady_Vodyanik]

Очень интересно! То есть сферическое зеркало 1\4 даст точки чуть не лучше чем парабола с корректором комы? А можно посмотреть такую спот диаграмму?

Пятна будут больше, но круглые и однородные по полю. Но и не очень большие. Вот для сравнения (куда-то все фотки с radikal.ru подевались, даю во вложении):