PDA

Просмотр полной версии : Реальное качество TAL200 . Ревью из Италии.


Valery
12.01.2002, 07:59
Господа, если кто еще сохранил интерес к изделию НПЗ , и кто знает
английский, тот может прочесть отчет о независимом тестировании
TAL200 № 0029.

Тесты проведены высококвалифицированным инженером-механиком,
занятым в аэро-космической промышленности.

Весьма интересное ревью. линк http://www.cloudynights.com/reviews2/tal200k2.htm


Val.

12.01.2002, 08:48
Val, допустим я сохранил интерес, но знаю французский (немецкий, испанский, ...). Не мешало бы в подобных сообщениях приводить основные выводы из рекомендуемого материала, а не только ссылку на источник.

Valery
12.01.2002, 12:38
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Anatoly:
Val, допустим я сохранил интерес, но знаю французский (немецкий, испанский, ...). Не мешало бы в подобных сообщениях приводить основные выводы из рекомендуемого материала, а не только ссылку на источник.<HR></BLOCKQUOTE>


Анатолий,

Поскольку я не скрываю, что я далек от того, что бы быть, даже в малейшей
мере, сторонником данной реализации данной оптической схемы, то в целях
сохранения объективности, не хотел бы брать на себя ответственность перевода.

Тут немало посетителей, знающих английский получше чем я и менее предвзятых
чем я. На всякий случай распечатай текст и попроси кого-либо, хорошо знающего
английский перевести.

В целях сохранения ваших нервных клеток, приоткрою завесу - TAL200, именно
этот экземпляр, как выражается в подобных случаях Ed, - полный, просто
полнейший отстой.

Val

andos
14.01.2002, 14:38
У меня тоже интерес к инструменту есть, хотя, скорее, академический, так сказать из любви к искусству. Но если попадется недорого, куплю для собственных испытаний.

Беглый просмотр обзора (сделаю перевод и выложу в сети, правда, здоровый он!!!) действительно, показывает, что качество - не ахти. Но сразу же замечаю, что это инструмент из первой партии (желтый цвет просветления на корректоре, и т.п.). Сейчас заводчане говорят, что они чего-то там сильно улучшают...

Igor Nesterenko
14.01.2002, 16:10
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Val:
Господа, если кто еще сохранил интерес к изделию НПЗ , и кто знает
английский, тот может прочесть отчет о независимом тестировании
TAL200 № 0029.

Тесты проведены высококвалифицированным инженером-механиком,
занятым в аэро-космической промышленности.

Весьма интересное ревью. линк http://www.cloudynights.com/reviews2/tal200k2.htm

Val.<HR></BLOCKQUOTE>

На TALScopes уже написано много по поводу этого "интересного" ревью...
Сухой остаток:
1. Тест ТАЛ-200К №0029 на оптической скамье показал изкажения 1/6-1/7 волны (перекоректирован). Тест сделан Markus Ludes (APM Telescopes).
2. "высококвалифицированным инженер-механик" Andrea Tasselli проводил свои тесты на раздолбаной монтировке, что впрочем легко можно видеть по развоенным изображения, приведенным в в обзоре.

Еще больший "отстой" можно получить, если проводить испытание с рук!

Ну и наконец, тест продложенный вниманию, проводился на ТАЛ-200К старой модели (ныне невыпускаемой) с относительным отверстием 1/8.7! а выпускаемая версия 1/10!

Ernest
15.01.2002, 17:08
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>"высококвалифицированным инженер-механик" Andrea Tasselli проводил свои тесты на раздолбаной монтировке, что впрочем легко можно видеть по развоенным изображения, приведенным в в обзоре.
Еще больший "отстой" можно получить, если проводить испытание с рук!
<HR></BLOCKQUOTE>

Хмм...
Автор тестов извинился в самом начале за то, что изображения Марса страдают из-за сильной атмосферной рефракции, что связано с невысоким его положением в прошлое противостояние. Причем одинаково и для С8 и для ТАЛ-а.
Надо быть внимательнее,.. да и по характеру изображений видно, что это не просто двоение.
Кстати на "высоко восходящих" Юпитере и Сатурне этого "двоения" нет и тем не менее сравнение качества не в пользу ТАЛ-а.

Виктор Степанов
15.01.2002, 17:16
IMHO, немаловажный факт забыли -- ЦЕНА. Особенно у нас.

Timur
15.01.2002, 18:52
В каком смысле цена? У кого она большая, а у кого маленькая? Думаю, что после грядущего подорожания продукции НПЗ, цена на ТАЛ-300 и Meade 203SC/300 у нас в стране будет примерно равной!

Max
15.01.2002, 20:02
Прочитал статью сразу же как вышла.

Кстати заметьте- С8 ведь тоже не считается
хорошим телескопом, а если еще изображение
хуже него...

К тому же Сelestron к примеру делает С9.25,
С11, С14, а где же такие НПЗ?

С учетом, что НПЗ еще и цены собрался повышать-для меня вывод единственный-
брать не буду.

16.01.2002, 02:32
Вставлю ка и я свои пять копеек. Я подписан также и на конференцию TAL-Group (англоязычную), там этот обзор очень бурно обсуждался, и судя по всему большинство владельцев ТАЛ-200К с такими выводами были не согласны. Действительно, инструмент брался из первой партии со своими проблемами, о которых говорилось. Кроме того, относительные отверстия 1/8.7 и 1/10 тоже существенная разница (в первом случае хуже коррекция, больше экранирование, что не слишком хорошо для визуала). На это также накладывается наличие растяжек у ТАЛ-200К, что еще усугубило ситуацию. Словом, сравнивался неважный, по сути говоря пробный экземпляр ТАЛ-200К, с хорошим Шмидтом-Кассегреном.

Насчет больших моделей - я слышал (на TAL-Group), что ведется разработка 250- и 280-мм вариантов. Так что серия получится не хуже, чем у Celestron-а.

Igor Nesterenko
16.01.2002, 10:58
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Ernest:
Хмм...
Автор тестов извинился в самом начале за то, что изображения Марса страдают из-за сильной атмосферной рефракции, что связано с невысоким его положением в прошлое противостояние. Причем одинаково и для С8 и для ТАЛ-а.
Надо быть внимательнее,.. да и по характеру изображений видно, что это не просто двоение.
Кстати на "высоко восходящих" Юпитере и Сатурне этого "двоения" нет и тем не менее сравнение качества не в пользу ТАЛ-а.<HR></BLOCKQUOTE>

Да я внимателен images/smiles/icon_smile.gif
Атмосферная рефракция может давать размытие и подкрашивание изображение, но ни как не РАЗДВОЕННОСТЬ, которая возможна только если оптическая труба совершала гармонические колебания (можно оценить их амплитуду). То что мы видим как бы два смещеных и наложенных изображения говорит в пользу этого предположения. Если бы знать время экспозиции можно оценить и их частоту.

Почему мы видим раздвоенность только на Марсе и ее нет на Сатурне и Юпитере, трудно сейчас сказать. Ну во-первых, Марс снимался в мае, а Сатурн и Юпитер в августе и октябре, может за это время Андреа все же устранил люфты в монтировке. Кстати, Маркус потверждает, что заметных люфтов не было, когда он получил телескоп обратно.
А во-вторых, наличее или отсутствие гармонических колебания в монтировке с люфтами зафисит от многих причин - ориентация трубы относительно основных осей монтировки, ее разбалансировки...

Ernest, я с вами согласен. Планетные изображения ТАЛ-200К №0029, что испытывал Андреа Тассели беспорно хуже, чем у его С-8 и Максутовых, но
1? Какое отношение имеет этот пробный вариант ТАЛ-200К с относительным 1/8.7 к ныне производимой модели с относительным 1/10?
2? Можем ли мы назвать проведенный Андреа Тассели тест безупречным (объективным) и имеющим отношение к ныне производимой модели ТАЛ-200К?

Ernest
16.01.2002, 11:58
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quoteСловом, сравнивался неважный, по сути говоря пробный экземпляр ТАЛ-200К, с хорошим Шмидтом-Кассегреном.
Интересно, они этот "пробный" экземпляр на помойке нашли или выпросили отбракованный телескоп у НПЗ?
Думаю, он был все-же куплен за деньги. То есть с точки зрения потребителя эти С8 и ТАЛ-200К были равны. Не говоря уже о том, что и С8 далеко не эталон качества.

Впрочем, я не против ТАЛа - расчетное качество клевцовской схемы очень приличное - однако его реализация вызывает противоречивые отзывы. Обсуждаемый отчет, пока единственное развернутое сравнение с другими телескопами его класса и нельзя просто отмахнуться от него. На самом деле только альтернативное более строгое независимое сравнение может опровергнуть выводы авторов.

Igor Nesterenko
17.01.2002, 01:51
Согласен, что от теста Андреа отмахнуться нельзя, особено если вспомнить, что аналогичный экземпляр с желтым отенком САМИ представители завода привезли на прошлый астрофест! Но и преувеличивать значения этого теста тоже не стоит...

Собствено заставила меня высказаться позиция Val'а (Валерия Дерюжина) и то как он приподнес этот тест, хотя конечно же УЖЕ знал все то о чем я говорил выше, УЖЕ знал об отношении к этому тесту других владельцев этой ситемы. Обо всем уже было написано не одна 100 (!!!) сообщений в TALScopes конференции (с участием самого автора теста).
Одним словом много лишних эмоций вокруг ситемы, которые мешают ОБЪЕКТИВНО разобраться с достоинствами и недостатками ситемы Клевцова.

17.01.2002, 03:46
А, так это Вы тот Валерий Дерюжин!!! Интересно, а почему Вы кругом стараетесь полить грязью телескопы НПЗ? Это некорректный способ расправляться с конкурентами. Не понравилось, что НПЗ вышел на Ваш рынок?

Ernest
17.01.2002, 14:01
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quoteОбо всем уже было написано не одна 100 (!!!) сообщений в TALScopes конференции (с участием самого автора теста).

О какой конференции идет речь? Нельзя-ли ссылку. В том что я читал на yahoo было не столь обильно на сообщения. Хотя в целом отношение к тесту негативное. Его авторы выставлены представителями конкурирующей команды, выискивающими соринки в чужих глазах.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quoteОдним словом много лишних эмоций вокруг ситемы, которые мешают ОБЪЕКТИВНО разобраться с достоинствами и недостатками ситемы Клевцова.

Повторюсь: схема предложенная Клевцовым сама по себе не вызывает возражений - прекрасный двухзеркальный апланат на сферах. Но уже можно обсуждать ее преимущества и недостатки по отношению к Кассегрену, Ричи-Кретьену, Максутов-Кассегрену и Шмидт-Кассегрену в реальном производстве. Например, какая из схем позволит при той-же стоимости и качестве изображения развить большую апертуру любительского телескопа (такое ощущение, что именно Клевцов).

Но ведь на самом деле все копья ломаются вокруг более приземленного вопроса - насколько конкретный телескоп ТАЛ200К от НПЗ лучше/хуже в сравнении с аналогами. И тут включаются факторы мало связанные с клевцовской схемой. Подбор марок и качества стекла компенсатора. Качество покрытия. Удобство расположения юстировочных винтов. Качество монтировки. Коррозийностойкость...

technolog
17.01.2002, 14:04
Господа, неужели вы такие простаки, что
всерьез верите в возможность "независимой
экспертизы"? Этот эксперт-просто платный
агент капиталистов,состряпавший наукообра-
зную липу, чтобы очернить потенциальных
конкурентов.
О системе Клевцова сказано было здесь уже
много и хорошо-настороженное отношение к
ней вполне объяснимо-как к любому компро-
миссу между ценой и качеством.
Похоже, на НПЗ сделали маркетинговую ошибо-
чку, выставив ТАЛ-200К в сектор, занятый
относительно недорогими Шмидт-Кассегренами
Разница в цене между изделиями НПЗ и "Meade"
слишком невелика, чтобы покупатель сделал
однозначный выбор в пользу ТАЛ-200К.
Может быть, конструкторам целесообразно
подумать о телескопе 300-350 мм с коррек-
тором из разных стекол, т.е. о системе
Аргунова - если механика будет выполнена
надлежащим образом, то такой инструмент,
вероятно, будет успешно конкурировать со
Шмидт-Кассегренами и даже обычными Кассегре-
нами.

Valery
18.01.2002, 03:49
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения technolog:
Господа, неужели вы такие простаки, что
всерьез верите в возможность "независимой
экспертизы"? Этот эксперт-просто платный
агент капиталистов,состряпавший наукообра-
зную липу, чтобы очернить потенциальных
конкурентов.
О системе Клевцова сказано было здесь уже
много и хорошо-настороженное отношение к
ней вполне объяснимо-как к любому компро-
миссу между ценой и качеством.
Похоже, на НПЗ сделали маркетинговую ошибо-
чку, выставив ТАЛ-200К в сектор, занятый
относительно недорогими Шмидт-Кассегренами
Разница в цене между изделиями НПЗ и "Meade"
слишком невелика, чтобы покупатель сделал
однозначный выбор в пользу ТАЛ-200К.
Может быть, конструкторам целесообразно
подумать о телескопе 300-350 мм с коррек-
тором из разных стекол, т.е. о системе
Аргунова - если механика будет выполнена
надлежащим образом, то такой инструмент,
вероятно, будет успешно конкурировать со
Шмидт-Кассегренами и даже обычными Кассегре-
нами.<HR></BLOCKQUOTE>

Вы совершенно правы, говоря о том, что полностью независимой экспертизы
трудно ждать. У всех есть свои предпочтения. Примером предвзятой и полностью
фальсифицированной "экспертизы" является не ревью Андреа Т., а ревью, якобы
проведенное ( но тем не менее широко рекламируемое) Майком Палермити
(якобы экспертом в оптике).
И вообще, Технолог прав, что не туда и не так и не с тем они сунулись. Особенно
не так.

Попробую пояснить кое-какие вещи г-ну Буренко, утверждающему (впрочем, совершенно безосновательно) что я поливаю все телескопы НПЗ грязью.
Вы, молодой человек, лучше бы попридержали язык, прежде чем что-то там
говорить ничего не зная и лишь предполагая. Так вот, специально для вас, начинающего и мало чего знающего:

1. Нигде и никогда я не поливал _все_ телескопы НПЗ, как вы дерзко выразились,
грязью. Напротив, всегда радовался их успехам с ньютоновскими телескопами.
Многих своих друзей убедил купить себе НПЗ-овские 100м и 150мм рефлекторы.

2. Я критиковал, критикую и буду критикоавть данную реализацию системы TAL200.
Причин много и о них Андреа Т. детально говорит в своем ревью. Повторяться
не буду. Скажу лишь, что видел "новую" версию TAL200 теперь уже дважды.
О впечатлениях умолчу, чтобы не раздувать у вас и стольже скорых в суждениях
личностей желание нахамить безо всяких на то оснований.

3. Господа из НПЗ совершили несколько ошибок и всем, более или менее знающим
дело лудям, они ясны.
Не буду на них детально останавливаться, все равно их простое перечисление
не убедит оппонентов, а желания попусту спорить с гоподином Буренко нет и
быть не может.
Ему одно лекарство помочь может - поглядеть в хороший, просто хороший Шмидт-
Кассегрен (у меня 3 года был 10" Meade LXD-650 с GO-TO ) а потом купить за
свои кровные денежки вздорожавший TAL200 на его покалеченной в зародыше
монтировке и с такой же оптикой, как я видел в обоих TAL200, что мне удалось
пощупать, посмотреть. Вот тогда и поговорим.


Господину Нестеренко.

Вы, судя по всему, человек предвзятый, и, вероятно, имеющий непосредственное
отношение к TAL200, не в пример г-ну Буренко. Так что, как мне кажется в ваших
же интересах не бросаться на амбразуру, защищая TAL200, а выслушать конструктивную критику и зделать выводы, направленные на улучшение как самого
телескопа, так и его маркетинга.

1. Качество телескопа, протестированного Андреа Т. действительно плохое.
Те внефокальные картинки, что он превел, мне удалось симулировать с помощью
3 (!) разных оптических программ. Совпадение около 15%, что неплохо. Так вот,
сферическая аберрация там 0.32 .
К утверждению Маркуса Людаса, протестировавшего тот-же телескоп в его
лаборатории не стоит относиться серьезно. Уж я то знаю как мой друг Маркус
телескопы тестирует и в какой мере можно доверять его "на глазок" (в буквальном
смысле слова) тестированию. Если вы человек, хоть в какой-то мере образованный
в области оптики, то вы согласитесь, что нельзя взглянув на внефокальное изобра-
жение искуственной звезды, определить коррекцию системы с точностью
+/- 1/10 волны. Если вы утверждаете обратное, то и говорить не о чем.
С Маркусом я общаюсь не менее 2 - 3 раз за неделю и знаю чем он дышит и знаю,
что по каждому, мало-мальски серьезному вопросу, связанному с оптикой он не
долго думая звонит мне. Я не рисуюсь, а просто хочу обрисовать место Маркуса
в вопросах тестирования оптики. Конечно, он может отличить очень хорошую
систему от действительно плохой или просто средней. Но не более того.
К тому же, он сам мне звонил по поводу всей этой бури в TALscopes и я его спросил
как так, что его результат уж очень противоречит тому, что на картинках в
ревью А.Т. ??? Ответ был в смысле того, что ты, Валерий, пойми, что я ведь тоже
продаю эти телескопы и что ты предложишь мне сказать моим покупателям в
Германии? Так что вы, г-н Нестеренко не сильно обольщайтесь по поводу
"окончательного" качества того самого телескопа. Он, в действительности, едва
едва 1/3 лямбда по сферической плюс астигматизм, хорошо заметный на снимках
А.Т. То есть, вам есть над чем работать, а не утешаться 1/6 - 1/7.

2. Юстировка такой системы для любителя вещь не простая а для качества
изображения критична. Ее нужно облегчать (в смысле исполнения) и сконструировать заново без _болтов_.

3. Монтировку даже обсуждать нечего. Тут отставание на века.

4. Смените команду промотеров и смените их тактику. Это особо важно.
Попытаюсь пояснить подробно.

Собственно говоря весь сыр-бор вокруг ТАЛ200 разгорелся вовсе не из-за того,
что этот телескоп такой уж плохой. Недостатки разного рода есть у любого
телескопа и каждый хорош по-своему.
Однако, все покупатели хотят знать как можно больше достоверной информации
о продукте до того, как решение о покупке будет принято. Вот этой-то цели и
служат всякого рода ревью - дать знать покупателю что есть что. Ревью, как правило, гораздо выше ценится, когда оно написано знающим любителем,
который непредвзято освещает все плюсы и минусы. Американцы очень ценят
такого рода ревью и любят их читать даже не желая что-либо покупать, а так,
что бы просто знать что есть что и что по чем.

Однако, они очччччень не любят, когда их водят за нос. Деньги свои они хотят
тратиь разумно и получать за них в точности то, что обещано. Или больше, если
это возможно.
Это ведь вполне очевидные вещи. Однако не для всех. В частности, не для
НПЗ и его помощников (промотеров) в Штатах. Ну как, скажите отнестись к такому
ревью, написанному Биллом Бэйди, не скрывающему своей прямой заинтересованности в продажах ТАЛ200.

Вот что этот ТАЛовский промотер в купе с другим Биллом "вешает на уши" легковерных, как они думают американских любителей. Не знаю, с благославления
ли товарищей с НПЗ или нет.

1. ТАЛ200 дает _необыкновенно_ яркие изображения для телескопа такой
апертуры! Сразу видно, что изображения в ТАЛ200 заметно ярче чем в 9.25"
Шмидт-Кассегрене!

Интересно получается - для ТАЛ200, значит, законы физики и не законы вовсе?
Вам что, товарищи посчитать на пальцах что к чему?

Я и написал, причем вполне уважительно этому Б.Б. с вопросами - как же так?
Может вы, уважаемый, ошиблись? Может что-то попутали?
В ответ - Нет! Все правильно! Вы все там конкуренты, поэтому и вопросы такие
задаете и т.д. и т.п.

2. Этот Б.Б. постоянно, в рабочем, так сказать, порядке (routinely) видит в свой
ТАЛ200 12-13 темнвх поясов на Юпитере, в то время как в 9.25" SCT и 6" Мак
он видел не более 5-6.

Ну как с этим, товарищи? Может кто удосужется взять снимок Юпитера сделанный
космическим телескопом Хаббла и сосчитать на пальцах сколько же там на
грешном Юпитере темных поясов имеется? Спешу удовлетворить интересующихся
нету такого количества в наличии. Еще не завезли. :-)

3. Изображения в ТАЛ200 _намного_ резче и устойчивее чем в Максутовском
телескопе ( 6" Интес) .
Да, нечего и сказать то. Конечно, Интес муру делает, не то что наши коллеги с
НПЗ. Поотстали москвичи, лоханулись, не ту систему выбрали, да и делать то толком не умеют. Вот и продал сказочник (читай - враль) Б.Б. свой Интесовский
Мак и сключительно на нпз-шный продукт перешел

Ну а кто поверит, что 6" Мак, который, кстати, тот же Б.Б. ранее так хвалил,
дает намного менее резкие изображения чем ТАЛ200? Кто поверит, а?
Только простаки, новички. Вроде г-на Буренко.

4. Ну и много чего подобного пишет сказочник (враль!) Билл Брэйди. Не досуг
перечислять, да и не упомнишь всего.


Другой сказочник на подмогу спешит, аж спотыкается! Другой Б.Б. - Билл Барнетт
- дилер.
Ну этот вообще удила закусил - с помощью друга своего, платного консультанта,
т.н. эксперта в оптике Майка Палермити сочинил:

1. Новейшая схема! Неизвестная до того!
В реальности - хорошо известная с 1963г. Не известна широким слоям любителей,
т.к. ни одна уважающая себя фирма, кроме Виксен (хватающегося за все) не
сочла интересным для себя и потребителей производить компромиссную вл всех
отношениях систему (ТАЛ200 и подобную).

2. Превосходит все имеющиеся до нее - будь то Максутова или рефрактор.

3. Пятно рассеивания, по измерениям Майка Палермити - 14-15микрон! В то время
как у SCT - 22-25 микрон!
Причем, этот другой Б.Б. крайне любит щеголять/козырять размерами кружков рассеивания рекламируемых им _в данный момент_ систем.
Не так давно продвигая Мак-Ньютоны, всех уверял, что они имеют 6-9микрон
пятна рассеивания и, поэтому, гораздо лучше всяких там АПО.
Человеку, скорее всего, просто не ведомо, что размер диска Эйри зависит от
F/D телескопа и длины волны, а реальные размеры пятна рассеяния можно
определить лишь по Гарнманограмме или интерферограмме, снятой в вакууме
или по осредненному волновому фронту, вычисленному по многим интерферограммам, снятым в воздухе.
Ни того ни другого ни третьего этот Майк Палермити не сделал - просто разрешил
что-то там написать сославшись на него. Не безплатно, наверное.

Ну и еще одну сказку/имя добавили - будто бы некий Хосе Ернандес, моноглетний
член ALPO (ассоциация наблюдателей луны и планет), за все долгие годы, что
наблюдал, никогда не встречал телескопа лучше чем данный ему на испытания
ТАЛ200 - ни среди рефлекторов, ни среди менисковых телескопов, ни среди
рефракторов.
Ну и кто в ЭТО может поверить.

Эй, господа с НПЗ! Вы что специально таких идиотов подыскали для ТАЛ200/150
промоушинга? Кто же, кроме полных идиотов или новичков во все эти росказни
может поверить? А если и поверит и купит, то скоро все сам увидит и сделает
соответствующие выводы. Подождите, скоро сезон и я хотел бы, чтобы как
можно большее количество ТАЛов 200 попали на стар-парти и их сравнили с
Маками и рефракторами которых, по уверениям ваших идиотов-промотеров, они
превосходят во всех отношениях и даже просто с хорошими SCT. Вот тогда вы
все и запоете, когда не только Андреа Т. напишет ревью, тогда прочная слава
телескопа, не соответствуещего ни в малейшей степени тому, о чем громко
поют его промотеры-рекламщики, закрепится за ТАЛ200 и, вполне может быть,
за не заслуживающими того другими изделиями НПЗ. И поделом! Врать надо меньше, людей выбирать надо тщательнее, думать головой надо лучше, делать
оптику и механику надо лучше.

Бил Брэйди уже дал ходу назад, говоря, что напрасно его лгуном считают
(сам признал, что считают) - дескать он хотел сказать, что ТАЛ200 дает
изображения не ярче, а резче, чем 9.25" SCT, что его не так поняли, что он
не то слово написал в его ревью (на том-же сайте). Ха ха ха А как же быть
с многочисленными сообщениями, где он глотку рвал, доказывая , что да,
действительно более яркие изображения ТАЛ200 дает чем 9.25" SCT и еще
на базе этого - позволяет видеть более слабые звезды! А теперь, оказывается
его не правильно поняли - не ярче а резче! При чем тогда тут слабее звезды??

Да враль этот Билл Брэйди, модератор ТАЛ-груп, главный генерал продвижения
ТАЛ200 на рынок, то еще. Такого дурака и найти то сложно.

И как вам понравится, когда такой кадр, как Билл Барнетт придет в Мак-групп
и начнет там утверждать, что ТАЛ200 - это новое и прогрессивное веяние,
все Маки устарели и ТАЛ200 их всех лучше. А в группе этой (конфе, то есть)
общаются/спорят владельцв классных Маков, а с ними и люди пл по-жизни
положившие на создание классных Маков. А тут шустрые товарищи, спекулируя
на общности двух систем (как-же, у нас ведь тоже мениск имеется, ну и что,
что маленький) стараются свой кусок, причем, не заслуженный, урвать).
Так и в других конфах, даже в рефракторных.
В чем причина? Наверное берут эти ТАЛы далеко не так, как предполагалось.
Вот и скоморошничают товарищи.

Вместо того, чтобы продвигать этот телескоп как телескоп для начинающих,
кому за разумные деньги нужна апертура, товарищи вломились не туда и не стем
с чем надо и скандальная репутация уже есть. А без хорошей, а не скандальной,
репутации там много не продашь, вешая лапшу на уши легковерным - тоже.

В общем, г-н Нестеренко, Technolog прав - не туда и не стем и не с теми людьми
вы сунулись. Вне всякого сомнения, по вам еще не раз и не два больно ударят плоды труда ваших сказочников-промотеров и если вы не поймете, что польза
от ревью Андреа Т. куда больше, чем от тех идиотов, что "рекламируют" ваш
ТАЛ200 сечас (а реально делают ему прекрасную антирекламу), что материалы
этого ревью - это материалы реальных испытаний и пища для размвшлений над
путями радикального улучшения телескопа, то не светит вам ничего с этими
ТАЛами 200 да 150 и б'ольшими моделями.

Нам, впрочем, легче будет.

Только без обид, они вам не помогут ваш телескоп сделать лучше.


Валерий Дерюжин. Val /

Igor Nesterenko
18.01.2002, 17:43
<<Вы, судя по всему, человек предвзятый, и, вероятно, имеющий непосредственное
отношение к TAL200...>>

Я не знаю по чему вы судили, но я ни какого отношения к ТАЛ-200 не имею!
Не имею отношения ни к разработке конкретной кострукции опт.трубы, ни продвижению его на рынок, ни вообще к НПЗ...
Я физик и работаю в институте ядерной физики (Новосибирск). Ну а про остальное см. выше.

18.01.2002, 22:39
Валерию:
Во-первых, я имел ввиду не все телескопы НПЗ, а те о которых идет речь, и с помощью которых НПЗ и пытается выйти на новый для себя рынок. А вы именно ПОЛИВАЕТЕ ИХ ГРЯЗЬЮ кругом, что наглядно продемонстрировали и на этом форуме, впрочем как и уровень свей культуры.

Во-вторых: насчет начинающего и мало что знающего - спорный вопрос

В третьих: насчет доверия Биллу Бреди и прочим - я даю себе отчет об их заинтересованности в продажах, на на TAL-Groups пишут не только они, а и простые владельцы этих телескопов, и я имею представление, что он из себя представляет и не питаю иллюзий насчет его превосходства над Маками (тем более, что сравнивался 200-мм Клевцов со 150-мм маком). Этого в принципе быть не может, основное его превосходство - более низкая стоимость единицы апертуры.

В четвертых: Вы сами выглядите очень предвзятым (особенно затравка темы - посмотрите, мол, какое это ...), и не только на этой конференции. Именно поэтому Ваши негативные комментарии насчет чего-либо вызывают обратную реакцию.

И в пятых: Ваши выпады в мою сторону считаю оскорблениями и порекомендовал на будущее придерживать язык самому (пока не поздно).

PS
Если мне не изменяет память,все началось не с ревью, а с того, что один покупатель, выбирая между ТАЛ-200К и 150-мм рефрактором с хромакором (к которому Валерий, если не ошибаюсь, имеет непосредственное отношение) задал вопрос, что лучше ему взять. И получил развернутый ответ Валерия в духе его последнего сообщения здесь, с чем и пришел на TAL-Group, из-за чего у меня почтовый ящик несколько дней ломился от сотен сообщений по этому поводу. Как тут не обвинить его в предвзятости?

[ 18-01-2002: Сообщение редактировал: Wlad ]

18.01.2002, 23:10
В подтверждение своих слов привожу сообщение, о котором говорил (поискал в архивах):

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>
Hi all


I own a Synta 150mm f8 refractor
I was wondering how a TAL -200K Klevzov-Cassegrain Telescoop compare
to a Synta 150 with chromacor ?

Both scopes fall in the same price range I think.
I asked this question before in Chinese Refractor forum and I was
given these answers :

>Please, go to www.apm-us.com (http://www.apm-us.com) and read Chromacor owners reports.
>Pay additional attention to read two brief reports about Synta 150
>+ Chromacor AB comparition vs AP155 EDFS.
>I am second to Ian's opinion, that a scope with 42% central
>obstruction with 9 surfaces will work even close to 6" refractor
>with almost true APO performance.
>
>FYI. Klevzov (really Argunov's) scheme is a very easy to realize.
>Why not one serious firm makes such scopes, except cheap model
>of similar scope from Vixen.
>Note, also, that nobody crying about Vixen 8" scope surper fantastic
>performance. While all TAL 200 promoters crying on each street
>corner about magnificient performance and magic properties of TAL200:
>According to their words, TAL200 does:
>
>1. Outperforms 9.25" SCT in image brightness (lie).
>2. Shows (routinely!) 12-13 bands on Jupiter (lie).
>3. Outperforms ANY existed design of scopes, include Maks, refractors
>(lie).
>4. Outperforms any 8" SCT in brightness (lie).
>5. TAL150 delivers brighter image than any 6" Maks (lie).
>
>Lie, lie, lie, lie. See no end of this constant sequence.
>
>If a week or two, it will be new and realistic review of TAL200
>at Cloudy Night.
>Stay with tested by time good old schemes - refractors or Maks.
>
>I saw a TAL200 in Moskow vs 6" MCT and 8.5" Newton. TAL200 looks
>like a rare piece of junk.
>
>
>Valery Deryuzhin.

Is it all true what they say about the TAL-200K ?
The reason I put it here is, that I want also arguments from TAL
users.

Blord
<HR></BLOCKQUOTE>

Не ревью ли Андреа Тессели имеел Валерий ввиду? И не имеет ли Валерий отношения к нему, зная о нем заранее, и причем зная его характер? Выглядит действительно очень знающим человеком images/smiles/icon_wink.gif

Valery
19.01.2002, 01:07
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Igor Nesterenko:
<<Вы, судя по всему, человек предвзятый, и, вероятно, имеющий непосредственное
отношение к TAL200...>>

Я не знаю по чему вы судили, но я ни какого отношения к ТАЛ-200 не имею!
Не имею отношения ни к разработке конкретной кострукции опт.трубы, ни продвижению его на рынок, ни вообще к НПЗ...
Я физик и работаю в институте ядерной физики (Новосибирск). Ну а про остальное см. выше.<HR></BLOCKQUOTE>

Мои извинения.

Val.

Ernest
19.01.2002, 01:11
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Попробую пояснить кое-какие вещи г-ну Буренко, утверждающему (впрочем, совершенно безосновательно) что я поливаю все телескопы НПЗ грязью.
Вы, молодой человек, лучше бы попридержали язык, прежде чем что-то там
говорить ничего не зная и лишь предполагая.
<HR></BLOCKQUOTE>

Стоит-ли в этой конференции опускаться до таких выражений?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Господа из НПЗ совершили несколько ошибок и всем, более или менее знающим
дело людям, они ясны.<HR></BLOCKQUOTE>

Знающих мало - а незнающим было-бы интересно.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quoteМонтировку даже обсуждать нечего. Тут отставание на века.

Вероятно это делает ее дешевой - для многих любителей это большой плюс. Они получают за сравнительно небольшие деньги телескоп на монтировки готовый к эксплуатации. Ничто не мешает впоследствие снять трубу и переставить на более продвинутую монтировку.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quoteСмените команду промотеров и смените их тактику.

Это легко сказать...
Но сайт с хорошим описанием телескопа и примерами фотографий, полученных с его помощью был-бы кстати. А то как выяснилось во всем интернете нет ТАЛовского снимка Юпитера для сравнения с теми что привел Андреа.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Американцы очень ценят
такого рода ревью и любят их читать<HR></BLOCKQUOTE>

Справедливо.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>
1. Новейшая схема! Неизвестная до того!
В реальности - хорошо известная с 1963г.<HR></BLOCKQUOTE>

Если имеется ввиду система Аргунова, то надо отметить, что система Клевцова, хотя и очень похожа на нее, обладает рядом существенных отличий, что и зафиксировано, во первых, при защите Клевцовым своей кандидатской диссертации, во-вторых, серией патентов.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quoteПревосходит все имеющиеся до нее - будь то Максутова или рефрактор.

По ряду характеристик и особенно стоимости апертуры в производстве.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Бил Брэйди уже дал ходу назад, говоря, что напрасно его лгуном считают
(сам признал, что считают) - дескать он хотел сказать, что ТАЛ200 дает
изображения не ярче, а резче, чем 9.25" SCT, что его не так поняли, что он
не то слово написал в его ревью (на том-же сайте). Ха ха ха А как же быть
с многочисленными сообщениями, где он глотку рвал, доказывая , что да,
действительно более яркие изображения ТАЛ200 дает чем 9.25" SCT и еще
на базе этого - позволяет видеть более слабые звезды! А теперь, оказывается
его не правильно поняли - не ярче а резче! При чем тогда тут слабее звезды??
<HR></BLOCKQUOTE>

Проницающая сила телескопа действительно довольно сильно зависит от его остаточных аберраций.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quoteТолько без обид, они вам не помогут ваш телескоп сделать лучше.

Им будет трудно не обидеться - столько "дураков" и "идиотов" в одном постинге я еще не встречал. Стоит быть корректнее.

andos
19.01.2002, 01:37
Валерий. На правах модератора указываю вам, что тон вашего выступления выходит за границы этики, в том числе принятой в этом форуме.

Между прочим, когда опровергают заявления "идиотов", обычно приводят доводы. Где ваши собственные измерения (цифры, картинки)?

Так, что если кто-то восприммет ваши заявления как "выпады конкурента", его трудно будет винить.

ПС. Насчет поясов на Юпитере: их есть там, и именно столько, сколько их видел ББ. images/smiles/icon_wink.gif Есть и другие неточности...

Valery
19.01.2002, 01:55
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Wlad:
В подтверждение своих слов привожу сообщение, о котором говорил (поискал в архивах):

Не ревью ли Андреа Тессели имеел Валерий ввиду? И не имеет ли Валерий отношения к нему, зная о нем заранее, и причем зная его характер? Выглядит действительно очень знающим человеком images/smiles/icon_wink.gif<HR></BLOCKQUOTE>


Раз уж вы так любите в архивах поискать, то поиск доводите до конца.
Началось все вовсе не тогда, когда вы думаете оно началось.
Это все продолжение - продолжение нахальной рекламы ТАЛ200 где ее
никто и видеть не желают.

А началось все тогда, когда пресловутый Б.Б. в буквальном смысле слова
завалил несколько конф парадами отчетов о славных свершениях ТАЛ200
в битвах с разными телескопами. Было это давненько - с год назад.

Что же касается последних событий, то я там особо не читал и не
писал. Только читал выдержки из наиболее интересных или наиболее
глупых сообщений.
Сказал спасибо одному приятелю что прислал почитать и вот что он в
кратце резюмировал:

==============================================
>Thank you about TAL threads. One guy already sent me several similar
>files and I have had a LOLT for many minutes reading BB sentences.<

Bill Brady is mad, the guy has no credibility at all.
==============================================

Нечего и добавить.

Что касается вашего оскорбительного предположения, что я якобы
участвовал в составлении ревью, то это чистой воды домыслы.
Андреа заранее всех поставил в известность, что ревью будет опубликовано, как только содержание будет приведено в соответствие
с американским английским и все вопросы с владельцем сайта будут улажены.

О том какое содержание будет у ревью Андреа никому не говорил, хоть его
и спрашивали и при том настойчиво. Он молчал.
Единственно, что он попросил, так это перевести кое-какие сообщения
из Рунета о ТАЛ200. Я, подумав, отказался. Ревью должно было быть
независимым и о конкретном телескопе.
Вот так. А догадаться об общем тоне ревью было не сложно - Андреа
оппонировал тем господам, кто не в меру рьяно нахваливал ТАЛ200 и он
просто говорил - подождите, мое ревью не о каком-то там гипотетическом,
случайно выбранном (и случайно оказавшимся 1/10 лямбда качества) а о
самом обычном, просто купленном ТАЛ200 за номером №0029 .

Вот так.

Что касается слов типа идиот. Хорошо, если сами американцы, те, что не
верят россказням Б.Б. называют его именно этим словом, а часто и худшими,
то почему мне нельзя это просто повторить? Что не литературное слово?

Чтобы покончить с темой о Б.Б., то приведу цитату о Б.Б. -
"никогда не встречал подобного и...... столь привязанного к куску
металла." Под куском металла имелся ввиду ТАЛ200.

И последнее.
ТАЛ200 ни в малейшей мере не задевает ту нишу, где мы делаем бизнес. Просто не тот уровень. Когда уровень подтянется, тогда и будем судить
что и как. За это время они сами поймут что к чему и если жизнь научит.
А если не научит - то не подтянутся и говорить все равно будет не о чем.
Интес и Интес-М - реальные конкуренты. А вы, Влад, поищите в сети
чего такого плохого и несправедливого было мною сказано о них, о Селестронах, Такахаши, Виксен и прочих прямых конкурентах. Найдете - покажите.

Андосу.

Принимая как справедливый, ваш упрек в чрезмерном употреблении
слова идиот, и извиняясь за это, тем не менее считаю, что это слово,
не мною впервые примененное у упомянутым господам, точно отражает
суть дела.
Раз уж вы решили выйти на внешний рынок, то неплохо бы знать кто есть
кто там. Позвоните Маркусу и спросите что он думает о Б.Б. как человеке
и о его роли в рекламе (а точнее "антирекламе") ТАЛ200.


Val/

[ 19-01-2002: Сообщение редактировал: Val ]

Valery
19.01.2002, 02:38
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения andos:
Валерий. На правах модератора указываю вам, что тон вашего выступления выходит за границы этики, в том числе принятой в этом форуме.

Не вполне согласен. Частично.


Между прочим, когда опровергают заявления "идиотов", обычно приводят доводы. Где ваши собственные измерения (цифры, картинки)?

По симуляциям в трех разных оптических программах, картинки внефокальных
изображений, приведенные Андреа, соответствуют сферической аберрации в
0.32 лямбда (для 555нм).
Я так думал, что уж вам то не нужно объяснять какие светопотери в ТАЛ200
и при каких, чисто гипотетических, обстоятельствах ТАЛ200 даст более яркие
изображения, чем 9.25" SCT. Считаю излишним объяснять, почему ТАЛ200
не даст более резких изображений при обычных условиях, чем 6" Мак.

А поскольку вы имеете отношение к изготовлению новых Маков, спрошу, а
что вы ответите такому уважаемому сказочнику, как Б.Б. если он вдруг скажет,
причем публично, что его ТАЛ200 дает _заметно_ более яркие изображения
чем ваш, скажем 230мм Мак??? Нет, пусть даже 200мм Мак????

А вы знаете до чего защитники необычайно ярких изображений в ТАЛ200 дошли
в своих измышлениях в поддержку и доказательста правоты утверждений Б.Б.?
Не знаете? Очень, просто очень жаль.
Они говорят, что желтоватая окраска изображений делает их "иллюзорно более
яркими". Может быть, но не настолько же, чтобы заметно превзойти 9.25"
телескоп с вдвое(!) меньшим количестврм рабочих поверхностей!!! Ну пусть,
предположим, на секунду! , что да, желтизна виновата. А как быть с туманностями
и слабыми звездами, когда глаз не различает цветов, когда максимум чувствительности сильно уползает в синюю область?? Так они об этом легко
забывают.
Вот так, вот такие, с позволения сказать, доказательства.

Полноте, Андрей! Какие там еще нужны доказательства обратного? Все и так ясно
и шито белыми нитками.


Так, что если кто-то восприммет ваши заявления как "выпады конкурента", его трудно будет винить.

Так может воспринять только человек совершенно не знакомый с предметом
обсуждения. И я на него не буду в обиде - ведь он не может судить здраво
и его мнение, как некомпетентное, меня не сильно будет задевать.

ПС. Насчет поясов на Юпитере: их есть там, и именно столько, сколько их видел ББ.

Так имелись ввиду _темные_ пояса. Темные. Пересчитайте по-новой.

А так получается, что и 100мм ахромат покажет столько-же - 12.

Есть и другие неточности...<HR></BLOCKQUOTE>

А какие именно, позвольте спросить?


Val.

19.01.2002, 04:07
Так бы и сказали прямо, что сводите счеты с Б.Б.

Насчет того, что НПЗ не конкурент - это пока, а вот если подтянется... Лучше пусть выпускает Ньютоны для школьников images/smiles/icon_smile.gif

Но хватит о Валерии. Просто нужно отвечать аргументированно и не хамить. Особенно это касается человека, который ДЕЛАЕТ БИЗНЕС.

Насчет Клевцовых. Действительно, может Б.Б. и заваливал другие конфы, это в его духе. Кроме того, не так давно в TAL-Groups появился отчет о тестировании ТАЛ-150К, который иначе как сфабрикованным не назовешь. И проскальзывали такие же выражения, мол, лучше 6" мака, чуть ли не апохромат images/smiles/icon_smile.gif такого же диаметра. Но это тут же оборвали на той же конфе люди, кто хоть что-то соображает.

Не так давно вроде-бы один канадец, у которого есть Интес МК-67, взял на тестирование 150К, детального отчета еще не было, но пишет, что ТАЛ немного слабее Интеса (по контрасту и яркости), но не настолько сильно, чтобы 200-мм вариант был слабее 6" мака (в смысле того, что можно увидеть), что в общем естественно, на мой взгляд. Да и вообще стоит ли говорить о практической ценности ревью Андреа Тесселли, если сейчас выпускается практически другой инструмент? Почему бы не протестировать его? Это было бы гораздо интереснее.

[ 19-01-2002: Сообщение редактировал: Wlad ]

Valery
19.01.2002, 12:01
Цитата из сообщения Wlad:
[B]

>>Так бы и сказали прямо, что сводите счеты с Б.Б.

Здался мне тот Б.Б. ! Мне лично он ничего плохого не сделал. Вот только
фабрикует фигню всякую. Вы ведь сами видите. И сует ее всем подряд,
без разбору и где его даже и слушать не хотят.


>> Да и вообще стоит ли говорить о практической ценности ревью Андреа >>Тесселли, если сейчас выпускается практически другой инструмент? Почему
>>бы не протестировать его? Это было бы гораздо интереснее.

Ну и что нового бы вы узнали? Ну меньше светосила стала и меньше центральное
экранирование (немного, совсем немного). Все осталось как и раньше. Я недавно,
осенью, видел новую модель. Говорить не о чем, разве что об радикальном
улучшении, а лучше полной переработке.
Уровень на НПЗ (и разработки и исполнения) как был совковый, таким и остался.
В общем, совок, что тут говорить. И неуклюжий, нахально лукавый стиль рекламной компании - чисто совковый, идеологически выдержанный - побольше лжи, может
проскочит. И, увы, проскакивает. Но долго это не продлится - раскусят и забудут.
Там уже не раз пытались публику дурить - чего стоят только, с позволения сказать, "сертификаты" на зеркала некоего Замбуто - 1/63 P-V !
Понимаете? 1/63 P-V !
Ну и что, раскусили, объяснили и иссяк поток таких же сказок, как нам сейчас
втюхивают ТАЛ200 промотеры. Вот и вынужден сейчас этот Замбуто вести честную
конкуренцию, забыв свои сказки и сертифицируя свои зеркала как "diffraction
limited and able to keep up to 50x per inch magnification". Вот так.
А честную конкуренцию там выдержать не каждый способен. И в честной конкуренции там ТАЛ200 ловить нечего в его нынешнем исполнении. Не от того ли
господа не снискавшие хлеба насущного в честной конкуренции взялись байки
рассказывать?

О конкуренции. Тут вот получил письмо от ну самых что ни на есть прямейших
конкурентов - ТЕС . Так вот, их позиция 100% совпадает с нашей. Не верите -
спросите. Какая там конкуренция - этим бы продать неудачный телескоп, хоть
за гроши (по их меркам) - а ТЕС и наши инструменты продаются до того как они
начаты! И люди согласны ждать и месяцы и иногда больше года - лишь бы купить
такое. Поинтересуйтесь в сети, Wlad, сколько телескопов ТЕС и наших было
перепродано. И особенно по меньшей, чем на новое изделие цене. Сомневаюсь
что что-либо найдете. И это не реклама и бахвальство, а к вопросу о том, что
наше отношение к данной реализации ТАЛ200 якобы продиктовано возможной
конкуренцией.
С точки зрения конкурента, нам бы тихо радоваться неудачам "соперника" и дать
возможность ему тихо утонуть. Это, наверное и было бы самым разумным для нас.
Но тут, к сожалению, есть одно обстоятельство - ранее, все телескопы из России
были вполне хорошего, если не сказать отличного качества. И репутация - соответствующая. Даже легче было продавать что-либо наше. И совершенно не
желательно, что бы появлялись исключения. По ним судят о всем russian.
Ведь никто ничего плохого о ТАЛах ньютонах не говорил - от них ждали только
того, что они могли дать. И мнение было и остается таким - хорошое вложение
денег. Вы получаете за свои деньги то, что ожидали. Не скажу точно, но даже
в S&T было что-то о Sovetsky телескопах - телескопах НПЗ.
А теперь господам с НПЗ нужно пуще огня бояться ревью ТАЛ200 в S&T. Им
невозможно втюрить для ревью, как Майку Палермити, якобы случайно выбранный
экземпляр. Они найдут пути купить действительно случайно выбранный экземпляр.
И если напишут ревью, то оно будет именно таким, чего этот данный телескоп стоит. Ни один недостаток не скроют. Ни один.
Вот и представьте себе на минуту, что будет, если такой инструмент по качеству, как у Андреа Т., пападет на независимое ревью в S&T. Я так думаю, что после этого, про ТАЛ200 можно будет забыть. Насвегда.

Если у кого-то есть иллюзии относительно того, что новая модель явно лучше,
чем предыдущая, то не обольщайтесь. Во всем облике и оформлении, "внимании"
к деталям и т.д. - в ТАЛ200 проглядывает, нет, прямо таки выпирает совок.
Да да, он самый, совковый подход ко всему. А совок не склонен меняться быстро.
Он убежден в своей правоте. Не глядя по сторонам пытается переть вперед.
Но шоры мешают увидеть, что прет то он со всей мочи назад! Назад!
Как говорил один мой знакомый, весьма уважаемый во всем мире ученый, -
"Назад, в будущее!".

И что бы уж совсем завершить с этой, набившей оскомину теме, выскажу свое мнение о принципиальной схеме. Не перспективна он вовсе. Ее то и выбрали,
уповая на возможность дешевой реализации. Она и дешева - спору нет. Но
качественной ее сделать ой как не просто. И я вижу как этого можно достичь,
но сделать это будет не проще, а возможно и труднее, чем просто и ясно
сделать классный Мак. Так чего камни таскать, когда давным давно колесо
изобрели.


Val.

20.01.2002, 21:45
For thous, who does not like the Andrea's report on Cloudy Nights about TAL200, the other report could be found at the same place by BB. The main dofferent between report is: one is done by end user - amateur, who technically educated, and has only one problem - he was honest.
In the BB's report you will find a lot of water and nothing else - it is done by person, who must cell everything including crap.
As per word "idiot". In western hemisphere this word in not a bad world at all, and in any book store you can find a lot of book, like: "Computer for idiots", "Astronomy for idiots"..., I have' not seen yet "telescopes for idiots", but hope it is coming, autors group is known 2 x BBs.
Idiotism just reflex the brain conditin of some people in kapitalistic countries. Since the kapitalism is in progress in former SU countries, the idiotism could become a commong there too, some signs are already visible, when reading some posts on a forum.

Best regards,
Yuri
Sorry for English.

21.01.2002, 03:01
yu - не могли-бы Вы уточнить что имете ввиду в последнем предложении? images/smiles/icon_wink.gif

И еще.
Ради объективности хотелось-бы кое-что прояснить. Тут Б.Б. представлены такими уж ..., словом беспринципными людьми. Я думаю, краски тут несколько сгущены. Сегодня считал почту с последними сообщениями из TAL-Group. Кто-то спросил, какой инструмент ему лучше выбрать, ТАЛ-150К или Интес МК67. Привожу цитату из ответа Билла Бреди:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>
It is much more ruggedly built than the Intes scopes. The 4.5 kg number is the OTA only. The MK 67 is likely to produce a slightly better image than a the TAL-150K, but it takes longer to cool down and if you are intending to take it on the road that can be important. The Intes is also more susceptible to dew and frosting. When comparing prices, include the price of a dew cap for the Intes. You get a number of accessories with the TAL scopes that do not come with the Intes such as: a second high quality 1.25" Pl&ouml;ssl eyepiece (10mm), an excellent 2X Barlow lens, 35-mm camera adaptor, a beautiful storage case and a set of light filters, so you have to add those to the cost of the Intes as well. It is not clear at this time which mount the 150K will come with or the pricing. I recommend the wooden tripod if it's available from your dealer, especially if you are going to travel with the scope. If the price works out to be the same, or if you are buying the OTA only, I would recommend the MK67 unless you are planning to use the scope in an extreme climate or on top of a mountain.
<HR></BLOCKQUOTE>
Нормальная позиция продавца, который расхваливает свой товар. Но в конце-то он рекомендует Интес!!!

[ 21-01-2002: Сообщение редактировал: Wlad ]

Igor Nesterenko
21.01.2002, 15:54
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Wlad:
Нормальная позиция продавца, который расхваливает свой товар. Но в конце-то он рекомендует Интес!!!
<HR></BLOCKQUOTE>

Wlad,
а откуда мы знаем, что Билл Бради продавец (промоутер)ТАЛов? По-моему сей "факт" мы знаем от Валерия. Я лично не знаю какую форму носит заинтересованость Била в ТАЛах, и есть ли она вообще.

Val,
извините меня за любопытство, но сказав где работаю, я приследовал цель - узнать в свою очередь ваше "место работы" images/smiles/icon_smile.gif А то это тайна, а домысливать не хочется...

21.01.2002, 16:53
Зайдите на google.com, сделайте поиск Valery Deryuzhin, и узнаете images/smiles/icon_smile.gif

Valery Deryuzhin ARIES INSTRUMENTS
Co., Kherson, Ukraine Fax: +38 - (055)-227-9813 Phone +38 - (055)-227-9653: ...

[ 21-01-2002: Сообщение редактировал: Wlad ]

andos
21.01.2002, 19:06
К сож. совсем нет времени ответить Валерию по всем пунктам, но по одному все же найду минутку:

Раз уж вы решили выйти на внешний рынок, то неплохо бы знать кто есть кто там. Позвоните Маркусу и спросите что он думает о Б.Б. как человеке и о его роли в рекламе (а точнее "антирекламе") ТАЛ200.

Может быть, вам будет небезынтересно узнать, что я на "внешнем рынке" давным-давно и имел удовольствие общаться с Маркусом еще в те времена, когда он писал свои факсы в ИНТЕС от руки (я в то время работал там и занимался как раз экспортом).
Кроме этого, я знаю довольно много и о других фирмах - участниках этого рынка (в т.ч. и о вашей), что обычно не говорят третьим лицам. А Маркус, кстати, не только о Б.Б. может чт-то рассказать, если его спросить... images/smiles/icon_wink.gif

21.01.2002, 22:47
I agree with Vlad about BB, yes he is kindness person I have ever heard. Here is firts reaction on Andrea's report:

>Not at all surprising as Andrea Tasselli is a competitor of
Novosibirsk
>and was disparaging the scope long before it became available. I
>believe that he did not purchase the scope and that this review was
>cooked up by him and VD for the express purpose of furthering their
>financial gain.
...
>Valery is the Owner of Aries I think. Andrea is an optical designer I
>believe, I don't know for sure what the relationship is but Tasselli
>may have had a hand in the design or implementation of the Chromacor.
>The two of them have been saying the same things about the 200K on
>the forums for about 2 years. Two peas in a pod so to speak.

So, Vlad if you read above and compare to some readings on this forum you will find enough common sentences about Andrea, who, once again, had one mistake - by being honest.

Yuri

Hope you do have a Russian answer now on your question about: chto ya imel v vidu...
images/smiles/icon_smile.gif

Valery
22.01.2002, 01:29
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Wlad:
yu - не могли-бы Вы уточнить что имете ввиду в последнем предложении? images/smiles/icon_wink.gif

И еще.
Ради объективности хотелось-бы кое-что прояснить. Тут Б.Б. представлены такими уж ..., словом беспринципными людьми. Я думаю, краски тут несколько сгущены. Сегодня считал почту с последними сообщениями из TAL-Group. Кто-то спросил, какой инструмент ему лучше выбрать, ТАЛ-150К или Интес МК67. Привожу цитату из ответа Билла Бреди:
[QUOTE]

[ 21-01-2002: Сообщение редактировал: Wlad ]<HR></BLOCKQUOTE>

Влад,

Вы не сильно обольщайтесь по поводу ББ. Ну конечно же, он уже понял, что
дальше рекламировать ТАЛ-200/150 как всепобеждающее изделие нет смысла -
уже и так стал посмешищем. Вот и откатывает назад потихоньку.
Уверен, что еже ли бы сей ББ был вовлечен в раскрутку другого имени, скажем,
Синтез-макро с новыми.старыми Маками, а ТАЛ-200/150 также существовал,
то, уверяю вас, Синтезовский Мак был бы приподнесен как ТАЛ-киллер со всеми
плюсами реальными и воображаемыми. От ТАЛ-200/150 ББ не оставил бы и
мокрого места.


Val.

23.01.2002, 20:10
Еще одно ревью, на этот раз ТАЛ-150К (к сожалению, без картинок) - сравнивался с Интесом МК-67. Это то ревью о котором я говорил ранее.

В виде pdf-файла:
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/files/TAL Scope Reviews/150K_final.pdf

Valery
24.01.2002, 21:22
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Wlad:
Еще одно ревью, на этот раз ТАЛ-150К (к сожалению, без картинок) - сравнивался с Интесом МК-67. Это то ревью о котором я говорил ранее.

В виде pdf-файла:
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/files/TAL Scope Reviews/150K_final.pdf<HR></BLOCKQUOTE>

Позвольте кратко резюмировать - в основном все из ревью Андреа Т. подтвердилось
хоть и не со столь большим отрывом. У Андреа был телескоп с совсем никудышней
оптикой. Этот получше. Но результат тот же. 6" Мак уверенно выиграл по сем основным показателям. А именно вот какие основные преимущества у Мака

1. легче на 1 кг.
2. Лучше покраска как внешняя так и внутренняя (особенно!)
3. 200% лучше фокусер
4. Засветка поля прямыми лучами (200% выигрыш)
5. Отсутствие следов диффракции на спайдерах
6. Окраска изображения - явно желтовотая у ТАЛ и серо-холодная (как и положено!) у Мак.
7. Резкость! Буквально:" Mak wins hands down", что в переводе - руки по швам!
8. Разрешение/резкость
9. Контраст (явно).
10. Внефокальная картина у ТАЛ - перекоррекция (как и у ТАЛ200 Андреа Т.)
и размытые кольца Френеля - результат плохой полировки "rough optics" .


Единственный плюс - у ТАЛ - он быстрее остыл. На 30-40 мин.
Единственная ничья - практически одинаковая проницающая способность.


Вот и все. Господину из Канады - спасибо за реалистичное ревью.

Здешним оптимистам ТАЛ - Клевцова - ошибались вы, господа, полагая, что
я и другие, как конкуренты (и вообще личности подозрительнве) поливаем
грязью ( Wlad? ) продукты конкурентов, сводим счеты с ББ, обзываем его
недостойными словами и т.д.
Оказывается, нет, все правильно - ТАЛ и есть телескоп для начинающих, ему до
Маков, а тем более рефракторов, далеко и это именно два ББ лапшу на уши людям
вешают "поливая грязью" конкурирующие и при том лучшие, чем ТАЛ-Х-К !,
склоняя тем самым покупать за почти те же деньги худший продукт.

А если посчитать коэфф. качество/цена, так ТАЛ-Х-К далеко позади.

Истина - не рассуждай о том, чего не видел, не суди того, кого не узнал.


Val.

25.01.2002, 06:23
Любителям баек:
Добавлю слово о двух "величайших оптиках всех стран и народов" не со стороны их как продавал(продавать они могут все, что угодно под любым "соусом"), а со стороны как людей имеющих отношение к любительской астрооптике. Считающих себя экспертами в сией области.
Вот короткий штрих к портрету ББ:
Некоторое время назад ББ "визжал" по поводу качества ИМ МN и ненавязчиво, "со знанием дела" описывал свое понимание о разрешении системы. Говорил примерно следующее: Считаю, что разрешение МN ситемы больше, я замеряю кружок рассеивания, и у Ньютона кружок в Два! раза меньше чем у МС и ШК.(понятно у одних относительное отверстие 6 а у других 10-12)Отсюда понятный вывод - разрешение в два раза лучше! Мужик совсем не "врубается" в то, что линейный размер равен дифракционного диска равен 1.22лямбда(F/D), а угловое определяедся только диаметром водного зрачка. Ему ненавязчиво пытались разъяснить, он упирался говорил ну прям как Ильич - "опыт выше теоритического познания". Тогда его начали поздравлять, что в следующем году Нобелевская премия по Физике - его. Он на полном! серьезе гнул свою палку дальше. Одним словом ему надо добавить французкую дворянскую приставку "Д" к имени и вручить орден Почетного легиона по другому он не успокоится и будет разводить свои бредовые теории и дальше...
Его друг,великий знаток русской оптики Полирмити, недавно закончил доророгой рефрактор-апохромат,для одного общего знакомого. Запрошено было 10"/Ф9, удовлетворяющего критерию Релея (не хуже 1/4 при плавной поверхности). На выходе заказчик получил еле 1/3(с астигматизмом) и для "получения" такого результата исполнитель спрятал в нутри трубы диафрагмочку на 9 дюймов(Т.О. получилось 9"F/10). А когда ему сказали об этом он начал тупейший разговор о своем дорогом интерферометре в двести тысяч... Странно, а языком так классно все получалось. А у меня один вопрос возник нафиг интерферометр на $200.000 если оптика из под него на лямбда/2. Но не в интерферометре наверно дело?:-)
Вот так ребята.

[ 25-01-2002: Сообщение редактировал: Ed_Trygudov ]

Igor Nesterenko
25.01.2002, 08:52
Валерий,
вы уж не обижайтесь, но вы сказали НЕ ВСЕ -
сообщив о результатах, которые получил автор теста, вы сделали вывод свой (имеете право),
НО вы не сообщили читателям этой конференции к какому выводу пришел САМ автор...
Мы надеемся увидеть вывод автора, а я еще надеюсь увидеть ваш ответ на вопрос о вашем месте работы images/smiles/icon_smile.gif

Ernest
25.01.2002, 14:39
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Здешним оптимистам ТАЛ - Клевцова - ошибались вы, господа, полагая, что
я и другие, как конкуренты (и вообще личности подозрительнве) поливаем
грязью ( Wlad? ) продукты конкурентов, сводим счеты с ББ, обзываем его
недостойными словами и т.д.
Оказывается, нет, все правильно - ТАЛ и есть телескоп для начинающих, ему до
Маков, а тем более рефракторов, далеко и это именно два ББ лапшу на уши людям
вешают "поливая грязью" конкурирующие и при том лучшие, чем ТАЛ-Х-К !,
склоняя тем самым покупать за почти те же деньги худший продукт.

А если посчитать коэфф. качество/цена, так ТАЛ-Х-К далеко позади.
<HR></BLOCKQUOTE>

Хмм...

Сам автор ревью много более оптимистичен. В частности, по его мнению:

(1) Качество изображения у ТАЛ почти такое-же как у максутовской схемы

(2) Способы его улучшения на поверхности - улучшить светозащиту

(3) Особенности качества изображения проистекают не столько из выбранных схем телескопов (Максутов-Клевцов), сколько из особенностей конструкции

25.01.2002, 19:02
Валерию:
Вы как всегда пишете не все, а только избранное, которое подтверждает Вашу мысль.
По пунктам:
1) ТАЛ на 1 кг тяжелее - (и на 7 см короче), судя по описанию, есть большой резерв для облегчения (хотя мне не верится, что НПЗ этим воспользуется, по крайней мере в ближайшее время).
2) Лучше покраска как внешняя так и внутренняя (особенно!) - все правильно
3) 200% лучше фокусер - не сомневаюсь
4) Засветка поля прямыми лучами - есть такое
5) Отсутствие следов диффракции на спайдерах - у ТАЛ действительно растяжки очень толстые - 3мм. Кроме того, тестировался деффектный образец (об этом сказано в самом начале обзора), у которого растяжки лежали не на одной линии - это, я думаю, дополнительно ухудшило кчество картинки.
6) Окраска изображения - явно желтовотая у ТАЛ и серо-холодная (как и положено!) у Мак - ну и что?
7)-9) - так и есть, на мой взгляд естественно
10) - перекоррекция - легкая

Насчет остального сказал Ернест.
Ну и еще автор пишет, что искатель у ТАЛ немного лучше, хотя это и мелочь.
Кроме того, ТАЛ гораздо менее подвержен влиянию росы и мороза (обледенение).

Хочу добавить, что отчасти ТАЛ страдает и от большего относительного отверстия (помимо толстых растяжек) - больше центральное экранирование, хотя и не намного.

Так что не так уж он плох, как Вы стараетесь его представить, причем часто путем простого опровержения чьи-то глупых высказываний (таковые, как только что говорилось, были не только в отношении ТАЛов). Причем звучит у Вас это всегда очень жестко, как будто то, что говорилось в превосходной степени - верно абсолютно наоборот. Не обижайтесь, но именно так и получается.

Мне кажется, что это ревью более конструктивно, чем у Андреа Тесселли, и может быть руководством к действию для НПЗ.

25.01.2002, 19:34
Who said that Klevtzov systems are bad? It is not possible ... With double number of optical surfaces (comparing to MAK), 5mm spider vanes, with it's sensitivity to misaligning - it can not be bad at all by definition!.

Even theory of light is nothing for this design and it's propagandists:

""My understanding is that the brightness of the scope is based on the
size of the airy disk from a point source. In the case of the TAL
200K the airy disk size, even for off-axis objects - this is
important, is around 14 microns in diameter. This is compared to the
spot size of a Schmidt Cassegrain of over 20 microns perhaps as high
as 25 microns off axis. The TAL 200K is working very close to the
diffraction limit of the scope, which cn be calculated by the
following approximate equation:

Airy Disk Size in microns = 2.44*wavelength of the light*F-number of
scope

Usually designers assume that the wavelength is taken as 0.500
microns so we are left with the following back of the envelope
equation:

Airy Disk Size diameter in microns = 1.22*F#

As you can see the spot size is smaller for a scope with faster
optics.

Using the above equation we can see that that if the TAL 200K (new
ones) had perfect optics it could achieve a spot size of 12.2
microns. It is doing very well at 14 microns compared to the SC
designs.

I should point out that the "Angular Diameter" of the Airy Disk is
based solely on clear aperture of the telescope. The formula is

2.44*wavelength/clear aperture diameter of telescope. Therefore, it
is possible to have a small spot size and still have a large angular
diameter.

The brightness of the TAL200K comes about because of the small spot
size of the Airy disk.

Waqidi""

- Taken from TAL's groop scientist's post and must be in every book about optics, beginning from today!!!
My hat off for this system designer and his international comrados! From theory to practice - every aspect is covered.

Yuri

images/smiles/icon_biggrin.gif images/smiles/icon_biggrin.gif

Valery
25.01.2002, 23:08
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Wlad:
Валерию:


Так что не так уж он плох, как Вы стараетесь его представить, причем часто путем простого опровержения чьи-то глупых высказываний (таковые, как только что говорилось, были не только в отношении ТАЛов). Причем звучит у Вас это всегда очень жестко, как будто то, что говорилось в превосходной степени - верно абсолютно наоборот. Не обижайтесь, но именно так и получается.

Мне кажется, что это ревью более конструктивно, чем у Андреа Тесселли, и может быть руководством к действию для НПЗ.<HR></BLOCKQUOTE>


Влад,

Ну пожалуйста, поймите же две, всего две простые вещи:

1. Я не говорил, что ТАЛ200/150-К совсем уж плохой инструмент.

2. Я утверждал и продолжаю утверждать, что этот телескоп далеко не так хорош,
как его рисуют промотеры ТАЛ-Х-К в Америке. Что в реальности он проигрывает,
(а не превосходит!) Макам, Рефракторам и, наверное, большинству Шмидт-Касс
(выпусков последних 10 лет).

Вот и всееееееее! Надеюсь, что теперь то уж ясно.

Ну а если вам все же хочется отдать личные сбережения за 200мм или 150мм Клевцова, то ради святых, отдавайте на здоровье! Только других не агитируйте,
тех, кто сам еще мало что знает и потому сам судить не может.
Им я желаю купить проверенные временем телескопы а не оплачивать совершен-
ствование продукции НПЗ.

И. Нестеренко - как физик, вы то уж должны разбираться что к чему и твердо
знать, что с фундаментальными законами физики спорить трудно, в абсолютном
большинстве случаев - невозможно. И к редким исключениям случай с ТАЛ
отнести нельзя. А в соответствии с этими фундаментальными законами - система
Клевцова проигрывает. Нам же, да и остальной публике пытаются внушть
обратное. Ну Эд уже описал, что к чему, так что не стану повторяться.

Относительно того, где я работаю уже было сказано. Этому можно верить с
небольшой оговоркой, о которой, впрочем, не стану распостраняться.


Val.

26.01.2002, 03:52
Ну наконец-то, все таки не "rare piece of junk" images/smiles/icon_smile.gif

Валерий, я никого не агитирую, и сам не планирую покупать - у меня другие предпочтения. Просто мне хотелось добиться более-менее объективного представления этих инструментов на Форуме. Чтобы были представлены все их плюсы и минусы, а не только одна, крайняя точка зрения.

Что касается того, что кто-то что-то кричит - мне до этого дела нет. Я такого не кричу, и не думаю этого делать. Я уже, кажется, десять раз повторил, что Клевцов все равно уступит при одинаковом диаметре.

Но дело не в этом. Максутов хорош при относительно небольшом диаметре. При больших (больше 200 мм) он ну оччень дорог. Здесь Клевцов имеет существенное преимущество, поскольку его корректор имеет раза в три меньший диаметр, чем мениск у МК, и поэтому гораздо проще в изготовлении и дешевле. Соответственно, инструменты большего диаметра (но не намного уступающие таким же макам) остаются доступными - и именно здесь я вижу перспективу этих инструментов. Естественно это имеет смысл, если качество их изготовления сравнимо. А здесь НПЗ еще предстоит поработать.

[ 26-01-2002: Сообщение редактировал: Wlad ]

Nickolay Stupishin
06.02.2002, 15:51
Владислав, на этом форуме система Клевцова уже однажды бурно обсуждалась, народ «бадался» ровно 5 месяцев с 22.03.01 по 22.08.01. Там наряду с очень субъективными мнениями и необоснованными выпадами было много интересных мыслей и полезной информации.
Посмотрите в Астрономическом оборудование стр.5 тема называется - Система Клевцова (по-моему, там целых 9 стр, но начинать читать можно смело с 3 или 4стр).

http://starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000074&p=

А что касается Вашего заявления о том, что Клевцов все равно уступит МК при одинаковом диаметре, то это, скорее всего, дань Вашим напористым оппонентам. Правильное сравнение - вопрос очень деликатный (речь идет о системах, а не о конкретных телескопах). Результат сравнения сильно зависит от относительного отверстия. Скажем при отверстиях 1:6 – 1:8 Клевцов смотрится уже явно лучше, чем МК. Качество системы на оси может быть очень высоким, однако, астигматизм и кривизна не позволяют развить большое поле зрения.
Клевцов – это реальный конкурент для МК и ШК, который в чем-то уступает им, но в чем-то и превосходит. Тем более, я полностью с Вами согласен, что на больших диаметрах 200-300мм и выше с ним все труднее конкурировать.

Бурные обсуждения системы подтолкнули меня и Игоря Розивику, резюмируя результаты обсуждений системы в личной переписке и в конференциях, попытаться дать как можно более объективную оценку системе Клевцова, чтобы отразить как сильные, так и слабые стороны этой системы. Вот что у нас получилось:

Сравнительная характеристика системы Клевцова с аналогичными системами кассегреновского типа
Достоинства:


1. Оптическая система:

1.1 Апланатическая и апохроматическая коррекция аберраций в системе.
1.2 Уникальная для системы кассегреновского типа возможность практически реализовать относительное отверстие до 1:6 при сферической поверхности главного зеркала.
1.3 Широкий спектральный диапазон (для системы с корректором на разных марках стекла): 350-1000 нм.
1.4 Отсутствие бликов вблизи фокальной плоскости.

2. Эксплуатационные качества:

2.1 Достаточно быстрая и простая юстировка системы, благодаря относительно мягким допускам на смещение корректора с оси главного зеркала (в случае "монолитности" корректора).
2.2 Короткая и легкая оптическая труба с отношением диаметр/длина до 1:2-1:1.5.
2.3 В большинстве случаев отпадает необходимость в дополнительной светозащитной бленде на вторичном элементе, ее роль играет оправа корректора.

3. Производственные моменты:

3.1 Все оптические поверхности сферические.
3.2 Размеры линз корректора составляют примерно треть от размера главного зеркала.
3.3 Возможно изготовление корректора из одной марки стекла, но обязательно с известным показателем преломления для основной длины волны.
3.4 Возможность использования внутреннего серебряного покрытия на вторичном зеркале Манжена и, соответственно, увеличение на 6-8% общего светопропускания системы.

Недостатки:

1. Оптическая система:

1.1 Поле зрения ограничивается астигматизмом и кривизной поля, особенно сильно в случае светосильных систем, визуальное составляет около 10-20', фотографическое около 30-40'.
1.2 Неизбежное достаточно большое центральное экранирование (до 30…35% по диаметру) и наличие растяжек для крепления корректора.

2. Эксплуатационные качества:

2.1 Открытая труба.

3. Производственные моменты:

3.1 Большое количество преломляющих поверхностей, что требует повышенных точностей изготовления и эффективного просветления.
3.2 Свет проходит через корректор дважды, причем примерно на близких зонах, что ужесточает требования к точности формы поверхностей корректора, особенно в светосильных системах с высоким показателем преломления мениска.
3.3 Высокие требования к оптическому качеству стекла (однородность, светопоглощение и др.), что особенно актуально для достаточно толстого мениска.
3.4 Использование в корректоре крутых сферических поверхностей (мениск), сложных в изготовлении, контроле и нанесении качественных просветляющих покрытий.
3.4 В системе используется зеркало Манжена, требующее увеличенной не менее чем в 1.5 раза точности его изготовления, по сравнению с главным зеркалом.
3.5 Необходим комплект высокоточных пробных стекол для изготовления линз корректора (4 пары в общем случае).
3.6 Необходима грамотно сконструированная оправа корректора, полностью исключающая деформации линз и не подверженная разъюстировкам в процессе эксплуатации, поскольку система имеет повышенную чувствительность к разъюстировке именно линз корректора друг относительно друга.
3.7 Корректор имеет сравнительно большую массу, что требует особого подхода к конструированию растяжек.

Если мы что-то забыли, я с удовольствием выслушаю замечания и дополнения.

Всем удачи!
Николай Ступишин.

[ 06-02-2002: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]

Anonymous
16.02.2002, 08:32
Уважаемые коллеги. Заглянул на конференцию случайно и был просто поражен потокам грязи, которые здесь льются на новосибирские телескопы и людей, которые ими занимаются (косвенно и на меня, поскольку я являюсь официальным торговым агентом завода). Спасибо всем, кто хоть как-то противостоит этому.

И если по отношению к телескопам я никаких комментариев давать просто не хочу, то смолчать по поводу клеветы на Билла Брэди не в силах. Это яркий фанат, который в любительской астрономии с 60-х годов. Год назад он организовал конференцию TALScopes на Yahoo в категории наука-астрономия-телескопы и за короткое время вывел ее на 3-е место среди 76 других аналогичных групп (458 членов на сегодняшний день). Как он работает – посмотрите сами. Задайте любой вопрос – и вы обязательно в течение нескольких часов получите ответ от него или от его австралийского ассистента Тома Баррета. Дома Билл имеет целый парк телескопов, в том числе три ТАЛа, которые он купил за свои собственные деньги. Я абсолютно точно утверждаю, что никакой материальной заинтересованности со стороны НПЗ у него все это время не было!

Еще раз подчеркну: да, он яркий фанат, но называть его идиотом может только тот, кто ничего о нем не знает. Вот вкратце его послужной список. Сейчас он в отставке, но до этого работал инженером в НАСА и принимал участие в нескольких космических программах, а больше всего гордится участием в программе Союз-Аполлон. Кроме того, он занимал высокий административный пост в своем городе.

Навряд ли я буду заглядывать в конференцию еще, слишком много негативных реакций она у меня вызывает, если кто хочет ответить мне, пишите прямо на sm@post.tomica.ru

Сергей Масликов

16.02.2002, 09:07
Ув. Сергей!

Не нужно высоко возносить то, что не в состоянии увидеть. Говорить Вам могут все что угодно и про НАСА и про Васа. Но не, что не освобождает человека от реалий физической оптики тем более если этот человек считает себя грамотным хоть чуть.
Да по поводу многих местных "докторов".
Бопп, открывший не так давно совместно с Хейлом яркую комету, до открытия торговал асфальтом в одной дорожно-строительной фирме. А сейчас он доктор, имеет свой собственный научный фонд, ездит по стране с лекциями. Вот так случайное открытие сделало и из него ученого... Но он хоть не сочиняет баек о своем "звездном" прошлом. Человек он контактный и интересный, типичный любитель астрономии каких здесь много...

Valery
16.02.2002, 20:32
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <Сергей Масликов>:



>Еще раз подчеркну: да, он яркий фанат, но называть его идиотом может только >тот, кто ничего о нем не знает. Вот вкратце его послужной список. Сейчас он в >отставке, но до этого работал инженером в НАСА и принимал участие в >нескольких космических программах, а больше всего гордится участием в >программе Союз-Аполлон. Кроме того, он занимал высокий административный пост >в своем городе.

<HR></BLOCKQUOTE>

Ну уж если в НАСА работал......ну тогда все, хавайся. Не в тех ли проэктах
реально работал ( наверное ведущим), которые крякнули?

С моей точки зрения, любой мало-мальски значимый сотрудник в подобной
организации должен быть хорошо знаком с законами физики. А по этим самым
законам, а не по желанию "критиков", ТАЛ200К просто не может быть столь
хорошим, как его рисуют оба ББ и иже сними.
Т.е. врут они своим согражданам напрополую. И, уж если, с вашей точки зрения, место человека красит (что там за пост такой? ) - то и говорить то не о чем.

>Навряд ли я буду заглядывать в конференцию еще, слишком много негативных >реакций она у меня вызывает, если кто хочет ответить мне, пишите прямо на >sm@post.tomica.ru

Ну конечно, а что еще можно сказать? Да, голову в песок - и нет проблем,
мир такой, какой хочется и телескоп наш - самый лучший! Ну и ладушки. :-)


Val.

19.02.2002, 01:06
Da ne Valera,
on bil bolee po administrativnoi chasti - prodaval bloki sigareti Soyuz-Apollon, tak chto k padeiyam raket on otnoscheniya ne imeet images/smiles/icon_biggrin.gif

Yuri

Valery
20.02.2002, 15:08
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения yp:
Da ne Valera,
on bil bolee po administrativnoi chasti - prodaval bloki sigareti Soyuz-Apollon, tak chto k padeniyam raket on otnoscheniya ne imeet images/smiles/icon_biggrin.gif

Yuri<HR></BLOCKQUOTE>

Юра,

Спасибо, просветил. :-) А то я уж было подумал, что физику он знает, но
прикидывается ..... .
А так все понятно, все на своих местах. :-)


Val.

20.02.2002, 21:52
Da s nim (s Bilom) vse v poryadke, prodaet vse chto cilindricheskoi formi - ot sigaret do teleskopov, no chto udivlyaet bolee vsego tak eto pozitciya tovarisha Maslyukova, kotorij svoix v upor ne znaet (u nego ot Chikina do Sankovicha, krome Navashina i Sikoruka nikogo ne bilo*), a biografiyu kokogo-to sr-go amerikosa - znaet na zubok - nu otkuda eto u lyudej? Da eshe i zirk ustraivaet - ya, govorit v vash forum bolee ne zaglyadivayu, a sam, kak vecher pervim delom prig syuda... Nu sovsem kak Bill, tot toze samoe - rukami litco zakrivaet na fakti, i v shelku podsmatrivaet images/smiles/icon_wink.gif .
* Ne bilo ni Sorina, ni Fomina, ect.

Yuri

Igor Nesterenko
21.02.2002, 12:13
Г-да Val и yp,
ну вы же уже давно не в тему пишите!
Откройте другую тему, с другим более подходящим названием для вашего диалога.
А то заходишь в тему, думаешь что дельное, а там ...

Андрей Остапенко,
приношу свои извинения за взятие на себя твоих функций, но мне видится, что это "диалог" совершенно не украшает ни тему, ни форум в целом.
Во-первых, потому что идет обсуждение личных качеств человека "за глаза", что само по себе
выглядит неприглядно.
Во-вторых, откровенный флейм.

21.02.2002, 18:24
А нахваливать "сырой" Клевцов это не флейм? images/smiles/icon_biggrin.gif

22.02.2002, 04:55
что это "диалог" совершенно не украшает ни тему, Во-первых, потому что идет обсуждение личных качеств человека "за глаза", что само по себе
выглядит неприглядно.
Во-вторых, откровенный флейм.

- Nu a gde ze ti ranshe bil, printsipialnij ti nash?, kogda za te ze glaza obsuzdali italiantsa za ego chestnij report?...
Nu da ladno, ne stoit prodolzat.
Yuri

Igor Nesterenko
22.02.2002, 07:56
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:
А нахваливать "сырой" Клевцов это не флейм? images/smiles/icon_biggrin.gif<HR></BLOCKQUOTE>

Нет - не флейм images/smiles/icon_smile.gif
Это пиар images/smiles/icon_biggrin.gif

<<Nu a gde ze ti ranshe bil, printsipialnij ti nash?, kogda za te ze glaza obsuzdali italiantsa za ego chestnij report?
Nu da ladno, ne stoit prodolzat.
>>

Если ПОДУМАТЬ, то действительно не стоит продолжать:
1) поскольку Андреа все же высказался на TALScopes и "за глаза" ЕГО не обсуждали, не называли и лжецом, ...
2) да критиковали его отчет, но не ЕГО мозги, не ЕГО руки, ...
Поэтому ТАМ "моей принципиальности" не понадобилось, там кстати, было достаточно предупреждения Билла о НЕ ДОПУСТИМОСТИ перехода на личности при ОБСУЖДЕНИИ "ЖЕЛЕЗА".
И последнее,
дайте людям самим разобраться в Клевцовской системе, помогите если можете ТЕХНИЧЕСКИМИ комментариями и советами, но избавьте их от ваших приколов, подколов и едких пассажей, не имеющих к делу ну никакого отношения images/smiles/icon_smile.gif

22.02.2002, 19:23
Уважаемые г. астоно-мы длительное время с любопытством читаю ваши мнения о качестве ТАЛ-200 и проч. С годами зрение все хуже,поэтому без телескопа не прожить images/smiles/icon_cool.gif .Поэтому вопрос: может ли кто-нибудь из присутствующих поместить на форуме свои сравнительные фото ТАЛ-200 с каким угодно аппаратом.Тут-то все и прояснится.

Valery
23.02.2002, 03:14
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения A.Kastanedov:
Уважаемые г. астоно-мы длительное время с любопытством читаю ваши мнения о качестве ТАЛ-200 и проч. С годами зрение все хуже,поэтому без телескопа не прожить images/smiles/icon_cool.gif .Поэтому вопрос: может ли кто-нибудь из присутствующих поместить на форуме свои сравнительные фото ТАЛ-200 с каким угодно аппаратом.Тут-то все и прояснится.<HR></BLOCKQUOTE>

А.К.,

А вы посмотрите ссылку на ревью Андреа Тасселли и там все нужные вам
фото помещены. Кстати говоря, фотографии почти всегда уравнивают
разные по качеству телескопы. В частности, падение контраста из-за
большого центрального экранирования на ПЗС снимках почти не сказывается,
т.к. процессинг изображений вытаскивает провал по контрасту играючи.

И. Нестеренко. Принципиальность ВСЕГДА нужна, а не выборочно. Т.н.
двойные стандарты. Слышали о таковых?
Подвергать честность Андреа сомнению, "уличать" его и меня в некоем
сговоре и т.д. - это все правильно и применения принципиальности при
прочтении нападок не требует.
Принципиально заявляю вам - ББ лгал относительно сравнительных
достоинств ТАЛ200 vs 9.25" SCT и vs Макс. Сам признал.
Вот вам и вопрос по принципиальности - человек который _намеренно_
лгал - он лжец или праведник?

Val.

14.05.2002, 06:07
Vzglyanite na photo sdelannye Tomom Barrettom s pomoschyu TAL-200K (na Meade mount).

Sam Tom so svoim agregatom: http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/files/Members/Tom%20with%20200k%2BLXD750.jpg

Photo sdelannye v-osnovnom im:
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/files/Astrophotos/-TAL200K/

Naprimer Tarantula Nebula:
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/files/Astrophotos/-TAL200K/N%202070%20%232%20LRGB%20120sec.JPG

Mars:
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/files/Astrophotos/-TAL200K/Rimg0035.jpg

Esche Mars v TAL-200K (snyato ne Barrettom):
http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/files/Astrophotos/-TAL200K/Mars200k-l.jpg

M43:
null (http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/files/Astrophotos/-TAL200K/m42_300.jpghttp://groups.yahoo.com/group/TALScopes/files/Astrophotos/-TAL200K/m42_300.jpgnull (http://null)

K sozhaleniyu, tam tolko odno foto sdelannoe cherez Meade 10' SCT, horoshego sravneniya s 200K net.

Gospoda specy. Bud'te dobry, vyskazhite svoe mnenie. Ya sam poka 200K ne kupil, no dumayu k sleduyuschemu letu zakazat'.

Anonymous
14.05.2002, 06:50
Выскажу личное мнение: на астрофест 2002 Свема-люкс (http://www.tal.dax.ru) привозили ТАЛ-200К и Meade LX90 и ставили их рядом. Даже днем было заметно, что изображение в буржуйском телескопе более спокойное и четкое, чем в ТАЛ-200К.Сам сравнил.

Alexey Kartavov
14.05.2002, 14:54
Господа!
Прошу прощенья за вопрос не по теме...
Подскажите пожалуста кто знает с чем связана странная форма растяжек держателя вторичного зеркала?
Почему конструкторы этой модели не сделали их прямыми? В чем преимущество такой причудливой формы?
Я не первый раз вижу такое и никак не могу понять ЗАЧЕМ.
Заранее благодарен.

14.05.2002, 15:03
Coy, см. http://www............../forum/index.php?board=7;action=display;threadid=872

Виктор Степанов
14.05.2002, 18:32
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Coy:
Почему конструкторы этой модели не сделали их прямыми? В чем преимущество такой причудливой формы?
Я не первый раз вижу такое и никак не могу понять ЗАЧЕМ.
<HR></BLOCKQUOTE>
Общался с представителем НПЗ по этому поводу на Астрофесте. Как я понял, диаметр растяжек равен диаметру главного зеркала, в этом случае не образуются лучи от звезд, как при обычных растяжках, а немного повышается яркость в пределах первого или второго дифракционного кружка. Кажется об этом уже писали где-то в архивах...

15.05.2002, 10:39
Кольцо вообще получается "рваное" с тенями, Максутов предложивший эти растяжки в 30-х годах отказался от них впоследствии. Но идея по всей видимости "запала на душу" Клевцову вот он и пропагандирует её на НПЗ. Мужики!
А что слышно про Тал-150. Говорят он был на Астрофесте-2002. Как впечатление?

15.05.2002, 11:29
Посмотрел я в ТАЛ-150. Не знаю, что и сказать не специалист я. Мужики, углядели в центре какое-то размытие из-за корректора, а так очень даже ничего, понравился искатель полюса с красной, подсветочкой. Может обсуждение перенести в отдельную тему?

15.05.2002, 19:56
Esche photo s pomoschyu 200K (vernee, chast' iz nih):
http://scom.hud.ac.uk/scomdjd/hobbies/html/contents.html

Bill Brady:
http://photos.groups.yahoo.com/group/talscopes/vwp?.dir=/&.src=gr&.dnm=-Bill+%26+200k.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.groups.yahoo.com/group/talscopes/lst%3f%26.dir=/%26.src=gr%2 6.view=t

Sam Brady otmechaet, chto sredi nedostatkov 200K naibolee ser'eznye eto flare i nedostatochnyi kontrast. Lyudi s etim boryutsya putem vystilaniya vnutrennei poverhnosti truby chernoi bumagoi (flocking paper) i nadstroikoi blendy nad truboi. Kto-to govorit, chto kachestvo uluchshaetsya. Tom Barrett pishet chto s blendoi to zhe samoe.

Bill Brady takzhe utverzhdaet, chto ot kraski idut kakie-to ispareniya, kotorye osedayut v vide plenki na steklah.

Tem ne menee, rasstavat'sya so svoim 200K on ne hochet.

Interesno, smenili li krasku NPZ i esli da, to nachinaya s kakogo seriinogo nomera na 200K?

[ 15-05-2002: Сообщение редактировал: ksleskov ]

[ 15-05-2002: Сообщение редактировал: ksleskov ]

Nickolay Stupishin
16.05.2002, 00:19
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Ed_Trygudov:
Кольцо вообще получается "рваное" с тенями...<HR></BLOCKQUOTE>

А вот у телескопов с 4 прямыми растяжками дифракционная картинка очень симметричная, почти идеальная, ну, не считая 4 хвостов от ярких объектов, тянущихся через все поле зрения. images/smiles/icon_smile.gif

Интересно, а автору сообщения, доводилось самому сравнивать прямые и кривые растяжки на одинаковых инструментах? Все-таки хочется разобраться, как появляются эти разрывы от кривых растяжек.

Самое странное, что мне все хочется их увидеть самому, но всякий раз, как подхожу к телескопу, они куда-то деваются. История прямо как с кратковременными явлениями на Луне. Наверное просто не судьба... images/smiles/icon_smile.gif

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>
Максутов предложивший эти растяжки в 30-х годах отказался от них впоследствии. Но идея по всей видимости "запала на душу" Клевцову вот он и пропагандирует её на НПЗ. Мужики!
[/B]<HR></BLOCKQUOTE>

Но ведь не только Клевцову эта вредная идея запала в душу. Нельзя не вспомнить Михельсона, который (наверное по заблуждению или недосмотру) описавыл такие растяжки в книге "Оптические телескопы". Да и любители об этом тоже писали в книгах по телескопостроению (Сикорук, Наумов).
Гм...

Valery
13.01.2010, 08:33
Дерюжин! Какой бы ещё реальный факт был бы приведён, если бы Тасселли не разъюстировал ТАЛ-200К?
А спрашивать надо того, кто реально работает с телескопом, а не херсонского мстителя, который даже не знает, что сейчас 200К это другой телескоп.:)


ОФФ ТОП, ответ для Парко.
Парко!

1. За что мне вам мстить? Что за ерунда такая? Если кто и мстит, так это вы мне - за постоянную критику качества вашей продукции. Причем, критика то по делу! Вот неплох же ваш 250К, так я так и говорю, что для небогатых ЛА это подходящий вариант.
А ТОТ 200К был отстоем редкостным. Сам лично видел. Не зря вы его переделали. Но все равно, даже новый 200К это тупик. Есть куча маков чуть меньшей апертуры за вменяемые деньги и они, как ни крути, являются намного более выгодным вложением ограниченных денежных ресурсов ЛА.

2. Насчет Тасселли. Была сильная сферическая аберрация, которая от разъюстировки появиться никак, ну просто никак не могла.
Так что не валите на голову Андреа свои недоработки.

3. Кстати, вы тогда усердно рекламировали систему К., как систему, которая даст прикурить всем - от Ш-К, маков и Ричи аж до рефракторов включительно, т.е. побьет их.
Ну и что? Где такие отчеты от "работающего с телескопом" люда? Хоть чем-то ваши слова подтверждаются?
Что-то совсем не видно никаких, хоть сколь-нибудь впечатляющих, результатов, полученных многочисленными (вы же много 200К наделали?) владельцами 200К.
Поиск в сети никак не хочет таких работ представить.

Так что буду предельно краток: ТАЛ200К рекомендовать любителям - значит себя не уважать.
Есть много более достойных решений в этой области апертур. И все они лучше ТАЛ200К - в полную противоположность тому, что вами так настойчиво утверждалось. Как пример, рефрактор, который должен по идее уступать 200К. Причем, меньшей апертуры, аполар А150. Или он за бОльшие деньги хуже ТАЛ200К? Поясните для любителей.

AleN
13.01.2010, 18:11
ОФФ ТОП, ответ для Парко.


Так что буду предельно краток: ТАЛ200К рекомендовать любителям - значит себя не уважать. VD, скажите пожалуйста, какие наблюдения Вы проводили в Тал-200К и как долго? Есть ли документальные подтверждения Вашей рекомендации (фотографии, отчёты, отзывы независимых тестеров)?
Здесь http://www............../forum/index.php/topic,10759.220.html отзыв специалиста об экземпляре Тал-200К принадлежащего Вадиму Воротилину. Не далее как 8 числа этого месяца я возил свой экземпляр Тал-200К в ВАГО на предмет проверки юстировки. Отзывы о приборе самые положительные.
На мой взгляд, то что Вы изволили здесь сказать - прямая антирекламма и откровенный "наезд"!

Viktor Tsepaev
13.01.2010, 18:25
Вчера лично общался с Вадимом. Он подтвердил то, что его экземпляр ТАЛ 200 превосходен. Это удача? Случайность?

lev parko
13.01.2010, 18:59
ОФФ ТОП, ответ для Парко.
Парко!

1. За что мне вам мстить? Что за ерунда такая? Если кто и мстит, так это вы мне - за постоянную критику качества вашей продукции. Причем, критика то по делу! Вот неплох же ваш 250К, так я так и говорю, что для небогатых ЛА это подходящий вариант.
А ТОТ 200К был отстоем редкостным. Сам лично видел. Не зря вы его переделали. Но все равно, даже новый 200К это тупик. Есть куча маков чуть меньшей апертуры за вменяемые деньги и они, как ни крути, являются намного более выгодным вложением ограниченных денежных ресурсов ЛА.

2. Насчет Тасселли. Была сильная сферическая аберрация, которая от разъюстировки появиться никак, ну просто никак не могла.
Так что не валите на голову Андреа свои недоработки.

3. Кстати, вы тогда усердно рекламировали систему К., как систему, которая даст прикурить всем - от Ш-К, маков и Ричи аж до рефракторов включительно, т.е. побьет их.
Ну и что? Где такие отчеты от "работающего с телескопом" люда? Хоть чем-то ваши слова подтверждаются?
Что-то совсем не видно никаких, хоть сколь-нибудь впечатляющих, результатов, полученных многочисленными (вы же много 200К наделали?) владельцами 200К.
Поиск в сети никак не хочет таких работ представить.

Так что буду предельно краток: ТАЛ200К рекомендовать любителям - значит себя не уважать.
Есть много более достойных решений в этой области апертур. И все они лучше ТАЛ200К - в полную противоположность тому, что вами так настойчиво утверждалось. Как пример, рефрактор, который должен по идее уступать 200К. Причем, меньшей апертуры, аполар А150. Или он за бОльшие деньги хуже ТАЛ200К? Поясните для любителей.

Дерюжин! С какого интересно момента стал неплох 250К? Откуда вдруг такая милость? Он не может быть таковым, т.к. он полный клон 200К, только большей апертуры.:)
Как можно слушать совета от человека, который им не пользовался никогда? У Дерюжина есть ОСК-2, или был, вот о нём можно что-либо послушать.
Тасселли САМ извинился, не упоминая, ни о какой сферичке. Не Дерюжин, а САМ Тасселли.
Дерюжин, вы ещё забыли про Ньютоны, Гамильтоны и прочие...Где лично я или Агеев или сам Клевцов говорил о смерти М-К, Ш-К, и тем более рефракторов, которые мы сами выпускаем?

Valery
13.01.2010, 19:05
VD, скажите пожалуйста, какие наблюдения Вы проводили в Тал-200К и как долго? Есть ли документальные подтверждения Вашей рекомендации (фотографии, отчёты, отзывы независимых тестеров)?
Здесь http://www............../forum/index.php/topic,10759.220.html отзыв специалиста об экземпляре Тал-200К принадлежащего Вадиму Воротилину. Не далее как 8 числа этого месяца я возил свой экземпляр Тал-200К в ВАГО на предмет проверки юстировки. Отзывы о приборе самые положительные.
На мой взгляд, то что Вы изволили здесь сказать - прямая антирекламма и откровенный "наезд"!

В подвале вам сертификат выписали? :) Если нет, скорее просите его выдать.

Valery
13.01.2010, 19:25
Дерюжин! С какого интересно момента стал неплох 250К? Откуда вдруг такая милость? Он не может быть таковым, т.к. он полный клон 200К, только большей апертуры.:)
Как можно слушать совета от человека, который им не пользовался никогда? У Дерюжина есть ОСК-2, или был, вот о нём можно что-либо послушать.
Тасселли САМ извинился, не упоминая, ни о какой сферичке. Не Дерюжин, а САМ Тасселли.
Дерюжин, вы ещё забыли про Ньютоны, Гамильтоны и прочие...Где лично я или Агеев или сам Клевцов говорил о смерти М-К, Ш-К, и тем более рефракторов, которые мы сами выпускаем?

ТАЛ250К - это не 200К, тем более первой версии. И не надо сарказма, он вас не красит уж точно.

Если по фактам. Привозили 250К на ЮН несколько лет назад. Попросили посмотреть в него и высказать мнение по поводу коррекции оптики.
Оптика при испытаниях внефокалами с 10мм окуляром выглядела вполне прилично, без явных огрехов. Более точно сказать было нельзя, т.к. атмосфера не была настолько спокойной, чтобы делать более конкретные выводы.
Юстировка была на месте, тут нет претензий. Так что за эти деньги вполне приличный скоп.

А у 200К к радости ЛА ниша не столь просторна - куча разного рода инструментов в приемлемом ценовом диапазоне. Перечислять их все не возьмусь, но все они, по моему мнению, превосходят 200К по потребительским качествам. Конечно, при условии, что их оптика не кривая.

Так что в отличие от 250К, который вполне можно рекомендовать ЛА, 200К - не лучший выбор для ЛА.

По поводу Гамильтонов не помню, но то, что вы позиционировали К как систему, превосходящую
многие другие (см. выше) - факт. Очень давний, но факт.

А вот краткий пример Билла Брэйди, на котором разве что печати НПЗ не стояло.

7. High image quality

8. Flat photographic field

9. Bright images


7. Чисто слова. Не удивительно от ББ.
8. Что и вправду плоское поле? Кривизна исправлена? Если да, как удалось обмануть природу?
9. Что, действительно яркие? По светопотерям К - лидер в своем классе инструменов.
Но Билл, наверное этого не знает и потому строчит от души.

Ну да ладно, что тут расписывать 200К и его историю. Есть инструменты получше.

AleN
13.01.2010, 19:28
В подвале вам сертификат выписали? :) Если нет, скорее просите его выдать. Нет, VD сартификат не выписали. Мне вполне достаточно мнения компетентных тестёров ВАГО. Да, и своим глазам я привык доверять.
Вчера лично общался с Вадимом. Он подтвердил то, что его экземпляр ТАЛ 200 превосходен. Это удача? Случайность? Виктор, мой Тал-200К, по словам Олега Санкина, несколько уступает экземпляру Вадима, но тем не менее заслужил оценку "очень хорошо".http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

Viktor Tsepaev
13.01.2010, 19:33
Виктор, мой Тал-200К, по словам Олега Санкина, несколько уступает экземпляру Вадима, но тем не менее заслужил оценку "очень хорошо".http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gifЕсть интерес на 200-ку. Там вроде бы собирались сравнивать с МАКом. Но тема повисла в непоняткак... Очень хотелось бы воочию поглядеть.

AleN
13.01.2010, 20:06
Есть интерес на 200-ку. Там вроде бы собирались сравнивать с МАКом. Но тема повисла в непоняткак... Очень хотелось бы воочию поглядеть. На сам прибор или на то, что он показывает?http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif

lev parko
13.01.2010, 20:13
А вот краткий пример Билла Брэйди, на котором разве что печати НПЗ не стояло.

7. High image quality

8. Flat photographic field

9. Bright images


7. Чисто слова. Не удивительно от ББ.
8. Что и вправду плоское поле? Кривизна исправлена? Если да, как удалось обмануть природу?
9. Что, действительно яркие? По светопотерям К - лидер в своем классе инструменов.
Но Билл, наверное этого не знает и потому строчит от души
Печать всё же была, но время её безвозвратно стёрло. :) Вот с Биллом и поспорьте, тем более никаких количественных характеристик он не приводит, как впрочем и вы, делая одни известные вам умозаключения. Через год-другой выйдет книга Ю.А.Клевцова о его системе и других катадиоптриках. Вот тогда и поспорите. Рекомендую начать собирать материал, чтобы спор был всё же предметным. Начинайте спрашивать это
откровение во всех книжных магазинах города!

Valery
13.01.2010, 22:47
Начинайте спрашивать это
откровение во всех книжных магазинах города!

Это вы о будущей книге Клевцова?

Viktor Tsepaev
14.01.2010, 10:39
На сам прибор или на то, что он показывает?http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gifНа сам прибор смысла смотреть нету.
9. Что, действительно яркие? По светопотерям К - лидер в своем классе инструменов.А насколько эти светопотери велики?

Грин
14.01.2010, 14:53
На сам прибор смысла смотреть нету.
А насколько эти светопотери велики?
На прибор всегда есть смысл смотреть, и очень тщательно.
Любые огрехи в механике - начиная от оправ (и механизмов юстировки) и заканчивая фокусёром - способны достойную оптику работать вполсилы.
Смотреть ещё полезно и с точки зрения сравнения ЦЭ, учитывая "растяжки" ТАЛ-К.;)