Расстояние до звёзд точность или бред! - Страница 3

Pluto · 27.05.2006, 13:15

Есть замечательная книга – “Фридрих Вильгельм Бессель”, К.К.Лавринович. изд. Наука 1989г. Там очень подробно описана методика работы Бесселя на гелиометре по определению годичного параллакса 61 Лебедя.
Кроме работ Бесселя проводились и другие многочисленные попытки определить годичные параллаксы, однако именно работа Бесселя (и Струве, для Веги) получила признание, как безусловно заслуживающая доверия, ввиду безукоризненной методики, подробно изложенной автором. В процессе многочисленных измерений, Бессель разработал систему учета инструментальных ошибок и ошибок наблюдателя, учет годичной аберрации (которая превышает параллакс) и много других полезных вещей.

Кстати, гелиометр на котором проводил измерения Бессель был создан Фраунгофером.
Микрометрические винты для измерения углов имели цену деления 0.05 угл. сек. !

P.S. так что прежде чем сомневаться, полезно детально ознакомиться с предметом обсуждения.

Arkady_Vodyanik · 27.05.2006, 14:10

Цитата:

Сообщение от Pluto

Кстати, гелиометр на котором проводил измерения Бессель был создан Фраунгофером.
Микрометрические винты для измерения углов имели цену деления 0.05 угл. сек. !

Китайский цифровой авометр (за 100 руб) тоже четырехзначные значения рисует

Но даже если оставить в стороне вопросы точности перемещения половинок, то уж определение момента совпадения изображений звезд - точно вещь субъективная. Ибо каждая из половинок рисует некруглую дифракционную картину звезды, эти картины направлены встречно друг другу и имеют в общем случае весьма разную яркость.

Pluto · 27.05.2006, 14:28

Фраунгофер не был китайцем. Его инструменты были лучшими для своего времени.

По поводу совмещения – главное не точность совмещения, а постоянство ошибки совмещения. К тому же, объектив гелиометра проворачивался на 180град, проводилось два измерения и бралось среднее значение.
Праметры гелиометра – апертура 15.8см, фокусное – 260см.
Как писал сам Бессель, наибольшую трудность представлял учет температурных деформаций и гнутий. Вопросами личной ошибки наблюдателя он тоже много занимался.

Наверное излишне напоминать, что процесс измерения параллакса не единовременный. Были получены многие сотни измерений, а затем проводился статистический анализ. Сами измерения Бессель проводил неоднократно, кроме того его результаты были подтверждены последователями. А гелиометр, как точнейший измерительный инструмент, просуществовал вплоть до внедрения фотографических методов.

Arkady_Vodyanik · 27.05.2006, 16:37

Цитата:

Сообщение от Pluto

Фраунгофер не был китайцем. Его инструменты были лучшими для своего времени.

Здесь речь шла не о Китае как таковом, a об иллюзии точности, которую всегда дают лишние значащие цифры на табло

Цитата:

По поводу совмещения – главное не точность совмещения, а постоянство ошибки совмещения. К тому же, объектив гелиометра проворачивался на 180град, проводилось два измерения и бралось среднее значение.
Праметры гелиометра – апертура 15.8см, фокусное – 260см.

Вот что примерно видно от половинки такого объектива на яркой звезде (смоделировано в ATMOS).

http://starlab.ru/forum/album_pic.php?pic_id=1391

Зеленое пятно имеет линейный поперечник около 0.02мм и угловой 1.6". Хотел бы я знать, как здесь можно надежно зафиксировать "правильное" положение второй тусклой звездочки на фоне этого пятна с точностью 0.05" ! А что касается механики, то эти 0.05" соответствует смещению половинки объектива всего на 0.6 микрона - длине волны света

Pluto · 27.05.2006, 19:13

Цитата из упомянутой книги:
“61 Лебедя оказалась особенно удобной для измерений именно с помощью гелиометра благодаря ее физической двойственности, а также удачному расположению около нее СЛАБЫХ звезд, которые можно использовать в качестве опорных.
Двойственностью 61 Лебедя Бессель воспользовался так: он решил измерять расстояния от опорных звезд не самих составляющих этой двойной звезды, а их СРЕДНЕЙ точки, резонно полагая, что привести раздвижением полулинз объектива изображения звезды сравнения на середину узкого зазора между компонентами двойной можно с большей точностью, нежели совместить изображения двух звезд. При таком подходе из наблюдений фактически определялся параллакс этой средней точки.”

Физическая природа двойной 61 Лебедя подтверждалась равной собственной скоростью движения компонентов. Сама звезда выбиралась из соображений максимальной собственной скорости, что свидетельствовало о относительной близости звезды к Земле.
(Струве выбирал по яркости).
Период вращения двойной Бессель оценивал в 350 лет (на самом деле 700 лет), что позволяло пренебречь орбитальным движением. Параллакс определялся по ДВУМ звездам сравнения, т.е. одновременно были получены ДВЕ независимые оценки.
Взаимное расположение звезд сравнения и 61 Лебедя, также способствовали повышению точности измерений.

Arkady_Vodyanik · 27.05.2006, 19:43

Борис. Tо - чем Вы сейчас занимаетесь - имеет довольно короткое название. Даже в марксистско-ленинском словаре: "начетничество". А то - чем я сейчас занимаюсь - есть дилетантское осваивание нового для себя. Другими словами - это свежий взгляд. Вы хоть бы что-нибудь сказали - типа "Как Вы Думаете", что там было видно (например, как та самая средняя точка) выглядела. Что там совмещается, и что с чем должно совпасть. И - самое главное - где главные проколы в рассуждениях Аркадия.

Я знаю Вас как умного человека, который на самом деле не так догматичен, как хочет казаться. А "Физическая природа двойной 61 Лебедя" подтвердится не в ходе рассужденийастрономов, а в будущей экспедиции героев-космонавтов.

Цитата:

Сообщение от Pluto

Цитата из упомянутой книги:
“61 Лебедя оказалась особенно удобной для измерений именно с помощью гелиометра благодаря ее физической двойственности, а также удачному расположению около нее СЛАБЫХ звезд, которые можно использовать в качестве опорных.
Двойственностью 61 Лебедя Бессель воспользовался так: он решил измерять расстояния от опорных звезд не самих составляющих этой двойной звезды, а их СРЕДНЕЙ точки, резонно полагая, что привести раздвижением полулинз объектива изображения звезды сравнения на середину узкого зазора между компонентами двойной можно с большей точностью, нежели совместить изображения двух звезд. При таком подходе из наблюдений фактически определялся параллакс этой средней точки.”

Физическая природа двойной 61 Лебедя подтверждалась равной собственной скоростью движения компонентов. Сама звезда выбиралась из соображений максимальной собственной скорости, что свидетельствовало о относительной близости звезды к Земле.
(Струве выбирал по яркости).
Период вращения двойной Бессель оценивал в 350 лет (на самом деле 700 лет), что позволяло пренебречь орбитальным движением. Параллакс определялся по ДВУМ звездам сравнения, т.е. одновременно были получены ДВЕ независимые оценки.
Взаимное расположение звезд сравнения и 61 Лебедя, также способствовали повышению точности измерений.

Кот-баюн · 27.05.2006, 20:02

Интересно, входит ли определение параллакса в число работ астрометрического практикума для студентов-астрономов? Или хотя бы какая-то другая работа с механическими приборами для определения малых углов между звездами?

Pluto · 27.05.2006, 20:03

Я просто не вижу проблемы. В свой Мицар на примитивной бюджетной монтировке при гидировании я запросто отлавливал смещения в 2-3”, может и меньше. Почему, на специальном, прецезионном инструменте невозможно уловить значительно меньшие смещения. Тем более, проводя огромное количество однотипных замеров. Конечно, это ювелирная работа, но принципиально возможная.
Тот же Куто, проводя анализ дифракционного изображения двойных звезд делал замеры за пределами критерия Релея.

Про героев космонавтов – так можно подвергнуть сомнению любые достижения астрономии. Мол не видел, не щупал, не знаю. Результаты Бесселя и Струве были подтверждены неоднократно, как их современниками, так и современными методами.
Почему надо их подвергать сомнению?

Про начетничество – может кому то знания передаются на генетическом уровне, но мне, как правило из чтения соответствующей литературы.
Фантазировать, что и как видел Бессель в гелиометр не хочу, просто не знаю.

Arkady_Vodyanik · 27.05.2006, 20:46

Цитата:

Сообщение от Pluto

Я просто не вижу проблемы. В свой Мицар на примитивной бюджетной монтировке при гидировании я запросто отлавливал смещения в 2-3”, может и меньше. Почему, на специальном, прецезионном инструменте невозможно уловить значительно меньшие смещения. Тем более, проводя огромное количество однотипных замеров. Конечно, это ювелирная работа, но принципиально возможная.

Вы отлавливали смещения сиюминутные - вот она была, звезда такая, и вот она ушла с креста на несколько своих диаметров или долей диаметра. В этом ничего волшебного нет. Тем более - все это без подвижек в объективе и т.п. "Волшебство" начинается когда с перерывом в полгода начинают говорить об обнаруженной разнице угловых расстояний в несколько раз меньшe Ваших 2-3". При том, что, разница обнаружена на общем расстоянии порядка минуты, при том ...
... можно долго продолжать

Кот-баюн · 28.05.2006, 11:58

Цитата:

Сообщение от Arkady_Vodyanik

"Волшебство" начинается когда с перерывом в полгода начинают говорить об обнаруженной разнице угловых расстояний в несколько раз меньшe Ваших 2-3". При том, что, разница обнаружена на общем расстоянии порядка минуты, при том ...

Думаю, измерения проводились каждую ночь, по мере возможности. За полгода, или даже за год измерений, провели статистический анализ ряда измерений и было обнаружено смещение звезды с годовым периодом, явно указывающее на параллакс. Все "волшебство" в статистике.

Следует заметить, что первые попытки измерить параллакс делал еще Галилей, но, конечно, неудачно. Затем в течение 2 веков было как минимум 6 попыток других ученых, также неудачных. Прогресс наступил только к середине 19 века, когда почти одновременно Бессель гелиометром, Струве микрометром и Хендерсон с меридианными кругами смогли измерить параллакс ближайших звезд. Так что не сразу просто взяли и измерили.

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Опции просмотра
Линейный вид Комбинированный вид Древовидный вид

27.05.2006, 13:15	#21
Pluto Старожил Регистрация: 17.12.2002 Адрес: Московская обл. Сообщений: 100	Есть замечательная книга – “Фридрих Вильгельм Бессель”, К.К.Лавринович. изд. Наука 1989г. Там очень подробно описана методика работы Бесселя на гелиометре по определению годичного параллакса 61 Лебедя. Кроме работ Бесселя проводились и другие многочисленные попытки определить годичные параллаксы, однако именно работа Бесселя (и Струве, для Веги) получила признание, как безусловно заслуживающая доверия, ввиду безукоризненной методики, подробно изложенной автором. В процессе многочисленных измерений, Бессель разработал систему учета инструментальных ошибок и ошибок наблюдателя, учет годичной аберрации (которая превышает параллакс) и много других полезных вещей. Кстати, гелиометр на котором проводил измерения Бессель был создан Фраунгофером. Микрометрические винты для измерения углов имели цену деления 0.05 угл. сек. ! P.S. так что прежде чем сомневаться, полезно детально ознакомиться с предметом обсуждения.

27.05.2006, 14:28	#23
Pluto Старожил Регистрация: 17.12.2002 Адрес: Московская обл. Сообщений: 100	Фраунгофер не был китайцем. Его инструменты были лучшими для своего времени. По поводу совмещения – главное не точность совмещения, а постоянство ошибки совмещения. К тому же, объектив гелиометра проворачивался на 180град, проводилось два измерения и бралось среднее значение. Праметры гелиометра – апертура 15.8см, фокусное – 260см. Как писал сам Бессель, наибольшую трудность представлял учет температурных деформаций и гнутий. Вопросами личной ошибки наблюдателя он тоже много занимался. Наверное излишне напоминать, что процесс измерения параллакса не единовременный. Были получены многие сотни измерений, а затем проводился статистический анализ. Сами измерения Бессель проводил неоднократно, кроме того его результаты были подтверждены последователями. А гелиометр, как точнейший измерительный инструмент, просуществовал вплоть до внедрения фотографических методов.

27.05.2006, 19:13	#25
Pluto Старожил Регистрация: 17.12.2002 Адрес: Московская обл. Сообщений: 100	Цитата из упомянутой книги: “61 Лебедя оказалась особенно удобной для измерений именно с помощью гелиометра благодаря ее физической двойственности, а также удачному расположению около нее СЛАБЫХ звезд, которые можно использовать в качестве опорных. Двойственностью 61 Лебедя Бессель воспользовался так: он решил измерять расстояния от опорных звезд не самих составляющих этой двойной звезды, а их СРЕДНЕЙ точки, резонно полагая, что привести раздвижением полулинз объектива изображения звезды сравнения на середину узкого зазора между компонентами двойной можно с большей точностью, нежели совместить изображения двух звезд. При таком подходе из наблюдений фактически определялся параллакс этой средней точки.” Физическая природа двойной 61 Лебедя подтверждалась равной собственной скоростью движения компонентов. Сама звезда выбиралась из соображений максимальной собственной скорости, что свидетельствовало о относительной близости звезды к Земле. (Струве выбирал по яркости). Период вращения двойной Бессель оценивал в 350 лет (на самом деле 700 лет), что позволяло пренебречь орбитальным движением. Параллакс определялся по ДВУМ звездам сравнения, т.е. одновременно были получены ДВЕ независимые оценки. Взаимное расположение звезд сравнения и 61 Лебедя, также способствовали повышению точности измерений.

27.05.2006, 20:02	#27
Кот-баюн Старожил Регистрация: 01.08.2005 Адрес: СП(б) Сообщений: 145	Интересно, входит ли определение параллакса в число работ астрометрического практикума для студентов-астрономов? Или хотя бы какая-то другая работа с механическими приборами для определения малых углов между звездами?

27.05.2006, 20:03	#28
Pluto Старожил Регистрация: 17.12.2002 Адрес: Московская обл. Сообщений: 100	Я просто не вижу проблемы. В свой Мицар на примитивной бюджетной монтировке при гидировании я запросто отлавливал смещения в 2-3”, может и меньше. Почему, на специальном, прецезионном инструменте невозможно уловить значительно меньшие смещения. Тем более, проводя огромное количество однотипных замеров. Конечно, это ювелирная работа, но принципиально возможная. Тот же Куто, проводя анализ дифракционного изображения двойных звезд делал замеры за пределами критерия Релея. Про героев космонавтов – так можно подвергнуть сомнению любые достижения астрономии. Мол не видел, не щупал, не знаю. Результаты Бесселя и Струве были подтверждены неоднократно, как их современниками, так и современными методами. Почему надо их подвергать сомнению? Про начетничество – может кому то знания передаются на генетическом уровне, но мне, как правило из чтения соответствующей литературы. Фантазировать, что и как видел Бессель в гелиометр не хочу, просто не знаю.