Расстояние до звёзд точность или бред!

[Nick Hard]

Сообщение от #Yuriy#

А брать цыфры с потолка, типа параллакс порядка 0.760 это проще ...

Это не с потолка - это с небесного свода

[Arkady_Vodyanik]

Да есть тут проколы в логике, есть - у официальной науки

Допустим, что существует некая абсолютно твердая сфера, удаленная от нас на 5 световых лет, и на ней наколоты звезды. На чем основывается измерение параллакса? На том, что через полгода угловое расстояние между разноудаленными содедями изменится. А тут? Не изменится. Приехали.

В самом деле, когда мы ничего не знаем изначально (как мы сейчас и всегда) об исходном положении объектов, то остается полагаться на прямые измерения разницы углов - невозможные, что ни делай.

[Кот-баюн]

Сообщение от #Yuriy#

Я не говорил типа не сосчитать, а я задал конкретный вопрос, вы можете подсчитать. А брать цыфры с потолка, типа паралакс порядка 0.760 это проще поэтому никто и не задумывается над этим. Кто то умный сделал замеры а я им верю. А на практике у двух практически паралельных прямых угол склонения будет ничтожно мал для замеров с земли.

Ладно, посчитаем угол для 8 световых минут с расстояния в 10 световых лет = 3600" * Arctg(8 / (10 * 325 * 24 * 60)) = 0.35".
Или 0.7" для 16 световых минут.
Разве 0.7" это мало? Всего в 3 раза меньше углового расстояния между компонентами Эпсилон2 Лиры, которые даже я в свой скромный телескоп наблюдал! Для Гиппаркоса это семечки.

Сообщение от Arkady_Vodyanik

Допустим, что существует некая абсолютно твердая сфера, удаленная от нас на 5 световых лет, и на ней наколоты звезды. На чем основывается измерение параллакса? На том, что через полгода угловое расстояние между разноудаленными содедями изменится. А тут? Не изменится. Приехали.

Так ведь тот факт, что существует параллактическое смещение звезд как раз и говорит нам о том, что
1) звезды не наколоты на абсолютно твердую сферу
2) звезды не бесконечно далекие
Где здесь прокол в логике?

[Arkady_Vodyanik]

Сообщение от Кот-баюн

Так ведь тот факт, что существует параллактическое смещение звезд как раз и говорит нам о том, что
1) звезды не наколоты на абсолютно твердую сферу
2) звезды не бесконечно далекие
Где здесь прокол в логике?

Убедительно. Но я имел ввиду вот чтo. Допустим, что на небе есть всего две звезды. Если они расположены на равном расстоянии от нас, то измерение именений угла между ними даст нуль. Как в этом случае измерить расстояние? Ведь прямое измерение углов для триангуляции здесь бесполезно.

Вообще-то было бы интересно почитать, как, например, в 19-м веке измеряли параллаксы. Очевидно, что это делалось через окуляры. При каких увеличениях? Как дисторсия учитывалась, или, скажем, разная температура телескопа, атмосферная рефракция. Какие звезды брались для сравнения? А то как почитал об опытах Эддингтона по измерению отклонений звезд вблизи диска Солнца - так натяжка на натяжке.

[Ernest]

Ну так наберите в поисковике слово "бессель" и читайте.

[Arkady_Vodyanik]

Сообщение от Ernest

Ну так наберите в поисковике слово "бессель" и читайте.

Спасибо за совет. Общее впечатление от углубления в тему такое: "чем дальше в лес - тем толще партизаны". Измерения, оказывается, выполнялись гелиометром. T.e. рефрактором с объективом, разрезанным пополам и со смещающимися вдоль разреза половинками.

Эрнест, прокомментируйте, пожалуйста, какую точность можно ожидать от такого прибора? В самом ли деле она достаточна для измерения параллаксов звезд?

[Mirali]

Я не Эрнест, но напишу, что старые немецкие гелиометры, насколько я слышал от астрометристов и читал в литературе, считались одним из самых точных приборов для угловых измерений. Если мне не изменяет память, об измерениях двойных звезд с их помощью можно прочитать у Куто. Опять же, насколько я помню, с помощью того же гелиометра Бессель обнаружил искривление траектории движения Сириуса и Проциона. Правда, изготовление гелиометра очень и очень сложно
По поводу учета дисторсии, температурных и прочих искажений - собственно говоря, вся астрометрия от Ремера - Брадлея до сегодняшних дней - это борьба по учету этих и многих других факторов, которые влияют на точность измерений.
Очень характерны в этом смысле результаты Струве. Он выбрал Вегу - из-за яркости и из-за того, что рядом с ней (около 40'') находится слабая, гравитационно не связанная звездочка. По 17 измерениям классическим окулярным микрометром Струве получил параллакс 0.12'' при ошибке 0.055'' (пишу по помяти, но цифры примерно такие). То есть, предполагаемая и вычисленная им ошибка измерения достигала трети измеряемой величины. Современные измерения дают очень близкое значение, с возможной ошибкой на порядок меньше.
С уважением, Мирали

[Arkady_Vodyanik]

Сообщение от Mirali

Я не Эрнест, но напишу, что старые немецкие гелиометры, насколько я слышал от астрометристов и читал в литературе, считались одним из самых точных приборов для угловых измерений. Если мне не изменяет память, об измерениях двойных звезд с их помощью можно прочитать у Куто. Опять же, насколько я помню, с помощью того же гелиометра Бессель обнаружил искривление траектории движения Сириуса и Проциона.

Спасибо за содержательный и душевный ответ. Остались еще дилетантские вопросы:

1) Точные механизмы линейных движений еще и сейчас большое и ненадежное дело. Как же тогда делали все этo?
2) На качество объектива дико нехорошо влияет его разрезание пополам. Как это обстоятельство может быть учтено и компенсировано? Даже не тогда - сейчас? Какая уж тут атмосферная рефракция...
3) и тому подобное; практически все читающие тему могут вспомнить примеры из своей практики, напоминающие обсуждаемое. Я понимаю, что гелиометр - толковый прибор, вроде как компенсационный метод измерений в нем используемый, есть тоже вещь вроде бы надежная. Но если сопоставить, на сколько может туда-сюда ходить механизм и насколько жестче запросы оптики, чем предоставляемая механикой точность; плюс добавьте к своим соображениям насколько может изменяться механизм со временем - за полгода(!), раз уж это обсуждается. Диаметр Солнца с точностью 1 минута или, может, 10" это чудо, конечно измерит. Остальное - на совести авторов.

Еще. Здесь не вопросы веры обсуждаются. Только здравый смысл, а не аргументы типа "в борьбе с попАми все средства хороши". Лично я не доверяю ни Эддингтону, ни Бесселю - что касается вопросов эксперимента и его политико-экономических интерпретаций.

[#Yuriy#]

Я очень рад Аркадий, что не один я стою за здравый смысл.
Хочу еще добавить, что я не сомневаюсь в точности приборов способных делать замеры, с точностью до сотых долей угловых секунд, вот только чем будет вызвано это отклонение? Ведь для отклонения на такой малый угол, прибор сдвинется всего на сотую долю миллиметра, а на такую точность измерения могут повлиять сотни факторов. При этом ещё не нужно забывать что замеры производятся с земли, которая продолжает свое движение с огромной скоростью, как вокруг своей оси так и вокруг солнца.

[Ernest]

не один я стою за здравый смысл

Да уж, имя вам - легион.