SW80ED vs SWMAK127 или «…на балконе-2»

[AndreyR]

Долго обсуждали со Striimii (http://starlab.ru/member.php?u=9156), как же жить дальше. И купили себе по 80ED-ке. Ночь выдалась на славу, и я не удержался...



Список оборудования:

Трубы:
1) SW 80ED OTA PRO с комплектной 2” диагональю
2) SW SK MAK127 с комплектной 1,25” диагональю

Окуляры:

1) SW Super Plossl 32mm
2) SW Plossl 25mm (из комплекта к МАК127)
3) Hyperion 21mm
4) SW LET 20мм (из комплекта к ED80)
5) SW Plossl 10mm (из комплекта к МАК127)
6) SW LET 5mm (из комплекта к ED80)

Монтировка EQ5SS

Объекты, по которым я тестировал:

1) ε Boo (Ицар)
2) М13
3) α Her (Расальгети)
4) π Aql
5) M27
6) M57
7) TYC 1061-01422-1 (+11,56m) и TYC 1061-00340-1 (+11.92m)

Подготовка:

Мак я вынес на балкон через 10-15 минут после захода Солнца, где-то в районе 20.40-20.50. ED-ку выносить не стал, решил подождать – из принципа, проверить скорость ее «прихода» в рабочий режим. В 21.45 подключил монтировку, вырубил свет и вытащил ED на балкон (+22 в комнате, +12 на улице).

Тест 1 –термостабилизационный - по Ицару. (22.00-22.25)
Как показал опыт, 80-ка стабилизируется очень быстро, в данном случае – за 15 минут. С 22.00 до 22.25 смотрел на Ицар, и изменений в дифракционной картине по нему практически не наблюдал. К сожалению, из-за небольшого набора окуляров, большие увеличения, на которых можно смотреть относительно близкие двойные, не совпадают: 120х у ED (окуляр 5mm) супротив 150х у МАКа (окуляр 10mm). Тем не менее, по Ицару (угловое расстояние 2,86”) оба телескопа, как я и ожидал, дали абсолютно уверенное разделение. Но вот на практике это выглядело совсем по-разному: в ED спутник «сидел» на границе первого дифракционного кольца, а в МАК – «болтался» где-то в районе второго. При этом расстояние между компонентами на ED было сравнимо с диаметром диска Эри, а на МАКе – примерно в полтора раза больше (чего и следовало ожидать, если опираться на теорию). Что касется хроматизма – то в ED обе звезды были окрашены в желтоватый цвет, а в Мак – нет.
НО! Большое и жирное «но» заключалось в том, что в МАК «состояние атмосферы по Пикерингу» было на 2, а то и на 3 единицы хуже, чем в ED. Иными словами, в ED первое дифракционное кольцо слегка и изредка «подмигивало», а в мак – «кипело» с постоянным смещением центра диска Эри (и это при том, что к моменту начала наблюдений МАК стоял на балконе уже больше часа). В результате – в ED рассматривать пару было очень комфортно, спутник был четко виден все время, а в МАК – очень НЕ комфортно, спутник постоянно пропадал, мигал, глаз уставал за минуту, если не быстрее. В ED – никакого напряжения и усталости в глазу в пределах 2-3 минут.
Вывод – МАК пасует по термостабилизации (с разницей по длительности охлаждения в час) - однозначно и очень заметно. Что и требовалось доказать.

Тест 2 – звездно-диповый - М13 (22.25-22.50 и 23.10-23.42)
Мой любимый объект, хо-хо. Начал я с увеличений с максимально близким для моего комплекта выходным зрачком: 80ED+21mm (выходной зрачок примерно 2,8mm, увеличение 28,6х) и МАK127+32mm (выходной зрачок примерно 2,7mm, увеличение 46,9х). Само собой, никакого разлета ни там, ни там не обнаружилось. Но небольшая разница в «эстетике» была – и не в пользу МАКа. У ED картинка заметно менее «пластиковая», более острая, «стеклянная». Полагаю, что это не влияние окуляров – на МАКе тот же 21mm все равно дает «пластик».
Смотрим «на максимуме» 80ED+5mm (120х, выходной зрачок 0,66mm), МАK127+10mm (150х, выходной зрачок 0,85mm). Результат очень похожий – в обоих сетапах есть ощущение «манной крупы», и там и там иногда начинает «искрить». Полагаю, что под нормальным темным небом без бъьщих в глаза освещенных соседских окон, оба сетапа давали бы уверенное искрение и были бы видны цепочки – но это нужно проверять на практике.
И тут набежали тучки (22.50). Пришлось переключится на следующий по списку объект, а потом, когда небо очистилось, вернуться к недоделанной М13 (23.10). Собственно, осталось проверить что мы получим при равных увеличениях: 80ED+10mm (60х, выходной зрачок 1,33mm), МАK127+25mm (60х, выходной зрачок 2,11mm). Полчаса я прыгал от трубы к трубе и разницы не увидел. Пробовал в очках и без очков, боковым, прямым, сканнингом – нету разницы. В ED чуть темнее, но это заметно только если пауза между взглядом в одну трубу и в другую менее 10 секунд. Если больше – нету разницы по картинке, никакой.

Вывод – мне больше понравилось наблюдать М13 с ED, хотя эта оценка чисто эстетическая.

Тест 3 – продолжение термостабилизации – Расальгети (22.50-23.10)
Ничего не поменялось относительно первого теста – эта пара делится вообще без вопросов (угловое расстояние 4,86”), но стабильности в картинке с МАКа по-прежнему нет. Лучше, чем за час до этого, но все равно сильно проигрывает ED. ПО хроматизму - в ED окраска обоих звезд желтоватая, хотя разница и заметна, но в МК разница существенно больше.


Тест 4 - термостабилизация и предельное разрешение – π Орла (23.40-23.55)
Ну, наконец-то МАК стабилизировался. И тут же «обскакал» ED. У этой пары угловое расстояние 1,4”, и, как я и предполагал, 80-ка этот рубеж практически «не взяла», в то время как 127МАК легко эту пару разрешил, причем комфортнее всего было смотреть в 5mm окуляр (300х, 2,36D) – яркость пары (6,75m) достаточная, чтобы было комфортно смотреть на «неразумно-большой» диск Эри. С 10mm окуляром приходилось напрягаться чтобы поделить пару, а вот с 5mm – очень комфортно.
Тут, правда, мне показалось, есть тонкое место – с одной стороны, с ED-кой у меня максимальное разрешение было 120х. И при этом я на грани глюка видел некую «гантелеобразность» диска Эри. У соседних звезд – диски, а тут… что-то не совсем круглое. С другой стороны - на МАКе при 150 я пару разделял с трудом, а на 300х – легко. Не уверен, что на 150х или больше ED не разделила бы пару – понятно, что без «воздушного промежутка» между компонентами, но все же однозначно, без глюка.
Вывод – если при разнице комнатной и уличной температур в 10 градусов остужать (без принудительного охлаждения) 127МАК три часа, он начинает работать «на полную катушку». Бррр…

Тест 5 – диповый незвездный М27 и М57 (23.55 – 0.32)
М27. Снова танцуем от увеличения с одинаковым выходным зрачком (80ED+21mm, зрачок 2,8mm, 28,6х) и МАK127+32mm (зрачок 2,7mm, 46,9х)). В МАК видно чуть-чуть получше. Но именно чуть-чуть, разница в картинке (насколько легко оценить точную форму, намеки на структуру) снова заметна только при быстром прыгании от одного окуляра к другому. Переходим к равному увеличению (80ED+10mm (зрачок 1,33mm, 60х,), МАK127+25mm (зрачок 2,11mm, 60х)) – и ED-ка отчетливо дает более контрастную и структурированную картинку (окуляры 10 и 25 мм – дешевые плёсли из комплекта к МАКу, не верю, что у них может быть большая разница по качеству изображения). Так или иначе, но в ED картинка снова более «стеклянная», а в МАК «пластиковая».
М57. Примерно та же картина при зрачке 2,8mm, а вот при 60х – почти нет разницы по главному объекту. Поле лучше в ED, а вот сам бублик… одинаково.
Вывод - в условиях моего балкона разницы по этим двум объектам практически не заметил. В один чуть больше, в другой – чуть контрастнее.

Тест 6 – на предельное проницание - TYC 1061-01422-1 (+11,56m) и TYC 1061-00340-1 (+11.92m) (12.32)
Это окрестности Таразеда, там есть небольшая группа звезд, которую легко идентифицировать и в которой есть как раз «предельные» для моих труб звездочки. В общем, на 120х в ED первая звезда (+11,56m) видна, а вторая - (+11,92m) нет. Ни боковым, ни сканнингом, ни постукиванием по трубе – не видна. А В МАК при 150х - видна, правда на грани глюка. Звезды 12.5m, которые там тоже есть в окрестностях – не видны принципиально. Понятное дело, что под незасвеченным небом, с нормальной темновой адаптацией глаза проницание будет побольше, но полагаю, что пропорция вряд ли изменится – разница в 0,5m просто сдвинется «вглубь».
Вывод – все, как и ожидалось. У МАКа больше апертура, зато есть ЦЭ и двукратное отражение, а у ED – дырка меньше, зато никаких тебе зеркал. Все понятно.

Воот. На этом я понял что силы у меня закончились, надо все заносить, пить чай и садиться писать отчет. Общие выводы, которые я для себя сделал следующие:
1) Никакой такой заметной хроматики я не увидел на ED – для моего уровня наблюдений она от хроматизма свободна. Вполне вероятно, через год я буду думать совсем иначе, а пока – так.
2) МАК и правда стынет ужасно долго - пока сравнить было не с чем, я грешил на плохую атмосферу. Когда появилось с чем – все встало на свои места. И это надо своими глазами увидеть, чтобы поверить. Ну, мне, по крайней мере, было надо.
3) Принципиальной разницы по этими двумя инструментам при визуале «с балкона» я не вижу ни по проницанию, ни по разрешению (в первые три часа после начала термостабилизации). Потом начинает брать свое в игре за разрешение большая апертура МАКа.
4) ED-ку я купил из соображений «быстро вынести и сразу смотреть». И таки что хотел, то и получил.
5) Ну и потенциально с ED-кой можно что-то «полевое» снимать вполне неплохо, только я этого делать не собираюсь, это не ко мне.
Dixi!

[Ernest]

Тест 1 –термостабилизационный И не очень корректный.
120х у ED (окуляр 5mm) супротив 150х у МАКа (окуляр 10mm)
Большое и жирное «но» заключалось в том, что в МАК «состояние атмосферы по Пикерингу» было на 2, а то и на 3 единицы хуже, чем в ED Это нормально. И увеличение, и апертура больше - турбуленция (вне трубы телескопа) проявляется сильнее.
Вывод – МАК пасует по термостабилизации (с разницей по длительности охлаждения в час) - однозначно и очень заметно Это правильный вывод - тут и доказывать нечего, МК проиграет в термостабилизации рефрактору.
Но вывод сделан на основании наблюдения совсем другого - зависимости степени проявления атмосферной турбуленции от апертуры и увеличения.
Проблемы тепловой стабилизации внутри трубы проявляются не динамически (высокочастотные колебания искажений картинки), а статически (повышенная сферическая, астигматизм, эффект "ключевой скважины").
мне больше понравилось наблюдать М13 с ED М13 простой и яркий объект, он легко переносит потери в яркости.

[Drago]

увлечение чисто "онли дсо" ?
а то было бы интересно и про планеты и луну в оба инструмента послушать. а то я какраз сейчас заражён мыслями о маке от 127 мм...для плането-лунных наблюдений в основном...

[AndreyR]

И не очень корректный.
Это нормально. И увеличение, и апертура больше - турбуленция (вне трубы телескопа) проявляется сильнее.
Но вывод сделан на основании наблюдения совсем другого - зависимости степени проявления атмосферной турбуленции от апертуры и увеличения.
Проблемы тепловой стабилизации внутри трубы проявляются не динамически (высокочастотные колебания искажений картинки), а статически (повышенная сферическая, астигматизм, эффект "ключевой скважины").
Интересно, это при переходе 80-127mm у меня с такой скоростью нарастает атмосферная турбулентность? Как-то я всегда считал, что она начинает оказывать существенное влияние с 300mm.
Если предположить, что вы правы, то получается, что у меня стабилизация атмосферы в "прибалконном" пространстве наступает поздно в ночи. Думаю, я проведу контрольный тест - вынесу оба телескопа одновременно в районе 10 на полчаса, занесу и снова вынесу в 12 - и посмотрю, как они будут себя вести. Если вы правы, то то, что я принял за "остывание" МАКа должно присутствовать в первом случае и быть много слабее (или отсутствовать) во втором.
Кстати, интересно проследить, какова будет получасовая картина динамики в остывающей ED.
Спасибо за наводку на мысль!

[AndreyR]

увлечение чисто "онли дсо" ?
а то было бы интересно и про планеты и луну в оба инструмента послушать. а то я какраз сейчас заражён мыслями о маке от 127 мм...для плането-лунных наблюдений в основном...
По планетам - у меня с балкона ничего не видно, кроме Юпитера. Сегодня попробую его посмотреть, вчера упустил. Да и Луна как будет, тоже всенепременно посмотрю и сравню. Так что не только дсо. :)

[Henshel6-N]

Мда, SWMAK127 не АПО-киллер однако :)

[AndreyR]

Мда, SWMAK127 не АПО-киллер однако :)Ни разу! :inv

[striimii]

Вчера наблюдал юпитер в 80ED. Очень не плохо для телескопа на закрытом балконе (эркер с окном) и довольно низкого юпитера, да еще над домом откуда идёт тепло. Полосы явно различались.

Учитывая, что у 80ED фокусное расстояние всего 600мм, да и отн.отверствие 1:7.5, то подумал о взятии небольшого мака 90-100мм для планет. Установить хочу "на спину" ED-шке и потом юзать как гид, поэтому на большую апертуру не расчитываю.

MAK90 90/1250 1:14
MAK102 102/1300 1:12

Вопрос, что будет лучше для планет, больше фокусное расстояние или отн.отверстие?

[Drago]

Интересно, это при переходе 80-127mm у меня с такой скоростью нарастает атмосферная турбулентность? Как-то я всегда считал, что она начинает оказывать существенное влияние с 300mm.
Если предположить, что вы правы, то получается, что у меня стабилизация атмосферы в "прибалконном" пространстве наступает поздно в ночи. Думаю, я проведу контрольный тест - вынесу оба телескопа одновременно в районе 10 на полчаса, занесу и снова вынесу в 12 - и посмотрю, как они будут себя вести. Если вы правы, то то, что я принял за "остывание" МАКа должно присутствовать в первом случае и быть много слабее (или отсутствовать) во втором.
Кстати, интересно проследить, какова будет получасовая картина динамики в остывающей ED.
Спасибо за наводку на мысль!

Эрнест прав - атмосферная турбуленция-с. по моим наблюдениям она минимализируеться ближе к утру. влияние оказывает на все апертуры, ну может между 10 и 20 мм разницу невидно будет, но как то я свой 90 мм рефрактор диафрагмировал для уяснения есть ли толк это делать, и уяснил, что разница между 90 и 50 мм по атмосфере весьма даже заметна, не то что между 80 и 127, где она сильно больше должна сказываться, имхо

[Ernest]

вынесу оба телескопа одновременно в районе 10 на полчаса, занесу и снова вынесу в 12 Только поаккуратнее с этими выносами туда/сюда. Легко можно оросить холодную оптику в теплом помещении.

[Drago]

Вчера наблюдал юпитер в 80ED. Очень не плохо для телескопа на закрытом балконе (эркер с окном) и довольно низкого юпитера, да еще над домом откуда идёт тепло. Полосы явно различались.

Учитывая, что у 80ED фокусное расстояние всего 600мм, да и отн.отверствие 1:7.5, то подумал о взятии небольшого мака 90-100мм для планет. Установить хочу "на спину" ED-шке и потом юзать как гид, поэтому на большую апертуру не расчитываю.

MAK90 90/1250 1:14
MAK102 102/1300 1:12

Вопрос, что будет лучше для планет, больше фокусное расстояние или отн.отверстие?

лучще 127мм мак имхо, ибо 90 / 102 мак очень уж близок по возможностям к 80ед.
если 127 мака не хочеться, лучще купить короткий зум для ед - типа наглер 3-6 / 2-4 - результат по планетам имхо будет не хуже 102 мака, а остальные качества ( термостабилизация, дубовость, итд) - лучще. нету толка при 80ед брать ещё 90 / 100 мак...

[Henshel6-N]

Учитывая, что у 80ED фокусное расстояние всего 600мм, да и отн.отверствие 1:7.5, то подумал о взятии небольшого мака 90-100мм для планет. Установить хочу "на спину" ED-шке и потом юзать как гид, поэтому на большую апертуру не расчитываю.

MAK90 90/1250 1:14
MAK102 102/1300 1:12


Нету смысла брать маленькай МАК до кучи, больше чем в 80ED вы в него не увидете вобщем то.
Для планет нужна аппертура, ну и хорошо маленькое относительное отверстие

[AndreyR]

Только поаккуратнее с этими выносами туда/сюда. Легко можно оросить холодную оптику в теплом помещении.
Ок, спасибо за совет! Кстати, и подиафрагмировать МАК до 80 попробую тоже в оба выноса.

[DVE]

Но небольшая разница в «эстетике» была – и не в пользу МАКа. У ED картинка заметно менее «пластиковая», более острая, «стеклянная».

Подтверждаю, такая же разница была при сравнении даже достаточно дешевого SW909, у рефрактора картинка более "точечная".

А кстати, как ведет себя EQ5 на балконе? Противовесы за перила не цепляются, насколько велики наблюдаемая область и "мертвые зоны"?

[striimii]

Я всегда думал для апертура нужна для дипов, а для планет длинный фокус.

[Drago]

Я всегда думал для апертура нужна для дипов, а для планет длинный фокус.

главное вовремя раскаиться :)))
начинай уже правильно думать теперь :)))
угловое разрешение , а следовательно видимость деталей зависит от апертуры.

[striimii]

Тогда почему в 150мм я видел меньше деталей на Юпитере, чем сейчас в 80мм?
И почему добсоны покупают для дипов, а не для планет. Ведь там апертура ого-го!

[striimii]

Пока все молчат, я продолжу вопросы: то что детализация зависит от апертуры я согласен, но смысл в этой детализации, если размеры изображения микроскопические. Вот тут как раз вмешивается фокусное расстояние и параметры относительного отверстия.

Если я не прав, поправьте, но с объяснениями "почему тааааак" (с) :gigi

[AndreyR]

Подтверждаю, такая же разница была при сравнении даже достаточно дешевого SW909, у рефрактора картинка более "точечная".

А кстати, как ведет себя EQ5 на балконе? Противовесы за перила не цепляются, насколько велики наблюдаемая область и "мертвые зоны"?
Да, и вот лично мне эта "точечность" картинки куда как приятней для глаза. :) но это, конечно, очень субъективно.
Что касается EQ5 на балконе - то все ок, и с ED-кой и с МАКом все очень комфортно, по "зоне доступа" разницы между EQ3 и EQ5 я никакой не увидел, да и не могло ее быть, так если подумать.

[Drago]

Тогда почему в 150мм я видел меньше деталей на Юпитере, чем сейчас в 80мм?
И почему добсоны покупают для дипов, а не для планет. Ведь там апертура ого-го!

добсоны вообще то от бедности покупают. а для планет - апо от 170 мм, маки от 250 мм и вверх...да в конце то концов, почитайте хотя бы форум, это же основа! надо ведь хоть чтото понимать, прежде чем начинать писать в форум, нети, я понимаю, нынешнему поколнению читать тяжко, но всёже...
по твоему так планеты спокойно можно наблюдать в какой нибудь подзорный труб 30 мм, лишь бы фокусное побольше, ну в крайнем случае в мак 70 мм. т е все у кого скоп дороже 200 долларов - поголовно дипскайщики, ибо зачем зря деньги выбрасывать, если по планетам рулит только относительное отверстие, а телескоповы цены зависят в основном от апертуры...
короче - марш читать, пока не наступит понятие, что и зачем в телескопах вообще нужно, и как они вообще работают...
даа....тут с самих азов начинать надо. т е от чего зависит увеличение телескопа. вот новичок пошёл - вооббще полный ноль в скопах, а уже с утверждениями выступает...:\

[Henshel6-N]

Тогда почему в 150мм я видел меньше деталей на Юпитере, чем сейчас в 80мм?
И почему добсоны покупают для дипов, а не для планет. Ведь там апертура ого-го!

1. Монтировка Добсона не слишком подходит для планетных наблюдений с большими увеличениями, трудно вести объект. Тут уж лучше экватороиал с движками
2. Добсоны SW имеют немалое отверстие, порядка ~1:6. Представьте себе 250мм Ньютон с отверстием 1:11 хотя бы ;)

[Drago]

Что касается EQ5 на балконе - то все ок, и с ED-кой и с МАКом все очень комфортно, по "зоне доступа" разницы между EQ3 и EQ5 я никакой не увидел, да и не могло ее быть, так если подумать.

странно, разлёт ног ведь у еку5 должен быть больше чем у тройки?

[striimii]

Форум я читаю и без ваших напоминаний. А если форум набит одними пинками идти почитать форум, то какой смысл его читать.

Вот есть реальный повод объяснить по теме, видимо желания объяснить хватает только на выпендреж своей крутости.

Я задал реальный вопрос: почему 150/750 показывает планеты хуже, чем 80/600. Ведь вы же аппелируете к апертуре и разрешению.

[AndreyR]

Тогда почему в 150мм я видел меньше деталей на Юпитере, чем сейчас в 80мм?
И почему добсоны покупают для дипов, а не для планет. Ведь там апертура ого-го!
Потому как планеты надо смотреть с большим увеличением, что для типового китайского ДОБа проблематично, как я понимаю, по причинам чисто механического характера. Он не для этого предназначен, чтобы на 200х-300х за планетой плавно следить. Ну или потребуется серьезная возня с механикой. Кроме того, в тот же синтовский ДОБ потребуется поставить окуляр с фокусным до 5 мм, чтобы получить нужное увеличение, или Барлоу ставить уже. А в простенький МАК - просто нужен окуляр больше 5. Что сразу сильно облегчает жизнь.
Поэтому по планетам "рулит" не апертура, а, скорее, апертура при правильно подобранном относительном отверстии. Кроме того, у Ньюта еще растяжки есть, что тоже контрастность не улучшает. :) А у ШК, МК, МН - растяжек нет.

[Drago]

2. Добсоны SW имеют немалое отверстие, порядка ~1:6. Представьте себе 250мм Ньютон с отверстием 1:11 хотя бы ;)

о Боже!
не буду представлять. лучще расскажите, чем аналогичный ньютон с относительным 1:11 будет лучще качественного ньютона 1:5 для планетных наблюдений. что, в самом деле есть какой нибудь закон физики, по длинный ньютон будет лучще короткого?

[AndreyR]

странно, разлёт ног ведь у еку5 должен быть больше чем у тройки?
Теоретически, у 3 разлет ног в самом нижнем положении меньше на 15-17 см, но наблюдать при таком положении ног невозможно - у меня же не ньютон, у меня у обоих скопов окулярный узел на нижнем конце трубы. Там просто ложиться на пол нужно, чтобы что-то увидеть.
А на более-менее разумной высоте у 3-ки как раз и получается так же, как у 5-ки на минимуме, и разлет у них +/- 3см получается. Мерил после покупки. :)

[DVE]

Что касается EQ5 на балконе - то все ок, и с ED-кой и с МАКом все очень комфортно, по "зоне доступа" разницы между EQ3 и EQ5 я никакой не увидел, да и не могло ее быть, так если подумать.

Если комфортно, то это хорошо :)
У меня был EQ3 + SW909, но с трубой около метра, да ещё с выдвинутым фокусером, места для наблюдателя просто не оставалось :sad: Но 80ED всё-таки короче, так что должно быть несколько получше, сейчас у меня в ближайших планах как раз покупка HEQ5.

[Drago]

Я задал реальный вопрос: почему 150/750 показывает планеты хуже, чем 80/600. Ведь вы же аппелируете к апертуре и разрешению.

просьба дать ссылки на первоисточники - где опытный ЛА утверждает, что 150 апертура по сравнению с 80 мм апертурой для планет никуда не годиться.
а что вы там видели - мне както побоку. может вы и вовсе без телескопа видите больше, чем с любым телескопом...

[AndreyR]

о Боже!
не буду представлять. лучще расскажите, чем аналогичный ньютон с относительным 1:11 будет лучще качественного ньютона 1:5 для планетных наблюдений. что, в самом деле есть какой нибудь закон физики, по длинный ньютон будет лучще короткого?
Ага. Качество картинки при одинаковой ошибке фигуры зеркала будет однозначно повышаться при уменьшении относительного отверстия. :) Т.е. при заявленной лямбда/6, 1:11 будет давать более качественную картинку, чем 1:5. С этим-то спорить не будете? Да, кстати, и длина трубы даже в полтора метра - это уже "некий" напряг. :)

[AndreyR]

Если комфортно, то это хорошо :)
У меня был EQ3 + SW909, но с трубой около метра, да ещё с выдвинутым фокусером, места для наблюдателя просто не оставалось :sad: Но 80ED всё-таки короче, так что должно быть несколько получше, сейчас у меня в ближайших планах как раз покупка HEQ5.
Я, в частности, потому 152/760 петцваль и продал, что у меня на балконе он при углах ниже 20 просто упирался окуляром в стену...

[striimii]

Всё в этой же теме, страницей выше. Я спросил про мак90, Henshel6-N сказал "Для планет нужна аппертура, ну и хорошо маленькое относительное отверстие".

Отсюда и вопрос, почему тогда в 150мм юпитер/марс видно хуже, чем в 80мм?

И почему в МАК 102/1300 с 1:12 будет не лучше, чем в 80/600 с 1:7.5?

[Henshel6-N]

Всё в этой же теме, страницей выше. Я спросил про мак90, Henshel6-N сказал "Для планет нужна аппертура, ну и хорошо маленькое относительное отверстие".

Отсюда и вопрос, почему тогда в 150мм юпитер/марс видно хуже, чем в 80мм?

В какие 150мм? Что за скоп?
Что значит хуже?

[AndreyR]

Всё в этой же теме, страницей выше. Я спросил про мак90, Henshel6-N сказал "Для планет нужна аппертура, ну и хорошо маленькое относительное отверстие".

Отсюда и вопрос, почему тогда в 150мм юпитер/марс видно хуже, чем в 80мм?

И почему в МАК 102/1300 с 1:12 будет не лучше, чем в 80/600 с 1:7.5?
Потому как ЦЭ и многократное отражение. :)

[Drago]

Ага. Качество картинки при одинаковой ошибке фигуры зеркала будет однозначно повышаться при уменьшении относительного отверстия. :) Т.е. при заявленной лямбда/6, 1:11 будет давать более качественную картинку, чем 1:5. С этим-то спорить не будете? Да, кстати, и длина трубы даже в полтора метра - это уже "некий" напряг. :)

спорить не буду, но я специально написал - в качественный ньютон. многие наблюдатели планет пользуються качественными ньютонами 1к5 и 1к6, и почему то не жалуються...

[striimii]

Скажем так, в ньютоны (C6-N и DOB10) юпитер и марс вообще никакие. Как мутные горошины.

В 80ED же юпитер даже с балкона выглядит планетой с полосками.

[Drago]

чем больше апертура, тем больше требования к качеству атмосферы при больших увеличениях. в хорошей же атмосфере у малой апертуры нет никаких шансов супротив большей..

[AndreyR]

спорить не буду, но я специально написал - в качественный ньютон. многие наблюдатели планет пользуються качественными ньютонами 1к5 и 1к6, и почему то не жалуються...
На каких монтировках? Укажите ссылки, если не сложно?

[AndreyR]

чем больше апертура, тем больше требования к качеству атмосферы при больших увеличениях. в хорошей же атмосфере у малой апертуры нет никаких шансов супротив большей..
Согласен. Только где та хорошая атмосфера у городского наблюдателя? :D Тут вот, похоже, 127 уже не работает против 80 до глубокой ночи, что уж про 200 говорить. Проверю я эту тему сегодня, если небо будет. Ооооченно мне интересно.

[Henshel6-N]

спорить не буду, но я специально написал - в качественный ньютон. многие наблюдатели планет пользуються качественными ньютонами 1к5 и 1к6, и почему то не жалуються...

Дык никто здесь из нас особо то и не жалуется, все(большинство) пользуем этот кетайцкий хреновый ширпотреб. Чего жаловаться, купим и наблюдаем как могём :)
При малом фокусном расстояние изображение построенное объективом в точке фокуса меньше, добиваться высоких увеличений сложнее хотя бы из-за того что применяемые короткофокусные окуляры довольно трудно сфокусироваться.
Далее у 150-750 зеркало параболическое, причем качественно параболизовать не могут кетайцы за эти деньги, поэтому лучше длиннофокусная сфера чем хреновая парабола.
К примеру у SW есть два Ньютона 150-750 и 150-1200, причём второй позиционируется как Superplanetary.

[striimii]

Я жалуюсь :gigi

Меня не устраивало изображение юпитера/марса/сатурна с 150/750 с 1к5.
Стало устраивать на 80ED 80/600 с 1к7,5.

Но как всегда, хочется еще лучше, поэтому я задумал взять мак на гид к ЕДшке, а заодно и планеты в него более крупно видеть, ведь там и фокусное больше, и отн.отверстие более для планетных наблюдений.

[AndreyR]

Дык никто здесь из нас особо то и не жалуется, все(большинство) пользуем этот кетайцкий хреновый ширпотреб. Чего жаловаться, купим и наблюдаем как могём :)
При малом фокусном расстояние изображение построенное объективом в точке фокуса меньше, добиваться высоких увеличений сложнее хотя бы из-за того что применяемые короткофокусные окуляры довольно трудно сфокусироваться.
Далее у 150-750 зеркало параболическое, причем качественно параболизовать не могут кетайцы за эти деньги, поэтому лучше длиннофокусная сфера чем хреновая парабола.
К примеру у SW есть два Ньютона 150-750 и 150-1200, причём второй позиционируется как Superplanetary.
Вот, и я тоже про окуляры писал. :) Сколько стоит короткофокусный окуляр (2-6мм) с более-менее приличным выносом зрачка - это ж страшно подумать!

[Drago]

На каких монтировках? Укажите ссылки, если не сложно?

http://www.alanchuhk.com/

[striimii]

Вот! 150/750 и 150/1200 как планетник, значит всё-таки фокусное сказывается при одной апертуре. Я никак не могу понять, почему МАК102 с фокусным 1300 будет хуже 80ED с 600мм фокусного :)

Речь идёт ТОЛЬКО о планетных наблюдениях.

[Drago]

Согласен. Только где та хорошая атмосфера у городского наблюдателя? :D Тут вот, похоже, 127 уже не работает против 80 до глубокой ночи, что уж про 200 говорить. Проверю я эту тему сегодня, если небо будет. Ооооченно мне интересно.


какова собранная вами статистика? а то раз на раз не приходиться, знаете ли - у меня бывало и что 60 - 70 мм атмосфера не может обеспечить. а бывало и 90 мм очень стабильно. большего инструмента в городе не имею, не подскажу, но осенью / весной и в городе состояние атмосферы, думаю, для апертур вплоть до 150 мм должно быть нормально достаточно часто...

[Henshel6-N]

Вот! 150/750 и 150/1200 как планетник, значит всё-таки фокусное сказывается при одной апертуре. Я никак не могу понять, почему МАК102 с фокусным 1300 будет хуже 80ED с 600мм фокусного :)

Речь идёт ТОЛЬКО о планетных наблюдениях.

Как минимум, потому что 80ED сделан более качественно, серия PRO. И потом, с учётом ЦЭ МАКа и потерь света на зеркалах 80ED по аппертуре примерно эквивалентен 102МАК

[Drago]

Вот! 150/750 и 150/1200 как планетник, значит всё-таки фокусное сказывается при одной апертуре. Я никак не могу понять, почему МАК102 с фокусным 1300 будет хуже 80ED с 600мм фокусного :)

Речь идёт ТОЛЬКО о планетных наблюдениях.

хуже небудет. будет примерно равно.
лучще небудет из - за потерь света и контраста из за цэ и большего количества отражений. фокусное никакого значения в данном случае не имеет - да, в ньютонах при большем фокусном будет меньше цэ, но ведь в рефракторе цэ нет _вообще_!
короче, небуду больше ничего доказывать. кто новичок - сам прочтёт в конфе (100 раз всё это было), кто умный, и так знает. а остальные категории пусть остаються где есть, что по мне :)

[Henshel6-N]

У 80ED свои приимущества, но лучше посмотреть в соответствующую тему о 80-ке, много там всего понаписано

[striimii]

И тогда сторонний вопрос, подойдёт ли тот же MAK80-90-102 как гид на спину 80ED?

[DVE]

Я никак не могу понять, почему МАК102 с фокусным 1300 будет хуже 80ED с 600мм фокусного :)

Хуже не будет, по планетам, будет скорее всего сопоставимо, а скорее всего качество упрется в качество окуляров.

Другой вопрос, что как правильно было замечено "80ED по аппертуре примерно эквивалентен 102МАК", поэтому я бы в дополнение к APO взял что-то более апертурное, например 125 или лучше 150.

[striimii]

Henshel6-N, а где эта соответствующая тема, у нас в Sky-Watcherовском разделе только про комплектацию 80ED.

DVE, более апертуристое сейчас брать не хочу (зима на носу),а к след.весне предполагается C8-SGT. Сейчас же хотел хоть как-нибудь разнообразить балконные наблюдения, ну и заодно гид получить. Или под гид что-то другое присоветуется?

[AndreyR]

http://www.alanchuhk.com/ ЭЭЭ... мы, кажется, говорим о визуале, а не о сшивке 600 КАДРОВ в регистаксе. :) К фотографии-то вся дискуссия какое имеет отношение?

[AndreyR]

какова собранная вами статистика? а то раз на раз не приходиться, знаете ли - у меня бывало и что 60 - 70 мм атмосфера не может обеспечить. а бывало и 90 мм очень стабильно. большего инструмента в городе не имею, не подскажу, но осенью / весной и в городе состояние атмосферы, думаю, для апертур вплоть до 150 мм должно быть нормально достаточно часто...
По статистике - буду собирать. Наделаю разных диафрагм и буду проверять, что получается при каждом наблюдении - дело-то 5 минут. Посмотрим, что получится.

[Drago]

http://starlab.ru/forumdisplay.php?f=25
http://starlab.ru/forumdisplay.php?f=31
http://starlab.ru/forumdisplay.php?f=10

[Henshel6-N]

Henshel6-N, а где эта соответствующая тема, у нас в Sky-Watcherовском разделе только про комплектацию 80ED.

Набираем в поиске 80ED и пожинаем плоды, тем про АПО много разных

[Drago]

ЭЭЭ... мы, кажется, говорим о визуале, а не о сшивке 600 КАДРОВ в регистаксе. :) К фотографии-то вся дискуссия какое имеет отношение?

тама что, написано что Алан Чук визуалом совершенно не занимаеться? фото онли?

[striimii]

А я то сразу полез в тематический раздел "Sky-Watcher" :gigi

[Drago]

По статистике - буду собирать. Наделаю разных диафрагм и буду проверять, что получается при каждом наблюдении - дело-то 5 минут. Посмотрим, что получится.

у мака с диафрагмами сложно - поскольку есть цэ, имхо, эксперимент не будет "чистым" - ведь цэ тоже по своему диафрагмирует, а при малой внеосевой диафрагме сей мак останеться без цэ...:) это кстати планетники временами используют - возрастает контраст за счёт убора цэ, хоть и апертура поменьше становиться...

[AndreyR]

у мака с диафрагмами сложно - поскольку есть цэ, имхо, эксперимент не будет "чистым" - ведь цэ тоже по своему диафрагмирует, а при малой внеосевой диафрагме сей мак останеться без цэ...:) это кстати планетники временами используют - возрастает контраст за счёт убора цэ, хоть и апертура поменьше становиться...
Согласен, чистоты эксперимента не будет, поскольку в процентном отношении цэ будет расти. Но, с другой стороны, я собираюсь оценивать не предельную разрешающую способность, а состояние атмосферы - т.е. "стабильность" дифракционной картины. И падение общего контраста не должно сказываться на этом параметре, или я не прав?

[DVE]

DVE, более апертуристое сейчас брать не хочу (зима на носу). Сейчас же хотел хоть как-нибудь разнообразить балконные наблюдения

Я бы в таком случае докупил к 80ED Nagler Zoom 3-6 или что-то аналогичное, по качеству картинки будет наверно не хуже чем МАК102, а места занимать будет гораздо меньше чем 2 скопа :)

Для гида ИМХО проще всего купить с рук на барахолке какую-нибудь дешевую китайскую трубу, что лишние деньги тратить...

[striimii]

Я посмотрел на цены этих наглеров. Они ценой с мою EDшку. Жаба против :)

Насчет гида: почему место занимать? Я ведь OTA (только трубу) планировал взять и повесить на спину EDшке. MAK90 как раз идеально вписывается в размеры, а рефракторы 70-90 будут длиннее, чем 80ED.

[DVE]

ИМХО гид должен быть более светосильным, а у маков с этим плохо.

Если же "для разнообразия наблюдений", то брать МАК90-100 при наличии рефрактора на 80, практического смысла ИМХО мало - будет то же самое, что по апертуре что по разрешению. Хотя конечно дело вкуса, не спорю.
Хотя реально хороший окуляр прослужит много лет, и при разных скопах в хозяйстве пригодится ;)

[striimii]

Я пока не рискую тратить большие суммы на окуляры, поскольку опыта их использования и смотрения в чужие мало. Из-за этого еще плохо разбираюсь в тонкостях для грамотного выбора, чтобы потом не сожалеть о содеянном :gigi

[Slava M]

Странно, что никто не вспомнил эту тему:
http://starlab.ru/showthread.php?t=5521 там автор сравнивает те же скопы,
но выводы делает противоположные :)

[AndreyR]

Странно, что никто не вспомнил эту тему:
http://starlab.ru/showthread.php?t=5521 там автор сравнивает те же скопы,
но выводы делает противоположные :)
Гы, значит тема актуальна. :) А выводы автор делает те же, если вдуматься - инструменты близкие по возможностям, у МАКа получше разрешение, но атмосфера это дело съедает. Только DJ пишет "пусть уж мне иногда картинку подмывает, но зато я увижу стабильно больше и красивее, когда этих потоков нету", а мне так как раз наоборот - луше чуть меньше, зато стабильно. Это, полагаю, вопрос не оптики, а исключительно личности и характера наблюдателя. :)
А вообще спасибо за ссылку, сравнить было интересно. :)
Я вот думаю, надо нам будет со Stiimmii будет рядом наши ED-ки поставить в поле да и сравнить - интересно, насколько они "одинаковые"...

[Drago]

Странно, что никто не вспомнил эту тему:
http://starlab.ru/showthread.php?t=5521 там автор сравнивает те же скопы,
но выводы делает противоположные :)

почему не вспомнил?
однако там "тестер" -тоже без году неделя как ЛА, к тому же ещё приступая к сравнению позиция у него была "ща развенчаем миф про то, что 80ед якобы может 3д держать, ща мы его в асфальт то закатаем..."
короче, обьективизму там крайне мало имхо.

[Slava M]

Это, полагаю, вопрос не оптики, а исключительно личности и характера наблюдателя. :)

Вы правы. Мнение DJ:
Главное достоинство ЕД, пожалуй лишь отсутствие турбуленции - все остальное вторично - качество картинки в целом в обоих инстументах примерно одинаково, при том что в Мак видно больше деталей при этом и от этого картинка кажется гораздо лучше и "не отпускает" обратно к ЕД. :)

[oleg oleg]

Можно подумать, что это сильно хитрое дело –сравнить, как видно в два рядом стоящих телескопа. Для этого можно быть и без году неделя ЛА.

[AndreyR]

Можно подумать, что это сильно хитрое дело –сравнить, как видно в два рядом стоящих телескопа. Для этого можно быть и без году неделя ЛА.
Ага. Вот, например, занимается себе человек наукой, скажем, экспериментальной какой-нибудь областью в физике, лет, к примеру, 10. Докторская там, то, се, лаборатория... А потом - раз - и пробило его телескоп купить. И вот не может он, бедняга оценить визуально картинку с двух стоящих рядом телескопов, потому как "ЛА баз году неделя". :D Это я не про себя, кстати, это я про "вообще правомерность" такого утверждения.

[AndreyR]

22.04
Арктур
Разница по Пикерингу – 2-3 единицы между 127 и 80 мм при диафрагмировании. Небо светлое, все плывет, в общем кошмар.

22.30 – 23.00
Расальгети
При 127мм картинка плавает, хотя и самая приятная по контрасту и цветности. Первое кольцо практически сплошное и очень яркое, хотя заметное менее яркое, чем сам диск Эри. При 100мм плавания меньше, но начинает падать контраст, становится заметно второе кольцо. При 80 мм все стабильно, но контраста нет, темно как… и энергии в диске Эри, кажется, что просто нет. Нет, она там есть, конечно, но очень мало, практически одинаково яркими выглядят как сам диск, так и 1 и 2 кольца, и начинает отчетливо «мигать» третье. В результате при диафрагмировании до 80мм я почти постоянно вижу две мутные и мыльные точки, окруженные общей восьмеркой из «первых» колец. Очень напоминает карту уровней высот (кажется, это так называется) двугорбой горы.

Хотя визуально между компонентами расстояние в МАКе больше (увеличение в моих условиях 150х у МАКа против 120х у ED), только при 127мм (т.е. без дифарагмирования) картинка с точки зрения цветности, контрастности и общей эстетичности может поспорить с картинкой из ED. В ED первое кольцо тонкое, его собственная толщина заметно меньше радиуса центрального диска, а в МАКе они вполне сравнимы при 127мм, при диафрагмировании по ощущениям кольца даже немного «толстеют», хотя эффект очень слабый. Чем это обусловлено, я не знаю – возможно, так проявляется сферика у МАКа? Стабильность картинки у ED и МАКа, задиафрагмированного до 80мм, практически одинаковая (как минимум, в пределах погрешности наблюдений). Итого – в ED я вижу стабильную и контрастную картинку все время, а в МАК – либо стабильную (но мутную, бесветную и ватную), либо контрастную (но с постоянной «шевеленкой», с мерцанием и кипением). На увеличениях менее 60х этот эффект перестает быть так сильно заметен и комфортность наблюдений примерно уравнивается. Поле у ED более контрастное и «звонкое».

0.20-1.40
Снова вынес МАК из теплой комнаты после полуторачасового прогрева. Дальше каждые 15 минут последовательно пробегал все три диафрагмы 127-100-80 и под конец смотрел в ED-ку. И так 5 раз.
Картина за время с 22.30 изменилась, но не принципиально. Уменьшилась разница по нестабильности: 100мм стало как было 80мм за два часа до этого, 127мм стало чуть хуже того, как было 100мм. Причем при удалении менее чем в 10 градусов от стен дома никаких изменений не произошло. Улучшение произошло только в удаленном от дома стекторе.
Смотрел за- и предфокалы по ходу дела. Сразу после выноса самое внешнее кольцо светилось на порядок сильней внутренних, с течением времени разница уменьшалась (сферичка?). Это вот уже похоже на остывание, или я опять упустил что-то? Еще одно визуальное изменение – сразу после выноса первое кольцо было ярким и неравномерным по углу, через час оно ощутимо ослабло и выровнялось. Хотя толщина кольца по отношению к диаметру центрального диска даже в конце наблюдений была больше, чем у ED. Под конец посмотрел на М15, порадовал глаз. А то устал я с диафрагмами туда-сюда прыгать…

Выводы
Ну, во-первых, спасибо Ernest'у, как говорится, век живи – век учись. Болтанка картинки и правда, похоже, проистекает из нестабильности атмосферы, если только не осталось еще каких-то скрытых факторов. Это раз.
Два – хм, два дня подряд одна и та же картина – «однако, тенденция». Вспоминая то, что было месяц назад при сравнении петцваля и МАКа, что-то очень похожее я там видел, кажется. Оно, конечно, я буду продолжать проверять при каждом наблюдении это дело, но, сдается мне, существенных улучшений я не увижу – турублентность эта, похоже, от дома - а не от земли… А раз так, то надежд на чудо как-то маловато.
Ну и три – в моих условиях 80-ка то получается, так или иначе, поинтересней для «посмотрения» с приличными увеличениями (не для дипов, ну так это с самого начала понятно, что какие дипы в городе…). По крайней мере, пока я не проведу пару десятков «контрольных» замеров, хотя бы в половине которых стабильность на 100мм будет наступать до 12 ночи, об увеличении апертуры я думать не буду. Вот как-то так вот. Комментарии приветствуются!

[oleg oleg]

Постойте, в максутове же цэ есть. Кстати сколько? Диафрагмируете, цэ возрастает, часть энергии уходит в кольцо (кольца), оно толстеет(и не только). И во внефокусе наверно тоже. Из-за цэ внешнее кольцо шире, на вторичном зеркале хитрые диф. явления.. Или вы диафрагму не по центру ставили.

[Ernest]

При 80 мм все стабильно, но контраста нет, темно как… и энергии в диске Эри, кажется, что просто нет. Нет, она там есть, конечно, но очень мало, практически одинаково яркими выглядят как сам диск, так и 1 и 2 кольца Нормально. Темно, потому как МК вообще не очень светлый инструмент (поглощение, светопотери к которым добавляется в Вашем случае преувеличенное экранирование). Энергия уходит из центрального пятна в кольца из-за преувеличенного экранирования.
В ED первое кольцо тонкое, его собственная толщина заметно меньше радиуса центрального диска, а в МАКе они вполне сравнимы при 127мм, при диафрагмировании по ощущениям кольца даже немного «толстеют» Толстый/тонкий лучше называть более верно яркий/тусклый.
Чем это обусловлено, я не знаю – возможно, так проявляется сферика у МАКа? Просто больше энергии в кольцах из-за экранирования в первую очередь. Но сферическая так же, конечно, может быть.
Смотрел за- и предфокалы по ходу дела. Сразу после выноса самое внешнее кольцо светилось на порядок сильней внутренних, с течением времени разница уменьшалась (сферичка?) Это сферическая остывания из-за ухода пропорций размеров и радиусов кривизны (мениск и вторичка остывают быстрее, соответственно из размеры чуть уменьшаются, а кривизны увеличиваются и возникает термоаберрация - переисправленная сферическая).

[striimii]

А то что по краям поля звёзды немного размывает и/или они вытягиваются это нормально или брак?

P.S. 80ED

[Ernest]

А то что по краям поля звёзды немного размывает и/или они вытягиваются это нормально или брак? P.S. 80ED Это нормально. 80ED это апохромат, у которого исправлена сферическая, кома, первичный и отчасти вторичный хроматизм положения, хроматизм увеличения. Но не исправлены в принципе такие полевые аберрации как астигматизм и кривизна изображения. Они называются полевыми так как растут от центра к краю поля зрения (пропорционально квадрату удаления изображения от центра). Если кривизна еще терпима (в некоторых пределах компенсируется глазом), то астигматизм существенно ухудшает контраст изображения (изображения звезд вытягиваются, размываются).
В еще большей степени полевые аберрации свойственны окулярам.

[striimii]

Вот сперва на окуляры погрешил, они у меня штатные все.

А так да, совсем у края иногда размываются так, что на грани глюка воспринимаются за тусклые шаровички или галактики =)

После ньютона непривычно как-то :D

[-=Zoomik=-]

совсем у края иногда размываются так, что на грани глюка воспринимаются за тусклые шаровички или галактики =)
Неужели имеет место быть столь заметная дисторсия? #-o
Может это от части от короткофокусности? Хотя, вроде 7.5

[AndreyR]

Постойте, в максутове же цэ есть. Кстати сколько? Диафрагмируете, цэ возрастает, часть энергии уходит в кольцо (кольца), оно толстеет(и не только). И во внефокусе наверно тоже. Из-за цэ внешнее кольцо шире, на вторичном зеркале хитрые диф. явления.. Или вы диафрагму не по центру ставили.
Диафрагму по центру, иначе я бы вообще ничего по диф. картине не понял, я и со "стандартной"-то "на Вы".
Понятное дело, что ЦЭ растет с диафрагмированием, и от этого все проблемы со снижением контраста и т.п. Это проблем не вызывает. Просто высказывалась кем-то на форуме мысль (не в этой ветке), что, мол, неспокойная атмосфера - задиафрагмируйся и смотри на здоровье. На здоровье не получается - от такой картинки подташнивает, когда есть с чем сравнить.

[striimii]

Может это просто из-за меня. Ведь так пристально я смотрел на небо только в C6-N и 80ED. Больше скопов не было, а в чужие быстрым взглядом обычно и на объект в центре.

Да и окуляры у меня пока только штатные (PL25, PL10, LET20, LET5). Думаю они тоже могут вносит "поправку".

[AndreyR]

Неужели имеет место быть столь заметная дисторсия? #-o
Может это от части от короткофокусности? Хотя, вроде 7.5
Признаться, я на своей никаких "ужасов" не увидел, обычная такая по полю картинка с некоторым ухудшением к краю при использовании длиннофокусных окуляров (долго разглядывал окрестности Таразеда с Hyperion21mm именно на предмет поля). Да, совсем по краю "птички", но это нормально, кривизну поля-то в ED никто не исправлял. :)

[-=Zoomik=-]

А какие достижения термостабилизированного ED по нынешнему Юпитеру? Только конкретно! :)

[AndreyR]

А какие достижения термостабилизированного ED по нынешнему Юпитеру? Только конкретно! :)
Никаких. У меня Юпитер с момента, когда его сейчас становится видно, идет в 6-8 градусах над соседним домом, стоящим "слегка" по диагонали - т.е. весь кусок над домом до примерно 2-3 часов ночи представляет собой один сплошной восходящий поток... Грубо говоря, диск неравномерно колеблется от горизонтальной до вертикальной "сардельки" 2:3 примерно. :(

[striimii]

У меня Юпитер виделся просто замечательно позавчера. Ровный диск, четкие полосы (5-7 штук точно насчитать можно было). Иногда в моменты порыва ветра его колебало выдуваемым из квартиры тёплым воздухом, но в целом я остался доволен картинкой. После чего и поднял тему о длинофокусном маке для еще лучшего обзора планет. Но меня разочаровали =)

[-=Zoomik=-]

О как все разнится! Все же от балкона очень многое зависит ;)
Кто-нибудь Марс смотрел в него?

striimii в полосах детали проглядывались?

[AndreyR]

О как все разнится! Все же от балкона очень многое зависит ;)

Именно. И чем дальше, тем больше я понимаю, что под город надо трубу подбирать конкретно "по месту", общее предположение о "единстве балконных труб" не прокатывает...

[-=Zoomik=-]

Прально-прально, а то вот отдельные коллеги через чур оптимистичны насчет балконов :)
Кста, по чем нонче ED-девайсы и где брали? :D

[striimii]

Немного было видно, когда стабилизировались потоки воздуха. Но времени что-то рассмотреть не хватало.

Марс я вчера смотрел в 80ED. Очень мелкий. Ни о каких деталях речи быть не может.

P.S. брал в субботу в ........ за 14453р. На самом деле протупил, взял бы в пятницу, обошелся бы он мне в 13000р

[AndreyR]

Прально-прально, а то вот отдельные коллеги через чур оптимистичны насчет балконов :)
Кста, по чем нонче ED-девайсы и где брали? :D
В фото.ру, 14.900..

[-=Zoomik=-]

На самом деле протупил, взял бы в пятницу, обошелся бы он мне в 13000р
У них акция что ли какая-то была?

[striimii]

Угу :( Типа до 31 августа при покупке любой трубы серии PRO скидка была 10%. Плюс моя 3% еще бы сыграла роль.

[Ernest]

Неужели имеет место быть столь заметная дисторсия? Дисторсия ни как не искажает формы звезд - точки остаются точками. Хоть в центре поля, зрения хоть на краю.

Дисторсия - это аберрация искажающая пропорции изображения в поле зрения (разность увеличений вдоль и поперек меридиана на краю поля зрения).

кривизну поля-то в ED никто не исправлял Кривизна - это расфокусировка изображения к краю поля зрения. В данном случае сильнее проявляется полевой астигматизм.

[AndreyR]

Дисторсия ни как не искажает формы звезд - точки остаются точками. Хоть в центре поля, зрения хоть на краю.

Дисторсия - это аберрация искажающая пропорции изображения в поле зрения (разность увеличений вдоль и поперек меридиана на краю поля зрения).

Кривизна - это расфокусировка изображения к краю поля зрения. В данном случае сильнее проявляется полевой астигматизм.
Астигматизм - само собой, я там попробовал именно кривизну поля посмотреть - с тремя разными окулярами картина одна и та же... крутишь фокусер, резкость "смещается" от центра к краю. (21мм, 25мм, 32мм), Или я что-то опять не учел?

[AndreyR]

В общем, ДР прошел не только приятно, но и удачно - получил в подарок Celestron 2х Barlow Ultima SV, за что огромное спасибо. :D Как вернулся домой, первым делом поволок на балкон телескоп и стал тестить...

(0.50-1.40)
Во-первых, атмосфера была просто ужасной - не знаю, в чем дело, но даже на 80мм болтало всю дорогу, как за день до этого на 127 в начале ночи. Атмосфера была, я бы сказал, в районе 5-7... И ведь я не пил! Один махито за два часа до начала наблюдений не в счет!:D В общем, стабильную картинку так и не увидел. Тем не менее...

80ED+2хбарлоу+окуляр SW5мм LET дает очень темную картинку. То есть совсем. С той же "пи Орла" - я на резкость навестись по ней почти не мог, настолько все было темно. Увы, очередной "неожиданный" для меня эффект. Забываешь о таких, казалось бы, очевидных вещах... #-oтеперь надо понять, какое же фокусное у окуляра будет давать приемлемое сочетание "яркость-увеличение". Думаю попробовать окуляры 6-7-8мм.

Ни о каком делении речи, само собой не шло - атмосфера не та была. Посему перекинулся на Альтаир и Таразед и стал смотреть по ним. Получилась забавная штука - LET окуляры, которые идут в комплекте с ED-кой, проиграли обычным плёслям, которые шли в комплекте с 127 МАКом, причем проиграли "всухую". Подробнее картина выглядела следующим образом:

Сравнивал картинку в LED5mm и комплект "плесль10mm+барлоу(х2)". В LET5mm по Альтаиру поле полно паразитных бликов, в 10+х2 - ни одного. В LED5mm по ощущениям хроматизма больше раза в 2-3, чем в 10+х2, т.е. первое кольцо, как и центральный диск, имеют выраженную цветовую кайму. Не знаю, за счет чего отнести этот эффект - за счет качества окуляра или за счет изменения оптической схемы, но "по факту" с барлоу картинка лучше. Ну а блики - это точно окуляр...

Да... больной демонстрирует признаки горячечного бреда... Каким боком более дорогой окуляр дает отчетливо худшую картинку, чем более дешевый - да еще с промежуточным элементом?! Что я такого съел? В целях выяснения причины заболевания и формулировки окончательно диагноза, решил произвести контролльный отстрел.

Сравниваем все тот же дешевый плесль10mm и комплект "LET20mm+барлоу(х2)". И - та же фигня... LET дает заметно худшую картинку, с бликами и хроматизмом. Причем блики остаются даже по Таразеду, не только по Альтаиру.

Единственное, что мне приходит в голову, так это то, что оба LET, которые идут в комплекте с ED-кой, не оптимизированы по оптической схеме для работы с большим относительным отверстием... (проверять на МАКе уже сил не было, как будет небо - проверю обязательно). Что тоже непонятно - какого тогда хрена их класть в комплект к светосильному семиапо? Что, типа "прошной трубе - бАлшЫе окуляры", что ли?! И ладно бы только это - но почему ни с 21mmHyperion, ни с плесслями 10 и 25mm, ни с суперплесслем 32mm у меня вообще нет бликов, а с 5mm и 20mm LET- есть?! В общем, либо я ничего не понимаю, либо по оптимизации комплекта "труба-окуляр" китайцам надо ставить кол... Потому как лучшая картинка стабильно получается с более дешевыми (пусть и немного, но все же..) окулярами...

Как всегда, прошу потыкать носом в системные ошибки. :)

[striimii]

LET

[AndreyR]

LETПасиба, поправил. :)

[AndreyR]

Решил посмотреть на работу окуляров днем. Объект - крыша лифтовой шахты примерно в километре от меня, один жестяной скат блестит на солнце, второй - теневой (граница - объект с высоким контрастом, понятное дело). По белой бетонной стене (теневой) - серые от времени пятна битума (ну, это как бы низкий контраст).

Во-первых, барлоу "теплит". Т.е. что LET20mm, что плессль10mm с барлоу дают более теплую (желтую) картинку, без нее - чуть более холодную (голубоватую). Во-вторых, при расфокусировке пурпурная и зеленая кайма лезет гораздо сильнее с барлоу, чем без нее. При точной фокусировке хроматизма у контрастной границы так и не углядел - вероятно, недостаток наблюдательного опыта. Если сравнивать LET20mm+барлоу и плессль10mm, то при расфокусировке LET20mm+барлоу хроматит больше. Это из достоверного.

Из недостоверного: при точной фокусировке (когда хроматизм "не играет"), по слабоконтрастным деталям плессль10mm немного проигрывает LET20mm+барлоу, а по высоко-контрастным - ощущения одинаковые. Разница очень маленькая, гораздо менее выраженная, чем по звездам. Как это интерпретировать - не понимаю пока, буду думать.

[Вася Батарейкин]

LE это откровенная параша. LET получше.
Самым крутым планетным окуляром для ЕТХ125 у меня до сих пор остается Суперкёльнер 9 мм - дёшево, но очень сердито и картинка бриллиантовая,а Плёссл 9 мм я смотреть никакн емогу -очень маленький вынос. Покрутил недавно в оптической программе модель супер Кёльнера, очень у него хорошо п оцентру всё, к краям падает капитально, н одял палнет поле неважно. И ваыно зрачка побольше ечм у Плёссла.
Есть ещё LE 9 мм- этот вчистую просрал этому кёльнеру по качеству при наблюдениях Луны.
А самый короткий щас LET 5 мм из комплекта к синте 100ЕД. Картинка вроде ничего так,н опо краю поля зрения окуляра желтенький ободок ...
Так что думаю на что его поменть, видимо моноцентрик надо искать приличный (моноцентрик вообще склейка -половинку Дагора напоминает)

А из 20 мм окуляров просто очень хорош ВИльямс Оптик 20 мм 70 градусов поле. По сути обычный Эрефле, сделан неплохо и в центре имеет прекрасное разрешение и картинка в него бриллиантовая тоже.

[Вася Батарейкин]

И ещё. Бойтесь волхвов, суперзумы приносящих.

[AndreyR]

И ещё. Бойтесь волхвов, суперзумы приносящих.
Давно боюсь! Как в какой-нибудь 28-300 сапоповский объектив посмотрю, так ... того... для репортажа (со средней полиграфией) он только и годится. И оптом перенес это отношения на окуляры. :) Не, я уж лучше 2-3 разных куплю, чем один зум.

[Вася Батарейкин]

Для прикола. Туту уфологи тусовались - говорили что у них НЛО через окуляры пролетает туда сюда ... Так вот эти самые блики в ЛЕ имеют свойство двигатся при неподвижной трубе , действительно можно подумать что НЛО летит.

[Вася Батарейкин]

в общем ЛЕ окуляр для людей с больой фантазией противопоказан

[AndreyR]

LE это откровенная параша. LET получше.
Самым крутым планетным окуляром для ЕТХ125 у меня до сих пор остается Суперкёльнер 9 мм - дёшево, но очень сердито и картинка бриллиантовая,а Плёссл 9 мм я смотреть никакн емогу -очень маленький вынос. Покрутил недавно в оптической программе модель супер Кёльнера, очень у него хорошо п оцентру всё, к краям падает капитально, н одял палнет поле неважно. И ваыно зрачка побольше ечм у Плёссла.
Есть ещё LE 9 мм- этот вчистую просрал этому кёльнеру по качеству при наблюдениях Луны.
А самый короткий щас LET 5 мм из комплекта к синте 100ЕД. Картинка вроде ничего так,н опо краю поля зрения окуляра желтенький ободок ...
Так что думаю на что его поменть, видимо моноцентрик надо искать приличный (моноцентрик вообще склейка -половинку Дагора напоминает)

А из 20 мм окуляров просто очень хорош ВИльямс Оптик 20 мм 70 градусов поле. По сути обычный Эрефле, сделан неплохо и в центре имеет прекрасное разрешение и картинка в него бриллиантовая тоже.
В LET меня уж очень блики напрягают. Кстати, с 80-кой в комплекте тот же LET5mm, что и с 100. И вот не нравится он мне совсем. Западные коллеги хвалют SMC Pentax XO-5mm Ortho 44* fov, но он стоит около 15тыр. в пентаре. Это перебор. :) Размышляю...

[Вася Батарейкин]

надо со временем 2 дюймовку приобрести 70 град. Наверное 30 мм, кажется что 40 мм уже перебор будет по полю

[Viacheslav]

Да... больной демонстрирует признаки горячечного бреда... Каким боком более дорогой окуляр дает отчетливо худшую картинку, чем более дешевый - да еще с промежуточным элементом?!
Миль пардон, а кто из тех двух чудес был "более дорогой"?:eek:

И ещё. Бойтесь волхвов, суперзумы приносящих.
Таки бойтесь, да. Особенно TV N:cool: 3-6мм. Комментировать не буду, устал.

надо со временем 2 дюймовку приобрести 70 град. Наверное 30 мм
Однако, 25 - тоже неплохо. Хотя в случае 80/600 33 будет лучше.

[Вася Батарейкин]

25 мм по сравнению с 20 мм WO 1,25'' ничего нового не покажет

[Viacheslav]

Вот тут я пас. Сколько через меня этих 20-к прошло, ни разу руки не доходили сравнить - пользовался всегда почему-то именно 25 мм 2" окуляром :). А вот 40 мм - не понравилось даже не столько по полю, сколько по выходному зрачку (на всякий случай - не Синта у менябыла, там фокус поменьше был - 565 мм)

[AndreyR]

Миль пардон, а кто из тех двух чудес был "более дорогой"?:eek:
Таки бойтесь, да. Особенно TV N:cool: 3-6мм. Комментировать не буду, устал.
Однако, 25 - тоже неплохо. Хотя в случае 80/600 33 будет лучше.
Ну, если судить по ценам на фото.ру, то плессль10mm - 990р., а LET (5mm, правда нету отдельно, но..) - 9мм - 1600р. (полагаю, 5-ка будет дороже. нет?).
Что касается наглеров - то лично я пока исследую тему. Все же не первый год тема жуется, материала много. :twisted: Ваши посты на эту тему читал, обсуждения - и тут и у соседей - читал, к сведению принял. Пока все же сильно не уверен, что по качеству выиграю, купив зум, а не 2-3 фикса, пусть это и будет в сумме подороже раза в два. Ну, будем посмотреть. Может, куплю просто и то и другое, да и сравню. Что не понравится - продам.
Вообще, насколько я понимаю, важно же не некое теоретическое "абсолютное" качество окуляра, важна его сочетаемость с конкретной трубой, у которой конкретный свой набор аберраций? Или я не прав?

[VKR2]

Западные коллеги хвалют SMC Pentax XO-5mm Ortho 44* fov, Присоединяюсь к западным коллегам - лучшего окуляра для наблюдения планет не видел. Достать-бы AP SPL, да сравнить - к сожалению ничего пока не получается.

[Viacheslav]

Ну, если судить по ценам на фото.ру, то плессль10mm - 990р., а LET (5mm, правда нету отдельно, но..) - 9мм - 1600р. (полагаю, 5-ка будет дороже. нет?). -
Цены на фотору есть гнусная инсинуация.LET - это комплектный окуляр со всеми вытекающими. У меня 5-ка LET была, так она по качеству картинки проиграла 5 мм ортоскопу с таким позорным отрывом... Сравнимая по мылу картинка была на SR4 из набора к Селестрону PS 80. Воот...

Пока все же сильно не уверен, что по качеству выиграю, купив зум, а не 2-3 фикса, пусть это и будет в сумме подороже раза в два
А зум - он не для качества. Зум - он для комфорта. И единственный приемлемый вариант комфортного качества - это именно "наглый зум". А так, да, фиксы лучше. Хотя опять же, смотря какие фиксы, кто к чему привык. (Терпеть не могу Vixen LV например.)

важна его сочетаемость с конкретной трубой
Ещё одна компонента забыта - собственно наблюдатель :).

Достать-бы AP SPL
Мухтар постарается :mrgreen: .

[AndreyR]

Цены на фотору есть гнусная инсинуация.LET - это комплектный окуляр со всеми вытекающими. У меня 5-ка LET была, так она по качеству картинки проиграла 5 мм ортоскопу с таким позорным отрывом... Сравнимая по мылу картинка была на SR4 из набора к Селестрону PS 80. Воот...
А зум - он не для качества. Зум - он для комфорта. И единственный приемлемый вариант комфортного качества - это именно "наглый зум". А так, да, фиксы лучше. Хотя опять же, смотря какие фиксы, кто к чему привык. (Терпеть не могу Vixen LV например.)
Ещё одна компонента забыта - собственно наблюдатель :).
С ценами - нууу... дааа.... :D. Это с одной стороны. С другой стороны, "простые плесли" - они же тоже из разряда "комплектных" окуляров, только шли не с 80ED, а со 127МАК. А по-отдельности их поставили дешевле. Хотя я понимаю ,что ценообразование у нас... странное. :)
Да, глаз наблюдателя - он тоже... того... нестандартный. :)

[AndreyR]

Вчера перебрал монтировку... Бог мой, как все коряво сделано, конструктив (если это слово вообще можно тут применять) просто.. просто.. я даже не знаю, как это сказать. Усилие прижатия червяка регулируется 3-точечным коромыслом, регулирующим деталь суллуминового литья на изгиб... бля... других слов просто нет. О количестве и качестве смазки тут уже и без меня наговорено достаточно, я лучше помолчу. Половина винтов не затянута, один червяк пережат, на другом люфт на 0,1-0,2 мм... ой, короче.
Отмывать не стал - понял, что не хватит сил и ресурсов. Только протянул все и выровнял усилия. Отмывать поеду к отцу - у него дома нормальная мастерская, можно не на коленке все будет сделать. По ходу возникла масса идей по тому, как можно все это дело усовершенствовать минимумом подручных средств... Буду думать.

Вот не зря я не хотел туда лезть - знал же, что одно расстройство будет...

[AndreyR]

Ночь с 11 на 12 сентября 2007г.

Вчера я второй раз выехал с народом «на восьмидесятый километр». К огромному моему сожалению, у меня редко есть возможность закончить работу раньше 11 вечера, а в это время все уже либо в пути, либо вообще на месте. Поэтому езжу я за город на наблюдения крайне редко. Но вот вчера выдался удачный день, погода и работа (ее отсутствие) совпали, Astroserg нас подобрал – и мы поехали. По дороге несколько раз въезжали в относительно плотный туман, особенно в тех местах, где дорога шла по низинам. Вообще, влажность была этой ночью очень высокая На поле мы были в районе 10.30, плюс-минус 15 минут.

Оборудование: SWMAK127, Гиперион 21мм, SWСуперплессль 32мм, SWПлессль 10мм, SWEQ5SS без питания (этакий экваториальный доб – ручек тонких движений там не предусмотрено – или надо снимать моторы нафиг). На трубе – противоросник из «пенки», с выносом примерно 40см.

10.30-01.30
Я постарался собрать трубу максимально быстро и сразу начать смотреть – очень мне было интересно, какая получится динамика пред- и зафокалов. Как и ожидалось, в первые полчаса картинки просто не было – смотреть с 21мм и – тем более – 10мм окулярами было совершенно невозможно. Хоть как-то было видно с 32мм суперплеслом. М15 принципиально не «звездил», одно большое мутное пятно. При попытке посмотреть расфокус (выбрана какая-то случайная звезда примерно 2-2,5m вблизи зенита), я увидел ярко-выраженный астигматизм, сферичку и вообще полный бардак. Изображение – стабильное, атмосфера на уровне 2-3 единиц, практически никакого мерцания. Первая мысль была «доездился, не могла оптика от температуры «уйти» так сильно, теперь юстируй это чудо…», но я решил не спешить с выводами – и оказался прав. Через час картинка немножко улучшилась, через два – уже практически перед нашим отъездом – достигла «ожидаемого» качества - того, что я вижу в середине ночи у себя на балконе, если выношу телескоп на улицу сразу после захода Солнца. Иными словами, 127МАК остыл до своего предельного качества примерно за два часа, плюс-минус 20 минут. Термометр в машине у Astroserga показывал, кажется, +7, дома я посмотрел на термометр и увидел +9. Сколько же это чудо будет остывать зимой, при забортной температуре -10? Часа два с половиной - три, надо понимать.

11.00-12.30
Параллельно с оценкой скорости остывания, я сравнивал картинку, которую я вижу в 127МАК, с картинкой в другие инструменты. Больше всего меня интересовало, конечно, сравнение с 80ED, которую привез с собой striimii (свою я взять, к сожалению, не мог – столько рук и монтировок у меня нет). Понятное дело, что 10-дюймовый доб Astroserga покажет намного больше, тут и сравнивать нечего, но вот с 80ED сравнить было весьма интересно. Основным объектом для сравнения я выбрал М15 – очень «понятное» по структуре шаровое скопление. В начале наблюдений, когда картинка в МАКе была совсем ужасной, разницы с 80ED я не увидел. И там и там скопление было видно как мутное пятно, без искрения и гранулярности (по ходу дела отмечу, что в 10-дюймовый доб с самого начала я отчетливо увидел яркий центр скопления, туманное «тело», «пыль» по периметру и множество отдельных ярких звезд поверх всего «тела» скопления – и это при том, что доб еще не был до конца отьюстирован). С течением времени, когда аберрации в МАКе уменьшились, я увидел чуть больше – выделилось яркое пятно в центре, появился эффект «гранулярности», боковым зрением стали заметны некоторые отдельные яркие звезды в формате «искрения», по ощущениям скопление в целом было готово «рассыпаться». Но только к концу второго часа, когда оптика пришла в рабочее состояние, искрение на боковом зрении сменилось отчетливым «звездным полем». В 80ED я смотрел на М15, когда труба простояла на улице примерно пол-часа, и уже термостабилизировалась. Никакого искрения я, увы, не увидел – только сумел боковым зрением заметить эффект слабой гранулярности. Безусловно, необходимо делать скидку на темновую адаптацию глаза, но начало сравнения пришлось на момент, когда глаз адаптировался к темноте уже более получаса.

Выводы: в условиях термостабилизированной оптики за счет большей аппертуры 127МАК отчетливо выиграл у 80ED по «рассыпанию» М15 при равных увеличениях. Однако разница стала заметна только после того, как МАК прошел 2/3 термостабилизации – т.е. через полтора часа после начала остывания. Если говорить о практической стороне вопроса, обычно у меня столько времени на наблюдения нет. Единственный вариант – выносить инструмент на балкон сразу по приходу домой.

12.30-01.30
Оставшийся час я разглядывал хи-и-аш Персея. Марс рассмотреть не получилось – он был еще слишком низко над горизонтом. По хи-и-аш впечатления достаточно однозначные – больше всего картинка мне понравилась в 80ED. Звезды более точечные, «звонкие», поле – больше, эффект присутствия – сильнее. Да, в МАК поле было темней (сказывалось чуть большее минимально-доступное увеличение), но отчетливая «пластиковость» картинки портила весь кайф от наблюдения.

По предельному угловому разрешению инструменты сравнить не удалось – у меня все еще нет подходящих окуляров, которые бы дали х150-х200 увеличение на 80ED. Как только они появятся, я обязательно проведу такой тест.

Общие выводы: В поле разница между 127МАКом и 80ED оказалась гораздо более очевидной. Заметно большему проницанию МАКа можно противопоставить, пожалуй, малое время остывания 80ED в сочетании с большим полем и «хрустальностью» картинки. Однако ни та, ни другая труба не могут и близко подплыть к тому классу картинки, которую дает 10-дюймойвый доб. Для визуала в поле апертура рулит однозначно – удовольствие от двухминутного разглядывания М15 в доб не идет ни в какое сравнение с 127МАКом или 80ED. А ценовая категория у всех трех инструментов достаточно близкая.
Для балкона же - и я теперь в этом уверен гораздо сильнее - 80ED значительно более удачный инструмент, чем 127МАК.И чем меньше времени на наблюдения у вас есть, тем более «удачным инструментом» он становится.

[oleg oleg]

Три часа ждать! А ведь мелкий.

[blackhaz]

Интересный отчёт, Андрей! Спасибо!

А может кто-нибудь из посвященных поведать что является причиной "пластиковости" изображений в маке?

У меня такие же впечатления от сравнений Synta MAK127 и WO ZS66ED. Выводы - один-в-один, как описал Андрей. Особенно, кстати, понравилось про "звонкость". Может дело в провисании ЧКХ? Правда, есть такое ощущение, как будто бы приглушили "бас и верха". Только ЧКХ вроде же посредине должно провисать у экранированных инструментов? В чём же дело тогда? Не сходится.

Или это из-за разницы в концентрации энергии в кружке Эйри?

Андрей, а картинку в добе вы как оцениваете? Тоже пластик? У меня в SKP2001 - да. Хотя, конечно, если дело касается шаровиков, то я бы незадумываясь предпочёл такой "звёздный" пластик, чем звонкое туманное пятнышко. :)

[oleg oleg]

Может «пластик» в ньютоне из-за сферической и рассеяния - бликования на торце вторичного зеркала, помимо самого экранирования?

[AndreyR]

Правда, есть такое ощущение, как будто бы приглушили "бас и верха".
Абсолютно согласен! Идеально точное описание ощущения от картинки.

Андрей, а картинку в добе вы как оцениваете? Тоже пластик? У меня в SKP2001 - да. Хотя, конечно, если дело касается шаровиков, то я бы незадумываясь предпочёл такой "звёздный" пластик, чем звонкое туманное пятнышко. :)

В добе мне сложно оценить картинку по шкале "пластиковости" - для начала надо иметь хорошо отюстированный инструмент, причем я бы хотел провести юстировку сам, чтобы быть уверенным в результате. Я, собственно, планирую в целях продолжения сравнительных экспериментов прикупить 130мм "классический" ньют с фокусным не меньше 900, и 200мм синтовский доб. Прикуплю, разберусь - напишу. Но это все уже в октябре-ноябре, сейчас уезжаю отдыхать.

[blackhaz]

Олег, затрудняюсь ответить, т.к. не сильно вдавался в тесты этого ньютона, а его уже у меня нет. Тем не менее, ньютон работал очень хорошо. По сравнению с 280мм ШК. Но в обоих случая могла иметь место сферичка.

Андрей, ждём продолжения!

[Ernest]

что является причиной "пластиковости" изображений Еще бы понять, что автор подразумевает, когда говорит "пластиковый".

[AndreyR]

Еще бы понять, что автор подразумевает, когда говорит "пластиковый".
К сожалению, у меня нет подходящих приборов, которыми можно было бы промерить распределение энергии между диском Эрии и первым-вторым кольцами дифракционной картины. Также я не могу инструментально оценить спектр "выходного сигнала", т.е. строго описать спектральное пропускание системы в целом. Неплохо было бы промерить так же яркость собственно беззвездных участков неба в разных точках поля зрения телескопа. И так далее. Но я вынужден использовать нестрогую оценку, основанную во многом на переносе понятий. Поверьте, если бы у меня была возможность добраться до нормальной измерительной аппаратуры, я бы не приминул ей воспользоваться. Но... увы.

Что же касается конкретно терминов "пластиковый" и "стеклянный", то я попробую немного их расписать, хотя термин "как будто бы приглушили "бас и верха" ((с)blackhaz) кажется мне более чем полным. "Пластиковое" ощущение - это когда смотришь не через стеклянный лист, а через лист довольно толстого оргстекла. Некое представление о такой картинке можно получить, посмотрев на монитор через крышку коробки от обычного CD. Очень грубо - снижается общий контраст, снижается микрорезость, возникает ощущение "разбеливания" цвета.

Оценки, о которых я писал, проводились в центре поля зрения, что, как мне кажется, позволяет снизить влияние внеосевых "полевых" аберраций в рамках данного сравнения. Возможно, я снова не прав - комментарии, как и всегда, принимаются с благодарностью. :D

[Henshel6-N]

В общем как я понял пластиковость это не что иное как неконтрастность изображения

[oleg oleg]

А от окуляров не зависит «пластиковость»? У меня в доб с родными суперплеслами и другими, того же типа (поле тоже 52град) и ценовой категории окулярами тоже возникало ощущение более острых звезд или наоборот «пластиковости». И те, что поострее и глубже - не от доба.

[striimii]

Те же самые окуляры (даже тот же самый) в 80ED показывает более чётко. А хороший окуляр еще лучше =)

[oleg oleg]

Значит отсутствие ЦЭ и хроматизма - страшная сила.

[AndreyR]

В общем как я понял пластиковость это не что иное как неконтрастность изображения
Не только, еще что-то с цветом происходит, не могу только точно сформулировать, что именно. Ощущение как от дешевой бижутерии. Не чистый цвет.

[AndreyR]

Ну вот, наконец-то мне попался телескоп с оптикой.. ээээ... далекой от идеала. :) Этот Synta 15012 superplanetary я купил с рук на нашей барахолке, продавец - у Тимура, насколько я понял. Сегодня первый день, когда небо расчистилось на достаточно долгое время для первичного теста. Собственно, пред- и зафокалы на фотографии. Я правильно понимаю, что там кома (от неточной юстировки) и зональная ошибка на ГЗ?
Снято: Canon5D+50/1.4 с рук в SW15012+барлоуx2+SW Plossl 10mm.

[AndreyR]

После того, как я порассматривал внефокалы, в просветы между облаками удалось еще немного посмотреть на "тестовые" объекты. М57, М27, М15, Расальгети, Пи Орла.

Все три дипа видны заметно лучше, чем в 80ED или 127MAK. То есть никакого сравнения. Оно, конечно, сегодня ночь потемнее, чем две недели назад, но я смотрел на все те же объекты и за городом в последний наш выезд. Так вот, в 15012 с балкона сегодня было видно лучше, чем за городом в 127МАК, несмотря на всю некачественность оптики данного конкретного ньютона. Кстати, отмечу, что телескоп остывал с 9 вечера.

По Расальгети - в первый раз резко бросилась в глаза цветовая разница компонент. По Пи Орла - на х120виден намек на деление, но все-таки мелковата картинка, на х240 - болтает картинку, атмосфера не держит 150мм. В моменты затишья - отчетливо разделяются компоненты, но... двух четких точек, окруженных кружками Эри, нет. Есть две точки и черте-что вокруг. Ну, с таким ГЗ, как я понимаю, ждать чего-то другого бессмысленно.

Ощущения "пластиковости" нет и в помине. На небольших увеличениях (х40-х60) картинка близка или сравнима с ED-ной по общей эстетике, хотя поле, конечно, не то...

[AndreyR]

Ну что, никто не развеет мои заблуждения? :)

[blackhaz]

Я правильно понимаю, что там кома (от неточной юстировки) и зональная ошибка на ГЗ?


Снимки сильно покоцанные (турбулентностью?), но я вижу сильную недоисправленную сферическую.

[AndreyR]

Снимки сильно покоцанные (турбулентностью?), но я вижу сильную недоисправленную сферическую.
Турбулентность - да... Но вот про сферику - не согласен. При сферике яркость колец в предфокале, насколько я понимаю, более-менее линейно растет от центра к краю, а в зафокале - так же более-менее равномерно падает при ярко выраженном центральном пятне. У меня же картинка совсем, насколько я вижу, совсем другая.

[oleg oleg]

А что –у других телескопов лучше с внефокалами было, раз это за отстой идет? Что за дыра в центре. Или это не рефрактор. У меня в добе примерно так и видно, если не диафрагмировать, только на предфокале яркого внутреннего кольца нет, кольца равномерно гаснут к центру. А в зафокале точка в середке наоборот чуть тусклее, чем в в пред. Товарищи, как снимать внефокалы. Есть только Кэнон Повершот610, фотоштатив и руки.

[AndreyR]

А что –у других телескопов лучше с внефокалами было, раз это за отстой идет? Что за дыра в центре. Или это не рефрактор. У меня в добе примерно так и видно, если не диафрагмировать, только на предфокале яркого внутреннего кольца нет, кольца равномерно гаснут к центру. А в зафокале точка в середке наоборот чуть тусклее, чем в в пред. Товарищи, как снимать внефокалы. Есть только Кэнон Повершот610, фотоштатив и руки.
Да, у двух других моих инструментов внефокалы гораздо лучше. В МАКе - "учебник", практически идеальная картинка для системы с таким экранированием. В ED-ке есть некая недоисправленная сферика, но в весьма и весьма разумных пределах. А тут все... ну, сами видите. :)
Что касается "как снимать" внефокалы - то камеру надо выставить на бесконечность, и снимать. :) С рук - вряд ли получится, у меня на 5-ке стояла чувствительность 3200, и то выдержка получалась 1/15-1/30 секунды по Альтаиру. А на повершоте... ну, его как-то надо закрепить на оптической оси окуляра (да хоть тем же баадеровским переходником) - тогда получится снять. Только нужна очень спокойная атмосфера, выдержка-то будет порядка полусекунды-секунды на ISO400, при турбулентности - размоет до полной нечитаемости.

[piplis]

:D Ну вот, наконец-то мне попался телескоп с оптикой.. ээээ... далекой от идеала. :) Этот Synta 15012 superplanetary я купил с рук на нашей барахолке, продавец - у Тимура, насколько я понял. Сегодня первый день, когда небо расчистилось на достаточно долгое время для первичного теста. Собственно, пред- и зафокалы на фотографии. Я правильно понимаю, что там кома (от неточной юстировки) и зональная ошибка на ГЗ?
Снято: Canon5D+50/1.4 с рук в SW15012+барлоуx2+SW Plossl 10mm.

Ну ты прямо как заядлый компьютерный оверклокер, который гонит комп не для того чтоб тот быстрее работал, а для того чтобы посмотреть: "насколько сильно я его разгоню прежде чем он кони двинет". Не подумай - не в укор. Тебе надо независимым экспертом по тестированию качества оптики в каком-нибудь sky&telescope работать.:D :D :D

[oleg oleg]

ЭХ. .. вы в Астросержевский доб смотрели, там то хоть нормальные внефокалы?

[AndreyR]

:D Ну ты прямо как заядлый компьютерный оверклокер, который гонит комп не для того чтоб тот быстрее работал, а для того чтобы посмотреть: "насколько сильно я его разгоню прежде чем он кони двинет". Не подумай - не в укор. Тебе надо независимым экспертом по тестированию качества оптики в каком-нибудь sky&telescope работать.:D :D :D
Я когда-то писал статьи по тестированию фотиков - для журнала "дижитал фото камера". Год примерно. Потом разругался с редактором - очень ему не нравилось, что я камеры спонсоров журнала не хвалю. :) А сильно до того - лет 10 назад - много писал по специальности (численное моделирование слабонелинейных процессов). Ну вот, оно все и сказывается. :) А тут... я пока даже не любитель в этой области. Так, заметки чайника. :) Но - любопытствующего чайника!

[AndreyR]

ЭХ. .. вы в Астросержевский доб смотрели, там то хоть нормальные внефокалы?
Смотрел, но там труба была сильно разюстирована (а мы уже собирались по-домам, роса, колотун, юстировать было как-то... некомфортно), так что можно считать, что нет.

[Константин Афанасьев]

Не, народ. При атмосферных помехах на одиночном фото точно аберрации определить не удастся. Нужно серию снимков делать что-ли, и усреднять.
Вот тут (http://www............../forum/index.php?topic=29148.msg530160) можно посмотреть вид внефокалов при наличии различных недостатков оптики.

[AndreyR]

Не, народ. При атмосферных помехах на одиночном фото точно аберрации определить не удастся. Нужно серию снимков делать что-ли, и усреднять.
Вот тут (http://www............../forum/index.php?topic=29148.msg530160) можно посмотреть вид внефокалов при наличии различных недостатков оптики.
:) Общую картину грубых неправильностей оптики определить можно легко. Вот если оптика близка к идеалу, тогда - да, тогда ошибку хрен увидишь, но это не тот случай, тут все видно и так. Кроме того, я способен понять сильно ли отличается фотография от того, что я вижу глазом и выделить общие закономерности. Я-то свои выводы сделал на основе визуальных наблюдений, фотография - так, иллюстрация для вопроса.
Что касается ссылки - то это крайне неполная информация. Я потому и искал книжку "Star Testing Astronomical Telescopes", что там все сильно точнее. А тут... "взгляд и нечто". Хотя для первого приближения - тоже терпимо.

[astroserg]

Смотрел, но там труба была сильно разюстирована (а мы уже собирались по-домам, роса, колотун, юстировать было как-то... некомфортно), так что можно считать, что нет.
Да , по киндеру юстировка вкривь и вкось:) , вчера по звезде отюстировал нормально,когда в сл. раз поедем обязательно потестим с Андреем.

[astroserg]

ЭХ. .. вы в Астросержевский доб смотрели, там то хоть нормальные внефокалы?
Не утверждаю , но вроде у меня картина похожа на ту которую Вы приводили где-то на форуме(не помню), предфокал(?)-вроде более менее похож на нормальный, а зафокал(?) -лучистый ёж. Хотя я ещё не разу не видел в него норм. за-пред-фокалов т.к. постоянная турбуленция не даёт посмотреть.

[piplis]

Надо будет снять заднюю крышку и попробовать таки, в следующий раз, по звезде отьюстировать.

[astroserg]

Надо будет снять заднюю крышку и попробовать таки, в следующий раз, по звезде отьюстировать.
В поле?

[oleg oleg]

Похоже одна машина трет. Извините, что все про свое, немного не по теме, не про обсуждаемые телескопы: Посмотрел «Стар тестинг…»( спасибо Андрею, он поднял вопрос). Ничего похожего на моего лучистого ежа не нашел. Вроде похоже на завал на краю, но за- и до- наоборот. Типа Поднятие на краю. Очуметь.

[astroserg]

Олег, а у тебя(пора на Ты уже перейти то!) лучи этого ежа на месте стоят или передвигаются?

[comando]

По поводу МАКов.
Для меня до сих пор остается загадкой следующий факт. Когда-то, года 4 назад, приобрел себе МАК 102 мм Synta взамен 70мм рефрактора этой же фирмы. И этот МАК меня откровенно разочаровал (хотя покупался больший диаметр взамен меньшему), поскольку практически все время, сколько в него наблюдал, изображение "колбасило" так, что оставалось только вспоминать стабильность и качество картинки в рефракторе 70мм диаметром. Возвращал МАК в магазин, греша на брак и качество юстировки, но ответ получил только один - аппарат проверили, он исправен и в норме, ждите стабильной атмосферы. С течением времени, наблюдая в этот МАК в течении года, действительно стал получать неплохие результаты и, в конечном итоге, для себя сделал вывод - его работоспособность и возможности очень сильно зависят от состояния атмосферы - чуть она нестабильна - телескоп становится "никуда не годным", если она близка к идеалу - телескоп отрабатывает свои 100мм аппертуры практически на 100%.
А дальше получилось вот что. От того МАКа избавился, приобрел ED80, затем избавился и от неё, а теперь имею ETX-105, т.е. МАК с той же аппертурой. Так вот этот аппарат, как не странно, "нервирует" меня в разы меньше, сколько в него не смотрел, качество картинки всегда на уровне добротных рефракторов.
В этом и вопрос - или с первой трубой абсолютно не везло с атмосферой, или качество изготовления второй гораздо выше? Выводов делать не собираюсь, просто констатирую факт - от МАКа Synta всегда хотелось избавиться, аналогичный МАК от Meade - самый любимый и используемый инструмент, который в визуале всегда легко "делает" ту же ED80.
Собственно, вывод следующий. Может, прежде чем сравнивать различные аппараты, надо убедиться, что оба они сделаны с соответствующим качеством? А то может этот испытуемый МАК 127мм от силы даст лямбду пополам, а его сравнивают с полуАПО, но с честными лямбда на четыре-пять. Повторяю, это собственный опыт - один МАК 100мм в большинстве случаев откровенно "сливал" 70мм рефрактору АПО, а второй МАК 105мм в подавляющем большинстве случаев до сих пор работает гораздо лучше 80мм полуАПО. И сейчас это мой наиболее используемый инструмент, несмотря на наличии больших диаметров. Во всяком случае, если стоят рядом рефлектор 150мм и этот МАК, я больше склоняюсь к использованию именно второго.

[oleg oleg]

Сергею: Пора. Лучи вроде стоят. Даже есть стойкое подозрение, что и лапки вносят свои лучи. Снял три из шести, но пока не смотрел. Погоды нет. После прочтения «стар теста…» сделал еще такой немного неожиданный вывод: Для планет, конкретно под противостояльный Марс, например, придется буквально вернуться к покупному виду, т.е. обрезать часть ГЗ если не вторичкой, так диафрагмой, причем ставить диафрагму прямо перед ГЗ, а не спереди на трубе, как я делал ( в этом случае боковой свет все равно будет падать на внешний край ГЗ и рассеиваться, замывая общий контраст, хотя и это лучше, чем совсем без диафрагмы). А для дипов край ГЗ не так страшен и проблемы нет. Т.е. Доб10, если ничего не трогать – достаточно хороший планетный 240мм скоп с приличными внефокалами.

[astroserg]

Вот вот , и я про лапки тоже думал.

[AndreyR]

(...) поскольку практически все время, сколько в него наблюдал, изображение "колбасило" так, что оставалось только вспоминать стабильность и качество картинки в рефракторе 70мм диаметром. (...) С течением времени, наблюдая в этот МАК в течении года, действительно стал получать неплохие результаты и, в конечном итоге, для себя сделал вывод - его работоспособность и возможности очень сильно зависят от состояния атмосферы - чуть она нестабильна - телескоп становится "никуда не годным", если она близка к идеалу - телескоп отрабатывает свои 100мм аппертуры практически на 100%.

Очень похожая картина. У меня срок наблюдений, конечно, много меньше, но очень похожее ощущение.

А дальше получилось вот что. От того МАКа избавился, приобрел ED80, затем избавился и от неё, а теперь имею ETX-105, т.е. МАК с той же аппертурой. Так вот этот аппарат, как не странно, "нервирует" меня в разы меньше, сколько в него не смотрел, качество картинки всегда на уровне добротных рефракторов.

Ну, это похоже немножко на магию. :D Хотя есть несколько моментов, которые могут сильно влиять на "одинаковые" телескопы: во-первых, ЦЭ у них одинаковое? Во-вторых, надо проверить скорость остывания - вполне вероятно, что из-за разности конструктива SW может, например, остывать намного дольше (степень герметизации трубы, конструктив оправы ГЗ, материал из которого сделано ГЗ). Если SW стынет как мой (примерно 2 часа), а Meade стынет 30 минут (что вполне реально, если там ситалл), то при одинаковом предельном качестве картинки (т.е. качестве оптики) ЕТХ конечно будет работать лучше.
Более чем уверен, что есть и еще какое-то количество неназавнных мной факторов, которые влияют на качество картинки близких по оптической схеме и качеству изготовления оптических поверхностей телескопов.

Собственно, вывод следующий. Может, прежде чем сравнивать различные аппараты, надо убедиться, что оба они сделаны с соответствующим качеством? А то может этот испытуемый МАК 127мм от силы даст лямбду пополам, а его сравнивают с полуАПО, но с честными лямбда на четыре-пять.

Доступные мне способы проверки - это стартест по внефокалам и деление двойных. По моему скромному мнению, 127MAK и 80ED (те экземпляры, что у меня) обладают примерно одинаковым относительным (относительно идеального телескопа данной оптической схемы) качеством изображения, причем МАК даже немного получше - по крайней мере, внефокалы у него более чуть более однородные и симметричные, чем у ED.

[AndreyR]

Вот вот , и я про лапки тоже думал.
Да вообще! Не знаю, как у вас на добах, а на моем 150мм лапки держат ГЗ, залезая внутрь рабочей поверхности на 4-6мм! Т.е. ГЗ просто некруглое получается... :D Вообще-то лапки должны держать ГЗ за фаску, насколько я понимаю.

[astroserg]

У нас так же.

[comando]

Повторяю, не собираюсь "хулить" SW и "прославлять" ETX. Но качество картинки в том и другом аппарате в моем случае очень сильно различалось. За счет чего, объективных или субъективных факторов? - Это вопрос, ответ на который лично я так и не получил. Хотя все больше склоняюсь к мысли, что лучший из телескопов - "правильно сконструированный МАК", а ETX - будет получше своего собрата от SW (правда, и цена в разы "получше" :D).
Так что, попробуйте, при возможности потестить рядом те же ED80 и ETX-125.
P.S. Кстати, может действительно МАК от Meade мне импонирует больше потому, что быстрее стабилизируется и его легче сравнивать с аналогичным рефрактором? - В этой мысли что-то есть #-o

[AndreyR]

Так что, попробуйте, при возможности, потестить рядом те же ED80 и ETX-125. Да я бы с удовольствием! Только вот если синтовские игрушки дешевые - покупай и тестируй, то мидовский МАК уже просто ради теста покупать не хочется, я все ж не Рокфеллер (или теперь надо говорить Березовский? не знаю, как правильно :D). Так что, если у кого в Москве найдется такой аппарат и свободная ночь, тогда можно и оттестировать будет.

[oleg oleg]

А под одной из лапок у меня обнаружился округлый глубокий скол на краю, мм три в диаметре. В принципе, можно вообще без лапок испытать, от 40-50 град и выше. Надо заняться.

[comando]

Это как раз не проблема. У нашего главного спеца по телескопам Леши Юдина есть и ED80 и ETX 90 и ETX-125 штатовской сборки (несмотря на все его отношение к массовой поточной продукции и Meade в частности). Все это есть на данный момент и в магазине Телескоп. Надо только созвониться.:)

[AndreyR]

Это как раз не проблема. У нашего главного спеца по телескопам Леши Юдина есть и ED80 и ETX 90 и ETX-125 штатовской сборки (несмотря на все его отношение к массовой поточной продукции и Meade в частности). Надо только созвониться.:)
Супер! Вернусь из отпуска через две недели - можно будет попробовать организовать тест.

[comando]

Я предлагаю седующее. Когда позволит погода, надо потестировать и сравнить аппараты в одинаковых условиях, а выводы опубликовать. Желающие могут присоединиться к сему действу, чтобы соблюсти объективность оценки. А может и список телескопов расширить штук до 5-10? Идея-то, кажется неплохая - поставить рядом близкие по параметрам телескопы и сравнить их, а результаты выложить на всеобщее обозрение. Что-то могут привезти владельцы, что-то предоставит магазин Телескоп из наличия на складе на тот момент. Вобщем, мое предложение, - давайте подумаем над организацией сего мероприятия. Со стороны Астроклуба в саду Баумана и магазина Телескоп человека 4-5 будет и столько же, минимум, телескопов плюс все заинтересованные со своими инструментами. Телефон для связи - в моей подписи. Спрашивать либо меня, либо Алексея, либо Олега.

[AndreyR]

Договорились!

[astroserg]

А мона мне поприсутствовать на тестах?

[striimii]

Тоже не откажуся :gigi

[AndreyR]

Типа, соберем астрофест в Москве? Гы... :) На самом деле, грамотное неинструментальное тестирование предпочтительнее делать 3-7 наблюдателям, желательно разного уровня. Главное, что действительно нужно - продуманный план теста и подготовленная система фиксации результатов. Ну, с этой проблемой, я полагаю, мы как-нибудь справимся. :)

[comando]

Вот ты пока в "отпуске" и подумай над организацией сего мероприятия. Если, конечно, это тебе действительно интересно.:)
Вернешься - звони или пиши в личке.
Все желающие поучаствовать, если данное мероприятие состоится, только приветствуются.
P.S. Если все это будет серьезно, предлагаю создать соответствующую новую тему в соответствующем разделе.

[AndreyR]

Вот ты пока в "отпуске" и подумай над организацией сего мероприятия. Если, конечно, это тебе действительно интересно.:)

Вернусь 3 числа из Туниса с готовым планом тестирования. :pilot

[comando]

Обещаю активных организаторов сего действа наградить фирменной футболкой магазина Телескоп :)

[Const]

По поводу МАКов.
Для меня до сих пор остается загадкой следующий факт. Когда-то, года 4 назад, приобрел себе МАК 102 мм Synta взамен 70мм рефрактора этой же фирмы. И этот МАК меня откровенно разочаровал (хотя покупался больший диаметр взамен меньшему), поскольку практически все время, сколько в него наблюдал, изображение "колбасило" так, что оставалось только вспоминать стабильность и качество картинки в рефракторе 70мм диаметром. Возвращал МАК в магазин, греша на брак и качество юстировки, но ответ получил только один - аппарат проверили, он исправен и в норме, ждите стабильной атмосферы. С течением времени, наблюдая в этот МАК в течении года, действительно стал получать неплохие результаты и, в конечном итоге, для себя сделал вывод - его работоспособность и возможности очень сильно зависят от состояния атмосферы - чуть она нестабильна - телескоп становится "никуда не годным", если она близка к идеалу - телескоп отрабатывает свои 100мм аппертуры практически на 100%.
А дальше получилось вот что. От того МАКа избавился, приобрел ED80, затем избавился и от неё, а теперь имею ETX-105, т.е. МАК с той же аппертурой. Так вот этот аппарат, как не странно, "нервирует" меня в разы меньше, сколько в него не смотрел, качество картинки всегда на уровне добротных рефракторов.
В этом и вопрос - или с первой трубой абсолютно не везло с атмосферой, или качество изготовления второй гораздо выше? Выводов делать не собираюсь, просто констатирую факт - от МАКа Synta всегда хотелось избавиться, аналогичный МАК от Meade - самый любимый и используемый инструмент, который в визуале всегда легко "делает" ту же ED80.
Собственно, вывод следующий. Может, прежде чем сравнивать различные аппараты, надо убедиться, что оба они сделаны с соответствующим качеством? А то может этот испытуемый МАК 127мм от силы даст лямбду пополам, а его сравнивают с полуАПО, но с честными лямбда на четыре-пять. Повторяю, это собственный опыт - один МАК 100мм в большинстве случаев откровенно "сливал" 70мм рефрактору АПО, а второй МАК 105мм в подавляющем большинстве случаев до сих пор работает гораздо лучше 80мм полуАПО. И сейчас это мой наиболее используемый инструмент, несмотря на наличии больших диаметров. Во всяком случае, если стоят рядом рефлектор 150мм и этот МАК, я больше склоняюсь к использованию именно второго.
Анологичная проблема. У меня правда переделанный под скоп MTO-11CA, и наблюдения на балконе. Вроде и диски дифракционные видны, но турбуленция сильнейшая, летом даже после часа термостабилизации. В итоге в 70 мм 709 SW видны двойные гораздо лучше чем в 105мм МТО. Возможно еще дело в самом балконе ?

[AndreyR]

Анологичная проблема. У меня правда переделанный под скоп MTO-11CA, и наблюдения на балконе. Вроде и диски дифракционные видны, но турбуленция сильнейшая, летом даже после часа термостабилизации. В итоге в 70 мм 709 SW видны двойные гораздо лучше чем в 105мм МТО. Возможно еще дело в самом балконе ?
Посмотрите пост №69 ранее в этой ветке (http://starlab.ru/showpost.php?p=135273&postcount=69).

[Const]

Полностью согласен с замечанием. Если обьектив рефрактора вынести за пределы балкона - все ок, и замечательное изображение. К сожалению с МАКом такое практически невозможно. Турбуленция именно на границе балкона и стены дома. Сейчас наверное уже не осталось "внешних" балконов, у всех лоджии :sad:

[piplis]

Я предлагаю седующее. Когда позволит погода, надо потестировать и сравнить аппараты в одинаковых условиях, а выводы опубликовать. Желающие могут присоединиться к сему действу, чтобы соблюсти объективность оценки.

С удовольствием поучаствую:)!

[AndreyR]

Я предлагаю следующее. Когда позволит погода, надо потестировать и сравнить аппараты в одинаковых условиях, а выводы опубликовать. Желающие могут присоединиться к сему действу, чтобы соблюсти объективность оценки.
Именно-именно. :) Причем в самом худшем варианте можно провести тестирование и по искусственной звезде - если не будет неба. Все, что нужно - это кусок относительно пустого пространства, примерно 50-60 метров прямой видимости. В принципе - любое поле подходит под то условие. Звезду я сделаю, тем более, что делать там нечего. :)

А может и список телескопов расширить штук до 5-10?
Не с первого захода. Иначе все будет очень поверхностно и безалаберно. Я полагаю, для первого тестирования 2-3 инструмента - это разумный предел. Опробуем методику тестирования, тогда в следующий раз можно штук 5 одновременно попробовать... если будут желающие. :)

Идея-то, кажется неплохая - поставить рядом близкие по параметрам телескопы и сравнить их, а результаты выложить на всеобщее обозрение.

Ага! Поэтому и не хочется торопиться, материал-то полезный и интересный может получиться...

Вобщем, мое предложение, - давайте подумаем над организацией сего мероприятия. Со стороны Астроклуба в саду Баумана и магазина Телескоп человека 4-5 будет и столько же, минимум, телескопов плюс все заинтересованные со своими инструментами.
Повторюсь: все же предлагаю не спешить и на первый раз ограничиться 2-3 инструментами. Тем более, что есть у меня подозрение, что методику тестирования придется "настраивать" на ходу.

[comando]

Как скажешь. :)

[DVE]

Идея интересная, только одно пожелание - тестировать не "на глаз" (все же это достаточно субъективно, да и повторяемость опыта довольно низкая), а использовать какую-либо камеру для фиксации результатов.

Искуственная звезда 100% нужна, т.к. это позволит минимизировать влияние атмосферы, плюс опять-таки повторямость эксперимента, хотя в дополнение к этому снимки луны или планет тоже были бы интересны.

[AndreyR]

Идея интересная, только одно пожелание - тестировать не "на глаз" (все же это достаточно субъективно, да и повторяемость опыта довольно низкая), а использовать какую-либо камеру для фиксации результатов.
ммм... все же фотография - это фотография, а визуал - это визуал, и я не стал бы эти два вида астрономии смешивать. Мне сейчас интересно именно субъективное мнение нескольких наблюдателей - я думаю, мы не только внефокалы рассматривать будем (это самый худший вариант). Надо посмотреть двойные, дипы, цветные пары оценить, и т.п. А все эти объекты камера покажет совсем не так, как глаз.
Если бы мне интересно было только внефокалы объективно посмотреть, то для этого не нужна ни тусовка, ни групповая оценка - я бы просто купил все те трубы, которые меня интересуют (2-недельный возврат-то никто не отменял :) ), поставил бы ИЗ, и отснял бы все за одну ночь. А потом сидел и интерпретировал неспеша за чашечкой чая. Может до этого, кстати, и дойдет когда-нибудь, но пока мне интересна скорее групповая субъективная оценка.

[DVE]

Допустим, покупать для теста много труб всё-таки достаточно накладно по затратам денег, времени и сил.

Насчет двойных и прочего - да, визуальный тест нужен но нужен и фотографический. Можно сделать несколько разных объектов которые и снимать с неподвижной камеры. Тут сразу будут видны и результирующее разрешение, и аберрации и резкость картинки.

Относительно субъективных тестов, кто что увидел - я ни разу ещё на разных форумах не встречал чтобы такие тесты заканчивались конструктивно, в итоге всё сводилось ко многим страницам флейма и не более того ;) Помнится например, на соседнем форуме не могли сойтись во мнении, начиная с какой апертуры видны спиральные рукава у M31, одни утверждали что их не видно ещё в 200мм, другие утверждали что видели их в 80. Какая уж тут объективность...

[AndreyR]

Допустим, покупать для теста много труб всё-таки достаточно накладно по затратам денег, времени и сил.

Не стоит за меня беспокоиться, больше чем смогу - точно не куплю. :)

Насчет двойных и прочего - да, визуальный тест нужен но нужен и фотографический.
Но это разные тесты. Чувствительность визуального и фотографического теста различны, результаты также различны хотя бы потому, что спектральная чувствительность глаза и матрицы, мягко говоря, не идентичны. Еще сразу встают вопросы, связанные с кривизной поля, и т.п. Так что рефрактор, который вполне годится для визуала, может не покатить для фотографии - и наоборот.

Относительно субъективных тестов, кто что увидел - я ни разу ещё на разных форумах не встречал чтобы такие тесты заканчивались конструктивно,

Ну, тогда посмотрите сюда, например: http://www.scopereviews.com/best.html. Вот пример грамотно построенного теста.

в итоге всё сводилось ко многим страницам флейма и не более того ;) Помнится например, на соседнем форуме не могли сойтись во мнении, начиная с какой апертуры видны спиральные рукава у M31, одни утверждали что их не видно ещё в 200мм, другие утверждали что видели их в 80. Какая уж тут объективность...

Когда 5 человек с разным наблюдательным стажем смотрят каждый в свой инструмент, с разными окулярами, из различных точек, с разной темновой адаптацией, и в различные ночи - чего еще можно ожидать-то? Как раз ради этого и планируем собрать в одном месте и в одно время трубы = чтобы исключить такую фигню. А уровень наблюдателей как раз рекомендуется при "одновременном" тесте различный - это позволяет выявить, какие возможности инструмента легко раскрыть и новичку, а какие - только опытному пользователю.

Все эти механизмы оценочного тестирования уже давно придуманы - взять, к примеру, те же тесты Hi-Fi акустики. Есть понятие инструментальной оценки, экспертной, расширенной экспертной. Известно оптимальное количество экспертов, желательное распределение по уровням опыта, и т.п. Вопрос только в том, как это адаптировать для нашей темы. Ну этим-то я как раз сейчас и ломаю голову.
:)

[AndreyR]

Я не то, чтобы против теста с применением фотографии - это очень полезный тест, особенно для тех, кто так или иначе занимается или планирует заниматься астрофото. Но я категорически против смешения двух этих тестов во времени. В смысле - мухи отдельно, котлеты отдельно. Там и в визуальном-то тесте проблем будет... выше крыши, уложиться бы в одну ночь. Сделаем визуальный - потом, если такие идеи продолжат возникать, можно будет подумать и о фото-тесте.

[DVE]

Не знаю, ИМХО достаточно большое число визуальных параметров вполне можно получить и с фотографического теста. Как минимум, детализация, разделение двойных (никто не мешает сделать двойную искуственную звезду) и хроматизм будет достаточно хорошо видно.

И самое главное, результаты теста будут общедоступны в виде снимков которые каждый может рассмотреть и сделать выводы.

Хотя конечно, никто ведь не настаивает, любой тест будет интересен :)

[Const]

Синоптики обещают пятница-суббота отличная погода. К тому-же после дождей вероятно будет прозрачная атмосфера. Последние теплые дни...:)
Может будет возможность протестировать инструменты ?
Я бы тоже хотел поучаствовать. Если не против участники дискуссии.

[AndreyR]

Синоптики обещают пятница-суббота отличная погода. К тому-же после дождей вероятно будет прозрачная атмосфера. Последние теплые дни...:)
Может будет возможность протестировать инструменты ?
Я бы тоже хотел поучаствовать. Если не против участники дискуссии.
Я буду в Москве только 2-3 октября. Все, что до того - без меня. :)

[AndreyR]

Вчера прикупил в скаймарте Баадеровский 7-мм окуляр Genuine Ortho 7mm Phantom MC-Coated (3100р.). Попутно узнал, что они больше не собираются возить ничего из ассортимента WO - говорят, модельный ряд WO обновляется слишком часто. Они не успевают продать то, что уже завезено - а его уже нет в каталоге, а есть что-то новое, получше. Воот... жаль. На вопрос, можно ли привезти под заказ что-то WO-ное, ответ также был отрицательным. Ну и ладно, буду пользовать другие каналы и отдавать деньги другим людям.

Вернусь к наблюдениям. Итак, у меня есть 7мм окуляр, что дает мне на 80ED увеличения х86 и х172 (с барлоу) и, соответственно, х172 и х344 на SW15012. Это диапазон увеличений, которого мне как раз не хватало. Дело в том, что с 5мм окуляром 80ED дает увеличение х120 - вроде как даже чуть больше "предельных" 1.4D, но мне казалось, что трубу можно еще немножко "приподнять", несмотря на немного недоисправленную сферичку.

По прошлым наблюдениям разрешить Пи Орла не удалось - х120 было мало, а х240 (5мм+барлоу) было очевидно слишком много: ничего, кроме темного ватного пятна я увидеть не смог. Собственно, выбор окуляра определялся именно этим - я хотел получить увеличения в районе 2D, причем большое поле мне не было нужно - меня интересовал только "центр" изображения. Логичный вроде бы выбор - "планетный" окуляр. Его и взял.

Ночь сегодня выдалась хорошая, с чистым и достаточно спокойным небом. Темновую адаптацию специально я не проводил - дипы были вне основной программы сегодняшних наблюдений. Стандартно прогнал звездный тест - труба "набирает" стабильное изображение менее, чем за 15 минут. В 22.05 быстренько посмотрел на Рас Альгети - там, понятное дело, никаких сложностей с разрешением пары нет, но увеличение х172 явно дает более комфортные условия для наблюдения, чем х120. В 22.15 навелся на основной объект сегодняшнего теста - Пи Орла. Разрешилась таки, зараза. :D Нелегко, но - разрешилась. Между компонентами есть промежуток, в отдельные стабильные моменты - легко различимый. Картинку же, которую я наблюдал большую часть времени, я бы описал как "кружок + сосиска". В смысле я видел диск Эри основного компонента и некую "плюшку" непонятной форы сбоку от него. На картинке постарался отобразить ситуацию максимально точно. В общем, 140/D как бы слегка преодолен. =D> Очевидно, что пары более близкие - от 1,1 до 1,4 - если и удастся разрешить, то только на уровне восьмеркоообразности диска Эри и только при хорошей атмосфере. Буду пробовать.

Ну что, как по мне - так это хороший результат для тубы такого класса. Кстати, в 127МАК эта пара разрешалась двумя отчетливыми дисками, без искажения формы слабой компоненты и с постоянным отчетливым промежутком. А в 15012 я вижу гораздо больше цвета, чем в два других - сегодня еще раз проверил по Рас Альгети. В общем, 80ED проигрывает двум другим трубам по близким двойным. А вот которой из этих двух труб отдать предпочтение - в условиях моего балкона я пока не понимаю.

Вторым этапом тестирования был SW15012. Вынес его из теплой комнаты, поставил 7мм и стал смотреть. Потоки в трубе на внефокалах напомнили мне картинку из детства - этакий очень сложный монохромный калейдоскоп. :cool: Мало того, что есть "книжное" яйцо, так все еще так плавает и переливается... В общем, 30 минут прошло до получения более-менее симметричной картинки внефокалов. Только симметричная-то она симметричная, но турбулентность никуда не делась - стабильной картинки я так и не увидел. Пи Орла разрешалась очень неровно - в моменты покоя расстояние между компонентами было по ощущениям больше кружка Эри, но этих моментов было так мало... Задиафрагмировав телескоп до 80мм, получил стабильную картинку, но разрешить пару не удалось - сказывается ЦЭ. На 110 получил оптимальное соотношение "предельное качество картинки/стабильность картинки", и это уже третья или четвертая ночь, которая дает для моего балкона этот диаметр.

Кстати, зеркало у 15012 оказалось лучше, чем я подумал с первого раза. Некоторое количество шаманских плясок (полная разборка, ослабление лапок, поиск оптимального положения зеркала, точная юстировка диагонали, юстировка ГЗ по звезде) сделали свое дело и внефокалы стали выглядеть много симметричней - зафокал стал больше похож на внефокал по радиальному распределению яркости. Теперь надо провести точный тест на сферичку с 30%ЦЭ, но это - не сегодня.

[Viacheslav]

Дело в том, что с 5мм окуляром 80ED дает увеличение х120 - вроде как даже чуть больше "предельных" 1.4D
Инсинуации.По-настоящему предельными там будут крат триста. Может быть чуть меньше.

[AndreyR]

Инсинуации.По-настоящему предельными там будут крат триста. Может быть чуть меньше.
Да ладно, "в любой книжке написано, что..." :) Понятное дело, что не 1.4D - это слишком сильное, хотя и общепринятое, условие. Так вот, х172 мой экземпляр тянет (2D), а х240 (3D) - нет. В глухую. Возможно, предел лежит где-то в районе х200, но проверить это можно, пожалуй, только по высокой луне или планетам - и в предельно спокойной атмосфере. Если получится, проверю, только предварительно нужно еще закупить приличный 6мм окуляр.

[Timur]

Вчера наблюдал юпитер в 80ED. Очень не плохо для телескопа на закрытом балконе (эркер с окном) и довольно низкого юпитера, да еще над домом откуда идёт тепло. Полосы явно различались.

Учитывая, что у 80ED фокусное расстояние всего 600мм, да и отн.отверствие 1:7.5, то подумал о взятии небольшого мака 90-100мм для планет. Установить хочу "на спину" ED-шке и потом юзать как гид, поэтому на большую апертуру не расчитываю.

MAK90 90/1250 1:14
MAK102 102/1300 1:12

Вопрос, что будет лучше для планет, больше фокусное расстояние или отн.отверстие?

90-100 МАК не покажет планеты лучше чем 80 ED.

[Henshel6-N]

Да уж, смысла докупать МАК90-102 просто ноль.
Лучше уж тогда взять Альтер 603 например....

[AndreyR]

Сегодня досталось в основном SW15012. Я вынес его на балкон почти сразу после захода Солнца, поставил на монтировку и начал терзать диагональное зеркало на предмет максимально точной настройки. Крови оно у меня выпило прилично – китайская механика, как всегда, «немного грубовата». Сделать точную и плавную затяжку оказалось довольно сложно. В предыдущие разы, когда я юстировал телескоп, каюсь, я не очень-то точно выставлял диагоналку. То есть я, конечно, старался, но меня хватало на 15 минут, а потом диагональное зеркало считалось «отюстированным».

В этот раз я сделал все немного более по уму - например перед юстировкой прилепил на внутреннюю поверхность трубы телескопа лист белой бумаги точно напротив окуляра. И сразу увидел, что диагональное зеркало не концентрично окулярной трубке. Дальше юстировка никаких проблем не составила – единственным препятствием было «китайское» качество механики. Тем не менее, за 40 минут телескоп был отюстирован «бескомпромиссно» (и диагоналка и ГЗ)- настолько хорошо, насколько я могу это сделать на сегодняшний день. Тест по звезде показал, что соосность системы хорошая, править положение ГЗ я не счел нужным.

Следующий шаг - точное выставление полярки «дрейфом» - занял примерно час, с 9 до 10 вечера. Никак у меня этот процесс быстрее не получается провести, не понимаю, в чем дело. Вроде и метки на полу стоят, и уровень я выставляю, а вот поди ж ты… За это время телескоп остыл, и внефокалы не показывали статического яйца, характерного для тепловых потоков в трубе. И я перешел к запланированным тестам.

Перед наблюдениями я циркульным резаком вырезал из плотного черного ватмана новую точную по фигуре маску с центральным отверстием 110мм. Эту маску я устанавливал перед входным отверстием трубы. Кстати, с ней у 15012 получается как раз 30% экранирование, как у большинства катадиоптриков. Собственно, все, что я смотрел сегодня, я смотрел с этой маской и без нее, на полностью открытой апертуре. По списку это были Рас Альгети, Пи Орла, М27, М57, М13, М15, М2, М71, NGSC 6738, NGSC 6823, NGSC 6830, NGSC 6885.

1)Рас Альгети – без маски деление видно, отчетливый цвет. Картинка «кипит», стабильности нет. С маской картинка достаточно стабильная, точнее говоря – переменная, но с высокой скважностью. Т.е. довольно долго видна хорошая картинка - четкие диски Эри, первое кольцо со слегка плывущей по углу неоднородностью яркости, затем звезда на короткое время размывается. Во время этого размытия изображение превращается в такого же «ежика», как и на 150 мм, звездная пара хаотично двигается в пределах нескольких секунд, затем все успокаивается на достаточно долгий срок. Эта картина сохранилась до полуночи, когда я перестал следить за Расс Альгети. Цветовая разница с маской читалась гораздо хуже, чем без маски, очень похоже на то, что я вижу в 80ED.

2)Пи Орла Без маски пара делится хуже чем с маской. Слишком нестабильная картинка – на открытой трубе деление с трудом угадывается в «кипении» дифракционной картины. На 110 пара лежит как на ладони. Первая проверка в 22.15, последняя в 01.20. В промежутке еще 3 или 4 раза, на всех наблюдениях результат один – 100мм выигрывает по легкости разделения.

3)М27, М57 – с диафрагмой, само собой, темнее. Но принципиальной разницы по детализации и восприятию общей формы я не увидел. Пожалуй, на М57 при увеличении х172 открытая апертура позволила разглядеть чуть более отчетливо особенности строения бублика, но это – на уровне глюка. А так.. .чуть более яркое пятно без структуры, чуть мене яркое…

4)М13 на открытой апертуре «звездил», и звездил отчетливо. На 110мм я увидел только намеки на неоднородность структуры, да «призраки звезд» боковым зрением. Тут несмотря на нестабильность атмосферы, апертура отчетливо рулит.

5)М15 на 150мм «мерцал», на 110мм все, что я увидел – это яркий центральный элемент.

6)М2 как был так и остался неразделенным – и на 110 и на 150мм.

7)М71 – так, на уровне «призрака» в 150мм, в 110мм его просто практически не было видно. Я тряс трубу, смотрел «искоса, низко голову наклоня», все равно – не понял, вижу я что-то, или это я себя убедил, что вижу.

8) По рассеянным скоплениям, конечно, апертура рулит. Потому как увеличения небольшие (в районе х60-х100), объекты неяркие, турбулентности я не вижу, и 150 уделывает 110 очень убедительно.

Под конец я прогнал еще один тест. Я быстро просмотрел все сегодняшние объекты в 80ED, благо гоуту позволяет, а затем – в 15012 без диафрагмы. Признаться, большее удовольствие я получил от просмотра с 15012. Он, безусловно, проигрывает из-за турбуленции на увеличении х172, но на меньших увеличениях апертура дает себя знать гораздо более «звездной» картинкой. Да и по шаровикам 15012 более интересен, чем 80ED, тут мерцание даже как-то в тему, совсем не мешает. :kuru


Я все больше укрепляюсь во мнении, что в моих условиях оптимально сочетание 100-120мм апо и хорошего по качеству оптики 8-10 доба. 130 апо не раскроется полностью из-за атмосферы, 12 доб просто не влезет на балкон. Выпендриться, что ли? Сделать доб на трубе Альтер МН86 делюкс? :D

[AndreyR]

Просматривал сайт, наткнулся на ветку http://starlab.ru/showthread.php?p=138339#post138339. Не удержался - полез проверять - тем более, что хотел сделать это еще с позапрошлого наблюдения. В качестве тестового объекта выбрал Σ 2799: m1=7,37, m2=7,44, угловое расстояние 1.2", координаты 21h28m52.9s / +11°05'06" (данные по каталогу двойных Ташими Таки). Выбирал я исходя из того, чтобы получить максимальную стабильность по атмосфере, для моего балкона это направление на юго-юго-запад. Σ 2799 звезда расположена совсем рядом с М15, найти ее было делом двух минут. На х174 она, как ни странно, разделилась. Честно скажу - не ожидал, думал что не справится 80ED с такой задачей. Тем не менее, отчетливо видно деление на две компоненты (думаю, тут очень сильно помогло то, что яркости их практически идентичны) с очень слабой перемычкой. Хм, надо по возвращении из отпуска поискать что-то с 1.1"
Ради проверки и "сравнения для" решил посмотреть на Пи Орла. И практически не смог ее разделить - звезда уже опустилась достаточно низко и стоит над соседними домами. В результате картинку колбасит так, что деление угадывается с большим трудом, гораздо хуже, чем Σ 2799. За 5 минут наблюдений было меньше десятка моментов, когда деление Пи Орла можно было уверенно разглядеть, все остальное время - неразборчивое "кипение". Очередной привет городскому наблюдателю...

[AndreyR]

Да, лопухнулся я с двойной-то.. :) Ну да что уж, бывает, не в ту строчку посмотрел. Чтобы такого не произошло с тестом оптики - вот, вывешиваю его черновой вариант на общее обозрение. Комментарии и советы принимаются как всегда с благодарностями.

Тестирование оптики.

1) Задачи тестирования
a. Сравнить предельное качество изображения (внефокалы, разрешение, проницание, контраст, полевые аберрации) термостабилизированных 127 максутовых от Синты и Мида.
b. Сравнить скорость остывания этих двух иснтрументов
c. Сравнить эти инструменты с 80ED

2) Способы тестирования качества изображения
a. Внефокалы – по искусственной или по реальной звезде. На мой взгляд, предпочтение стоит отдать искусственной звезде из-за того, что наблюдения с ней будет гораздо проще организовать – как по времени, так и по месту. Время проведения теста - это вечер или ночь пасмурного дня, или просто дня с малым перепадом температуры. Раннее утро на рассвете вряд ли удастся реализовать.
Для того, чтобы полноценно рассматривать внефокалы, нужно торировать с приличной точностью сдвиг фокусировки (в идеале - до 1/10мм.) , каким-то образом разметив движение рукоятки, фокусирующй зеркало.
Этот тест возможно провести и фотографическим способом, если я пойму, как корректно снять внефокалы. Любые советы приветствуются.
Большое количество экспертов в этом тесте не требуется, поскольку результаты не «индивидуально-зависимые».

b. Предельное разрешение:
i. По паре искусственных звезд
ii. По реальным близким двойным с угловым расстоянием 0,8-1,5''
Полагаю, что на этом тесте нам потребуются высококачественнные «планетные» окуляры с предельно высоким качеством изображения по центру. Поле зрения – не принципиально.
Здесь нам нужно несколько наблюдателей, поскольку «разрешилась-не разрешилась» в значительной степени понятие субъективное, зависящее от опыта наблюдений.
Вариант опросного листа для этого наблюдения выглядт следующим образом:
Вопрос: Видите ли вы деление на две звезды
Варианты ответа:
1. да, деление отчетливое, промежуток между компонентам равен ______ диска Эри
2. да, деление среднее, вторая компонента находится на первом диффракционном кольце
3. да, но деление не отчетливое, видна перемычка между дисками Эри, компоненты сливаются в восьмерку
4. возможно есть намеки на овальность диска
5. нет, деления не видно

c. Проницание – необходимо выбрать доступную в течениие длительного времени околозенитную область неба со звездами в диапазоне 10-14m.
Этот тест, вероятно, стоит проводить после темновой адаптации. Хотя, если говорить только об «относительном» сравнении, и не стремиться получить абсолютные цифры, темновую адаптацию можно и не проводить. В идеале тест надо бы провести по 2-3 областям неба, чтобы глаз не «замыливылся».
В этом тесте также должно участвовать несколько наблюдателей.
Опросный лист на этот тест – карта конкретного участка неба с размеченными самыми яркими звездами, без указания яркостей слабых звезд.
Что касается окуляров, то нужны окуляры с приличным полем и достаточно высоким контрастом.

d. Контраст можно, вероятно, посмотреть по Марсу – в настоящее время это единственная доступная в разумное время планета высоко над горизонтом. Как вариант – яркие планетарные туманности.
В этом тесте также должно участвовать несколько наблюдателей.
Окуляры – планетные.
Самый сложный для меня тест, планеты я не наблюдаю, поэтому критерии оценки сформулировать не могу. Любые советы – приветствуются.

e. Полевые аберрации – по любому крупному скоплению, например можно посмотреть Хи-и-Аш Персея.
Не уверен, что это групповой тест – результаты так же не зависят от наблюдателя, как и в оценке внефокалов.
Вообще, это самый окулярно-зависимый тест, насколько я понимаю. Тут потребуются максимально хорошие окуляры с широким полем.

3) Тестирование скорости остывания.
Методика проведения теста: выносим телескоп из теплого помещения, и с промежутком в 5 минут наблюдаем внефокалы, записывая результаты. Выносить оба телескопа одновременно нет никакой необходимости, если температура воздуха не падает очень быстро. Тест не требует нескольких наблюдателей, достаточно 2 человек – для проверки и подтверждения наблюдений. Фотографический тест, конечно, будет более информативен.
Полагаю, что этот тест, как и тест внефокалов, лучше делать по искусственной звезде.

4) После проведения всех этих тестов стоит сравнить с «победителем» 80ED. Совершенно очевидно, что по проницанию 80ED проиграет, поэтому тест на предельное проницание проводить не стоит. Можно провести тест на предельное разрешение, но и здесь, как мне кажется, 80ED однозначно проиграет. Тем не менее, провести этот тест по паре искуственных звезд провести вполне можно.
Самое интересное сравнение, пожалуй, это сравнение «качества» поля и сравнение картинки по протяженным объектам. Как известно, ЦЭ снижает контраст, соответственно хочется посмотреть, сможет ли 80ED при существенно меньшей апертуре сравниться с 127МАКом с 30% экранированием.

[AndreyR]

Ну вот, сегодня я наконец снял внефокалы отюстированного "по уму" и термостабилизированного 15012.
Условия съемки: забортная температура +2, телескоп отстаивался 2 часа, 2х барлоу, 25мм суперплессль, Canon 5D + 50/1.4, ISO3200, 1/2 секунды (камера на штативе).
И, собственно, продаю 15012 - за отсутствием дальнейшего интереса к этой трубе. Не наблюдать же в нее... :)

[lavon]

Мне нравиться ваш подход к делу. Кстати (покупать не собираюсь, сорри) 15012 это ньютон или рефрактор?

[oleg oleg]

Не придираюсь, но кажется далековато от фокуса снимок, нет?

[Кесарь]

Ну вот, сегодня я наконец снял внефокалы отюстированного "по уму" и термостабилизированного 15012.

скажите, а в чём смысл этого действия? просто не очень понятно.

[AndreyR]

Мне нравиться ваш подход к делу. Кстати (покупать не собираюсь, сорри) 15012 это ньютон или рефрактор?
Ньютон. :) И мне тоже нравится мой подход. :)

[AndreyR]

Не придираюсь, но кажется далековато от фокуса снимок, нет?
Да вроде нет - все сделано "по рекомендациям лучших собаководов"... :)

[AndreyR]

скажите, а в чём смысл этого действия? просто не очень понятно.
Мне интересно качество оптики. :)

[Кесарь]

Мне интересно качество оптики. :)

по косвенным признакам об этом я догадался :)

а как несфокусированная картина показывает качество оптики? понятно было б, когда сфокусированная...

[AndreyR]

по косвенным признакам об этом я догадался :)

а как несфокусированная картина показывает качество оптики? понятно было б, когда сфокусированная...
То есть о внефокалах вы ничего не знаете... :) Изучайте основы, мой вам совет. Есть масса доступной литературы разного уровня.

[striimii]

Андрей, а сделай фотку внефокалов наших 80ED, а то просят показать, а у меня фотика даже нету :gigi

[AndreyR]

Андрей, а сделай фотку внефокалов наших 80ED, а то просят показать, а у меня фотика даже нету :gigi
Я сейчас мучаю МАК - делаю серии с промежутком 20 минут на предмет термостабилизации. Еще час, я думаю, до предела гнать. Потом займусь 80-кой, если небо не затянет. :)

[striimii]

Не должно затянуть. Сегодня прогноз постабильнее, чем был вчера. Да и дубак чувствуешь? :)

[Грин]

Андрей, а сделай фотку внефокалов наших 80ED, а то просят показать, а у меня фотика даже нету :gigi
А там ничего интересного не будет - идеальная картинка из учебника. :) С решёткой Ронки - та же песня.

[oleg oleg]

Я все ж таки пристану – неужели так видно при минимальном расфокусе с увеличением под 300х, Такое бывает ? Понятно что это фото, но визуально так же? Это ж просто чудеса! Точно не слишком выкрутили/вкрутили?

[oleg oleg]

Ну блин, или это мне так повезло, у меня на трех скопах ничего подобного, разные внефокалы.

[striimii]

Так вот именно и хочу иметь честную фотку от 80ED. По-крайней мере в наших с Андреем 80ED один из внефокалов чуток не "по учебнику".

Вообщем сделает, всё увидим.

[oleg oleg]

Это сильно расходится с тем что показывал Иванов. Вроде тоже ЕД и совсем-совсем разные внефокалы. Мне кажется вы фокусер перекручиваете. Убиться можно, выкинуть нахрен доб с балкона.

http://www............../forum/index.php/topic,29009.0.html ответ N8 например

[striimii]

Да нет, выкручиваем фокусер до появления 5-6 колец.

[AndreyR]

А там ничего интересного не будет - идеальная картинка из учебника. :) С решёткой Ронки - та же песня.
Я вас удивлю... :) Часик еще дайте - она у меня как раз остынет до конца... :)

[AndreyR]

Я все ж таки пристану – неужели так видно при минимальном расфокусе с увеличением под 300х, Такое бывает ? Понятно что это фото, но визуально так же? Это ж просто чудеса! Точно не слишком выкрутили/вкрутили?
Вкручиваю-выкручиваю ровно настолько, насколько рекомендовано в умной книжке. :) (Star testing astronomical telescope).

[oleg oleg]

Так сведите до трех.. у вас же идеальные картины! Их же не бывает, таких, метод то чувствительный! Я конечно не знаю, в чем тут дело, сам пытаюсь научиться, но я такую картину вижу когда перерасфокусирую, 6 там колец или нет, не знаю, как вы их считаете. Смотрите на 150мм скопе – 300х, с 80мм -160х, минимально расфокусируете. Ну если вы все правильно делаете ( у меня опыт небогатый –три скопа под рукой, да недоверие к массовой продукции), то это ОПТИКА. 1/10…1/20.. или какая там может быть..

[oleg oleg]

Не помню, как в книжке, но .. не, век живи-век учись, я не говорю, что вы не так делаете, не вижу, не знаю, сам без году неделя, но очень советую Чуть –Чуть расфокусировать, не 5-6 полос, мож чего и вылезет. Ну не могут у Иванова внефокалы такие дохлые быть, не специально же он их сочинил, совесть есть ластрономовская. Вы говорите, что у вас лишь чуть отличаются от «книжного» по 80-ке, и 150мм –идеал, бывает ли такое.

По крайней мере в книжке говорится про разную величину дефокусировки с целью выявить соответственно разные недостатки, вплоть до полной расфокусировки.
Да, и увеличение до трех D, а то и выше, это по м-лам астрофорумов. В книжке то вроде двумя D советовалось.

[Грин]

Я вас удивлю... :) Часик еще дайте - она у меня как раз остынет до конца... :)
Ну, вообще конкретно в моих внефокалах после долгого всматривания Тимур нашёл присутствие каких-то аберраций, но он товарищ молодой, глазастый, опытный - я пока вижу всё пучком. :)
Кстати, 80ЕД и 100, 120ЕД - это достаточно сильно разные трубы. ;)
Сам видел.

[Грин]

А величину расфокуса действительно надо выбирать небольшую, но тогда турбулёж начинает рвать картинку. Отсюда приходится выбирать компромис и по информативности, и по чистоте колец, и оптимально находится он явно не на балконе. ;)

[oleg oleg]

Мое скромное мнение – переснять, уменьшив дефокус. Или подтвердить,что и с минимальным –картина такая же. Уверен, что нет.

[AndreyR]

Не помню, как в книжке, но .. не, век живи-век учись, я не говорю, что вы не так делаете, не вижу, не знаю, сам без году неделя, но очень советую Чуть –Чуть расфокусировать, не 5-6 полос, мож чего и вылезет. Ну не могут у Иванова внефокалы такие дохлые быть, не специально же он их сочинил, совесть есть ластрономовская. Вы говорите, что у вас лишь чуть отличаются от «книжного» по 80-ке, и 150мм –идеал, бывает ли такое.
Во-первых, в 80-ке у меня сферичка, там все "не супер", об этом я уже писал. :) В МАКе - там да, там все неплохо, но тоже есть сферичка - по крайней мере, при 30% ЦЭ (которое в нем по умолчанию), тень от вторичного зеркала появляется на очень разном расстоянии от максимального фокуса в за- и предфокалах, что не есть хорошо.

[AndreyR]

Ну вот они - внефокалы 80ED, моего экземпляра. Трубу вынес на балкон в 0.35 и сразу сделал серию. Вторая серия - в 0.45, третья - в 1.20. Возможно, еще через полчаса была бы чуть-чуть лучшая картинка, но я не уверен - по крайней мере визуально качество очень похоже на то, что я получал после 2-3 часов наблюдений.

80ED+2xБарлоу+7мм+Canon5D на штативе+50/1.4(ISO3200)

В отличии от 15012 мы видим... некую неточность оптики. Нда... Комментарии, как говорится, излишни.

Не уверен, но, кажется, ее можно получше отюстировать, если изменить воздушный промежуток между линзами. Или нет?

[AndreyR]

Мое скромное мнение – переснять, уменьшив дефокус. Или подтвердить,что и с минимальным –картина такая же. Уверен, что нет.
Посмотрим, если небо будет в ближайшие дни, а труба еще не продастся - пересниму линейку, как с 80-кой.

Я вообще подумываю, не купить ли ради таких тестов какую-нибудь простенькую вебку и еще одну барлоу... А то с 5-кой одно мучение.

[striimii]

Хм... У меня получше колечки. Хотя может фотоаппарат не так передаёт.

[AndreyR]

Хм... У меня получше колечки. Хотя может фотоаппарат не так передаёт.
Есть у меня нехорошее ощущение, что разброс качества в серии у них больше лямбда/4. :cool:

[striimii]

Ты просто скажи, ты глазом видишь точно также как на картинке?

[AndreyR]

Чуть –Чуть расфокусировать, не 5-6 полос, мож чего и вылезет. {...} По крайней мере в книжке говорится про разную величину дефокусировки с целью выявить соответственно разные недостатки, вплоть до полной расфокусировки. Да, и увеличение до трех D, а то и выше, это по м-лам астрофорумов. В книжке то вроде двумя D советовалось.
По поводу ошибки сферической аберрации: Глава 10 STAT:

"Коррекционные погрешности создают заметный контраст между внутри-фокальными и снаружи-фокальными образцами звездного теста. Опытный наблюдатель при великолепых условиях може уверенно обнаружить ошибку менее 1/10 длины волны и даже 1/20 длины волны (Вельфорд 1960). Иронически говоря, звездный тест на сферическую аберрацию чувствителен почти что через-чур. Он настолько проницателен, что почти любой телескоп не выдержит проверки. {...} Для сферической аберрации низкого порядка может быть определен некоторый критерий. Мы будем требовать чтобы отношение расстояний разрыва было бы не более чем 2:1. {...} Такой критерий был бы черезвычайно слаб, если бы мы основывались лишь на одной теоритической мысли. Он происходит от продолжительного опыта звездного тестирования телескопов для которых проводились и другие тесты. Этот допуск ни в коем случае не абсолютен. Возобновление появления тени зависит от яркости звезды, видимости, и смеси с другими аберрациями. Человек проводящий тест должен принимать в расчет основное рабочее поведение телескопа до того как отвергнуть его из-за отрицательного результата теста «2:1». Тем не менее я еще не видал зеркала имеющего коррекционную погрешность в ¼ длины волны (как определяется по зональному тесту Фуко) дававшего низшее отношение. {...} Если преграда составляет 25% отрезок сдвигается плоть до 3:1" (речь идет о появлении тени вторички при 33% экранировании).

Ну вот как-то так.. :rolleyes: Потому как зональной ошибки я не вижу (опять же - может, по неопытности), астигматизму - тоже. Вижу лапки от ГЗ, вижу в глубоком предфокале тень от фокусера; при ЦЭ 30% у меня на 15012 "соотношение разрывов" получается примерно 1:2-1:3, т.е. система - λ/4 или чуть хуже. Не λ/6 ни разу, конечно, но лучше чем λ/2 - как мне кажется. Т.е. - сносно. Оно, конечно, хотелось бы, чтобы кто-то из опытных товарищей перепроверил, но кому оно надо... :)

[AndreyR]

Ты просто скажи, ты глазом видишь точно также как на картинке?
Очень похоже, очень. Чуть более резко, конечно - потому как при съемке у меня выдержка 2 секунды была, и все замыливается на фотке.

[AndreyR]

А величину расфокуса действительно надо выбирать небольшую, но тогда турбулёж начинает рвать картинку. Отсюда приходится выбирать компромис и по информативности, и по чистоте колец, и оптимально находится он явно не на балконе. ;)
Увы... :sad: Чем, как говорится, богаты....

[striimii]

А я упустил главное, ты по звезде делал или по фонарю?

[AndreyR]

А я упустил главное, ты по звезде делал или по фонарю?
По звезде. :)

[oleg oleg]

С 80-кой хорошо сняли. А с 150мм – надо ждать серии. Про ответ 214, давайте сверим часы: если при дефокусировке тень от вторички появляется с одной стороны раньше чем с другой- это сферическая (по-крайней мере среди прочего), остается выяснить расст-е дефокусировки до появления тени с каждой из сторон, если отношение расстояний 1:2 (1:3 для 25%вторички) то все нормально, 1/ 4 лямбды есть, я так понимаю этот корявый перевод .. Из снимков 150мм ничего не видно, т.к. на глаз соответствует второму-третьему от края положению в серии с 80 ЕД.

[AndreyR]

С 80-кой хорошо сняли. А с 150мм – надо ждать серии. Протормозил вчера с 15012, на самом деле. И чего серию не сделал - ума не приложу. :sad:

Про ответ 214, давайте сверим часы: если при дефокусировке тень от вторички появляется с одной стороны раньше чем с другой- это сферическая (по-крайней мере среди прочего), остается выяснить расст-е дефокусировки до появления тени с каждой из сторон, если отношение расстояний 1:2 (1:3 для 25%вторички) то все нормально, 1/ 4 лямбды есть, я так понимаю этот корявый перевод ..
Ага, все верно. Там еще есть вопросики к тому, насколько легко найти точку идеального фокуса - но эта проблема возникает в основном если оптика совсем убитая (как я понял), так что можно не заморачиваться. Технически измеряется все элементарно: на ручку фокусера ставишь стрелку, прилепляешь где-то рядом шкалу (да хоть на трубу, только стрелку правильной длины подобрать) - и измеряешь угол поворота, при котором появляется тень в за- и дофокале . Всех делов - кот наплакал. Главное не забывать, что все это нужно делать при 30% ЦЭ. :)
А что до качества перевода... Ну, я ж недаром тут на форуме искал оригинал - некоторые места в переводе просто непонятны лично мне.

[oleg oleg]

Про фокус мне тоже кажется, что если совсем убитый только. Есть места и на 100% неверные, прямо обратные английскому, но в целом пойдет.

[AndreyR]

http://www.cloudynights.com/photopost/showphoto.php?photo=9589&password=&sort=7&thecat=504
Вот черти...

[oleg oleg]

Собирались большие испытания устраивать. Погода вмешалась?

[AndreyR]

Ага... Кроме того, я как приехал из отпуска - на меня какое-то дикое количество работы свалилось. Хотя план тестирования-то я составил - см. пост 182 (http://starlab.ru/showpost.php?p=139726&postcount=182) в этой ветке . :)