Просмотр полной версии : HELP!
Мне также предстоит решать такую же проблему.
Думаю поставить домик на высокие ноги из толстых швелеров, швелера забетонировать и соединить друг с другом уголками для жесткости. Фонари тогда окажутся внизу и, скорее всего,не будут так сильно мешать.
В ГАИШе наш павильон был расположен в сотне метров от стадиона, освещаемого во времена меропричтий прожекторами с мачты, так что доставалось и павильону. Были и уличные фонари. Но, как оказалось, при хорошей светоизоляции внутренности трубы все это не мешало наблюдениям. Правда наблюдали мы в зените. Естественно, на объектив ставилась бленда, зачерненная изнутри. Стены павильона тоже экранировали часть засветки.
Главное, чтобы свет от фонарей не попадал внутрь трубы, небо же отдельные фонари и автофары не засвечивают и астрофотографии не мешают.
Понятно что фото в зените вроде не должно быть подвежено засветке. А вот насчет подъема стоит ли. В перспективе подрастут деревья затенят а если вылезти наверх то фонарь всегда будет подло светить в глаз. Конечно поле зрения сузится. То же вопрос?
А когда подрастут деревья, они еще и полнеба закроют. А до четырех-пятиметровой высоты- когда еще дорастут. К тому же у них можно будет макушки отпиливать...
Хотя, конечно, это большая возня шестиметровые швелера ставить вертикально и соединять их друг с другом images/smiles/icon_smile.gif
Да мне соседские огороды и с балкона видно неплохо мне бы на звезды спокойно посмотреть images/smiles/icon_sad.gif
Зенит - не зенит, для засветки неба отдельными фонарями, а не светом большого города, не имеет значения. Значение имеет светоизоляция фотослоя.
Деревья - реальная беда для астрономических павильонов. В ГАИШе астрономы тайно подпиливали деревья, заслонявшие обзор. Явно спилить было невозможно, так как это парковое хозяйство МГУ.
Насчет шестиметровых опор для павильона. А как быть с устойчивостью телескопа? Обычно высокие павильоны снабжают отдельной от конструкции опорой телескопа, чтобы колебания павильона не передавались телескопу. Стабильность телескопа нужна в доли секунд дуги.
Но, если выйти выше фонарей, то они ведь и слепить не будут.
Есть еще один плюс - тяжелее взламывать на высоте, если кто пожелает забраться туда с плохими замыслами.
Не следует так бояться отдельных фонарей. Фотографируют же днем при солнечном освещении. Лишь бы фотоаппарат был без дыр и с блендой при фотографировании в направлениях, близких к Солнцу.
Засветить небо отдельные фонари не в силах.
С деревьями у меня особых проблем нет. Они мои хочу спилю хочу пересажу. Соседских большого размере по близости нет и не ожидается. Как я понял засветка отдельно взятым фонарем не критична. Что значит хорошая светоизоляция фотоматериала. Что такое изоляция я понимаю а что такое Хорошая. Анатолий а не могли бы Вы подсказать спасет ли использование всяческих фильтров изобильно выпускаемых буржуями или это все сказки. И по поводу ПЗС.
Если возникает вопрос об устойчивости,
то можно сделать башенку из газобетонных блоков. Они большие по размеру (20х30х60см),
и кладутся очень быстро. Да и стоят недорого.
А сам павильон можно сделать деревянным.
Тогда еще и нижняя часть может быть использована в качестве дополнительного помещения.
Насчет фильтров и ПЗС ничего сказать не могу - не использовал.
Правда были некоторые эксперименты с красными фильтрами: удавалось получать изображения звезд 2 величины на телескопе 250 мм при мгновенных экспозициях днем.
Может лучше просто сделать из блоков столб внутри конструкции из швелеров, изолированный механически от павильона и поставить на него телескоп. Тогда вибрации павильона от ветра и хождения не будут влиять на телескоп. Ведь на высоте 6 метров 1 секунда дуги это 0.03 мм! Такие вибрации вполне могут быть от простого перемещения наблюдателя или дуновения ветра.
Я думаю,что отдельно стоящие фонари не являются причиной для отказа строительства обсерватории.Причем засветка от них не будет ощущаться при наблюдении в телескоп,неприятноси могут быть при попадании
прямого света от них в глаза и непосредственно в трубу телескопа.Отсюда вывод, что обсерваторию желательно поднять как можно выше. У меня на даче основание обсерватории приподнято на 6 метров над уровнем Земли,вот сейчас думаю над конструкцией "купола" видимо-это будут лепестки отбрасывающиеся на 4 стороны.
Да, кстати про столб, на котором будет стоять телескоп его надо обязательно делать независимым т.е. бетонировать в Землю.
Боюсь что если я поднимусь на 6 метров меня жена убъет что ее любимая грядка в тени окажется. images/smiles/icon_sad.gif Я честно говоря планировал на 4.5 но получается что телескоп будет стоять практически в ровень с фонарями. Выше лезть весьма накладно становится так как планировал кирпичную башню. Кстати вопрос к Анатолию. Как о Вашему монолитное перекрытие в качестве опоры для телескопа пойдет или все таки лучше сделать независимую конструкцию. На мой взгляд столб высотой 5-6м не особо вибростойкая конструкция или я не прав?
Константин, а из чего сделано основание Вашей обсерватории?
Для AS я планировал довольно классический купол из дерева. У одного забугорца нашел очень красивое решение обшивки купола фанерными лепестками. А в качестве шторки хочу попробовать применить роль-ставни. Если получится поделюсь конструкцией.
Пара локальных фонарей не особо влияют. К тому же их можно изничтожить со временем. У меня на даче вообще очень темно, но по поселку стоят несколько уличных фонарей, пара из них как раз в 100-200 метрах. Один из них я расстрелял из ружья, второй прячется за листвой и сейчас не виден, а вылезет осенью. Но, как показывает мой опыт, он совершенно не мешает, когда не светит в глаз или объектив (он виден не со всего участка, а между домами). Отсюда вывод - главное - чтобы свет был локально экранирован, т.е. наблюдатель находился за хотя бы легким темным экраном.
Но в дачном обсерваториестроительстве есть другая засада - деревья. За три года яблони вокруг моей колонны, врытой на лужайке, выросли настолько, что просто страшно, небо чуть ли не в зените осталось. Ту из них, что с южной стороны я уже настолько пообрезал, что смотреть больно, а что делать?!... Сейчас планирую переделать под павильон хозблок. Сделаю разъезжающуюся в стороны крышу, а локальный свет буду закрывать подъемными экранами. При этом я против очень высоких башен и прочих строений, привлекающих внимание. Павильон должен быть надежно замаскирован.
Да, забыл про колонны...
Перекрытия, даже литые, железобетонные, в качестве опоры не проходят. Саша Крылов сделал у себя такое, но, мне кажется, у него все дрожит, хотя пол вроде как отвязан (насколько это возможно). Поэтому, на мой взгляд - только изолированная колонна, заглубленная на пару метров в землю.
[ 11-09-2001: Сообщение редактировал: andos ]
Проблема маскировки возникает если на даче длительное время никто не живет.
Если же загородный дом предназначен для постоянного проживания, то на первое место выходит удобство наблюдения. По-моему, в таком случае приподнятая обсерватория удобнее. И в дальнейшем не придется жалеть о порезанных деревьях- яблок тоже хочется. images/smiles/icon_smile.gif
Купол-это конечно идеальный вариант,но я отказался от его реализации больно хлопотное-это дело в моей ситуации
основание моей обсерватории кирпичное квадрат
со стороной 3 метра и высотой 90 сантиметров.
Пытался найти в рунете конструкции куполов,но тщетно кроме обсерватории Клевцова
ничего найти не удалось.Поэтому решился на более простой вариант подобно обс.Клевцова.
Может кто-нибудь еще,что-нибудь подскажет, что можно сделать кроме купола и крыши на роликах.
Хорошо мнения расходятся. Все таки по поводу основания. Монолитный бетон ходит ходуном???
Или я что то не понял. Можно ли немного поподробнее??? Я все время наблюдаю с балкона или с террасы. Обычные плиты перекрытия потом стяжка. У меня ничего не дрожит ( по крайней мере мне так кажется) Что касается маскировки то это конечно верно и с Андреем я согласен. Но у меня там дом вообще то стоит. Да один раз обворовали года 4 назад. Но тогда в поселке мало кто жил да и двери были обычные деревянные. Надеюсь что сейчас это будет сделать гораздо проблематичние.
90см? а что тогда высотой 6м?
Кстати купол делается довольно просто. И ничуть не сложнее чем любая другая крыша. ( Я так надеюсь и небезосновательно). Так что рекомендую попробовать пусть дольше и подороже чем другое зато результат будет глаз радовать если сделать аккуратно.
Для DL основание обсерватории приподнято над Землей на 6 метров,а реализовано-это просто,
как 3 этаж небольшого кирпичного дачного домика.
Константин, а в середине находится колонна высотой 6м для телескопа, или он стоит на неком массивном перекрытии?
Господа выразите пожалуйста без меня мнения опо части опоры. Вразумительное. Мне нужно ехать доберусь до компа только завтра. Насколько необходима индивидуальная опора. Так не хочется что бы в помещении стоял по середине столб. И меня все таки смущает его высота. Столб имеет качание как не крути и чем он тоньше тем оно сильнее а труба заводская стоит крепко и не особо вибрирует. Объясните кто может. Все применяемые опоры невысокие а тут нужно 5-6 метров.
Аналогичную проблему с фонарями на даче (кстати, тоже с двумя) собираюсь решить путём установки козырьков из листового алюминия непосредственно на фонарь, сориентировав их в нужном направлении. Для этого дела собираюсь привлечь местного электрика.
А по поводу наблюдательной площадки - сам я, честно говоря, собирался такую сделать из четырёх толстостенных железных труб (D=160 мм), длиной 9 метров, заглубив их на 3 метра. Думал соединить их (сваркой) мощными растяжками и прикрепить к стене дома. Дом, правда, деревянный. Общий вес одних труб (не считая растяжек и горизонтальных швеллеров) в таком случае составил бы 1 тонну 300 кг, а вместе с ними - около 2 тонн. Т.е. я считал, что конструкция должна была бы получиться массивной и относительно виброустойчивой. Теперь мне остаётся лишь присоединиться к дискуссии и делать какие-то выводы на основании уже имеющегося опыта.
Удачи!
Александр Страхов
Всем привет. У меня сейчас всат вопрос строительства домика для телескопа. Но есть очень неприятный момент который может омрачить сей приятный факт. Это злобная засветка. Место воспринимается как данность посеу вопрос. Кто может из своего опыта подсказать какая засветка критична какая нет. Цель пофотографировать небо поснимать дип скаи. Излагаю ситуацию. Поставили два уличных фанаря ( очень гады яркие ) метров в 200 от меня светят в бок а не вниз ( Есть опасения что еще кто нибудь чего нибудь влупит). Попытаюсь их убрать но может не получиться. Эпизодически по поселку ночью проезжают автомобили. Раньше до установки этих злобных фонарей млечный путь был виден уверенно сейчас нет ( но если отвернуться от фонаря ) то он проявляется через некоторое время. Погода сейчас хреновая и провести натурное испытание по звездам мало реально. В связи с этим можно ли как нибудь провести тест с фотографией и какой он этот тест должен быть чтобы оценить разумность построения в плохую погоду. Второй вопрос насколько я себе представляю купол все таки спасает от засветки ( по крайней мере глаз ) поможет ли это? И еще насколько ПЗС "лучше" против пленки при засветке помгут ли фильтры.
Поддержите советом определятся нужно быстро ( сегодня- завтра ) images/smiles/icon_confused.gif
Pavel Bahtinov
12.09.2001, 11:55
По поводу столба на отдельном фундаменте - это ведь смотря для чего строить. Одно дело в "Мицар" с балкона визуально смотреть, а если с ПЗС наблюдать, да с фокусом под 2 метра, так это совсем другое. Возможно, какая-то конкретная железобетонная конструкция и без отдельного фундамента окажется достаточно жесткой для конкретного телескопа. А если нет? Что тогда, все время экспозиции сидеть, не двигаясь? Конечно, отдельная колонна сама по себе должна быть достаточно жесткой, но если ее жесткость получится маловата, последствия будут не столь неприятны - наблюдать, почти не трогая телескоп руками все же проще, чем вообще не двигаться. С учетом того, что павильон строится не на один год, мое мнение - надо делать отдельный фундамент. А вот высоко вверх я бы не лез, как раз чтобы не создавать лишних трудностей с жесткостью колонны.
По поводу засветки, согласен с выступавшими, локальная засветка не сильно мешает, легко экранируется, а если будет купол, так это вообще не большая проблема. Общая засветка неба хуже, но опять-таки степень ее влияния зависит от того, чем снимать. Больше всего фон неба мешает короткофокусным астрографам, получить эффектный снимок можно лишь в действительно темном месте. А для телескопа с фокусом более 1,5 - 2 м всегда найдется много объектов, хотя и небольших по размерам, но с достаточной поверхностной яркостью (планетарные туманности, например). Думаю, это одна из причин, по которой считается, что засветка не так критична для ПЗС (разрешение на ПЗС, как правило, выше, чем на пленке, а поле меньше).
Павел галактики являются объектами с высокой яркостью ( в понятном смысле общедоступные для фото ) Это вопрос. Ответь пожалуйста.
[ 12-09-2001: Сообщение редактировал: kis ]
Вопрос всем - как наиболее дешевым способом получить кольцевую направляющую для роликов круглого купола?
Pavel Bahtinov
13.09.2001, 10:27
Яркость галактик - непростой вопрос, она ведь обычно сильно падает от ядра к периферии...
Из своей практики - при весенней съемке галактик выдержки у меня в среднем поменьше, чем для газовых туманностей осенью, и засветка не так мешает, несмотря даже на более светлое небо (в мае), а главная проблема - как раз малые размеры галактик.
Сергей, а какой все-таки фокус планируется, и будет ли это ПЗС или пленка?
Относительно предполагаемых параетров прибора для фото скорее буду снимать Рубинаром либо 500 либо 1000.
По поводу кольцевых направляющих я скореее всего буду применять дерево. Неисключено что буду делать из толстой фанеры. Но пока все это под вопросом как и сама стройка.
ПЗС пока нет да и не понятно когда будет плохенькую не хочется а хорошая дюже дорого стоит буду ждять пока не подешевеет. А подешевеет рано или поздно обязательно.
[ 13-09-2001: Сообщение редактировал: kis ]
Отвечаю по поводу кольцевой направляющей для купола. Нашел несколько фирм которые занимаются металлом. Цена вопроса согнуть кольцо из профиля высотой 50 мм диаметром 4 м - 500 рублей. Так что это не проблема просто нужно поискать.
Еще один большой HELP. Еще раз по поводу отдельной колонны. Прояснилась и началась строиться конструкция. Она такая
Диаметр башни 4.2 метра.
Фундамент - ленточный бетон глубина 1.2 м ширина ленты 40 см. Далее монолитное армированное перекрытие лежащее на земле приблизительно 25 см.
Далее стены из кирпича на высоте 2.4 м будет отливаться монолитное перекрытие на швеллерах( и еще перевязанное арматурой ) толщиной 20 см. Вот на последнем перекрытии и должен по идее стоять прибор. Прошу высказать мнение пока не поздно должно выдержать по идее или нет в плане вибраций. images/smiles/icon_confused.gif
Kis, думаю, что нужно делать в корне не так.
Хотя все зависит от прибора, который будет стоять в башне, и для чего он будет пользоваться. Если небольшой и только посмотреть (я думаю это сразу отпадает), то данная система подойдет даже без вопросов. Но если побольше и снимать, то (я так думаю), данная система в корне неверна.
Сам я ничего подобного не делал, но немного читал и раньше подумывал над этим. Телескоп должен находиться на колонне (из чего не знаю, нужно подумать - вариантов не много. Бетон, железобетон и кирпич), оная вкапывается в землю поглубже. У основания колонна широкая (это та, что в земле), к телескопу сужается (все параметры взаимозависимые, но отношений незнаю). Пол в башенке с колонной не соприкасается (зазор есть, но небольшой, чтобы нога не провалилась когда будешь вокруг ходить, не дрожал телескоп тоже при хождении, при повороте купола, от ветра, и перепадов температур). Ну вроде и все. Остальное дело техники.
Гари
Думаю, не выдержит. Ведь, если я правильно понимаю, планируются наблюдения с 300-мм 1:8 Ричи-Кретьеном? Если так, то точно не потянет. Сергей, я думаю, тебе стоит съездить к С.Крылову в Востряково (контакт дам) и пообщаться. Он - единственный из тех кого я знаю, кто уже построил павильон по описанному тобой принципу. Хотя (повторяюсь) результат лично мне не понравился. Он опытный товарищ, и в телескопах и в строительстве, много чего посоветует. Я вообще тоже к нему собираюсь, хочешь, давай вместе съездим.
[ 10-10-2001: Сообщение редактировал: andos ]
Anonymous
09.10.2001, 23:59
О фонаре. Советую найти местного электрика, поставить ему бутылку,чтобы он приделал к фонарю полоску жести, ограничивающей распространение света встороны. И людям будет светло и вам не будет мешать.
О фундаменте. Он должен быть раздельный, для башни и для инструмента. Между ними желательна виброгасящая засыпка. Так устроены все приличные обсерватории.
Заранее вряд ли возможно сказать, как поведет себя такая конструкция павильона. Вы ведь можете попасть в резонанс механических колебаний, тогда любые Ваши перемещения по полу могут вызывать сильные колебания телескопа. Именно поэтому столб телескопа всегда отделяют от пола.
После одного исследования я вообще склонен считать, что при установке телескопа следует применять все известные способы уменьшения механических воздействий на телескоп. Исследовали мы в Пулковской обсерватории поведение поверхности ртутного горизонта (чашка со ртутью, диаметром 30 см). В некоторые моменты по поверхности ртути начинали "гулять" волны. Через минуту появлялся звук автомобиля, проезжавщего по пулковскому холму. То есть мы чувствовали, когда автомобиль только начинал подниматься на холм, находясь еще а нескольких сотнях метров от лаборатории.
А кто такая виброгасящая засыпка и собственно между ними это где
А вот что касается фонарей и местных электриков то тут дело тонкое один два фонарика можно закрыть убрать переместить и т.д А вот когда народ нафигачит прожекторов на участках тут уже тяжело будет бороться поэтому и спрашивал насколько отдельные фонари критичны.
Anonymous
12.10.2001, 18:55
Драсте. У меня несколько бредовое предложение. А почему никому не пришла в голову мысль (а может и пришла, да вот именно в силу бредовости ее никто и не озвучил) использовать при строительстве обсерватории обыкновенные железобетонные трубы? Конечно, тяжеловаты, достать не так легко, но тут уже было предложение поставить всю конструкцию на 9-ти метровые железные трубы, что, на мой взгляд, то же не совсем просто реализовать используя только свои две руки и ноги (ногти, зубы и т.п.). В технические подробности реализации вдаваться, я думаю, не стоит. Скажу только, что мне эта идея самому понравилась. При желании можно найти трубу D и до 4 м, ну а при очень большом желании и заказать оную на любом бетонном заводе уже по своим выкройкам. Конечно, влетит это все в копеечку, но и с эстетической точки зрения (Kis(а), по-моему, и это волнует), и с практической это все вполне оправдано. Во так. Поделитесь, пожалуйста своим мнением по поводу этого проекта.
Спасибо
Сделать такую щтуку конечно можно но. Очень большие габариты и соответственно проблемы с транспортировкой такой штуки. А потом все равно надо как то отделывать. Из кирпича проще сложить и технологичнее и дешевле и хлопот меньше.
Всем большое спасибо за советы. Буду ставить колонну. (придется малость бетон поковырять) Вчера провел тесты на перекрытиях в доме действительно вибрация очень и очень приличная. Просто никогда на это внимания не обращал почти всегда наблюдаю один рядом никого нет и не заметно. А вчера заставил товарища попрыгать и посмотрел при 300 кратном увеличении. Картина еще та. images/smiles/icon_eek.gif
Даже отдельная колонна не является гарантированной защитой от вибрации. Помнится, на АЗТ-2 (70-см в ГАИШЕ) во время доворота купола приходилось прерывать наблюдения. Но для исключения вибрации телескопа от перемещений наблюдателя (или нескольких) отдельная колонна, безусловно, необходима. И притом - разумной высоты. Пол моей обсерватории поднят над землей всего на два метра, а выигрыш в обзоре уже ощутимый, даже комары практически не залетают. У меня колонна - 4-м стальной швеллер, закопанный на 1 м в землю, с двумя поддерживающими балками снизу. Для визуальных 270 и 300-мм телескопов этого оказалось достаточно.
Для AS: проект конструкции купола есть на моей страничке (http://hea.iki.rssi.ru/~nick/peg_k.htm). Кольцевая направляющая из стальной полосы шириной 5 см и толщиной 1 см будет крепиться к квадратному основанию купола и угловым растяжкам. Основание башни - прямоугольное, каркас из стальныз балок. Ничего дорогостоящего или особо трудоемкого. Так что не думаю, что обсерваторию Клевцова следует принимать за образец.
Тут главное дело не в прочности конструкции (вес телескопа и наблюдателя не велик), и во многом даже не в ее форме (хотя отдельный фундамент под инструмент при серьезных наблюдениях необходим), а в материале!
Необходимо оказаться от излишне жестких конструкций. Никаких металлических или железобетонных конструкций. Фундамент под инструмент из неармированного бетона! Колона из силикатного кирпича, лучше на глине в качестве раствора. И никаких вертикальных связок. Это действительно радикальный способ снизить вибрацию.
Не согласен насчет кирпича для колонны
Газобетон (еще его называют пенобетон)
гораздо лучше должен гасить вибрацию
за счет своей пористости. К тому же, с ним легче работать - блоки большие, легкие и хорошо пиляться ножовкой...
То есть педлагается сделать "мягкую" колонну вместо жесткой. Кто может уточнить этот момент
Газобетон не мягкий - это все таки бетон-
а пористый. А в хорошем гашении им звука я убедился сам, сделав из него стены дома. На гашение вибрации его не проверял, но , по моему, тоже должено работать.
Еще один вопрос по поводу бетонов. Прозвучало предложение не армировать столб. Такой конструкцией наверное убираются высокочастотные колебания ближе к звуковым? А что делать с более низкими колебаниями. По моему жесткость всетаки нужна. По крайней мере у многи забугорцев столбы армированные.
Anonymous
17.10.2001, 19:42
Гм... Если я правильно все понял, то в обсерватории, важнейшей деталью является колонна. И вот на счет этой самой колоны. Тут кто-то уже сказал, что она должна быть не цилиндрической, а конусообразной что ли, и что все параметры д.б. взаимозависимы. Так вот, меня берет большое сомнение, что колоны "взрослых" обсерваторий проектировались так же умозрительно как и в нашем случае. Посему, скорее всего должна существовать формула или набор формул, учитывающих и вес телескопа и длину колоны и проч. и проч. и проч. Может быть легче и практичнее будет ее найти, если она конечно есть, а нет, так может попытаться вывести ее самому. Сразу говорю, что я на такое не способен, так как специализируюсь не по естественным наукам, которые уже благополучно забыл, а по гуманитарным.
И еще Раз уж пошла такая пьянка. Если Kis построит-таки, чего, я думаю, все ему желают, свою обсерваторию, то пусть уж он выложит гденить всю "теорию" своего проекта, и поделиться впечатлениями от "практики". Спасибо.
Когда дострою выложу. Если конечно будет чего выкладывать. По части формул и всего прочего очень тяжело найти что нибудь подобное. А результат буду пробовать уже через две недели. Там и посмотрим по крайней мере визуально что получилось.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения kis:
По крайней мере у многи забугорцев столбы армированные.<HR></BLOCKQUOTE>
Думаю, тут может играть роль инерция мышления строителей, которым заказывают такую конструкцию - да и технология отработана.
Любая жесткая конструкция не только передает вибрацию от грунта (микросейсмика артефактного происхождения - скажем, от проходящей недалеко железной или автомобильной дороги), но и имеет собственные резонансные частоты и, чем ее размер больше, тем эти частоты ниже.
Я немного подразобрался в ситуации проконсультировавшись у понимающих людей. Резюме получилось такое. Действительно стоит развязать конструкцию и опору. Однако связь между фундаментами практически не влияет на процесс. То есть фундаменты могут быть и связаны между собой но не очень жестко. Под понятием не очсень жестко имеется в виду то что это не должен быть к примеру монолитный сваренный металл. Колонна вопреки предложенным идеям должна быть максимально жесткой. Суть этого деяния заключается в том что бы жесткостью исключить низкие частоты. Высокие частоты не обладают большой амплитудой и не влияют на процесс. Масса колонны соответственно не дает возможности появлятся колебаниям большой амплитуды. Дополнительно мне предложили непосредственно под телескоп подложить жесткую резину и стянуть ее болтами. Говорят в таких случаях хорошо помогает. Формулы оказывается есть но очень и очень приближенные. Реально не дают никакого результата. Нужно только численное моделирование со всеми делами. Тут Павел прав легко не отделаться. Вот такая информация. Когда доделаю поделюсь впечатлениями что получилось.
Pavel Bahtinov
19.10.2001, 00:01
Разумеется, Andreu, такие вещи считаются, но это еще не значит, что где-то опубликована методика расчета (именно для колонны телескопа), да и парой-тройкой формул тут явно не обойтись...
А без расчета я бы не рискнул специально снижать жесткость конструкции в надежде подавить внешние колебания - может получиться еще хуже. В данном случае не вижу ничего страшного в жесткой колонне, ведь вряд-ли там по соседней улице будут трамваи ходить. Другое дело, жесткий каркас желательно чем-то задемпфрировать, поэтому мне не кажутся оптимальными цельнометаллические колонны (труба, ферма) без применения кирпича, бетона и т.п.
То есть как это "необходимо отказаться от излишне жестких конструкций"? images/smiles/icon_confused.gif Я хоть и не знаток сопромата, но всегда был уверен, что жесткость - это степень сопротивления конструкции деформациям под действием нагрузок. И именно недостаточная жесткость приводит к прогибам и вибрации. Так что, наоборот, следует стремиться к максимально возможной жесткости, что, кстати, и дает рекомендуемый бетон. А что касается конструкции колонны, то разве книга Л.Л.Сикорука "Телескопы для любителей астрономии" уже безнадежно устарела?
Anonymous
20.10.2001, 14:46
Допустим, коль скоро колону мы проектируем сами, про нее нам все известно - V, S, m,... и т.п. Далее. Вся проблема в вибрациях, значит надо расчитать предельно допустимую амплитуду колебаний колоны, ну или предельно допустимую длину дуги, которую может пройти ее верхний конец. Исходя из мощности инструмента и применяемых увеличений это то же легко сделать ( самое веселое, что как это сделать я не имею никакого представления images/smiles/icon_wink.gif , но, по-моему, еще в школьном курсе физики существовало нечто подобное). Опять же, как я помню со школы, амплитуда колебаний как-то завязана на параметры колеблющегося тела и силу, которая к нему прилагается. Амплитуда известна (ну или расчитана), про колону то же известно все, остается одно - допустимая в этом случае сила. Во так. Теперь про силу (млин, название какое-то ну совсем не научное - сила). Основание обсерватории и колонна у нас независимы, значит вибрации от передвижений наблюдателя, вращения купола и т.п. можно исключить. Далее.Трамваи и электрички рядом с нами на постоянной основе тоже не ходят. Кроме всего этого, раздражителем из внешнего мира может быть ветер. Но, на сколько я понимаю, колона у нас стоит в помещении, значит и он отметается. Остается, только сейсмическая активность, постоянная для этой местности. Только вот как бы, если удастся ее выяснить (то же, по-моему, не так сложно) не оказалось, что строить тут обсерваторию ну абсолютно противопоказано images/smiles/icon_wink.gif. Вот такие рассуждения. Кто что по этому поводу думает?
Все написано правильно когда имеешь дело в моделью применяемой в том же школьном курсе физики. На уровне колебательного контура с пружинкой. Тут так не отделаться. Очень много зависит от слабо поддающихся оценке переметров. Например просчитать ту же жескость колонны. Тут куча параметров и по материалу и по конструкции и тому как она заглублена с каким грунтом и как соприкастся и т.д. В общем даже по типу состава бетона куча вариантов и как это просчитать на практике не очень ясно. Ну а с местом выбирать не приходится так что строим там где есть возможность. По крайней мере хуже не будет. Хоть от ветра спасемся images/smiles/icon_wink.gif
Kis, я вот сейчас подумал, что колонна, должна быть тонкостенная стальная труба, заполненная мокрым песком.
Тонкостенная - чтобы высокочастотные колебания передовались как можно меньшей амплитуды, а песок, чтобы гасить оставшиеся.
На а тонкостенная, это конечно относительно.
Гари
Да такой вариант вполне нормален только песок проще в бетоне ( а то он - песок имеет свойство становиться сухим ) . Кстати так делают многие. Правда непонятно каков результат.
Kis, я думю, что бетон при затвердении так же будет содействовать в распространении высокочастотных колебаний, к тому же при высыхании могут образоваться пустоты между стенкой трубы и бетоном, что тоже минус.
Гари
Это все верно замечено. Слава богу до жд несколько км до трассы 500 и 1500 м а вот стоять над прибором все равно придется. Автогид пока не намечается да и с ним все равно надо.
Pavel Bahtinov
22.10.2001, 18:07
Из личного опыта. У меня павильона нет, колонна телескопа (200мм F/8 Максутов-Кассегрен) врыта в землю, ее высота около метра от уровня почвы. Шоссе метрах в 150, движение ночью не интенсивное, но фуры иногда проходят. Бывает, проезжают грузовики по грунтовке прямо за моим забором. Не разу я не замечал (в окуляр гида при съемке в гл. фокусе) никаких вибраций от проходящих машин, также, как и от своих хождений вокруг колонны, при том, что дрожание звезды от атмосферной турбуленции в большинство ночей видно отлично. Но это, повторяю, на уровне земли, колонна высотой в несколько метров должна быть более чувствительна к микросейсмике (об этом пишет и Сикорук, поэтому он не рекомендует строить слишком высокие павильоны).
И все же, мне кажется, для любителя в большинстве случаев было бы неадекватно бороться с микросейсмикой, специально делая "мягкую" или "плавающую" колонну. Во-первых, как я уже писал, без расчета трудно выбрать ее параметры. Во-вторых, даже жесткая колонна (в случае раздельного с павильоном фундамента) стоит на грунте, обычно вовсе не скальном. Вряд ли на фоне нежесткости грунта будет заметна разница между предлагавшейся Эрнестом колонной из кирпича на глине и железобетонной конструкцией.
По поводу стальной трубы с засыпкой (Гари). Поначалу моя небольшой высоты колонна именно так и выглядела, только песок был сухой (я считаю, для гашения колебаний это более правильно). Использовал ее для легких монтировок, никакого высокочастотного "звона" там не было (без песка не пробовал, засыпал сразу). Для упомянутого 200мм телескопа диаметр трубы (85мм) оказался мал, при толчке инструмента рукой возникали низкочастотные колебания. Трубы бОльшего диаметра под рукой не было, поэтому обложил стальную колонну снаружи кирпичом на цементном растворе - проблема была решена.
На правах реплики...
Почему-то с ходу отметается вибрация от транспорта фразами типа "трамваи на соседней улице ходить не будут". Побойтесь бога - вибрация от трамвая, фур и тракторов(зависит от типа и структуры грунта) хорошо чувствуется на расстояниях в сотни метров, а от товарняка по ж/д так и в километрах...
И потом - не будет-же астроном (пусть даже любитель) стоять над астрографом с автогидом. Запустит процесс и пойдет пить пиво или греться как-нибудь иначе, чтобы вернуться к концу экспозиции. А это значит - спускаться по лестнице башни, топать в сторону теплого помещения, хлопать дверью, а потом - то-же самое в обратном порядке. Все это реальная микросейсмика, которую надо иметь ввиду...
technolog
23.10.2001, 06:13
Старинный Английская антивибрационная опора
устроена просто - два слоя теннисных мячей-
примерно 200 штук, а на них 500 - фунтовая
плита...
Ну вот произвел я тесты на вибоустойчиваость конструкции. Получилось примерно следующеее. При 400 кратном увеличении вибрация на изображении видна при ударе по полу или по стенам. Хождение человека или нескольких человек по перекрытию колебаний не вызывает. Когда человек спускается по лестнице заметна некоторая дрожь изображения. При ударах вибрация примерно такя же как при касании монтировки. Однако колебания затухют очень быстро и думаю что серьезно влиять на процесс не будут. Учитывая что наблюдать я буду один то единственным источником вибраций будет гуляние купола. Посему пока делать ничего не буду и буду пробовть поработать на перекрытии. Если результат будет неудовлетворительным то тогда поставлю столб на отдельный фундамент.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2014, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot