Вход

Просмотр полной версии : Вопрос по приводу


13.08.2001, 13:31
Доброе время суток
Господа, помогите решить проблему с приводом.
У меня ТАЛ-120 и в ближайшее время я собираюсь установить на него Рубинар-500/5,6.
Но без эл. привода путевого астрографа из этого не выйдет.
Пожалуйста помогите советом или ссылкой.

Заранее благодарен.

Timur
13.08.2001, 13:47
Думаю, что из этой затеи ничего хорошего не получится. Рубинар - 500 требует великолепного качества гидирования. Обязательно нужны привода по обоим осям и более серьезная монтировка... Я бы посоветовал снимать с объективами с фокусным расстоянием до 20 см, гидируя в ручную, так как у Вас телескоп без часовика. А если бы был со стандартным часовиком - необходим был бы пульт, даже для таких короткофокусных объективов.

13.08.2001, 14:13
Спасибо за ответ Timur.Но мне все же интересно узнать почему нужны привода по обеим осям и чем всетаки плоха таловская монтировка.Что бы Вы посоветовали для Рубинара (я имею ввиду монтировку и гид)-может есть ссылки по данной теме.

Timur
13.08.2001, 14:39
Дима, монтировка ТАЛ-ов не предназначена для астросъемки с длинными фокусами в принципе. Конечно, можно ее полностью переделать, но это уже будет другая монтировка. С часовым гидированием только по альфа снимать нормально с полуметровым фокусом невозможно, так как ручная коррекция по оси склонений слишком грубая и не позволяет вносить поправки на уровне 2 секунд дуги. Плюс ко всему, во время экспозиции к телескопу прикасаться вообще нельзя, а тут надо руками крутить винт...
Самая дешевая из монтировок, способных потянуть Рубинар 500 - Meade LXD500 с приводами по обоим осям. Ее можно купить и отдельно и в комплекте с 114-мм рефлектором на www.............. (http://www..............)

kis
13.08.2001, 14:44
Я мог бы вкратце обрисовать картину. Я пробовал снимать Юпитером 35 Фокус 135.
В принципе если постараться то получается.
Конечно же катинка несколько смазанная но вполне приемлимая. Основная сложность на данной монтировке на мой взгляд это установка полярной оси. Конструкцию сего узла не побоюсь назвать идиотской. Далее если хоть что нибудь получилось с полярной осью ( количественно не оценивал но максимум чего у меня получалось звезда не убегала с креста ихнего НПЗшного в течении двух трех минут хотя смещалась) вполне можно продержаться минут 15-20. Понятное дело что крест произвоства НПЗ это тяжелый случай и гидировать по нему с приемлимой для Рубинара точностью невозможно. Мои попытки таким же методом сфотографировать что либо с Рубинаром закончились неудачно. То есть не просто плохо а вообще ничего не получилось. Часовик работает в принципе приемлимо но только с затянутыми фрикционами. Но скорректировать его винтом практически нереально. На оси склонений винт нормальный а на часовике весьма жуткий чего не делал все равно рывок получается. То есть что бы его провернуть приходится прилагать (иногда -видимо зависит от того как фрикцион раскорячился) довольно значительные усилия.
Вот такая в кратце картина. Но вроде на новых немного подправлено установлены винтры для настройки полярной оси пультик прилагается. Почитай статью Павла Бахтинова о новой монтировке и ТАЛ3 такая информация дает реальное представление что нужно сделать что бы это заработало. images/smiles/icon_wink.gif

kis
13.08.2001, 15:12
А вот что касается с советами тут тяжело. Лично я остановил свой выбор на Д6. Если деньги позволяют думаю это лучший вариант уже из серьезных с очень неплохим показателем "цена-производительность". По крайней мере прицениться и подумать порекомендовал бы. Времена меняются может через пару лет все и сложится. Я например два года назад когда озаботился приобретением вообще на нее не смотрел по причине довольно высокой стоимости раз и непонимания за что собственно деньги два. Вот и Тимур вроде хорошо о ней отзывается.

andos
13.08.2001, 15:22
Из вышесказанного просматривается следующий вывод: т.к. телескоп с ручным приводом и другого нет, снимать надо на нем. Но снимать с Ю-37 или Ю-21 (первое лучше, если нет опыта). Этот вывод подтвержден практикой. Чилингарян с Кузнецовым отсняли много отличных кадров с Ю-37 на "Мицаре", их все видели, отличная работа. Я сам с "ручным приводом" когда-то снимал на том же "Мицаре" и лучше, чем с Таиром-11 (135мм) снимков не было. Так что, чтобы не разочаровываться понапрасну, купи Ю-37 и - вперед!

Кстати, если бы телескоп был с эл. приводом, то еще неизвестно, получилось бы что-то или нет (причины - см. сообщение Киса)

13.08.2001, 17:17
Большое спасибо за ответы, но чево-то получается влетит все это в очень неслабую сумму images/smiles/icon_smile.gif- D6 (если я правильно понял)стоит ~2000$.LXD500 еще куда ни шло (всего год на овсянке:-)) но опять она сплошь вся из алюминия. Может есть другой выход?

13.08.2001, 21:10
Еще вопрос: как сильно отличается LXD500 от LXD300?
Спасибо.

Timur
14.08.2001, 10:39
Дима, такова любительская астрономия! Хочешь делать что-то серьезное - плати денежки или строй все своими руками - это тоже выход, но не для всех...
LXD500 кстати только в комплекте с 114 или 127-мм. рефлекторами с аллюминиевыми червячными парами, а в комплекте с рефракторами или Шмидт-Кассегреном, а также если ее покупать отдельно - с брозовыми шестеренками. От LXD300 она отличается тем что, LXD300 - монтировка для визуальных наблюдений, с опциональным двигателем только по одной оси, а LXD500 - для фотографических и ПЗС-наблюдений с двигателями по двум осям. К тому же, как я уже писал, LXD300 не работаем нормально при широтах севернее 40 градусов, вот такой вот баг! Может когда-нибудь его и исправят... Диаметр шестеренок у трехсотой кстати тоже меньше.
Вот такие основные отличия.

andos
14.08.2001, 10:54
Отличаются очень прилично. 500 это на уровень выше, чем 300. 300-я, по всей видимости, делать ничего не позволит, а 500-я, скорее всего полметра фокуса потянет. Т.е. отличие абсолютное.

Nickolay Stupishin
15.08.2001, 18:37
Дима, если хочется работать с объективами, более длиннофокусными чем 100мм, то действительно необходим привод, но только по одной оси - часовой! Здесь я не соглашусь с Тимуром. Более того, если конструкция привода по склонению неудачная, то с ним будет только хуже, чем без него.
Проблему монтировки можно попробовать решить, даже если нет лишних килобаксов.

Вариант: Купить экваториал от ТАЛ1М и к нему пульт управления в Звездочете.

Гидирование по альфа пульт обеспечит- это главное. Периодическая ошибка у этих монтировок большая в среднем 30-60" (за 8 минут), но тут все упирается только в надежный контроль за положением звезды. Крест родной у Мицара грубоват с 3х ЛБ около 8", но и с ним работать по ярким звездам можно. Сам несколько лет назад на этом оборудовании снимал с объективом f=420мм, 1:4.2. Требуется запастись терпением, но задача далеко не такая безнадежная, как утверждают мои коллеги.

Чтобы вносить тонкие коррекции по склонению потребуется несложная доработка микровинта по оси склонения (см. статью "Астрограф на базе Мицара" в Звездочете №4 за 1997год). Если механика смазана, и телескоп правильно уравновешен, то мой опыт показывет, что даже с фокусом 0.5-1м можно осуществлять ручные коррекции по склонению на уровне 1-2". Но делать это следует очень нежно!

Выставление полярной, особенно на ТАЛ1М - вопрос деликатный. Но, зная маленькие хитрости, он тоже решается (свои соображения я подробно изложил в статье "Установка полярной оси" Звездочет №2-3 за этот год).

Дима, не огорчайтесь, если не все получиться сразу. До конца, чтобы полностью удовлетвориться, проблему монтировки решить трудно. В этой конференции много опытных людей, которые ее продолжают решать с переменным успехом. В их числе и Ваш покорный слуга. images/smiles/icon_smile.gif

Надо непременно повозиться с тем, что есть (ТАЛ1). Затем сделать небольшой шаг вперед (например, ТАЛ1М+ пульт). А потом, имея опыт астросъемки, Вы поймете, что же Вам действительно нужно.

Удачи!
Николай Ступишин

[ 15-08-2001: Сообщение редактировал: Nickolay Stupishin ]

kis
17.08.2001, 15:22
В принципе я согласен что снимать можно но очень уж хлопотное занятие. И все таки самое хлопотное из них это установка оси. Поясню что именно у меня не получалось и по каким причинам с Рубинаром.
Момент номер 1. Это полярная ось но тут все всем понятно.
Момент номер 2. Крест. Приходилось расфокусировать звезду что бы ее видеть за ним и далеко не всегда успеваешь среагировать на ее смещение. Для короткофокусного объектива не смертельно для диннофокусного уже совсем не приятно. Оченка может быть субъективной но я так и не смог в должной мере отслеживать смещение.
Момент номер 3. Как ни крути Рубинар с фото вещь заметно тяжелая. Затяжка штатных креплений на мой взгляд не обеспечивает должной жесткости. В итоге так или иначе объектив немного "сваливался" или поворачивался вокруг оси. (Объяснить почему я наверное не смогу но так получалось хотя старался делать аккуратно)
Момент номер 4. Простое банальное неудобство даже легкое касание к прибору приводит к крайне неприятным последствиям а касаться так или иначе надо. И во многих положениях трубы что бы дотянуться до винта склонений надо немало извратиться ( в темноте ) С пультом видимо эта задача облегчается Но тем не менее очень часто есть шанс зацепить рукой трубу.
Ну вот собственно и все. Весь набор указанных моментов делает крайне затруднительной съемку. Это не делает съемку невозможной но осложняет процесс очень и очень сильно. Поэтому на мой взгляд лучше использовать ТАЛ для более скромных вариантов съемки по началу. Заодно опыт будет да и результат не будет разочаровывать так сильно.А потом... все течет все изменяется.

Nickolay Stupishin
20.08.2001, 15:21
Астрофотография - дело хлопотное даже с хорошей монтировкой. На мой взгляд, надо как можно больше проблем решить радикально. Следуя предложенному плану:

Момент номер 1. Проводить установку полярной оси как можно реже: стационарный столб, либо отметить положение ножек на площадке либо др…

Момент номер 2. Крест. Здесь рецепт один - поднимать увеличение, скажем 10мм окуляр с 3х ЛБ дадут для Мицара увеличение около 250х, хотя конечно выбор звезд ограничен яркими.

Момент номер 3. Крепление объективов. В каком-то Звездочете была статья, там МТО1000 крепили к Мицару на самодельной П-образной площадке над полярной осью. Это идеальное решение для тяжелых объективов.

Момент номер 4. На предмет коррекций по склонению, у меня есть простое правило - перед съемкой повернуть ось склонения телескопа так, чтобы микровинт торчал вниз и был легко доступен. Желательно, при коррекции, руку держать не навису (быстро устает), а поставить на колено. При гидировании вообще важно сидеть максимально удобно и ни в коем случае не напрягаться. Ведь 3а 30-60 мин небольшое неудобство может обернуться просто пыткой или испорченным кадром.

Все вышеизложенное может очень сильно облегчить жизнь. А если еще во время экспозиции слушать плейер с хорошей музыкой, то можно и проблему контроля времени решить (экспозиция кончается вместе с кассетой) и получить дополнительное удовольствие. Ведь когда часто смотришь на время, то часовая экспозиция кажется вечностью. Сам я пока только собираюсь опробовать это на практике. Как народу такая идея, может кто-нибудь уже пробовал?

А что касается вывода, то я полностью согласен с предыдущим сообщением.

26.08.2001, 18:23
А как поведет себя Рубинар 5,6/500 в роли наблюдательного инструмента(deep sky)? images/smiles/icon_smile.gif и какой окуляр на него нацепить чтобы получить максимальное поле зрения?

Timur
27.08.2001, 11:22
У "Рубинара-500" слишком большое центральное экранирование для визуальных наблюдений и избыточная светосила! Для получения большого поля зрения с ним, нужно использовать например 25-мм. окуляр Эрфле или 20-мм. широкоугольный окуляр Новосибирского завода.

27.08.2001, 23:21
Что, савсем ничего не видно будет? А я думал раз такая светосила, то поставлю окуляр ~40мм и буду смотреть на "deep sky" с большим полем зрения? Сколько же у него центральное экранирование?

Pavel Bahtinov
28.08.2001, 09:40
Ну почему же, что-то будет видно, просто это не лучший вариант.

А теперь, пусть с запозданием (некоторое время я не участвовал в конференции), но все же выскажу свое мнение по первоначальному вопросу.
1. Снимать с Рубинаром-500 без моторного привода полярной оси, действительно, очень трудно, почти невозможно, хотя попытки такие и делаются (вот снимок с последнего Астрофеста).
http://starlab.ru/upload/PavelBahtinov14.jpg

2. Если взять за основу монтировку ТАЛ-1М, проблема становится решаемой. О том, что еще для этого нужно (пульт и т.д.), хорошо рассказал Николай Ступишин, не буду повторяться.
3. Электрический привод по склонению - штука приятная, но для съемки в полуметровом фокусе совсем уж не обязательная. Возможно, для некоторых монтировок (LXD500?), изначально проектировавшихся под такой привод, его отсутствие действительно сильно затруднит работу (из-за сравнительно большого шага винта червячной пары), но к ТАЛ-1М, где червячной пары на оси склонений нет, это вряд ли относится. Непонятно также, откуда взялись 2" точности (Timur, 13.08), ведь для Рубинара-500 это соответствует 5мкм на негативе. Думаю, предельная ошибка в 10" в данном случае вполне допустима.
4. Немного о технике ручной коррекции по склонению. Не стоит особенно расстраиваться, если от прикосновения к рукоятке и попытки ее повернуть звезда съезжает с креста куда-то не туда (из-за недостаточной жесткости всей конструкции). Нужно спокойно повернуть винт на задуманный угол, плавно отпустить рукоятку, оценить новое положение звезды и, при необходимости, повторить попытку. Такие кратковременные колебания (а при хорошей установки полярной оси они будут не частыми) не оставляют почти никакого следа на фотопленке.
5. Если крест слишком грубый, то кроме подъема увеличения, можно просто ... сделать другой крест, ведь это совсем не сложно (см. здесь (http://starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000148)).
6. И последнее. Из слов Сергея (kis, 13.08) о моей статье (http://astrophoto.chat.ru/TAL-3.htm) про ТАЛ-3 можно подумать, что там речь идет о новой серийной новосибирской монтировке. Это не так, описанный там аппарат в серию не пошел, и вообще, это машина совсем другого класса. Сравнивать ТАЛ-1М более уместно с моей старой монтировкой (http://astrophoto.chat.ru/mount.htm), причем ТАЛ-1М в основе своей ничем не хуже, а на той монтировке я снимал с фокусом от 0,6 до 1м. Так что все возможно, если немного поработать головой и руками.

Timur
28.08.2001, 13:01
Павел, согласен, что с 2" я немного погорячился, но похоже, что 10 мкм. изображение на Рубинаре-500 вполне реализуемы... В этом случае гидировать нужно действительно с точностью 2". Так, нам так и не удалось, даже с помощью мощных уголков и распорок укрепить его достаточно жестко к монтировке 40-см. астрографа. Провисания в большинстве случаев давали о себе знать...
Так что объектив очень требовательный к качеству крепления и гидирования.

Pavel Bahtinov
28.08.2001, 13:18
Тимур, 10мкм это, наверное, либо ПЗС, либо TechPan какой-нибудь. Обычные пленки ничего такого не позволят. Мне кажется, начинающий астрофотограф был бы очень доволен, если бы смог достичь хотя-бы 40мкм с полуметровым фокусом.

Timur
28.08.2001, 13:32
Полностью согласен. Мне только кажется, что начинающий фотографу лучше начинать снимать с "Индустар-61МС" или "Юпитер 37А". С ними наверняка все получится, и будет интересно идти дальше, а вот с "Рубинаром" может ничего хорошего не получиться... и тогда руки могут опуститься...

28.08.2001, 18:43
С руками у меня все в порядке images/smiles/icon_smile.gif, всем и особенно Павлу большое спасибо - именно такой ответ я хотел услышать.

01.09.2001, 20:42
Начал присматриваться к LXD 500, и заметил, что 114мм Ньютон с ней стоит на 45$ дешевле, чем монтировка отдельно - в чем дело?
Я имею в виду http://www..............

Sergei
02.09.2001, 23:11
Это уже обсуждалось в этой конференции, с 114NT идет монтировка LXD500A , а отдельно продается LXD500B . Т.е. у первой шестеренки А-алюминиевые ,а у второй B-бронзовые. А чем они еще отличаются , время покажет, может и ни чем, а может Meade и еще что-то придумал.

[ 02-09-2001: Сообщение редактировал: Sergei ]