Железная мечта аматера

[Anonymous]

Мужики, хочу если получится собрать статистику.О какой конфигурации экваториала мечтает среднероссийский аматер? Прежде всего хочется понять мечтает ли он вообще о монтировочке для получения картинок(имеются ввиду осознанные мечты , а не истерика после просмотра чужих фоток в Звездочете), какую нагрузку должна тащить такая монтировка и какова должна быть максимальная масса всего изделия.
Напишите чего, если есть соображения на сей счет.

[kis]

Олег а для чего тебе эта статистика. Все равно выбор не богат. Вот сейчас опять присматриваюсь к Д6. Сколько не пытался поискать что нибудь в приемлимом ценовом диапазано либо она либо GM11 либо MEADE LX200. На этом весь выбор и заканчивается. При этом у каждого свои недостатки. Вот и думай после этого.

[Pavel Bahtinov]

Не совсем понял, речь идет о гипотетической вновь разработанной монтировке или о выборе из имеющихся промышленных образцов?
Как ни крути, в моем представлении, "мечта" оказывается подозрительно похожа на Losmandy G11. Чтобы не загонять ее сразу в высокий ценовой диапазон, интересно было бы сконструировать монтировку по модульному принципу. То есть в минимальном варианте - сравнительно простая, но жесткая основа, которую можно было бы "апгрейдить", начиная с червячной пары на ось склонений, и далее - добавляя приводы - датчики - компьютерное управление...

[Anonymous]

Я спрашиваю про "железную мечту"- какая она ДОЛЖНА быть, а не про то какая из американских моделей лучше.Причем главное для меня понять именно то, что я указал - какая должна быть грузоподъемность и масса самой монтировки.Это как модно нонче говаривать "легкий маркетинг".

[Anonymous]

Хочу Олег поделиться.
Ну начну с того, что моя мечта, так это труба 250-350 что-то Касегреновское, а уже под нее делать монтировку.
Задумки есть, чертежи от руки тоже имеются.
Трубу вешаю на вилку альт-азимутную (господи даже писать не знаю как). Труба строго подстраивается под вилку или наоборот и никокого апгрейда. Оптическая ось совпадает с осью крепления телескопа и монтировки, поворот поля встроен в вилку. При f/6-10 имеем фото и визуальный телескоп. Но правда без электроники довольно сложной обойтись, так что элементы питания я думаю тоже будут весить от 5 до 10 кг.
Вес всего комплекта порядка 25-35 кг.плюс питание.
Система задумывается не стационарная, все культурно пакуется для переноски.

Да, сори, вопрос был про экваториал, но меня больше устраивает алт-аз.(Но это мечта)

Гари

[AstroCat]

Ньютон. D=250. 1/6. Возм. снимать в пр.фок. Вилка. До 20 кг http://starlab.ru/ubb/smile.gif

[Это сообщение редактировал AstroCat (11.04.2001).]

[dvmak]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано kis:
Олег а для чего тебе эта статистика. Все равно выбор не богат. Вот сейчас опять присматриваюсь к Д6. Сколько не пытался поискать что нибудь в приемлимом ценовом диапазано либо она либо GM11 либо MEADE LX200. На этом весь выбор и заканчивается. При этом у каждого свои недостатки. Вот и думай после этого. <HR></BLOCKQUOTE>

Нашел весьма приличные монтировки, на которые в и-нете можно посмотреть на www.williamoptics.com (http://www.williamoptics.com)


Дмитрий Маколкин

[Anonymous]

Ничего сверхприличного в них не вижу.Писать про грузоподъемность в 60 или 70 фунтов(точно не помню) при том, что на полярной оси стоит шестерня 4 дюйма диаметром!Да и цена при таких габаритах не маленькая и просто наличием Go To это не оправдаешь.....

[Pavel Bahtinov]

Гари, если Вы правда собираетесь фотографировать, то азимутальную монтировку очень не советую. Какой компенсатор вращения поля на нее не поставь, все равно у нее будет "мертвая" зона вблизи зенита! У нас тут не Аризона, ночи часто такого качества, что только около зенита и можно что-то более-менее приличное снять, а тут такой облом...

И еще. Написав о возможности апгрейда, я, конечно, имел в виду не самодельную, а "идеальную" серийную монтировку, которая подошла бы наибольшему числу любителей.

[andos]

АстроКоту:
Гм. Ньютон 250 1:6 на вилке? Перья вилки длиной по 60-70 см? Ну-ну...

Гари, кажется тоже на вилку западает. Это что же такое у нас происходит?! Во всем мире астрофотографы на немецкую монтировку пересаживаются, а наши (пока еще фото-теоретики, кажется) наоборот!

German - RULES! German Forever! German, German-...!!!

[Anonymous]

Какие на твой взгляд основные недоработки?

[kis]

Ну на мой взгляд тут целый комплекс проблем и одна тянет за собой другую. В результате констукция получается несколко расхлябанной.
Если по цепочке то выглядит это примерно так. Слабые по мощности двигатели. Результат невозможность обеспечить посадку вала червяка без осевого смещения. Упор или затяжка подшипника вызывает излишнее трение с которым мотор не справляется. В результате этого осевого смещения а его видно невооруженным взглядом то есть где-то 0.2 0.4 мм по оси возникает ощутимый люфт. На полностью загруженной монтировке достаточно пальцем двинуть противовес и получается довольно заметное смещение. Подшипники которые использованы на этом валу самые обычные а должны по логике стоять как минимум конические радиально упорные с регулировкой затяга. Такого размера в России не выпускатся выпускатся только за рубежом а заниматься поставками и экспериментами видимо некому. Ну вот пожалуй основной момент который мне не понравился. Но в принципе это все можно устранить и должно получиться весьма прилично. Про точность ведения сказать что либо сложно я этого не видел смотрел просто механику как чего устроено где какие люфты и прочее. Если соберусь ее прикупить то попробую внести необходимые изменения. Кстати очень мужики просят тебя показать им GM11.

[Anonymous]

Сергей, совершенно странно,а какие-же там моторы по мощности стоят? Раньше там был излишек мощности и ощутимые вибрации от работы моторов, особенно по склонению.По идее там 6-8 ватт за глаза хватит.
Кстати а какого диаметра подшипники в которых червяк крепится?

[kis]

Какие моторы по мощности я не точно не помню по моему 8 ватт. Подшипник иеет следующие размеры внутренний посадочный 8 внешний посадочный в районе 16 точно не помны максимальный размер который они могут туда вклячить 22 высота 6. По поводу избытка раньше стояли какието другие сейчас заменили может быть те были мощнее? Вибрации я особой не ощутил хотя ее искал на максимальной скорости наверноее какая то вибрация есть но незначительная и мне кажется что это связано не с мотором а с подшипниками на оси. Чего там от мотора то будет жужжит он себе и жужжит Мотор то сам не нагружен по существу.

[Это сообщение редактировал kis (12.04.2001).]

[Anonymous]

Ты уверен, что люфт именно в подшипниках, а не в самой червячной паре? Там он наиболее вероятен и собственно и должен присутствовать.У меня монтировка люфтит на 1 угл.минуту. Собственно это критично только при прохождении меридиана и наводке телескопа на восток или запад.

[kis]

Абсолютно уверен. Если подвигать рычаг противовесов то двигается именно вал привода червяка то есть зацепление в паре очень хорошее ( хотя мужики говорят что могут сделать еще лучше ) . То есть получается что обязательно нужен какой то упор на этом валу. Или хотя бы более мощная затяжка подшипника. А вот с этим уже не справляется мотор. Хотя если поставить конический подшипник и обеспечить его хорошую смазку ( не той фигней которой его на производстве смазывают ) есть вязкие синтетические субстанции которые очень эффективно снижают трение то этот ход вала будет значительно меньше да и моторы может потянут. Хотя полностью от него избавиться невозможно. Вообще особо точные червячные передачи с высокой нагрузкой делают с рубиновыми упорами но трение там довольно приличное.

[kis]

Вот кстати появилась свежая мысль. Интересно как Меад борется со следующей проблемой. Монтировки под ЛХ у них азимутальные. Когда они ставят ее в экваториал возникает весьма значительная боковая нагрузка на полярную ось рычаг то приличный. Но я не где не видел жалоб связанных с эти моментом. А так они даже свою 16 дюймовку ставят.

[Anonymous]

Я не помню точно конструкции, но скорее всего проблема не в подшипниках(допустим в классическом приводе Интеса червяк тоже в шарикоподшипниках стоит и не люфтит)а в том, что мощность жрет фрикционная рукоятка тонких движений.
Кстати, а промежуточный редуктор у них все еще червячный или как?

[kis]

Не понял что такое классический привод Интеса. Промежуточный редуктор это где? Если то что следует за валом движка то там червяков нет. Набор шестеренок.

[Anonymous]

Классическим я называю старый привод с которым выпускались вилочные Интесы.Там стояла шестерня 144 мм и очень неплохого порой качества.Аналогичную модель выпускал и Интес-Микро.

[Anonymous]

В LX 10-200 сериях полярная ось лиаметром около 70 мм и установлена в 100мм подшипниках, поэтому наклоны особо не страшны. А у модели 16" по-моему вдвое большие ось и подшипники.

[kis]

Проблема с люфтом точно из-за подшипников. Во первых мужики сами об этой проблеме говорят а вроде они производят впечатление более менее грамотных людей а во вторых это видно невозбужденным взором.

[Anonymous]

Прошу прощения, но эти более-менее грамотные люди потихоньку переделывают свою более-менее среднюю монтировку именно так, как я, более-менее неграмотный аматер их 5 лет назад пытался научить( пока успели не все, только моторы поменяли, видимо скорости по осям приравняли и червячный промежуточный редуктор, вносящий высокочастотную периодику убрали).
Еще вопросы.1.Вход под ПЗС автогид у монтировки появился?2.Каков угловой дискрет мотора?

[kis]

Олег чего ты от них хочешь им же по барабану обычные мужики которые у станка стоят. Им эта монтировка как собаке пятая нога по большому счету. Они ж как есть чертеж сделают - нет кирпич курим. Электроника там осталась та же что и была так что ни о каких автогидах речи нет. Про двигатель сказать ничего не могу. Не узнавал. А "конструктор" ихний точно "...дак" Раз такое напроектировал. "Электроника" это вообще песня можно подумать что нельзя было какой нибудь микроконтролер вклячить вместо всего этого маразма.

[Anonymous]

Короче ладно, на Астрофесте будет Д-6, правда с неродной электроникой, вот и пощупаем еще разок.

[AstroCat]

andos: А зачем делать перья вилки до центра трубы? Неужели большое и тяжелое зекало в оправе не сместит центр масс к себе?

[kis]

Да на самом деле в вилке нет ничего плохого. Но только в стационарном исполнении и с менисковыми телескопами. А на триногу длинный или просто тяжелый инструмент не поставишь. Поэтому и ипользуют немецкие экваториалы а не вилки. Универсальность. Как себе представить рефрактор на вилке???

[kis]

Вот был вчера на заводе где делают Д6. И понюхал эту монтировку вместе с мужиками которые ее родимую и делают. Из всего заключаю что если бы она была бы чуток по дешевле где нибудь в районе 2000 то было бы достаточно близким к идеалу устройством в плане цена производительность. Недостатки есть но они преодалимы малой кровью. НЕсколько конструктивных недоработок присутствует но буду общаться с ними может быть и удасться это исправить. Электроники в ней нет никакой в связи с чем требуется внедрение но опять же это не столь смертельно. Кто то спрашивал про другую их монтировку в виде полувилки. Скажу что от такого маразма они отказались сами и почти сразу. Сделать такую конструкцию на экваториале нереально. Хотя несколько заготовок у них есть так что интересующиеся могут обратиться. Но ни о какой точности говорить там не придется. Есдинственное что конечно не радует это то что без доработки Д6 такой паравоз не полетит. Утешает то что необходимые доработки можно сделать в процессе ее изготовления. Но нужны некоторые деталюги и видимо некоторые деньги.

[Pavel Bahtinov]

По поводу люфтов, подшипников и мощности моторов. Чтобы не было заклинивания (повышенного трения), конструкция одной из опор червяка должна обеспечивать определенную гибкость в осевом направлении. Вариантов много, может быть, например, пружинный элемент под гайкой, обеспечивающей затяжку подшипников. Если обе опоры сделать очень жестко, то при любой регулировке будет либо люфт, либо повышенное трение (ведь диапазон рабочих температур монтировки - более 50 градусов!).
При правильной конструкции мощность 8 Вт - избыточна даже для варианта с быстрым самонаведением (GoTo), здесь достаточно и 2 Вт (тот же LX200 может питаться, кажется, от десятка пальчиковых батареек), а для гидирования и плавного наведения - и того меньше.

[kis]

Видимо это правильно обязательно должен быть подпружиненный упор. Есть стандартное конструктивное решение безлюфтовой посадки оси это ступица колеса любого автомобиля. Но трение там не для 8 Вт моторчика и тем более не 2 Вт. Я говорил с ребятами механиками которые весьма квалифицированно разбираются в этих вещах. Они предложили такую конструкцию. Упереть ось с двух сторон шаровыми упорами на пружинах на достаточно мощных пружинах с тефлоновыми шайбами на торцах оси и с масленкой под пружиной чтобы шарик смазывался. Утверждают что должно работать в очень широком диапазоне температур ( учитывая что длина оси червяка примерно 100 ) и обеспечить малые люфты при малом трении. Поскольку видимо мне предстоит это сделать хотел бы услышать еще какие либо мнения.

[Anonymous]

При звездной скорости LX 200(7-12" модели) потребляет 0,4-0,45 ампера, 18вольт(те-же 8 вт и вылезают).При наведении я думаю в несколько раз больше.

[Pavel Bahtinov]

Kis, очень трудно понять детали конструкции со слов. Если будете на Астрофесте, там и обсудим.

О потреблении Мида сейчас не смог найти данные - связь плохая, а вот аналогичный Celestron Ultima 2000 питается от восьми батареек, как утверждают (http://www.skypub.com/resources/testreports/telescopes/ultima2000.html), в течение 24 часов. Считайте сами, меньше 1 Вт получается. Конечно, это в среднем, при быстром наведении будет больше.

[kis]

Нашел фотографии этого узла у Мида. Именно так и сделан как мне посоветовали. То есть регулируемая с одной стороны подпружиненная конструкция с шариком и видимо с масленкой.

[Pavel Bahtinov]

Подумал еще раз и понял, что несколько погорячился, утверждая, что 2 Вт хватит для быстрого наведения такой тяжелой монтировки, как Д6. Но в том то и дело, что у Д6 функции GOTO вроде нет, и если 8 Вт не хватает даже для "медленного" наведения, это - результат ошибки конструктора.
По поводу люфта - часто такие узлы не содержат пружин в явном виде, обходясь упругостью элементов конструкции, сечение которых ослаблено в нужном месте. Люфт такой величины, о котором пишет Kis (0,2-0,4мм), опять-таки можно объяснить только грубой ошибкой разработчиков, а не какими-либо термическими деформациями.

[andos]

А просто подпружиненный червяк (т.е. прижатый пружиной к шестерне) не катит?

[tomato]

У меня на D6 стоит Vixen Sky Sensor 2000PC
Двигатели обыкновенные (не шаговые) с оптическими датчиками угол-код. Долго в интернете искал о них информацию и не нашел.
Но требуемый ток источника питания не менее 2 Ампер (это при 12 вольтах).
На практике оказалось, что и этого мало.
Сейчас использую источник 5 Ампер.
Вывод: минимальная мощность =12Ватт
При этом тащит 20 кг, может и больше при скорости 5 град./сек.
Передаточное отношение встроенного в двигатель редуктора 1:36 и 200 зубьев на колесе, итого 1:7200.

[tomato]

Наврал...
Требуется источник не 2, а 3 ампера, следовательно мощность движков еще больше...

[Pavel Bahtinov]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>andos:
А просто подпружиненный червяк (т.е. прижатый пружиной к шестерне) не катит?<HR></BLOCKQUOTE>
Да обычно катит... Просто Kis написал, что видел именно осевой люфт червяка, там, где при элементарной аккуратности изготовления проблем быть не должно. Вот и обсуждаем чей-то брак...

[Anonymous]

Кто знает, что за монстры монтировки Paramount? Хорошие ли они?

[kis]

Не согласен с Павлом по поводу брака. Если уж и смотреть на это как брак то скорее конструктивный. Подшипники не те. Люфт именно в подшипниках и как говорит производитель есть он там всегда.

[Pavel Bahtinov]

Kis, не столько в порядке спора, сколько для пояснения другим участникам, которые Д6 никогда не видели, но зато хотят построить свою монтировку, и не хуже http://starlab.ru/ubb/smile.gif .
Упоминавшиеся здесь технические решения с пружиной, выбирающей люфт подшипников червяка, и радиально-упорными подшипниками, безусловно, правильные, и к ним, в идеале, нужно стремиться, но, возможно, они избыточны для любительских целей. Используя жестко закрепленные в корпусе самые обыкновенные радиальные шарикоподшипники, и подобрав при сборке расстояние между ними, например, с помощью прокладок из фольги, тоже можно добиться неплохого результата (знаю точно, сам так делал). Получающийся в этом случае максимальный люфт определяется разностью температурных деформаций материалов, что составит для пары сталь-алюминий примерно 50 микрон на 100 мм длины червяка (при изменении температуры на 50 град.). Эта величина вполне приемлема, она не больше, чем имеющийся обычно люфт червячной шестерни относительно червяка. Если же, как пишет Andos, прижать червяк к шестерне пружиной, то одновременно с люфтом шестерни значительно уменьшится и люфт подшипников червяка (надо объяснять, почему?).
Поэтому, если в какой-то конструкции обнаружен люфт 0,4мм (!), это явный брак, а кто его допустил - конструктор или слесарь-сборщик, не так уж и важно. Здесь просто нужно устранить дефект, и только если результат все равно не удовлетворит, имеет смысл изобретать хитрые пружинные упоры.
Кстати, у побывавшего на Астрофесте экземпляра D6 вообще был практически незаметен какой бы то ни было люфт, ни на глаз, ни на ощупь.

[andos]

Так, кажется, это стандартный прием на производстве - выбирать осевой люфт с помощью прокладок. У меня есть несколько военных узлов такого типа, там там во всех есть эти прокладки, причем на одном их было штук 10 (по 0,1мм)!

[kis]

Да у монтировки Сергея никаких люфтов подобного типа не наблюдалось. Но там механизм изменен и нужно уточнить сделано что либо с этим узлом. или нет. Кстати Олегу на твоей этот люфт еще больше чем на той Д6 которую я видел на сборке и значительно!!!

[kis]

Пожуем увидим как сказал крокодил новому дрессировщику

[Pavel Bahtinov]

Андрей, так я как раз и пытаюсь разные известные типовые решения подсказать. Типовые - они всегда лучше "изобретения велосипеда" - более отработанные.

Kis, у Олега на Лосманди люфт порядка десятков микрон, а не полмиллиметра ( разумеется, если смотреть на радиусе шестерни, а не на конце противовеса). Видимо, вы просто изначально в цифре ошиблись, и мы обсуждаем несуществующую проблему.

[Anonymous]

Сергей, это люфт на шестеренке, а не в подшипниках червяка.Кстати я мог-бы его значительно убрать, но он не мешает,поэтому я ленюсь.
Я кстати посмотрел точную червячную пару от делительной головки станка, там никаких хитростей в креплении червяка нет, и работает без люфта.Мне кажется,коорче говоря,что не стоит лезть в слишком глубокие теоретизирования, особливо без пробы инструмента на реальном небе.

[Anonymous]

Долго наблюдаю за дискуссией по поводу люфтов и не понимаю, зачем нужно прилагать огромные усилия для полного устранения люфтов. Правильная методика работы с инструментом позволяет полностью избавиться от влияния люфтов. Пишет же Олег Чекалин, что ему в работе люфты не мешают, а потому он с ними и не борется, что правильно: полностью устранить влияние люфтов при нерациональной методике работы с телескопом невозможно.

1. С первых дней обучения студентов-астрономов их приучают работать винтами всегда на ввинчивание и никогда не рассчитывать на возвратные пружины и прочие устройства для устранения "мертвого хода", как это называют в астрономии. Со временем это становится естественной привычкой и профессиональные астрономы-наблюдатели не используют винтовые передачи "на вывинчивание", так что и дорогие системы устранения люфтов становятся ненужными.

2. "Скачек в зените" не будет сказываться при правильной балансировке инструмента. Для хорошо сбалансированного инструмента вполне достаточно трения в подшипниках, чтобы не было "опрокидывания" трубы после перехода через зенит. Почему бы не оснащать телескопы простейшей системой противовесов на длинных винтах? Ведь это весьма незначительная добавка в стоимость телескопа, удобства же от применения ее неоспоримы, особенно при использовании различных навесных устройств. Тогда не потребуется прилагать титанические усилия для устранения люфтов червячных пар (естественно речь идет о разумно-конструктивных люфтах, а не о явном браке изготовителей). А может система противовесов на серийных телескопах и имеется, просто я не усмотрел ее на снимках?

[Anonymous]

Дополнительных приспособлений для создания нужной разбалансировки не требуется-люфты по прямому восхождению выбираются передвижением противовесов по штанге, причем для каждого участка неба балансировка своя.При таком подходе телескоп "схлопывается" за пределами поворота при экспозиции.При установке телескопа на немчуре по склонению люфт выбирается передвижением трубы в хомутах,либо движется ласточкин хвост.С вилкой хуже-там конечно нужны балансировочные противовесы на трубе.

[Pavel Bahtinov]

Лично я тоже против чрезмерных (неадекватных поставленной задаче) усилий в чем бы то ни было, и разумные люфты мне тоже не мешают.
С другой стороны, если человеку нравится заниматься конструированием (т.е. главная задача - не сами наблюдения, а получение удовольствия от процесса изготовления аппарата), то - красиво жить не запретишь...

[Eugene]

images/smiles/icon_rolleyes.gif Вернусь к теме - какая экваториальная монтировка мечтается мне. Вожусь с ТАЛ1-М. Я бы оставил внешний вид ее, добавил бы винты тонкой коррекции : один на лапу колонны, другой на полярную ось - все для тонкой выставки на полюс Мира. В полярную ось встроил бы искатель Полюса. Хорошая червячная пара, тормоза на все оси с микровинтами, электрический привод оси прямого восхождения, приспособления для навески фотоаппаратов на монтировку(вместо противовесов, но без резьбы, как у Мицара). Все это для астрофотографии с объективами до 200-400мм, выдержки до 30-60 мин. и прямого фокуса.Жду комментариев. opticianlense@rambler.ru

[kis]

Думаю что комментарии излишни