от чего вымерли мамонты

[kis]

Вот побывал я недавно с детьми в палеонтологическом музее ( кстати рекомендую кто не был ) и в разговоре както возникла мысль. Динозавры у нас вымерли от подения астероида вроде уже довольно устаканившаяся версия. А вот мамонты черт его знает от чего. В частности возникла мысль а не могло ли на это повлиять некое астрономическое событие ( ну по крайней мере связанное с небесными делами ). Я то честно говоря слабо себе представляю современные мысли по этому вопросу. Может кто чего скажет.

[milanovsky]

Дорогой kis!
С динозаврами все далеко не так ясно - теория импактной катастрофы резко-спекулятивна и плохо геологически обоснована. А с мамонтами проще. Их вымирание (кстати, это понятие не надо путать с массовой гибелью - это абсолютно разные вещи) происходило постепенно, в течении по крайней мере 15 тыс. лет по мере исчезновения ландшафтов (сухие арктические пустыни), к которым эти лохматые слоны были идеально приспособлены. Последнее их стадо, жившее на острове Врангеля дотянуло по возрасту до египетских пирамид.
О великих вымираниях и их возможных причинах можно хорошо почитать на http://students.web.ru/db/msg.html?mid=1158960&s=121105000

Ваш А.М.

[kis]

Александр, спасибо за ссылку. Но вот у меня есть вопрос по поводу находдения ( как я слышал ) зеленой травки в желудках замерзших мамонтов. Это говорили и люди которые сми их видели и откапывали ( но не исключаю что это некоторые преукрашивания аля "пишу письмо на сапоге убитого комбата" ) Но тем не менее.

Около 11 тысяч лет назад, в конце эпохи плейстоцена, северное полушарие
словно охватил мор. Вымерли почти все крупные животные - мамонты, гигантские ленивцы, верблюды... Традиционные объяснения - либо животные вымерли из-за резкой смены климата, либо их повыбили доисторические охотники. Однако в последние годы возникла новая гипотеза, предложенная Россом Макфи, куратором отдела млекопитающих Музея естественной истории в Нью-Йорке.

По мнению Макфи, гиганты ледникового периода были уничтожены некой опасной болезнью.

Могли ли изменения климата уничтожить крупную американскую фауну? За последние сто тысяч лет, судя по данным палеоклиматологии, Земля не раз претерпевала крупные и резкие перемены климата. Иногда за какие-нибудь сто лет средняя температура изменялась на 7-12 градусов (это в 12 раз больше столь много обсуждаемого "глобального потепления" наших дней). И никаких вымираний в эти периоды не отмечено.
Итак, Макфи предполагает, что гигантов уничтожила какая-то эпидемия, точнее эпизоотия, раз речь идет о животных. Но имеются ли в истории примеры таких болезней, которые уничтожали бы широкий спектр видов, да еще полностью? Да, такие случаи известны.
На Гавайских островах водятся несколько видов птиц цветочниц, причем часть видов живет на уровне моря, а часть - в горах. Примерно 150 лет назад туда случайно завезли малярийных комаров - их личинки оказались в воде, скопившейся на дне трюма корабля, пришедшего в Гонолулу то ли из Сан-Франциско, то ли из Мексики. Комары поселились в местных водоемах, размножились и принялись кусать местных птиц, и те начали целыми стаями гибнуть от не существовавшей до тех пор на островах птичьей малярии. Смертность составляла сто процентов. Поскольку комары не могут залететь высоко в горы, равнинные виды цветочниц вскоре вымерли, а горные существуют до сих пор. Однако, если горную цветочницу поймать и перевезти в клетке на равнину, вскоре ее кусает малярийный комар и птица гибнет.

Другие примеры вымирания из-за болезней связаны с амфибиями. В Панаме и Коста-Рике недавно исчезла оранжевая жаба, до середины 90-х годов бывшая там довольно обычной. Ее погубило неожиданно распространившееся грибковое заболевание.

images/smiles/icon_biggrin.gif

[kis]

Меня больше интересует возможность резкого изменения климата. В частности впоследствии некого астрономического явления. Хотелось бы понять возможны ли явления связанные с внеземными которые могли бы повлечь за собой данный инцендент.

[milanovsky]

Дорогие kis и №№!
С зеленой травкой все очень просто. Труп или полный скелет крупного животного может сохранится только в результате его внезапной гибели от несчастного случая (провалился в болото, под лед, унесен наводнением и погребен в иле и т.д.). Если зверь тихо умер от голода холода или злого астероида, то его труп будет непременно начисто сьеден (желающих хоть отбавляй).
А что касается изменений климата и, как следствие - ландшафтов, то никаких данных о катастрофически быстрых его изменениях в конце плейстоцена - начале голоцена нет.
Насколько велика роль космических факторов в климатических колебаниях - вопрос, конеччно хороший, но мягко говоря, несколько сложный. Боюсь, что этого не знает никто.

Ветеринарный аспект массовых вымираний представляется м.г. спорным - уж слишком они совпадают с глобальными сменами ландшафтов.

Ваш А.М.

[kis]

Вот потому что никто не знает и интересно. Какой кайф если знают все images/smiles/icon_wink.gif . Тема то довольно интересная.

[milanovsky]

Дорогой kis!

Мне положительно нравится Ваше упорство!
Тема крайне интересная, но в масштабах четвертичного периода абсолютно не решаемая.
А в масштабах фанерозоя (последние 570 млн. лет ) можно было бы полезно поговорить. Я попытался обдумать это как тему в конфу, но начинать ее пришлось бы min. с 10 страниц геологического ликбеза... А обсудить ее, для начала за рюмкой чая бало бы забавно.

Ваш А.М.

Здравствуйте! Хотелось бы подключиться к вашему не торопливому разговору и предложить гипотезу, которая не только не будет противоречить всем высказанным причинам вымирания гигантов, но значительно усилит их.
Для краткости я не буду приводить доказательства всех предположений, на которых основана гипотеза, т.к. сами доказательства не бесспорны, и если гипотеза будет отвергнута "сходу" и "напрочь", они просто будут не нужны.
Приведу суть гипотезы.
1. Несколько столетий человечество живёт в условиях минимальной солнечной активности (СА).
2. 20-30 тыс. лет назад индекс (обычно площадь солнечных пятен) СА был в 30-50 раз больше.
3. 10-15 тыс. лет назад был периодом резкого спада СА.
4. Мощная СА проявляет себя в атмосфере мощными эл.-магн. бурями и, вообще, мощным эл.-маг. фоном.
5. От вредной, разрушительной компоненты фона гиганты были защищены мощным кожным покровом да ещё волосатым как у мамонтов.
6. Полезная, необходимая для жизни животных компонента проникала внутрь тела,поддерживая имунную систему на определённом уровне.(Я отдаю себе отчет, что это самый слабый пункт гипотезы, но если он будет последним препятствием на пути принятия этой гипотезы, я готов защищать этот пункт всеми доступными мне аргументами).
7. Ослабление СА и, соответственно, эл.-маг. фона да ещё при толстой коже значительно ослабило поступление внутрь животного "космической" (как говорят экстрасенсы) энергии, что постепенно ослабило имунную систему животных. Остальное довершили и климат, и микробы, и двуногие, и пр.
8. Конечно, с самого начала надо было бы постулировать общепринятое среди экстрасенсов положение, что все живое получает из внешнего мира как мин. два вида энергии: в виде пищи и в виде особого эл.-маг. излучения ("космического").
Yu P.

Yu P:

Каков источник Ваших сведений о солнечной активности в предыдущие тысячелетия?


«От вредной, разрушительной компоненты фона гиганты были защищены мощным кожным покровом да ещё волосатым как у мамонтов… Полезная, необходимая для жизни животных компонента проникала внутрь тела, поддерживая имунную систему на определённом уровне».

Зачем гадать? Имеются хорошо сохранившиеся тела и фрагменты тел мамонтов. Так что Ваши высказывания, вероятно, основаны на конкретных исследованиях проницаемости кожного покрова мамонтов для электромагнитного излучения и об «окне прозрачности» кожи мамонтов для «полезной компоненты». Приведите, пожалуйста, эти данные.

И что это такое, «полезная компонента»? Каковы энергетические характеристики этой компоненты?


“… в виде особого эл.-маг. излучения ("космического")”

Что это за «особое» излучение? Кто, когда и где его открыл и исследовал? Ссылки на экстрасенсов просто несерьезны!!!

Известно обычное электромагнитное излучение, вызванное захватом магнитным полем Земли заряженных частиц из космоса. Как это излучение соотносится с «особым» излучением?

Anatoly! На этом сайте с Вашим скептическим отношением к непонятным Вам явлениям, Вам вывсказываться крайне не желательно. Все идеи по отношению к печальной судьбе бедных мамонтов очень трудно проверяемы. Вы всё будете отвергать. Скорее всего на этом сайте я отвечать Вам не буду. А вот на сайте о продавцах звёзд готов сражаться до последней капли Вашего терпения.
Впрочем, думаю, что совсем безнадёжных людей всё-таки мало. Предлагаю Вам не большое домашнее задание: купить лечебные изделия НПО "Matrix" (проще всего это можно сделать у меня: я продавец этих изделий через сетевой маркетинг; конечно, это можно сделать и независимо) применить их на себе и попытаться объяснить принцип их действия. Или познакомиться с ними через http://www.matrix.com.ru E-mail: manager@matrix.com.ru Многие изделия превращают внешнее излучение в лечебное, оказывая лечебный эффект на организм, в частности, восстанавливают биополе, что чётко фиксируется. Нечто подобное я предположил по отношению к коже мамонтов и "полезной компоненты". Можно, конечно, всё отрицать, но лучше бы всё спокойно обсудить, т.к. это может вернуться к нам новыми более совершенными способами борьбы с болезнями. И может быть избежим судьбу мамонтов. Хотя нашим далёким потомкам будет угрожать возможно резкое усиление солнечной активности. Так что бедные мамонты погибли не зря. А в благодарность за это, когда восстановится необходимая величина солнечной активности, учёные снова восстановят в живом виде облик этих прекрасных животных (если только безнадёжные скептики и ретрограды- те, будущие- этому не помешают).
Yu P. images/smiles/icon_wink.gif

Теперь совершенно очевидно, что тут мы имеем дело с очередным приверженцем экстрасенсорики.

Ни на один мой вопрос не получено ни одного конкретного ответа лишь общие рассуждения о прогрессивности их методики и о косности тех, кто просит предъявить конкретные доказательства.


«…применить их на себе и попытаться объяснить принцип их действия…»

По общепринятой в науке методике мы не обязаны отыскивать доказательства правоты автора, это автор обязан доказать свои мысли, а мы можем задавать самые различные вопросы. Если не получим убедительных и доказательных ответов, будем считать все это лишь фантазиями автора, а торговля «космическим счастьем» должна рассматриваться как элементарное жульничество.

Особенно умиляет на сайте торговца «космическим здоровьем» ссылка на академика РАЕН. Одно это уже делает продолжение дискуссии практически бессмысленным. Люди, ссылающиеся на подобных «академиков», в споре весьма «обидчивы» и склонны к общим рассуждениям без конкретных ответов на вопросы (потому, что ответов просто не существует!).

Последний раз предлагаю Yu P привести конкретные обоснования того, что было затронуто в вопросах к нему. Если этого не появится – буду считать, что ничего конкретного у автора не имеется и это очередная серия «столовращательных» наук. Место подобной «науке» в разделе «Непознанное», туда и будут перенесены все высказывания Yu P. Это касается обеих тем, где автор высказывался в последнее время.

И предупреждаю, что при повторении еще хоть одного выпада по поводу личности оппонента, все подобные сообщения буду немедленно удалять. Тут форум по астрономии, а не базарная площадь!

А.
По общепринятой методике, спорящие должны интересоваться фактами, которые им были до какого-то момента не известны. Оперировать только теми знаниями, которые вы получили в интитуте от очень заинтересованного именно в своём учении профессора, не серьёзно.
Вымершие мамонты подождут. Торговцы звёздами как наживались, так и будут. Какую - либо далёкую заведомо недостижимую звезду или планету я бы баксов за сто тоже купил. А с вами скучно. Но за исполнение вами своей роли вышибалы я попросил бы ваше начальство объявить вам благодарность с занесением.

[Pavel Bahtinov]

Yu P:
>По общепринятой методике, спорящие должны интересоваться
>фактами, которые им были до какого-то момента не известны.

Факты-то где? Пока мы тут услышали одни лишь домыслы. Или Вы считаете фактом наличие лечебного эффекта у продаваемых Вами изделий? Даже если предположить, что такой эффект действительно есть, какое все это отношение имеет к мамонтам (и к солнечной активности)? Что же, вымерли они лишь потому, что фирма "Matrix" не успела всучить им свою продукцию? images/smiles/icon_wink.gif
(Кстати, ссылка на РАЕН - еще не самый смешной из приколов на указанном сайте. Но развивать эту тему не буду - к астрономии она не имеет отношения.)

[ 06-05-2002: Сообщение редактировал: Pavel Bahtinov ]

Anatoly:
>Каков источник Ваших сведений о солнечной активности в предыдущие тысячелетия?<
Источник: Масленков Ю.П. «Гравидинамика: космические тела – природные акселерометры». Издательство «Компания Спутник+», Москва 2001 г.

>Зачем гадать? Имеются хорошо сохранившиеся тела и фрагменты тел мамонтов. Так что Ваши высказывания, вероятно, основаны на конкретных исследованиях проницаемости кожного покрова мамонтов для электромагнитного излучения и об «окне прозрачности» кожи мамонтов для «полезной компоненты». Приведите, пожалуйста, эти данные.<
Гадать придётся. Этот сайт особый. Здесь не будет абсолютных победителей. Ни один аргумент о причинах вымирания не будет определяющим. Всестороннее и комплексное рассмотрение возможных причин – это главное условие объективности. Космический же фактор просто обязан присутствовать. В каком виде? Об этом можно спорить, но отвергать всё непонятное сходу, не разобравшись, именно на этом сайте, значит иметь плохое воспитание и совсем не иметь чувства юмора.
Заранее скажу, что кожу мамонта и его волосяной покров не исследовал, хотя надеюсь своими спорами пробудить к этому интерес на предмет поиска в них (особенно в волосах) избыточного количества металла (связанного). Поиски особых свойств шерсти мамонтов или вообще животных (напр., свойства пояса из собачьей шерсти) могут быть стимулированы знакомством с упомянутыми лечебными плёнками. Лечебный эффект плёнок со специальным металлическим покрытием – это факт, зафиксированный врачами, лечебными учреждениями, непосредственно пользователями (число которых возможно, уже приближается миллиону) во многих странах мира (мне называли число 8). Кстати, это изобретение наших соотечественников из С.-Петербурга. Плёнки здесь нужны как аналог, как «косвенная улика», как повод искать проблему мамонтов в этом направлении.
Эл.-магнитными излучениями я не занимался, но мне хорошо знакомы аномальные свойства гравитационных потенциалов, их внутренние («эзотерические») свойства. Аномальные свойства эл.-магнитных полей можно предсказать по аналогии: они оказались удивительно похожими. Ключевым вопросом (и я отдаю себе в этом полный отчёт) является доверие или недоверие к упомянутой брошюре «Гравидинамика…».

>Что такое «полезная» компонента?<
Это прежде часть излучения субмиллиметрового или миллиметрового диапазона, преобразованного («структурированного», как называют его авторы изобретения) металлизированным покрытием упомянутой лечебной плёнки (или волосяным покровом мамонта?), которое проникает внутрь тела, оказывая лечебное восстанавливающее действие на организм.


>“… в виде особого эл.-маг. излучения ("космического")” <
>Что это за «особое» излучение? Кто, когда и где его открыл и исследовал? Ссылки на экстрасенсов просто несерьезны!!!<
Слово «космическое» по отношению к излучению употребляется только в кавычках и для «красного словца»; синоним всего «внешнего», «экзотерического» (у-ух, страшно!).
«Особое» излучение ничего сверхъестественного не означает, но содержит в себе огромный упрёк Большой Науке за то, что для большинства до сих пор это-«тёмный лес» или «белое пятно». Образно представьте себе следующее (в первом приближении): предположим, что от какого-либо точечного источника в пространство уходит эл-м волна идеально шаровой формы. По пути, встречая сложную, разноплотную среду шар заметно деформируется. Так вот всё, что отличает форму волны от шара, т.е., всё, что станет «нешаром», станет «особым» излучением. Необыкновенность его заключается в том, что аномальная часть, т.е., «нешар», изменившись под действием внешней среды и приобретя энергию, ушедшую на её деформацию, сама начинает воздействовать на среду и в меру заключённой в ней энергии начинает структурировать окружающую среду. Обычно ей подвластны микробы, кровяные тельца, соли и пр. Живые и неживые микротела, способные реагировать на «нешар», выстраиваются в некотором порядке, т.е., структурируются. Этот эффект можно сфотографировать в специальной высокочастотной камере по методу Кирлиана (передаю так, как понял со слов, но суть передаю, пожалуй, правильно). Ни каких специальных устройств для улавливания или сознательной выработке «нешара», по-моему, не существует, кроме упомянутых лечебных плёнок с нанесённым на них металлическим орнаментом. Думаю, что находчивая Природа наградила подобным свойством и волосяной покров животных и перья птиц. А вот экстрасенсорика – это серьёзно, так как единственным и очень чувствительным приёмником «нешара» являются, пожалуй, только живые клетки.
Мне посчастливилось столкнуться с подобным эффектом воздействия на форму космических тел в гравитации. Электромагнетизмом я не занимаюсь. Все рассуждения о нём строятся на аналогии с гравитацией. И всё что мне известно о наблюдаемых эффектах, напр., в биологии, не противоречит указанному свойству. Yu P.
images/smiles/icon_redface.gif

[Pavel Bahtinov]

> Лечебный эффект плёнок со специальным металлическим покрытием
> это факт, зафиксированный врачами, лечебными учреждениями...

Во-первых, лечебный эффект от пленок и лечебный эффект от нанесенного на них "орнамента" - разные вещи. Налепив на разные участки тела куски обычного пластыря, тоже можно получить какой-нибудь эффект, возможно, даже лечебный, особенно если при этом говорить пациенту красивые слова об их "эзотерических свойствах" images/smiles/icon_wink.gif
По роду своей работы (разработка электронной техники медицинского назначения) я довольно близко знаком с подходами некоторых врачей к подобным вопросам - представления о чистоте постановки эксперимента у них, мягко говоря, весьма поверхностные, а иногда такие "исследования" балансируют на грани прямой подтасовки результатов. Поэтому при опровержении известных физических законов images/smiles/icon_smile.gif

> Источник: Масленков Ю.П. "Гравидинамика: космические тела -
> природные акселерометры".

Не читал. Но название подходящее images/smiles/icon_wink.gif

[ 21-05-2002: Сообщение редактировал: Pavel Bahtinov ]

Yu P:

«Гадать придётся. Этот сайт особый.»

Гадать можно лишь на сайте гадалок, а тут нужны твердо установленные факты.

«Космический же фактор просто обязан присутствовать.»

Если это и есть Ваш главный аргумент, то продолжение разговора на эту тему просто бессмысленно. Это типичный пример Вашего «гадания».

«Заранее скажу, что кожу мамонта и его волосяной покров не исследовал…»

То есть описание причин гибели мамонтов тоже простое гадание!

«…но мне хорошо знакомы аномальные свойства гравитационных потенциалов, их внутренние («эзотерические») свойства»

Хорошо бы, чтобы эти «аномальные свойства» были известны и науке и нашли подтверждения в серьезных экспериментах, а не были основаны на самиздате.

«Аномальные свойства эл.-магнитных полей можно предсказать по аналогии…»
«Электромагнетизмом я не занимаюсь. Все рассуждения о нём строятся на аналогии с гравитацией»

Электромагнитное поле и гравитационное поле имеют разные свойства и природу. От электромагнитного поля экранировать можно, а от гравитационного нормальным людям экранироваться не удавалось никогда. Так что аналогия тут - это пример того же «гадания».

«Так вот всё, что отличает форму волны от шара, т.е., всё, что станет «нешаром», станет «особым» излучением. Необыкновенность его заключается в том, что аномальная часть, т.е., «нешар», изменившись под действием внешней среды и приобретя энергию, ушедшую на её деформацию, сама начинает воздействовать на среду и в меру заключённой в ней энергии начинает структурировать окружающую среду»

Прекрасный набор «гадательных» рецептов! К сожалению, наука о такой аномалии пока не осведомлена и ни один серьезный ученый (не алфизик) подобного не наблюдал.

«Думаю, что находчивая Природа наградила подобным свойством и волосяной покров животных и перья птиц»

От Вашего «думания» ничего не меняется. Нужно не «думание», а доказательства!

«Мне посчастливилось столкнуться с подобным эффектом воздействия на форму космических тел в гравитации»

Так опишите Ваше «столкновение с эффектами». Что, где, когда, чем и как измерялось. Каковы результаты. Получались ли подобные же результаты у независимых исследователей, то есть, имеются ли подтверждения Вашему «столкновению»? Одиночный, не подтвержденный другими исследователями, эксперимент в науке за истину не считается. Требуется проверка независимыми, не заинтересованными в результате исследователями.


Так что все Ваши утверждения основаны на гаданиях, а не на истинном знании законов природы.

После рассмотрения доводов Yu P я посмотрел материалы по тому медицинскому средству, на которое ссылался Yu P.

Выводы неутешительные.

Исследователи аппликатора даже не удосужились выявить механизм работы аппликатора. Вот выдержка из заключения (Научно-Практический Центр Традиционной Медицины и Гомеопатии Министерства Здравоохранения РФ)

«Сущность биорезонансной коррекции ЭМИ аппликаторами "АЙРЭС" можно предположительно выразить как резонансное реагирование образованных в сложном рисунке радиотехнических контуров на гармоники воздействующего электромагнитного излучения миллиметрового диапазона осуществлять симметризацию или коррегирующее действие на воздействующее ЭМИ. Данное предположение позволяет хотя бы в принципе представить реальный биофизический механизм биорезонансного "отклика" предлагаемых аппликаторов»

Обратите внимание на формулировку: «Данное предположение позволяет хотя бы в принципе представить реальный биофизический механизм…» То есть ничего толкового выяснить не удалось, есть лишь предположение о возможности…! Это уже само по себе характеризует качество исследований предлагаемого устройства, а также профессионализм исследователей!

Далее приводятся результаты испытаний аппликатора в разных условиях и на разных объектах.

Но!

1. Ни в одном исследовании ни слова не говорится о величине того самого «электромагнитного излучения миллиметрового диапазона», которое и ответственно за эффект аппликации.

2. Исследования проводились сравнением препаратов с аппликатором и препаратов без аппликатора. Если в лабораториях существовал электромагнитный фон, то такие исследования просто безграмотны (фон вообще не измерялся и величина его нигде не привелена). Грамотный исследователь провел бы сравнение проб с наклееным аппликатором и с наклееным устройством на материале, таком же, как и в аппликаторе, но с иным нанесенным на него рисунком, например сеточки с такой же плотностью покрытия, как и у штатного аппликатора. И вообще требовалось оценить влияние рисунка на результаты. Ничего подобного сделано не было. Так что приведенные протоколы смело можно использовать в том самом месте, где собирались «мочить» террористов, больше они ни на что не пригодны. К научным исследованиям эти работы не имеют никакого отношения.

Вот вам и уровень исследований энергоинформационщиков. И на основе этих исследований они продают свою продукцию доверчивым пациентам. Настоящие лохотронщики, напустившие наукообразный туман на свой товар.

И один из них выступает на нашем форуме с наукообразными «гипотезами»! Теперь мне понятно, почему ни на один вопрос вразумительного ответа мы так и не получили.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения milanovsky:
А что касается изменений климата и, как следствие - ландшафтов, то никаких данных о катастрофически быстрых его изменениях в конце плейстоцена - начале голоцена нет.
<HR></BLOCKQUOTE>

Почему же нет? Очень даже есть. Читайте на

miflimif (http://miflimif.by.ru)

[milanovsky]

Дорогой jm !
Я имел в виду научные данные, а не..........

Ваш А.М.

[kis]

Ну вот, как тема имеет хоть какой то элемент неясности, сразу начинается выяснение отношений с эктрасенсами и обсуждение аппликаторов images/smiles/icon_wink.gif А как же мамонты. Правда,что касается своих вопросов то я получил достаточно исчерпывающие ответы за чашкой чая.

[ 05-06-2002: Сообщение редактировал: kis ]

...по-моему, почти все темы сводятся к поединку Анатолия с каким-нибудь эзотериком images/smiles/icon_smile.gif