PDA

Просмотр полной версии : Какой бинокль взять 11x70 или Celestron 15x70


ORSA1
03.05.2007, 10:26
Поделитесь резонами. Бинокль рассматривается как облегченный вариант для поездок. Использование штатива не желательно...

Henshel6-N
03.05.2007, 10:31
Не сильно то он и облегчённый, весит как Celestron МАК90 :)
И с рук в него не понаблюдаешь :)

ORSA1
03.05.2007, 10:32
Не сильно то он и облегчённый, весит как Celestron МАК90 :)
И с рук в него не понаблюдаешь :)

Вроде 1,3 кг заявлено или это с вывернутыми линзами :) ?

Henshel6-N
03.05.2007, 10:35
1,36 а МАК90 1,4 :)
Я даже в БЦП40 10х40 долго смотреть не могу с рук

ORSA1
03.05.2007, 10:48
С весом и аппертурой бинокля для поездок я определился ...
вопрос что лучше 15 или 11 x 70

Первый должен немного лучше приближать, другой должен добавить света и красок на небе. Но вот что из них даст больший эффект для зрителя? Что принципиальней - увеличение приближения в 1,36 раза или увеличение сумеречного числа с 21,77 до 40,5

Henshel6-N
03.05.2007, 10:51
Субъективно это, я бы взял 11 x 70

ORSA1
03.05.2007, 10:58
Субъективно это, я бы взял 11 x 70

Я вот тоже склоняюсь к 11x70. Есть у меня подозрение что при приближенияз 11-15 все равно мало чего можно разглядеть, но пусть хотябы то что можно увидеть будет ярким и качественным ...

А кстати из Мессиера что нибудь можно будет в 11x70 разглядеть?

Henshel6-N
03.05.2007, 11:06
В идеале объекты примерно до 11,7 зв.величины, т.о. из каталога Мессье все практически, а в реале всё от условий наблюдения зависит :)

DJ
03.05.2007, 11:16
Разглядеть или увидеть? :) Если увидеть, то думаю, что довольно много можно - все от погоды и места будет зависить :)

ORSA1
03.05.2007, 11:37
Разглядеть или увидеть? :) Если увидеть, то думаю, что довольно много можно - все от погоды и места будет зависить :)

Ну разумеется не на уровне - вот эта звезда это м101, так я ее вообще на небе не видел, а теперь вижу как звезду

Хочется понять какие объекты можно будет имеено отличить от звезд пусть без деталей, но чтоб можно было понять что вот это галактика, это шаровик и т.д.

Henshel6-N
03.05.2007, 13:09
Читайте, каталог то не маленький :)
http://galspace.spb.ru/indvop.file/6.html

astroserg
03.05.2007, 13:11
.В бинокль сложно отличить галактика ли это или шаровик.Вот рассеянки должны неплохо смотрется.Я бы взял 15 на 70,все таки многие объекты мелкие.

Henshel6-N
03.05.2007, 13:18
А 11х70 чей?

ORSA1
03.05.2007, 14:13
А 11х70 чей?
JJ-ASTRO или OBXXX хрен произнесешь

astroserg
03.05.2007, 14:23
Oberwerk наверно.

kozhemyako
04.05.2007, 00:02
Oberwerk?
Что за фирма? Какое качество оптики. jj-astro и celestron знаю. рекомендовали.
А сам я собираюсь приобрести 15х70 jj-astro. Думаю, что 11 для объектов мессье мало.

astroserg
04.05.2007, 00:31
Точно не берусь сказать но некоторые говорят что jj astro и oberwerk это одно и тоже.Константин Афанасьев говорил мне что это не так,что вроде oberwerk покачественней будет.В чём конкретно отличие я если честно забыл:(.

astroserg
04.05.2007, 00:34
www.astronomy.ru/forum/index.php?board=4;action=printpage;threadid=3805 (http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=4;action=printpage;threadid=3805) Вот чуток про него.

kozhemyako
04.05.2007, 01:19
Точно. В теме, указанной в ссылке, говорится о том, что jj-astro это марка, под которой oberverk продается в россии

ORSA1
04.05.2007, 10:41
Спасибо всем.
Большинством голосов утверждается что 15x70 - идейней, потому что на 6,4 зрачок может и не открыться - в этом случае идет прямое зарезание апетуры (что существенно, при открытии зрачка на 5мм в глаз попадет 5^2/6,4^2 = 61% света ).
Сухие выводы:
- в 15x70 - можно будет увидеть больше
- 11x70 беспечит немного большее поле зрения и более комфортное наблюдение при заведомо более низком приближении и проницающей способности

Все понятно - теперь буду мучаться выбором "Скорость" или "Комфорт"

:)

Ефимов П.
04.05.2007, 11:58
Я бы не стал брать 11*70. При столь маленьком увеличении будет слишком большой выходной зрачёк, и , возможно будет резаться аппертура.

Константин Афанасьев
04.05.2007, 13:39
Точно не берусь сказать но некоторые говорят что jj astro и oberwerk это одно и тоже.Константин Афанасьев говорил мне что это не так,что вроде oberwerk покачественней будет.В чём конкретно отличие я если честно забыл:(.Я в своё время пощупал один из экземпляров JJ-Astro 11х70 в "Адреналине". От недорогого бинокля ждать чего-то экстраординарного не стоит, но качество исполнения, по крайней мере этого экземпляра, было не на высоте. Главные недостатки - кольцо, фиксирующее объектив, было приклеено клеем с подтёками. На линзах, по крайней мере, одного окуляра присутствовала смазка (это очень было заметно во время вращения данного окуляра при фокусировке). Корпус, в отличие от оберверков не обрезиненый, тубус (труба) внутри гладкая, но довольно матовая. В оберверке рифленая, но довольно блестящая. Тут уж не знаю, что лучше.
Для наблюдений с рук он тяжеловат. Из за большого выноса выходного зрачка (17мм, по моему) окуляры при наблюдении с рук нельзя прижать к глазницам для большей устойчивости изображения, начинается заметное обрезание поля зрения. Наиболее оптимальным здесь видится вынос выходного зрачка 12мм. Хотя, тем, кто носит очки, большой вынос вых. зрачка может оказаться полезным.

Vladimir Nebotov
04.05.2007, 16:55
Я в своё время пощупал один из экземпляров JJ-Astro 11х70 в "Адреналине". От недорогого бинокля ждать чего-то экстраординарного не стоит, но качество исполнения, по крайней мере этого экземпляра, было не на высоте. Главные недостатки - кольцо, фиксирующее объектив, было приклеено клеем с подтёками. На линзах, по крайней мере, одного окуляра присутствовала смазка (это очень было заметно во время вращения данного окуляра при фокусировке). Корпус, в отличие от оберверков не обрезиненый, тубус (труба) внутри гладкая, но довольно матовая. В оберверке рифленая, но довольно блестящая. Тут уж не знаю, что лучше.

В магазине, чей баннер висит вверху этой страницы, есть сейчас 3 модели астробиноклей, полностью аналогичных Оберверку, только под другой торговой маркой, в т.ч. 15х70.

Константин Афанасьев
04.05.2007, 21:02
В магазине, чей баннер висит вверху этой страницы, есть сейчас 3 модели астробиноклей, полностью аналогичных Оберверку, только под другой торговой маркой, в т.ч. 15х70.Володь, твоим словам нет основания не доверять. А то, что я описал, происходило больше года назад. Может и поменялась линейка моделей за это время.

Vladimir Nebotov
04.05.2007, 21:19
Володь, твоим словам нет основания не доверять. А то, что я описал, происходило больше года назад. Может и поменялась линейка моделей за это время.
А я не имею в виду бинокли JJ, которые висят на сайте, я имею в виду те бинокли что стоят в реальном магазине. Большего писать нельзя а то забанят за рекламу. :-#

astroserg
04.05.2007, 21:30
В личку можно что за бинокли?Спасибо заранее.

Viacheslav
04.05.2007, 21:41
Большего писать нельзя а то забанят за рекламу. :-#
Инсинуации :). Тут за рекламу не банят.Тут вообще мало за что банят.

Vladimir Nebotov
11.05.2007, 01:02
Инсинуации :). Тут за рекламу не банят.Тут вообще мало за что банят.
Ну раз управдом сказал то немножко порекламируюсь. Вся основная информация лежит тут: http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=3416.0 . Если будут конкретные вопросы то лучше наверное отдельную тему завести в соответствующем разделе. Все бино будут представлены на УкрАстроФоруме, который начинается завтра (или уже сегодня), будут независимые тесты авторитетных ЛА, думаю они напишут о том, что видели. :)

Viktor Tsepaev
26.05.2007, 01:45
У меня тоже стоял выбор бинокля. С народом за пивом пообщался и решил бинокль с выходным зрачком больше 5 мм не брать. На нашем небе больше не нужно. А днем смотреть в бинокль с малым выходным зрачком или большим все равно. Все равно бинокль на полную апертуру не работает. Хотелось поапертурестее, подешевле и полегче. Остался только выбор 15х70. Взял Celestron, так как он дешевле. Вроде бы не прогадал. Отличный бинокль. Большое поле, легкий, стильный ...

Vitaliy
05.06.2007, 19:31
Я тоже взял ;) почти себе 15х70.

ORSA1
18.06.2007, 13:13
... ряд мыслей говорит о том что может быть стоило взять 11x70
если зрачек до 6 мм всеже откроется после адаптации то увидеть можно многое ... правда на очень темном небе

Резоны: наибольшая видимая яркость объекта достигается при равнозрачковом увеличении, чем шире зрачек тем выше ярклость ...
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,28289.0.html

Henshel6-N
18.06.2007, 13:21
Вы сначала свой зрачок померьте в темноте.
Кто вам сказал что он у вас 6мм? :)
Если мне не изменяет память то у молодых людей он может расширятся до 8мм в темноте, а у старичков около 5мм.

ORSA1
18.06.2007, 22:11
Вы сначала свой зрачок померьте в темноте.
Кто вам сказал что он у вас 6мм? :)
Если мне не изменяет память то у молодых людей он может расширятся до 8мм в темноте, а у старичков около 5мм.

Ну я не совсем старик ... :(
В москве при свете фонарей он у меня легко раскрывается до 5
Думаю что в глубокой тьме он у меня до 6 раскроется ...

Здесь важен потенциал... к сожадению оптические приборы не способны делать изображение протяженного объекта более ярким чем оригинальное...
Голый Глаз воспринимает яркость лучше чем через любую трубу и то насколко ярко то что мы увидим зависит от того насколько широко раскрылся наш зрачок ... Оптический прибор способен не уменьшить видимую яркость только при равнозрачковом увеличении ...

В телескопах на больших увеличениях яркость объекта существенно уменьшается ... эффект достигается из за того что малые слабоосвещенные объекты нейроны глаза воспринимают как глюк и не пускают дальше, увеличенный объект будет восприниматься глазом лучше даже несмотря на потерю яркости, а если поводить глазом да еще и боковым зрением то восприятие усиливается (такая наша животная натура - мелкие обхекты не опасны а крцпные и движущиеся будут увидены и распознаны даже с учетом слабой освещенности) Еще есть эффект от рабиения на отдельные компоненты ...

Но все это счастье при больших увеличениях ... когда увеличение 11 и 15 разница рояли не играет а вот размер выходного зрачка рояль играет - так что в очень темную ночь 11x70 думаю себя покажет...

конечно если есть амбиции посмотреть на пределе зрения колечко сатурна - это бинокль хлам, а вот для дипов он более подойдет ...

Впрочем я говорю потому что у меня есть и 15x70 и 22x100 причем во втором бинокле был выбор 25x100 и 22x100 - выбор был сделан в пользу зрачка ...

Henshel6-N
18.06.2007, 22:17
Условно подойдёт для дипов, только лишь созерцать туманные клочки, а многие будут как звездочки т.к. их угловые размеры невелики. Бинокль хорош для созерцания широких звёздных полей, рассеяных скоплений, наиболее крупных туманных объектов и усё в общем то, и бинокль даёт очень приятный эффект стереокартинки :)

Ernest
19.06.2007, 09:19
наибольшая видимая яркость объекта достигается при равнозрачковом увеличении, чем шире зрачек тем выше ярклость Не стоит доверять этому устойчивому мифу. Дипы будут лучше видны в 15х70, ну если вы его конечно удержите в руках или обопрете на приличный штатив.
Еще лучше, конечно, купить нормальный телескоп.

ORSA1
19.06.2007, 11:41
Не стоит доверять этому устойчивому мифу. Дипы будут лучше видны в 15х70, ну если вы его конечно удержите в руках или обопрете на приличный штатив.
Еще лучше, конечно, купить нормальный телескоп.

Эрнест - дело в том что с точки зрения математики ...
если зрачек откроется на 6 то лучше будет видно в 11x70 ... (плотност потока энергии выше)
Есть ряд западных исследований в которых анализируется восприятие глазом объектов в зависимости от их видимых размеров ...
Но в этих исследованиях нет численных зависимостей которые однозначно бы сказали насколько надо увеличить объект чтобы восприя стало лучше из за увеличения размера в ущерб уменьшению воспринимаеиой сетчаткой яркости... мелькают разные цифры для оптимального увеличения от D/6 до D/2 однако четкой математической зависимости восприятия от размера я не видел ...

Для звезд проницаемсоть 15x70 будет выше - поскольку объект точечный. Для дипов я не уверен в этом. Линейный размер меняется в 1,36 а вот плотность потока уменьшается в 1,8
впрочем нужен эксперимент ....

Вася Батарейкин
19.06.2007, 14:32
Есть ряд западных исследований в которых анализируется восприятие глазом объектов в зависимости от их видимых размеров ...
Но в этих исследованиях нет численных зависимостей которые однозначно бы сказали насколько надо увеличить объект чтобы восприя стало лучше из за увеличения размера в ущерб уменьшению воспринимаеиой сетчаткой яркости... мелькают разные цифры для оптимального увеличения от D/6 до D/2 однако четкой математической зависимости восприятия от размера я не видел ...


Это у западных нету исследований, не доросли ещё - мальчики в коротких штанишках ,а в литературе, начиная со Фризера и Шаде есть такие исследования с конкретными рекомендациями выбора увеличения.

ORSA1
19.06.2007, 17:52
Ну и чего эти исследования говорят ?

15 или 11 конкретно в данном случае ?

D/2 - не предлагать выбирать из 15 и 11...

P.S.:
буду кстати благодарен за любые материалы которые бы математически связывали
чувствительность глаза = F(видимый размер объекта, его яркось)

Вася Батарейкин
19.06.2007, 19:28
Там экстремиум сильно пологий так как глаз адаптивная система - оба значения хороши

Вася Батарейкин
19.06.2007, 19:31
Эти матераилы вам надо поискать в литературе описывающий деятельность опеарторов всяких электронно-лучевых трубок. То очем вы говорите - называется пороговыми условиями наблюдения. Есть ещё надпороговые - когда яркость достаточная. Есть даже ФПМ глаза на эти случаи промерянные ещё фашистами. Основную роль в случае пороговых условий играют аберрации хрусталика.

Так что если подумать то я бы смело рекомендовал 15 крат.

Вася Батарейкин
19.06.2007, 19:39
Из доступного есть у Валерия Корнеева кое что похожее на то что есть на самом деле
http://www.kor01.org/poiskkom.htm

ORSA1
20.06.2007, 12:44
Василий если внимательно почитать статью то можно найти:

[Следующим факторм, определяющим пороговые условия видимости, является угловая величина объекта, которая также является функцией от яркости фона неба:
γпор =f(Lф ) .

при контрасте К=1 глаз способен обнаружить на пределе объект 80',
]

B 11 и 15 дадут такие размеры объекта (80 и более) для крупных объектов на темном контрастном небе... про необходимое условие темноты я говорил в прошлых постах и только в этом случае меня интересовал 11x70

Если зрачек откоется на 6 яркость объекта на сетчатке будет выше ...

Черное небо и большие дипскаи будут хорошо смотреться в 11x70
Хреновое небо - лучше телескоп - но к сожалению в данном случае условия наблюдения наносят сокрушительные требования на мощность оборудования

Вася Батарейкин
20.06.2007, 15:53
А что толку что хрусталик откроется до 6-7 мм ? Его аберрации возрастут, пятно расфокусировки понизит яркость. И для небоьших протяженных тоже понизит.

А ту ссылку я и н ечитал...

Вася Батарейкин
20.06.2007, 15:53
А что толку что хрусталик откроется до 6-7 мм ? Его аберрации возрастут, пятно расфокусировки понизит яркость. И для небоьших протяженных тоже понизит.

А ту ссылку я и н ечитал... Да иконтраст как я говорил там неправильно считается

Вася Батарейкин
20.06.2007, 19:53
Кроме того, как мне кажется. Пусть местные супервеликие оптики меня поправят. Бинокли с большим выходным зрачком обладают принципиальным ограничением на качественое поле зрения. Если попростому - нельзя такой хороший окуляр сделать на такой зрачёк. А то что пишут 70 градусов в рекламе - эт омягко говоря лажа полная.

Ernest
20.06.2007, 21:23
Эрнест - дело в том что с точки зрения математики ... если зрачек откроется на 6 то лучше будет видно в 11x70 ... (плотност потока энергии выше) Вы уверены, что зависимость чувствительности глаза к контрастам при недостатке освещенности от диаметра выходного зрачка исследуется в какой-то области математики?.. :)

Я ведь говорю о своем опыте наблюдений, а не об арифметических упражнениях со всем известными формулами. Контрастная чувствительность глаза несколько сложнее... Наилучшими выходными зрачками при наблюдении дипов будут 1.5-3 мм,.. чем выходной зрачек больше тем больше яркость естественного и артефактного фона и тем меньше субъективный контраст (видность) интересующего объекта. Так что 15х выиграет у 11х в абсолютном большинстве случаев.

Вася Батарейкин
20.06.2007, 22:08
Эрнест - исследуются математически, но с точки зреняи статичтики, есть соответствующие статичтические исследования, ещё мохнатых 30-х годов, когда фашисты опыты ставили ...

Вася Батарейкин
20.06.2007, 22:09
И вот эти исследования как раз говорят ячто лучшие обнароужительные способност иглаза как раз там. где у него аберрации поменьше. ЧТо хорошо соответствует вашим личным наблюдениям.

ORSA1
21.06.2007, 07:53
Условно подойдёт для дипов, только лишь созерцать туманные клочки, а многие будут как звездочки т.к. их угловые размеры невелики. Бинокль хорош для созерцания широких звёздных полей, рассеяных скоплений, наиболее крупных туманных объектов и усё в общем то, и бинокль даёт очень приятный эффект стереокартинки :)

Дык блин - они оба условно ...
все в этом форуме нет да нет сваливаются в плоскость сравнить с телескопом, не надо ...
Речь об этих 2х конкретно :)

>Бинокль хорош для созерцания широких звёздных полей, рассеяных скоплений, наиболее крупных туманных объектов и усё в общем то

о том и речь, смысл же не в глубоком исследовании с помощью этих биноклей, это невозможно, а в том чтобы получить кайф от созерцания
я все пытаюсь разделить котлеты и мухи:
в ламборджини можно ехать в полтора раза быстрее чем на мерине, НО в мерине комфортней в данном классе скоростей
нужен иной класс скоростей - самолет


Ю\>и бинокль даёт очень приятный эффект стереокартинки :)[/
e 11x70 поле более

ORSA1
21.06.2007, 08:02
И вот эти исследования как раз говорят ячто лучшие обнароужительные способност иглаза как раз там. где у него аберрации поменьше. ЧТо хорошо соответствует вашим личным наблюдениям.


Скепсис меня мучит,
Надо поковыряться, буду графики искать и зависимости .... без них разговор превращается в терку ...


>лучшие обнароужительные способност иглаза как раз там. где у него аберрации поменьше

зачем только тогда зрачек открывается в темноте на 6-7 мм, наверно чтоб совсем ослепнуть
и в центральной зоне сетчатки где меньше всего обераций, наименьшая чувствительность так что приходится использовать боковое зрение

twin
21.06.2007, 14:21
перенесено

Carapax
01.08.2007, 16:54
ААААААААААА!!!
Я сам убивался над этим вопросом неделю - думал, что лучше, 15х80 или 20х80. И только когда попал сюда: http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=179 понял, что лучше 20х80, однозначно!!!
Извините, что кричу, это я от волнения.
Вот что пишет специалист, который своими руками все перещупал, глазами пресмотрел и выдал инфу в однозначно понимаемом виде:

It should soon become apparent, the primary benefit aperture may be contributing is maximum brightness for the viewing of all objects but especially for extended objects, and maximum brightness is achieved at the lowest magnification. For all other purposes, the maximum potential ability of aperture is not fully utilized and any increase in magnification provides significantly greater ability to utilize that potential, giving greater steps up in performance.
В астробиноклях возможности апертуры недоиспользуются, детали режутся не яркостью, а размером - они просто слишком мелки.
Автор даже привел таблицу некоего Адлера, где показаны индексы бино в зависимости от апертуры и увеличения (форма потерялась, даю только соответствующие значения):


Binocular / Adler Index

7 x 35 ___41
10 x 50 __71
12 x 50 __85
15 x 70 __125
16 x 70 __134
16 x 80 __143
20 x 80 __179


Ну и про выходной зрачок - как уже правильно говорилось, в условиях городской засветки нет смысла брать бино со зрачком больше 5 мм, тоже будет резаться апертура.

Так что из 11х70 и 15х70 однозначно брать ВТОРОЙ.

radiokim
02.08.2007, 00:41
ААААААААААА!!!
Я сам убивался над этим вопросом неделю - думал, что лучше, 15х80 или 20х80. И только когда попал сюда: http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=179 понял, что лучше 20х80, однозначно!!!
Извините, что кричу, это я от волнения.
Вот что пишет специалист, который своими руками все перещупал (глазами пресмотрел) и выдал инфу в однозначно понимаемом виде:


В астробиноклях возможности апертуры недоиспользуются, детали режутся не яркостью, а размером - они просто слишком мелки.
Автор даже привел таблицу некоего Адлера, где показаны индексы бино в зависимости от апертуры и увеличения (форма потерялась, даю только соответствующие значения):



Ну и про выходной зрачок - как уже правильно говорилось, в условиях городской засветки нет смысла брать бино со зрачком больше 5 мм, тоже будет резаться апертура.

Так что из 11х70 и 15х70 однозначно брать ВТОРОЙ.

Если сами для себя все решили, зачем тогда эта тема?

Carapax
02.08.2007, 09:24
Тему поднял не я, а ORSA1. Ответ предназначается ему и прочим, кто еще не определился.
Внимательней надо быть, товарищ...

chakra
02.08.2007, 11:22
А если взять Fujinon 10x70.....С учётом качества оптики, меньшего увеличения и огромных призм?...Будет выиигрыш(кроме зрачка и цены!!!)?....

Carapax
02.08.2007, 12:34
Будет выигрыш в контрасте, за счет чего увеличится проницаемость. Будет лучше общее качество картинки. Вероятно, меньше искажений на краю поля. Во всем остальном - на общих основаниях.
Это бино не для балкона. На 7 мм зрачок раскроется разве что в глухом лесу, ага, при виде приближающегося медведя...

Henshel6-N
02.08.2007, 13:03
При виде медведя ночью в глухом лесу не только зрачёк раскроется :D

Вася Батарейкин
16.11.2007, 00:19
Вот седня разжился БПВ1 7х50 и сравнил его с БПШЦ 10х50. В сумеречном зрении. Так картинка в БПВ1 визуально ярче и по разрешающей способности не уступает БПШЦ - при разнице в увеличении и зарезании апертуры зрачком...
Я грешу что у БПВ1 просто лучше светопропускание (зеленое просветление на объективе - 71 год однако ...) и вообще качество изготовления и юстировки объектива и всех потрохов.
В общем несмотря на то что БПВ1 древнйи и окуляры неширокоугольные у него - он рулит. Почему даже незнаю.
Насчет окуляров - более 40 градусов в принципе не нужно, весравно зрение ечловека это поле 30 на 40 градусов , а остальное балласт.