Монтировки от ТАЛ-2 (доработка)

[Anonymous]

Открывается новая тема по монтировкам от ТАЛ-2 , и т.д. ну вообщем от НПЗ.

Много мнений, много мыслей, попрошу учавствовать по активней.
Тема актуальна для многих.

Начнем с того, что какова бы продукция от НПЗ в смысли механики небыла бы, но я полагаю на ближайшее время другой альтернативы нету, и как многие оптимисты говорят, и небудет.
И посему предлагаю обсуждать все вопросы по поводу этих монтировок, я думаю что и организаторские тоже, если модератор не против.

Начну с себя. Купил я тут по случаю монтировку от АЛЬТАИРА (спасибо Игорю Николаевичу исправил вовремя), все в ней хорошо, пока стоит по середине комныты и соседи с родственниками ходят и ахают вокруг, приговариваю "ну и дурак же ты Вася - такую железяку ... да еще за такие деньги"
По началу обидно, стараешься как-то защищаться и железяку защищать, а как поработал немного на ней, так сразу вспоминаешь добрым словом людей которые живут рядом. Откуда они все знают???

Ну вещь скажем так совсем неплохая, солидная чтоли, только нужно ее довести до ума.
Вот и немцы тоже так считают http://home.foni.net/%7Equante/

На счет своей монтировки хочу сказать, что у нее я думаю стандартные болезни.
1. Бьет подшипник червяка (танковый однако).
2. Люфты по осям (как не крутил убрать неудалось)
3. Ну вообщем так всего много что сразу и не скажу.

Но главное есть основа, хорошая, тяжолая. Так что можно эксперементировать.
Что я хочу сделать?
Ну вопервых GOTO систему и все что из этого выходит.
Понятно что это потребует переработку всей головы.
Предлагаю открыть своеобразный проэкт.

Ну вообщем господа делитесь мыслями!
Гари!

[Igor Nesterenko]

Начинать надо конечно не с GOTO http://starlab.ru/ubb/smile.gif
"GO" с грехом пополам получится, а вот "TO"... Для этого надо сделать доработки, которые позволили бы без матюков выставлять полярную ось - это мех-змы плавной регулировки наклона и азимутальной ориентации часовой оси монтировки. Необходимо снабдить лапы винтами для горизонтальной выставки монтировки, поскольку не всегда выбранная площадка будет ровной и горизонтальной. Только после этих доработок уже можно переходить к механизму.
Здесь прийдется заменить синхронный двигатель, который принципиально вращается только в одну сторону, на шаговый. Из
имеющегося мех-ма нам потребуется только червячная пара.
Но, червяк должен делать 1об. за 8мин. Из доступных шаговиков лучший имеет 200шаг/об (его можно заставить делать 400 шаг/об), т.е. наш шаговик, если мы его напрямую соединим с червяком, должен будет делать 400шаг/480сек=5/6 шага в сек. при этом шаг
будет соответствовать 2град*3600/400=18".
Грубо! Для плавного хода надо сделать так, чтобы шаг ШД соответствовал повороту 0.5" или менее, т.е. потребуется редуктор 1:36.
Допустим мы всем этим требованиям удовлетворили и начинаем думать о GOTO http://starlab.ru/ubb/smile.gif, но
что же это за система наведения только по одной оси! А склонение? Кстати ось склонений у ТАЛ-2 разобрать, несломав ее, очень сложно. Многое при сборке сажали на клей, чтоб не болталось...
Вобщем мое мнение: сделать GOTO систему на базе ТАЛ-2 - утопия. А вот сделать доработки для удобной выставки полярной оси - нужно и можно. А после преобрести наш пультец и заняться астрофотографией или просто наблюдать http://starlab.ru/ubb/smile.gif


[Это сообщение редактировал Igor Nesterenko (13.02.2001).]

[Pavel Bahtinov]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Igor Nesterenko:
...сделать GOTO систему на базе ТАЛ-2 - утопия.
<HR></BLOCKQUOTE>
А сделать GOTO из табуретки http://starlab.ru/ubb/wink.gif - не утопия? Но ведь делают же! (Я компьютеризованные Добсоны имею в виду)

Не разбирается ось - сделать целиком новую, поставить на нее вторую червячную пару http://starlab.ru/ubb/wink.gif и второй движок. Все зависит от объема доработок.

Согласен с Игорем в главном - не с этого надо начинать.

[Igor Nesterenko]

Павел, я имел ввиду ДОРАБОТКИ, а не переделки, когда говорил, что GOTO из ТАЛ-2 - утопия.
Добсон из-за того что висит на вилке, проще программно направлять, нет в такой системе проблемы с прекладкой инструмента...

[andos]

А почему если доработка, то обязательно GOTO? Максимализм?

Кстати, Игорь, для того, чтобы выставлять полярную ось, не нужно обеспечивать вертикальность колонны.

[Igor Nesterenko]

... согласен, Андрей, но так проще думать (оценивать) насколько отклонена п/ось.

[Anonymous]

Вчера вечером насколько сумел, настолько разобрал монтировку. Ну все что можно было залили клеем, ну да ладно сегодня попробую немножко погреть оси специальным воздушным феном. Может как нибудь сорву без потерь. На счет установки на полярную ось, то я думаю там все очень просто, буквально 5-7 деталей нужно выточить, выфрезеровать и готово. Думаю проблем небудет.
На счет винтов для лап, уже винты достал, надо только доделать, хотя я тоже думаю как Андрей, что винты 100 лет ненужны, с проблемами негоризонтальности пусть борется компьютер.
А вот теперь вопрос на счет шаговиков.
Вешь конечно хорошая, простая в управлении, а вот что народ думает об двигателях постоянного тока. МЕАДЕ конечно их ставят для удешевления, да и технология отработана, а вот интересно Павел шаговики на вашей монтировке "нераскачивают" ее во время работы?

Гари

[Igor Nesterenko]

Бог в помощь, Гари!

Я надеюсь вы зафиксировали точность хода(величину периодической ошибки), которую имел часовой мех-зм до разборки. Интересно было бы узнать положительным окажется вмешательство или нет...

[Pavel Bahtinov]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Гари:
Павел шаговики на вашей монтировке "не раскачивают" ее во время работы?
<HR></BLOCKQUOTE>
Шаговик (один пока) не "раскачивает". Во-первых, у меня монтировка пожестче, чем ТАЛ-2, во-вторых, я первым делом поставил движок на резиновые прокладки (очень рекомендую).

О коллекторных двигателях я уже вкратце писал ("Управление шаговыми двигателями"). Дело тут не только в цене. Обычный шаговик не в состоянии обеспечить одновременно плавность при гидировании и GOTO за приемлемое время.
Если шаг соответствует 1", а макс. скорость двигателя 1500 шагов/с (еще не любой ШД даст такую скорость), то поворот на 90 град займет 200 сек. По-моему, за это время любой любитель плюнет на GOTO и повернет телескоп рукой!

Выход - либо энергоемкий режим микрошагов, либо другие типы двигателей, в т.ч. коллекторные постоянного тока с обр.связью по углу поворота ротора.

[Anonymous]

Игорь, вы хотите сказать, что при сборке монтировок, делается дополнительная юстировка, или это вопрос с подначкой (типа ось кувалдой погнешь)

Гари

[Igor Nesterenko]

Выставка червяка делается (по крайней мере делалась на экспорт это точно). Метода используется простая - по току потребления СД при плотно придвинутом червяке. Минимум
тока будет при правельном угле выставки червяка.
Подначки в вопросе не было ни какакой. Просто не вы первый кто берется за регулировку механизма. И результат не всегда положительный. А какой он будет в вашем случае мы уже не узнаем, похоже не меряли http://starlab.ru/ubb/smile.gif
Ну да это не страшно, главное чтобы результат вас удовлетворил.
Да, хотел предупредить, насчет редуктора СД.
При заклинивании червяка он может сам себя разломать, т.к. оси шестеренок редуктора посажены в полиэтиленовые муфты. А посадить червяк хочется всегда поплотнее, вот он и закусывает...

[Anonymous]

Игорь за методику регулировки червяка спасибо. На счет редуктора, то это я знаю, разбирал. Незнаю каким он там стандартам соответствует. Но в принципе я его буду выкидывать, и ставить другой более серьезный и конечно с другим двигателем, пока думаю шагавик или постоянного тока.И кстати этот редуктор, если бы я его не разобрал бы то может быть и не разочаровался в монтировке так, но после разборки редуктора, стал искать минусы монтировки, и оказалось что она только из минусов состоит. Я понимаю что качественный редуктор ставить экономически невыгодно, но я недумаю, что те кто когда нибудь посмотрели вовнутрь не разочаруются в продукте, хотя если не смотреть то на "хороший" китайский продукт (снаружи красивый достойный, а во внутрь не смотри)монтировка тянет. Я просто таких редукторов в жизни невидел. Все вокруг японских, да американских, там и втулки бронзовые и шестерни не штампованные, и как нестранно ни люфтов да и докапаться нет до чего.

Гари.

[Pavel Bahtinov]

Описанная методика регулировки червяка кажется мне несколько сомнительной. Дело в том, что из-за разных коэффициентов температурного расширения используемых материалов на морозе может заклинить передачу, в которой червяк был "плотно придвинут" во время регулировки при комнатной температуре. В этом смысле лучше иметь некоторый гарантированный зазор (хотя это, наверное, хуже в смысле периодической ошибки).

По поводу промежуточного редуктора. Понятно, что он не слишком качественный. Вопрос, насколько это ухудшает общий результат. Люфты, сами по себе, мало на что здесь влияют (они выбираются за время порядка секунды за счет суточного вращения). Другое дело, если "неплавность" редуктора вносит существенный вклад в периодическую ошибку. Это должно приводить к появлению в ней высокочастотных (по сравнению с периодом вращения червяка), значительных по амплитуде составляющих. Такой дефект был бы легко замечен каждым, кто хоть раз гидировал с монтировкой от ТАЛ-2. Владельцы "Альтаиров", что скажете?

[Igor Nesterenko]

Конечно же при плотной посадке червяк постарается "закусить" колесом. В том и состоит искусство регулировки поставить настолько плотно, чтоб на морозе не закусило.
А правельное решение - подпружиненный прижим червяка к колесу, об этом писалось...

Высокочастотных неравномерностей хода в нашей ТАЛ-2 нет. Я как-то приводил свободный ход нашего экземпляра монтировки с шагом 1мин в течении получаса. Эта табличка может где-то хранится в недрах конфы Московского астроклуба. О редукторе я заговорил только из-за желания предупредить - хлипкое это место!

[Pavel Bahtinov]

Предлагаю немного расширить обсуждение монтировки от ТАЛ-2.
Довольно часто в ответ на вопрос о ее пригодности для астрофотографии в главном фокусе с длительными выдержками можно услышать категорическое "НЕТ" (например, на днях так ответил Андрей Остапенко в Звездочетовском форуме). Давайте обсудим, какие доработки (переделки?) нужны, чтобы фотография на ТАЛ-2 стала возможной в полном объеме. Похоже, вопрос волнует многих, а четкого и полного ответа на него я, вроде, не встречал.

[Igor Nesterenko]

Для того, чтобы можно было снимать в главном фокусе ТАЛ-2 надо посадить на трубу гид, например, рефрактор 60-80мм и фокусом порядка 1000мм. Обязательно нужно иметь окуляр с подсветкой с фокусом 10-15мм.
Еще желательно иметь возможность менять его ориентацию отн. трубы (в небольших приделах), для поиска подходяще звезды для гидирования. Куда его крепить? Ну например,
на хомуты делаем накладки, к ним крепим площадку, куда устанавливаем гид...
Но впервую очередь делаем доработки связаные с выставкой полярной оси (см. выше). Механнику не трогаем (не переделываем совсем), пока не измерим периодическую ошибку хода монтировки. Увидев какая она принимаем уже решение о доводке, переделке...
При проверке хода надо обратить внимание на мех-зм движения по склонению: не водит ли он сильно звезду по другой координате.

[Anonymous]

Чем отличается монтировка ТАЛ-2 от ТАЛ-2М?

------------------
SkateWB

[Pavel Bahtinov]

Игорь, я тут извлек из "недр конференции" упомянутую Вами табличку. Вот построенный по ней график.
http://starlab.ru/upload/Pavel_Bahtinov8.gif
Думаю, это полезная иллюстрация к обсуждаемой теме...

[Anonymous]

Игорь, как строилась эта замечательная кривулина?(В смысле как замеры снимались?

[Anonymous]

Павел, я может чуть-чуть невовремя, но сегодня просматривал сайт Балтерса, и бросилась мне в глаза фраза на которую я может раньше не обращал внимания, а может свежая
scope.exe now outputs simple step pulses and direction for input to any controller that will handle single pulse stepping; in addition to unipolar steppers, bipolar stepper and servo motor controllers can now be interfaced.
Меня интересует фраза про то что она, тобишь программа поддерживает серво моторс контроллерс. Вы не могли бы если знаете прокоментировать эту комбинацию из трех слов, что за зверь энто, как его подключают через платку Балтерса, ато чтото мне ничего больше небросилось в глаза по этому поводу.

PS. Сори может за бестактность.

Гари

[Anonymous]

Может срыв на 26 мин. произошел по причине захватывания червяком нового зуба шестерни (или отпускания старого)? Иными словами это может быть ошибкой зуба шестерни червячной пары. Исследовали ли индивидуальные ошибки зубьев червячной пары? Фактически упор может быть лишь по одному зубу, несмотря на охват червяком нескольких зубьев.

При указанных ошибках измерений обрабатывать результаты надо несколько иначе.
Исходные данные
7" 14" 0" 0" 7" 14" 21" 14" 7" 7" 14" 0" 0" 14" 14" 21" 21" 7" 14" 7" 7" 14" 21" 28" 28" 7" -7" -21" -21" -21" -14"
Скользящие средние по тройкам:
7 5 2 7 14 16 14 9 9 7 5 5 9 16 19 16 14 9 9 9 14 21 26 21 дальше резкий скачек, и данные обрываются.
Максимумы приходятся на 7, 16, 24 минуты, т.е. период ошибки 8-9 минут, более точно по этим данным утверждать невозможно. Наблюдается линейный ход ошибки (максимумы: 16, 19, 26; минимумы: 2, 5, 9) , вероятно прогрессивная ошибка червяка, примерно 9 сек. дуги за 24 минуты. Амплитуда периодической ошибки около 7-8 сек. дуги.


[Это сообщение редактировал Anatoly (17.02.2001).]

[Anonymous]

Сегодня просматривал сайт ASTRO-ELECTRONIC, они предлагают GOTO систему FS2 для "всех" монтировок, и скачал инструкцию по эксплуатации в pdf home.t-online.de/home/astro.electronic/anleit_r.pdf
на русском языке, довольно любопытная брошурка.
Взгляните, будет интересно.

Гари.

[SF]

Гари,

какой адрес у сайта? В директории pdf-ы и jpg-и, а где текстовая часть?

[Anonymous]

www.astro-electronic.de (http://www.astro-electronic.de)

[Igor Nesterenko]

Замеры снимались следующим образом:
выбрали звезду на юге (Арктур), выставили в ноль - на центр перекрестия 10мм окуляра с подсветкой и без гидирования стали следить за ней записывая ее положение каждую минуту.
Питание монтировки осуществлялось от пульта и использовалась звезная скорость.
По началу следили за звездой непрерывно, потом надоело (не было ни каких особенностей в поведении) и стали фиксировать положения по окончании минуты. Для наблюдений использовали трубу ТАЛ-150П и 2Х Барлоу, т.е. фокусное - 1500мм, цена деления 0.1мм или 14", положение звезды отмечали с точность 0.5дел - 7". Уход звезды по склонению за 30мин был не более 20".
Интересно, с чем связан срыв произошедший на 26мин?
Ну и наконец http://starlab.ru/ubb/smile.gif Как видим, если мы используем объектив f=135мм, то на нашем экземпляре монтировки можно негидировать 25-30мин и звезды будут не более 20мкм.


[Это сообщение редактировал Igor Nesterenko (17.02.2001).]

[Anonymous]

Кто хочет свою монтировочку типа ТАЛ-2М подключить к компьютеру за самые маленькие деньги зайдите сюда посмотрите
home.earthlink.net/~digicircles/dsc.html

PS. Конечно датчики в эту очень маленькую суму не входят.

Гари

[Pavel Bahtinov]

У нас тут сеть была сломана, так что выскажу свое мнение о периодике ТАЛ-2 с некоторым опозданием...

Срыв в конце графика - скорее всего либо мусор попал, либо заусенец на колесе. Этой же причиной можно объяснить и "прогрессивную ошибку", о которой пишет Анатолий. Скорее всего, после срыва она будет другой.

Аномальных высокочастотных составляющих действительно нет (период вращения червяка - 8 минут), так что промежуточный редуктор приемлемого качества. Вообще, периодика не хуже, чем у какого-нибудь Celestron'а (судя по литературе). Вопрос, у всех ли экземпляров Альтаира все так неплохо...

Gari, по Бартелсу отвечу чуть позже.

[Pavel Bahtinov]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Gari:
...сегодня просматривал сайт Балтерса... Меня интересует фраза про то что ... программа поддерживает серво моторс контроллерс.<HR></BLOCKQUOTE>
Имеется в виду любой контроллер сервопривода, имеющий двухпроводный интерфейс "шаг-направление".
Из самих этих слов не следует, что используется какой-либо определенный тип двигателей. Однако даваемые Бартелсом ссылки позволяют предположить, что речь идет об уже упоминавшихся здесь двигателях постоянного тока с обратной связью по углу поворота ротора. См., например http://www.jrkerr.com/ .