Вход

Просмотр полной версии : Самые мелкие частицы


marder
13.03.2007, 16:13
Учёные предполагают что кварки можно разделить, но так ли это?

maxim_ch
13.03.2007, 19:52
ну на сколько я знаю, ученые предполагают обратное Откуда у вас такие сведения?

sailor
14.03.2007, 11:33
Недавно Локка читал:
Что касается материи то мы не имеем ясных идей частиц малой величины, такой, которая значительно меньше самого малого, что встречается нашим чувствам. Поэтому, когда мы говорим о делимости материи in infinitum, то хотя мы и обладаем ясными идеями деления и делимости, а также ясными идеями частей, образовавшихся из целого посредством деления, однако мы имеем лишь очень смутные и путаные идеи корпускул, или мельчайших тел, которые должны быть еще делимы, но которые предыдущими делениями доведены уже до столь малой величины, что она значительно превосходит возможности восприятия всех наших чувств. И таким образом, все, о чем мы имеем ясные и отчетливые идеи, есть общая, или абстрактная, сущность деления и соотношение Totum и Pars ' '; но об объеме тела, которое нужно бесконечно делить, после достижения известных степеней деления, я думаю, мы вовсе не имеем ясной и отчетливой идеи. Итак, я спрашиваю всякого, имеет ли он, взяв мельчайший атом пыли, какой он когда-либо видел, отчетливую идею разницы между 100 000-й и 1 000 000-й его частью (отвлекаясь от самого числа, которое не имеет ничего общего с протяженностью)? А если он думает, что может утончить свои идеи до такой степени и не потерять их из виду, то пусть он к каждому из этих чисел прибавит по десяти цифр. Предположение о столь малой величине нельзя считать неразумным, потому что продолженное так деление не ближе подводит к концу бесконечного деления, чем первое деление на две половины. Со своей стороны я должен признать, что не имею ясных и отчетливых идей различного объема или протяжения этих тел, потому что имею лишь очень смутную идею каждого из них. Так что, думается мне, когда мы говорим о делении тел, то наша идея различных объемов их, которая есть предмет и основа деления, после небольшого движения вперед становится путаной и почти теряется из-за неясности. Идея, представляющая только величину, должна быть очень смутной и путаной, и лишь по числу мы в состоянии отличить ее от идеи в 10 раз большей, так что можем сказать: мы имеем ясные, отчетливые идеи десяти и одного, но не отчетливые идеи двух таких протяженностей. Отсюда ясно, что. когда мы говорим о бесконечной делимости тела или протяженности, ясны и отчетливы у нас только идеи чисел, а ясные, отчетливые идеи протяженности совершенно теряются после некоторого продвижения в делении. Мы вовсе не имеем отчетливых идей таких мелких частей; но в конце концов, подобно всем нашим идеям бесконечного, они сводятся к идее числа, которое всегда можно прибавлять, никогда не приходя вследствие этого к какой-либо отчетливой идее наличных бесконечных частей. Правда, мы можем иметь ясную идею деления так часто, как мы хотим думать об этом; но от этого мы не получаем ясной идеи бесконечных частиц материи, как не получаем мы и ясной идеи бесконечного числа от того, что мы всегда можем прибавлять новые числа к любому имеющемуся определенному числу. Бесконечная делимость так же не дает нам ясной и отчетливой идеи действительно бесконечных частей, как бесконечная прибавляемость (если можно так выразиться) не дает нам ясной и отчетливой идеи действительно бесконечного числа, ибо та и другая состоят лишь в способности постоянного увеличения числа, как бы велико оно уже ни было до этого
:)

marder
14.03.2007, 13:17
Тогда резоный вопрос. Существует ли неделимая частица?

sailor
14.03.2007, 13:21
вопрос философский. Конечна ли Вселенная?
На сегодняшний день некоторым ученым удобно считать, что такая частица существует.

maxim_ch
14.03.2007, 18:59
неделимые частицы (с ненулевой массой покоя) с точки зреняя современной физики сущуствуют: например электрон и кварки, правда последние имеют внутрюннюу структуру.. Да и протон с нейтроном тоже неделимы, в том смысле что части этих частиц принципиально не наблюдаемы...
Если вы делимость понимаете в другом смысле (не как невозможность наблюдать отдельно части целого отдельно), то тогда поделитесь своим пониманием..

sailor
14.03.2007, 20:00
maxim_ch,
с точки зреняя современной физики
принципиально не наблюдаемы...
ключевые слова...
Да и протон с нейтроном тоже неделимы
я не физик-ядерщик, но вот цитата из вики:
С повышением энергии ускорителей стало возможным также попытаться выбить отдельный кварк из адрона в высокоэнергетическом столкновении. Кварковая теория давала чёткие предсказания, как должны были выглядеть результаты таких столкновений — в виде струй. Такие струи действительно наблюдались в эксперименте. Заметим, что если бы протон ни из чего не состоял, то струй бы заведомо не было.

Вообще странно все это. Идти по дорожке утвердившихся догм-предположений, а потом (если будет какое-то очередное открытие) дружно удивиться и воскликнуть: "надо же.. подумать только" :)

marder
15.03.2007, 02:25
Тогда в порядке глюков: что будут если запустить квант света в "стекляный шарик" абсолютной отрожаемости?

maxim_ch
15.03.2007, 17:39
maxim_ch,
должны были выглядеть результаты таких столкновений — в виде струй. Такие струи действительно наблюдались в эксперименте

:)
Кто вам сказал, что эти струи во-первых, кварки, во - вторых являются частями протона?

"будут если запустить квант света в "стекляный шарик" абсолютной отрожаемости?"
рано или поздно поглотится стеклом, если имелся ввиду не стекло, а ящик с идеальными стенками, то в зависимости от размеров и длины волны возникнет некоторая постоянная во времени интерфереционная картина..

sailor
15.03.2007, 23:51
maxim_ch,
Кто вам сказал, что эти струи во-первых, кварки, во - вторых являются частями протона?
а что это за струи? :confused:

marder
16.03.2007, 11:13
Тогда последний вопрос: будит ли тень от шара если его равномерно осветить со всех сторон?

maxim_ch
16.03.2007, 22:49
"а что это за струи?"
потоки частиц, каких именно много от чего зависит, в том числе от того чем и с какой энергией стукали.. В том числе это могут быть протоны, нейтроны, резоннасы и еще много что.. Но свободных кварков пока не наблюдали и есть основания предполагать что не будут никогда наблюдать... Однако те последние опыты, о котрых я знаю (коней 9 годов) говорят что кварки не являются точечными объектами и не имеют сферической симметрии ;)

" будит ли тень от шара если его равномерно осветить со всех сторон"
что за шар? если не идельно прозрачный (то есть взаимодействем его со светом нельзы пренебречь) то тень (аббреация) от него будет :)
если шар считать идельно непрозрачным телом, то безусловно тень (невидимость) источника, находящегося напротив него будет,
если вопрос стоит как "будет ли направление, вдоль которого невидно ни одного источника" то ответ зависит от конфигурации и количества источников освещения.. (например, если источники будут сферически симметричный и находиться там, ге сейчас находятся спутники GPS, то тени не будет, и в каждой точке пространства будут видны несколько источников ;)
ЗЫ, по моему, на сколько я помню задачи школных олимпеад, минимальное коичество источников, что бы не було тени от шара - 4 или 5 %)

Студент
18.03.2007, 10:37
А полистайте на досуге книженцию "Элегантная Вселенная". Там и больших и о малых хорошо написано. С учётом последних теорий.

marder
18.03.2007, 14:13
"что за шар? если не идельно прозрачный (то есть взаимодействем его со светом нельзы пренебречь) то тень (аббреация) от него будет "

Однако тень по моему мнению будет засвечина находящимся рядом светом, или же тень будет равномерная вокруг источнока

maxim_ch
18.03.2007, 19:03
Однако тень по моему мнению будет засвечина находящимся рядом светом, или же тень будет равномерная вокруг источнока


Ссори, не понял? тень от источника (точечного) будет представлять собой конус, но в этот конус, возможно, попадет свет от другого источника..

Кесарь
05.10.2007, 22:05
чую я, идёт возвращение к эфиру. Бо материализм в физике ничем заменить нельзя.

Космический дальнобойщик
27.03.2008, 23:27
А меня давно мучает навязчивая идея,что наука стоит только на самом поверхностном этапе познания,как малого,так и большого.
С ходом научного прогресса будут открываться все новые и новые малые частицы и все новые и новые вселенные.
И может быть придет такой ключевой момент,когда наш далекий потомок,глядя в продвинутый микроскоп,осознает,что видит тоже самое,что и в самый мощный телескоп.
Самое малое окажется самым большим или наоборот,тут без разницы.
Может немного фантастически выглядит и тем более фантастически выглядит,что человеческий разум сможет это осознать,но все-равно у такого безграничного мироздания и законы устройства должны быть безграничными для нашего понимания.
P.S.Проголосовал,как "ДА".
Во всем мы видим цикличность.
Так почему ее не может быть в этом...

Кесарь
28.03.2008, 11:42
С ходом научного прогресса будут открываться все новые и новые малые частицы и все новые и новые вселенные.
И может быть придет такой ключевой момент,когда наш далекий потомок,глядя в продвинутый микроскоп,осознает,что видит тоже самое,что и в самый мощный телескоп.
Самое малое окажется самым большим или наоборот,тут без разницы.
Может немного фантастически выглядит и тем более фантастически выглядит,что человеческий разум сможет это осознать,но все-равно у такого безграничного мироздания и законы устройства должны быть безграничными для нашего понимания.
P.S.Проголосовал,как "ДА".
Во всем мы видим цикличность.
Так почему ее не может быть в этом...

как говаривал Ленин: "эклектическая идеалистическая тюря".

subst
05.07.2008, 14:41
2 Космический дальнобойщик:
Был такой Николай из Кузы, тоже думал, что абсолютный максимум и абсолютный минимум - это одно и то же. Но пока такой взгляд в науке - не более чем романтическая фантазия, может, философский принцип.
2 Кесарь:
А вот про эфир: как к нему вернуться? Мои познания в физике невелики, но знаю, что были эксперименты, нацеленные на то, чтоб доказать существование эфира. (опыт Майкельсона-Морли, если не ошибаюсь) Но результаты оказались другими, чем ожидалось, что некоторым образом стимулировало возникновение теории относительности. Мне всегда казалось, что от теории эфира отказались именно потому, что она не соответствовала экспериментальным данным и не все могла объяснить.

Кесарь
31.07.2008, 16:01
2 Кесарь:
А вот про эфир: как к нему вернуться? Мои познания в физике невелики, но знаю, что были эксперименты, нацеленные на то, чтоб доказать существование эфира. (опыт Майкельсона-Морли, если не ошибаюсь) Но результаты оказались другими, чем ожидалось, что некоторым образом стимулировало возникновение теории относительности.

И да, и нет. Результаты оказались другими, да. Но стимулировало появление теории относительности слабость учёных и интерес финансово-промышленной олигархии. Идеализм в физике не может быть случайностью, это результат действия мощных социальных сил.


Мне всегда казалось, что от теории эфира отказались именно потому, что она не соответствовала экспериментальным данным и не все могла объяснить.

Не всё могла объяснить да. Ныне с этим лучше: эфиродинамика объясняет все виды взаимодействий.

А что касается экспериментов, то они не всегда были корректны просто напросто. Из чего горе экспериментаторы делали выводы, что эфира нет. А это просто руки у них кривые да головы пустые.

Например многие ставили эксперимент по нахождению эфирного ветра в подвале или на установке, закртыой металлическим кожухом... Догадайтесь, что они могли таким образом обнаружить?


Если вам интересна тема, то могу посоветовать прочесть работы Ацюковского

http://www.atsuk.dart.ru/index.shtml


самая развёрнтуая книга "Общая эфиродинамика"

http://atsuk.narod.ru/07-01.rar
http://atsuk.narod.ru/07-02.rar
http://atsuk.narod.ru/07-03.rar
http://atsuk.narod.ru/07-04.rar

Ajuleg
31.07.2008, 18:46
Учёные предполагают что кварки можно разделить, но так ли это?
А есть ли кварки? Последнее время учёные что то всё больше предполагают и придумывают теории, подходящие к результатам какого либо эксперимента.

maxim_ch
31.07.2008, 21:01
В каком смысле разделить? в смысле удалить одну часть кварка от другой?, причем части в процессу удаления оставались бы не изменными? в этом смысле нельзя, с другой стороны, вроде бы кварки не являются распеределением материи сферически симметричным

А есть ли кварки? Последнее время учёные что то всё больше предполагают и придумывают теории, подходящие к результатам какого либо эксперимента.
В каком смысле есть? как изолированные частицы нет, как несемметрично распределение электрического заряда в протоне да..

Тезка
09.08.2008, 02:36
Разумеется деление можно производить до бесконечности, но лучше это не делать сверх необходимости. За неимением возможности воспринимать
реальные мелкие частицы, мы вынуждены принимать виртуальные, это эфир, фотон, кварки и т.д. Это помогает нам решить определенные задачи, но не следует забывать, что таких частиц в реальности нет.

maxim_ch
09.08.2008, 14:07
реальные мелкие частицы, мы вынуждены принимать виртуальные, это эфир, фотон, кварки и т.д. Это помогает нам решить определенные задачи, но не следует забывать, что таких частиц в реальности нет.

А что для вас Реальность? какие реальные частицы вы знаете?, чем для вас фотон не реален?, и как без его отсутсвия вы объясните фотоэффект и, например, работу современных цифровых фотоаппаратов?

Тезка
10.08.2008, 23:21
Реальность для меня это почти вся таблица элементарных частиц. А виртуальные, это когда материальные объекты мы описываем не такими какие они есть, а такими как нам удобно.

maxim_ch
11.08.2008, 09:31
Реальность для меня это почти вся таблица элементарных частиц. А виртуальные, это когда материальные объекты мы описываем не такими какие они есть, а такими как нам удобно.
Хм.. Первый и второй тезис несколько противоречат друг другу ;)..

Никто не знает какие элементарные частицы есть на самом деле и какие у них свойства ;), мы описываем их так, потому что:
1. это не противоречет почти всем опытам
2. такое описание удобно
3. такое описание полезно, так как многие предсказания проверяемы.

Тезка
13.08.2008, 02:19
Наверно создалось впечатление, что я против виртуальных частиц. Если есть необходимость, то надо их вводить. Но надо чтоб обозначение виртуальных и реальных частиц отличались. А то на зыбком фундаменте строят огромные здания, которое рано или поздно рухнет. Чем позже рухнет, тем это будет катастрофичнее.

maxim_ch
13.08.2008, 09:27
ну в вашем понимании "виртуальный=не такой, как на самом деле, а такой, как мы описываем" - все частицы виртуальные.. в этом я вижу противоречие между вашим первым и вторым тезисом ;)..

Просто по некоторым причинам мы выбрали такое описание действительности.. Причин, более резко разделять более-менее стабильные частицы и очень короткожевущие (или наблюдаемые только при очень специфических условиях) - именно такие традиционанно называются "виртуальными" вроде как пока нет..

Так же не совсем понятно, что вы называете "зднанием, построенным на зыбком фундаменте"? Если квантовую хромодинамику, то весьма мало вероятно, что она рухнет.. Ну даже если она и рухнет, то это не будет иметь существенного значение на наше знания, и основные принцыпи.. Потому что это не более чем УДОБНОЕ описание большей части известных опытов.. Возможно, что возникнет более удобное описание, которое согласуется с большим количеством опытов, но, как мне кажется, такое описание в приближении по некоторому параметру должно совпадать с существующей КХД..

Тезка
15.08.2008, 02:14
Причин, более резко разделять более-менее стабильные частицы и очень короткожевущие (или наблюдаемые только при очень специфических условиях) - именно такие традиционанно называются "виртуальными" вроде как пока нет.. .

Наука любит точность. Поэтому надо разделять. Противится могут только те, кто боится что ихняя наука останется за кадром.