Просмотр полной версии : Зависимость яркости картинки от относительного отверстия
Это наверняка была она. Её средняя часть. Смею предположить, что вы немного промахнулись в наведении. Возможно вы попали не в м42, а в М43 (она совсем близко от М42, а вместе они составляют БТО); её поверхностная яркость примерно такая же, как у М42, но угловые размеры значительно меньше, так что она вполне могла уместится в поле зрения телескопа с увеличением 150 раз. М42 просто физически не может влезть в поле зрения телескопа с таким увеличением. У меня она при 45 кратном увеличении еле-еле влазила (вся в смысли со всеми деталями типа струй). И притом, если бы вы действительно навелись на М42, то вы бы не спрашивали что вы называете трапецией?. Трапеция Ориона - это 4 яркие звезды от5-й до 8-й зв. величины, образующие фигуру-трапецию (я тоже не совсем понимал, что это такое, пока не увидел). Они находятся практически в центре БТО, и сразу же бросаются в глаза. Если бы вы навелись на М42, то вы не могли бы их не заметить. Кстати, не мудрено, что вы промахнулись; зачем вы наблюдали дип-скай при 150? Гораздо больше бы вы увидели, если бы поставили 25 мм окуляр (60 раз). Большие увеличения используют тогда, когда а) наблюдают Луну и планеты б)Наблюдают шаровые звёздные скопления в) когда наблюдают что-то ещё :D (трудно сказать на вскидку, вроде всё перечислил), но ни как не для туманностей. Но так как вы скорее всего видели М43 (а она явяется часть БТО), так что высмело можете утверждать, что наблюдали Большую туманность Ориона!:D :D :D (Правда не самую красивую и заметнуеё часть)
Яркость же от относительного не зависит, дело только в засветке и в отсутствии адаптации глаза . Если это правда, то что значит деление на телескопы для планет и телескопы для дипов? Верьте!!! Это-ПРАВДА!!!:p:p:p Конечно детальность изображения зависит от светосилы, но не так, как от апертуры. По поводу деления телескопов на планетные и для дипов. Для планет применяются менее светосильные, для дипов-более. Но повторяю, что всё решает апертура. Возьмём 2 телескопа первый- ваш ТАЛ-150К с D=150 светосила 1:10. Второй-рефлектор Ньютона с D=100 мм и светосилой1:5. В ваш телескоп даже не смотря на малую светосилу дипы будут видны значительно лучше. Но если взять вышеупомянутый ТАЛ-150К и ТАЛ-150 (D=150 светосила-1:5) и сравнить изображения в них, мы увидим, что планеты в ТАЛ150К видны НЕМНОГО более детально, но зато в ТАЛ150 дип-скай виден НЕМНОГО лучше. Повторяю, что всё решает апертура и условия наблюдений, а уже потом уже потом - светосила и оптическая система.
Возможно вы попали не в м42, а в М43 От М43 до центральной самой яркой части М42 всего 10 угловых минут, при увеличении 150х это всего в 25 градусах - то есть в пределах половины поля зрения нормального окуляра. Не заметить М42 рассматривая М43 невозможно.
её поверхностная яркость примерно такая же, как у М42 В среднем, может, быть. Но центральная часть М42 почти на порядок ярче центра М43.
М42 просто физически не может влезть в поле зрения телескопа с таким увеличением Центральная наиболее яркая часть М42 имеет размер около 10 угловых минут - эта часть ("замок") обычна и видна на засвеченном небе. На пригородном небе хорошо заметны еще и "крылья", которые с большим запасом вписываются в 30 угловых минут (при увеличении 150 крат впушутся в поле зрения 75 градусного сверх-широкоугольного окуляра).
зачем вы наблюдали дип-скай при 150? Нормальное увеличение. Большую часть наблюдений дипов я, например, произвожу с увеличениями от 112х до 180х. Такие увеличения делают фон много темнее, а контраст деталей наблюдаемых туманностей выше.
Конечно детальность изображения зависит от светосилы Это еще, что за новости? Да еще так уверенно?
При равной апертуре "детальность" (да и то до известной степени) зависит от увеличения, то есть подобранного окуляра и практически ни как от светосилы.
Но если взять вышеупомянутый ТАЛ-150К и ТАЛ-150 (D=150 светосила-1:5) и сравнить изображения в них, мы увидим, что планеты в ТАЛ150К видны НЕМНОГО более детально, но зато в ТАЛ150 дип-скай виден НЕМНОГО лучше :confused:
всё решает апертура и условия наблюдений Вот это правильно. Осталось добавить, что качество оптики играет при этом столь же существенную роль.
Центральная наиболее яркая часть М42 имеет размер около 10 угловых минут - эта часть ("замок") обычна и видна на засвеченном небе. На пригородном небе хорошо заметны еще и "крылья", которые с большим запасом вписываются в 30 угловых минут (при увеличении 150 крат впушутся в поле зрения 75 градусного сверх-широкоугольного окуляра).
Нук разве что со сверхширокоугольным... У меня далеко не сверхширокоугольный, так при 45 кратах крылья уже не влазиют. При равной апертуре "детальность" (да и то до известной степени) зависит от увеличения, то есть подобранного окуляра и практически ни как от светосилы.
А разве не зависит? Тогда почему везде пишут, что для дип-ская подходят именно светосильные телескопы? Или вы хотите сказать, что дип-скай будет одинаково хорошо виден в телескоп ну , допустим с D=200мм (1:5) F=1000мм и телескоп с D=200мм и F=3000мм (1:15)? И на планете одинаковое кол-во деталей увидите? Чем больше светосила, тем больше аббераций (хроматической и сферической), астигматизма и комы, что снижает детализацию деталей на поверхности планет, но при наблюдении дип-ская они (абберации, кома, астигматизм) значительно менее страшные.Центральная наиболее яркая часть М42 имеет размер около 10 угловых минут - эта часть ("замок") обычна и видна на засвеченном небе. Ну не знаю, не знаю.. Я в 114мм телескоп на очень засвеченном небе вижу крылья, учитывая то, что к засветке почти всегда прибавляется ослепление фар т.к. я наблюдаю на балконе 2-го этажа и так "прилипаю" к окуляру, что не успеваю вовремя спрятать глаза от света.
P.S. Светосила определяет предельно возможное увеличение (разумеется в меньшей степени чем диаметр объектива). Пример. Взяли рефрактор 150/750 (1:5), поставили увеличение 2D (300 раз) посмотрели изображение, запомнили. Взяли рефрактор 150/2250 (1:15), поставили 2D (300 раз), посмотрели, запомнили. Сравнили два изображения. Сомневаюсь, что первый телескоп выдержит такое увеличение.
-=Zoomik=-
13.01.2007, 16:12
200мм 1/5 и 1/15 огромная разница на больших увеличениях, а на маленьких судить тяжело, потому как получить на 1/5 малые увеличения не трудно, а на 1/15 - нужно еще такой окуляр найти, который будет их (малые увеличения) выдавать
И ещё один пример. У меня есть рефрактор (D=70 F=300). Его предельное увеличение 70 раз (1D) - большее светосила не позволяет. Я сравнивал его по дипам БШР (80/800). Так вот, при примерно 50 кратном увеличении даже не смотря на меньший диаметр М31 и М42/43 в светосильный телескоп были видны немного лучше.
-=Zoomik=-
13.01.2007, 16:27
А что было лучше видно лучше?
CombaSoft
13.01.2007, 16:31
При одинаковых увеличениях и апертуре выходные зрачки будут одинаковы и яркость объекта в эти инструменты так же будет одинаковой ( о разнице меж 150мм f/5 и f/15 )
200мм 1/5 и 1/15 огромная разница на больших увеличениях Вы не могли бы членораздельно описать эту "огромную разницу"?
Я наблюдатель с большим стажем, да и оптик с кое-каким образованием и зависимости того, что видно в окуляр телескопа от относительного отверстия объектива (при равном увеличении) не видел и не понимаю.
Есть реальная разница при разном качестве оптики, наличие остаточных аберраций окуляра, кратности прохождения светом внутреннего объема трубы и т.д. но светосила объектива не оказывает и не может оказывать влияния на результат наблюдения (кроме минорных side-back эффектов).
И ещё один пример. У меня есть рефрактор (D=70 F=300). Его предельное увеличение 70 раз (1D) - большее светосила не позволяет. Больше ему не позволяют сильные хроматические аберрации.
Так вот, при примерно 50 кратном увеличении даже не смотря на меньший диаметр М31 и М42/43 в светосильный телескоп были видны немного лучше Разница не в относительном отверстии, а плохом качестве аберрационной коррекции 70/300.
почему везде пишут, что для дип-ская подходят именно светосильные телескопы? Кто пишет? Да еще "везде"?
Для дипов нужна апертура. Эта апертура связана с большими диаметрами оптических элементов. Поэтому самым дешевым получается Ньютон. Ну вот теперь и представьте Ньютон с полуметровым зеркалом и относительным отверстием 1:15! Это же 7-метровая труба. Куда ее девать и как с ней обходиться. Так что приходится сокращать до 1:5 или даже 1:4. Так что главное (для туманностей) это апертура, а светосила - такая, какие габариты позволяет схема. Например, Кассегреновские схемы хорошо "упаковывают" габариты, но не позволяют работать с 1:5 - но никто на это особенно не жалуется.
А что было лучше видно лучше?
М31 и БТО в более светосильный тел. были капельку поярче и поконтрастней. При одинаковых увеличениях и апертуре выходные зрачки будут одинаковы и яркость объекта в эти инструменты так же будет одинаковой ( о разнице меж 150мм f/5 и f/15 ) Так то оно так, НО при f/5 потери света меньше, что и делает дип-скай в пего чуть более ярким.
Разница не в относительном отверстии, а плохом качестве аберрационной коррекции 70/300. Хроматическая абберация создаёт вокруг наблюдаемого объекта окрашенный ореол, т.е. какая-то часть света идёт не на постройку изображения туманности, а на постройку этого ореола, или иными словами-теряется, что никак не может увеличить ни яркость, ни контрастность объекта.
CombaSoft
13.01.2007, 16:59
У f/5 ньютонов ЦЭ, как правило, больше, чем у ньютонов с мЕньшим относительным отверстием, так что в этом смысле f/5 как раз таки проигрывает по светособиранию.
+Петр+, давайте для чистоты эксперимента :) определимся, что несмотря на разные относительные, ЦЭ у этих телескопов одинаковое. Для простоты можно вообще рефракторы рассмотреть.
НО при f/5 потери света меньше, что и делает дип-скай в пего чуть более ярким. :confused:
Ну вы даете!
Не разжуете для прочих связь, между относительным отверстием объектива телескопа и потерями света?
CombaSoft
13.01.2007, 17:04
Позвольте, но хроматическая абберация положения не уменьшает количество света, учавствующего в построении картинки. Да, свет "размазывается" по некоторой площади, уменьшая поверхностную яркость и разрешение. И в этом смысле более светосильный рефрактор-ахромат хуже своего собрата с мЕньшим относительным. Однако на небольших увеличениях ( примерно до 1D) можно утверждать, что они равноценны.
-=Zoomik=-
13.01.2007, 18:16
Специально для Эрнеста, кратко: на 150мм 1/5 на увеличении 250 крат - мыло, на 150мм 1/8 на увеличении 250 крат - не мыло, а нормальное детальное изображение, вот и все))
Константин Афанасьев
13.01.2007, 18:55
Всех приветствую. Пожалуй вступлюсь за Эрнеста, а то его сейчас тут заклюют. :)
Специально для Эрнеста: на 150мм 1/5 на увеличении 250 крат - мыло, на 150мм 1/8 на увеличении 250 крат - не мыло, а нормальное детальное изображение, вот и все))
Паш, все правильно Эрнест говорит. С увеличением относительного отверстия сильнее сказываются неточности при изготовлении оптики, и качество коррекции аберраций в окулярах. Также, если рассматривал планеты, то ЦЭ у более светосильного "Ньютона" при прочих равных больше, что также дополнительно "мылит" картинку. Но это не есть напрямую следствие увеличения относит. отверстия. Это есть следствие ПОВЫШЕННЫХ ТРЕБОВАНИЙ К КАЧЕСТВУ ОПТИКИ при большем отн. отверстии. Видимо для 1/5 эти повышенные требования и не соблюдены.
Добавление: здесь, пожалуй, нужно ещё сказать о трудностях с точностью контроля поверхностей параболических зеркал с большим отн. отверстием.
-=Zoomik=-
13.01.2007, 19:08
Костя, я с тобой согласен на 100 процентов, но с Эрнестом мы спорим (хотя не поянтно зачем) о другом...
У меня нет той атмосферы, при которой я бы смог оценить "максимальную" способность оптики, поэтому я отступаю, дабы не ввязываться в пустую полемику))
Однако использование наших Тал-250К на полную катушку вплоть до 6D (недавно имело место быть), - смешно, а правда... свидетельствует кое о чем, хотя некторые эксперты могут это опровергнуть)
CombaSoft
13.01.2007, 19:12
Специально для Эрнеста: на 150мм 1/5 на увеличении 250 крат - мыло, на 150мм 1/8 на увеличении 250 крат - не мыло, а нормальное детальное изображение, вот и все))
6.3мм плессл, 2х ЛБ - оба от НПЗ. С ними на C6-N получается порядка 238х. Смотрел один раз :) на М13 - картинка далеко не мыльная. Вокруг каждой из звездочек был "туманчик" - дифракционные кружки - сейчас не упомню - то ли по два, то ли по три. Что точно помню - первый кружок не был рваным. Эх, почаще наблюдать надо. А то только и видно "мертвые" звезды в аберраторе да на астрофотках ЛА.
Константин Афанасьев
13.01.2007, 19:23
Костя, я с тобой согласен на 100 процентов, но с Эрнестом мы спорим (хотя не поянтно зачем) о другом...
У меня нет той атмосферы, при которой я бы смог оценить "максимальную" способность оптики, по этому я отступая, дабы не ввязываться в пустую полемику))
Паш, я надеюсь когда-нибудь облака разойдутся и мы поедем за город, и, возможно, попадем на нормальную атмосферу.
Уже прямо ностальгия какая-то. :(
-=Zoomik=-
13.01.2007, 19:29
Типа мыло - не мыло одинокво выглядело при разных апертурах?
на 150мм 1/5 на увеличении 250 крат - мыло...
на 150мм 1/8 на увеличении 250 крат - не мыло Уровень дискуссии просто чудесен! Мне очень нравится напористость,.. но иногда она проистикает от недостатка знаний.
Больше никакой разницы кроме как в относительном отверстии у испытанных инструментов вы не заметили?
Например, берем Ньютон 10" 1:4.5 (как мой Старфаиндер) берем 5 мм окуляр, получаем на 250х среднее по качеству изображение. Теперь ставим 3х линзу барлоу, которая увеличивает фокусное расстояние втрое, уменьшаа относительное отверстие этого же телескопа, берем 15 мм окуляр и видим расчудесную идеальную картинку при тех же 250х! Так что-ли? Вы мне поверите, если я вам скажу, что качество изображения будет примерно одинаковым, за исключением того, что линза барлоу внесет кое-какие дополнительные аберрации (несколько ухудшит изображение).
-=Zoomik=-
14.01.2007, 12:12
Естественно, не так, что за глупости :)
Предлагаю заканчивать, вряд ли мы придем к общему знаменателю, а засорять форум такими странными дискуссиями нецелесообразно)
Да и потом, остается (видимо риторический) вопрос: зачем вообще делать длинофокусные аппараты, если можно и на короткофокусных получать высококачественное изображение на больших увеличениях всего лишь с помощью ЛБ? :D
Лично мой опыт говорит о том, что при одинаковой апертуре длинофокусный аппарат выдает более качественную картинку, нежели короткофокусный. Если ваш опыт свидетельствует об обратном, то давайте на этом и остановимся :cool:
Просто удивительно!
Как же вам еще разжевать-то?
Вы мешаете в кучу два различных фактора, один из которых (относительное отверстие объектива телескопа) сам по себе ни как не влияет на качество изображения и другой (остаточные аберрации этого объектива), который определяет это самое качество. В некоторых типах телескопов (ахроматы) эти факторы корорелируют, в некоторых нет (Ньютон), в некоторых находятся в противофазе (как в Кассегренах). Но это разные факторы и не стоит их валить в одну кучу.
Да и потом, остается (видимо риторический) вопрос: зачем вообще делать длинофокусные аппараты, если можно и на короткофокусных получать высококачественное изображение на больших увеличениях всего лишь с помощью ЛБ? Вы даже не дали себе за труд подумать над моим примером. С ЛБ я имею Ньютон с длинным фокусм, без нее с коротким - при том, что качество изображения одно и то-же, то есть не зависит от фокуса объектива (в нашем случае сложного зеркало + ЛБ или просто зеркала).
Лично мой опыт говорит о том, что при одинаковой апертуре длинофокусный аппарат выдает более качественную картинку Вы можете думать на этот счет все что угодно, но учить других уму разуму на шаткой основе это уже перебор.
-=Zoomik=-
14.01.2007, 15:55
Давайте остановимся, так будет правильней ;)
У вас свое мнение, у меня свое, ваш опыт говорит об одном, мой о другом :oops: Нужно просто поставить точку и успокоиться :friday
=АНДРЕЙ=
14.01.2007, 16:00
Эрнест, Паша, давайте не будем ссориться. Оба вы очень нужные люди на форуме, и не хотелось бы, чтобы из-за какого-то там относительного отверстия начинались всякие дрязги :) ... Я вот читаю ветку и понимаю, что общего языка вам не найти - оба вы, как мне кажется, говорите правильные вещи, и сказать, что правильнее - что вода мокрая или что дерево твёрдое - невозомжно! Так и у вас :) . Паша всё больше лезет в практическую часть и говорит, что на практике отн.отв. играет большую роль из-за того, что сложно сделать качественный объектив/зеркало с малым отн.отв. Эрнест же говорит о теоретической части вопроса: о том, что в теории объективы с разными отн.отв. не имеют различия в качестве. Получается, что вы оба правы. Компромисса тут быть не может. И, зная наперёд развитие такой темы, предлагаю каждому остаться при своём мнении, ну а читатели, прочитав эту ветку, сделают каждый для себя свои выводы. Лично я верю обоим оппонентам :).
blackhaz
14.01.2007, 16:07
Правы-то правы, но, всёравно, связывать яркость/контрастность/детализацию и аберрации напрямую со светосилой, как это делает Пётр, имхо, заблуждение.
-=Zoomik=-
14.01.2007, 16:11
Тут переплетаются много факторов, которые в сумме напрямую влияют на итоговое качество картинки, взять хотябы теже окулряы - бывают качественные, бывают не очень...)
Честно говоря, ув. Эрнест, я тоже не понимаю смысл примера с ЛБ. Ведь очевидно, что светосильный объектив при равном качестве изготовить гораздо сложней и дороже, чем более длиннофокусный, у которого и сферическая меньше, и хроматизм - вот и выходит, что при равной цене приходится жертвовать качеством.
blackhaz
14.01.2007, 16:18
Тут переплетаются много факторов, которые в сумме напрямую влияют на итоговое качество картинки, взять хотябы теже окулряы - бывают качественные, бывают не очень...)
Так зачем их в кучу скидывать? Есть цепочка:
светосильный объектив -> возможно(!), плохая коррекция -> снижение функции пропускания.
Обсуждаемые качества изображения ухудшаются из-за плохой коррекции, а не из-за светосилы. Не следует нарушать понимание этой связи, имхо. [-X :)
-=Zoomik=-
14.01.2007, 16:23
Дык, попробуй изготовить мега-качественный светосильный объектив/зеркало :)
blackhaz
14.01.2007, 16:30
Нет, ну это же уже другая история совсем. Я-то его не изготовлю, но кто-то с опытом - почему бы и нет? В итоге возвращаемся в логическую цепочку: хорошо скорректированный быстрый объектив может дать картинку лучше, чем плохо скорректированный медленный. А базируясь на утверждениях Петра, такой случай полностью исключается, что есть неправильно, имхо.
Наглядный пример - Максутовы-Ньютоны от Интес-Микро. Там есть даже f/6. Я, честно, никогда в это не смотрел, но верю, что прибор - убийца по планетам, по причине качественного изготовления. Если это не так - пожалуйста поправьте меня.
-=Zoomik=-
14.01.2007, 16:33
Вообще, любой объектив/зеркало хороши, независимо от относительного отверстия, главное качество изготовления!)
Там есть даже f/6. Я, честно, никогда в это не смотрел, но верю, что прибор - убийца по планетам
Это чисто фотографический инструмент для дипов. Планетный мак или МН имеет относительное 1:15...1:20 и малое ЦЭ, поле узенькое, но превосходного качества.
blackhaz
14.01.2007, 16:45
"Телескоп “Альтер МН76” предназначен для наблюдения небесных объектов, при дополнительном оснащении может использоваться для фотографирования планет и светил." Это - с сайта ИМ, поэтому я бы поспорил. :) На их сайте также нет ни одного МН с относительным, меньше f/8.
=АНДРЕЙ=
14.01.2007, 16:54
Правы-то правы, но, всёравно, связывать яркость/контрастность/детализацию и аберрации напрямую со светосилой, как это делает Пётр, имхо, заблуждение.
А базируясь на утверждениях Петра, такой случай полностью исключается, что есть неправильно, имхо.
Максим, речь ведь не о Петре :) . Пётр вообще сильно во многом заблуждается :) - ему уже объяснили.
Да наблюдайте на здоровье! Всяк будет лучше китайского рефрактора 1:5. Но настоящий планетный телескоп - это отдельная песня...
Честно говоря, ув. Эрнест, я тоже не понимаю смысл примера с ЛБ. Ведь очевидно, что светосильный объектив при равном качестве изготовить гораздо сложней и дороже, чем более длиннофокусный, у которого и сферическая меньше, и хроматизм - вот и выходит, что при равной цене приходится жертвовать качеством. Ну вот теперь сюда же к относительному с аберрациями и стоимость и качество и компромисс...
Анализ - это разложение на отдельные факторы. Выделение влияющих и нет.
Пример с ЛБ. Объясняю в последний раз. Из любого короткофокусного объектива можно сделать длиннофокусный при помощи ЛБ. При неизменном качестве изображения. 1. Объектив короткофокусный сам по себе - с большим отн. отверстием. 2. Этот же объектив с ЛБ -в длиннофокусный, с малым отн. отверстием. После того как вы представите себе эту операцию, сможете-ли вы утверждать, что относительное отверстие объектива само по себе влияет на качество изображения?
Теперь остаточные аберрации.
Если аберрации большие - видно хреново.
Большими остаточными аберрациями в принципе (не касаясь проблем с их производством) обладают слишком короткофокусные ахроматы.
Кроме того, процесс производства оптики имеет ту специфику, что крутые оптические поверхности большого диаметра, тем более если это асферики, сложнее в производстве чем пологие. Таким образом светосильные объективы или сильно дороже в производстве (при том-же качестве изображения) или сильно хуже по качеству (если производитель хочет съэкономить).
Исходя из всего выше перечисленного говорить, что светосильные инструменты в принципе дают худшее качество изображения, чем длиннофокусные - не верно. Можно сделать длиннофокусное говно за копейки, можно светосильный объектив с идеальной коррекцией. Это вопрос бюджета и уровня производства.
Можно сказать, что из бюджетных инструментов изготовленных с одним уровнем качества длиннофокусный, скорее всего окажется более качественным.
Можно сказать, что из бюджетных инструментов изготовленных с одним уровнем качества длиннофокусный, скорее всего окажется более качественным.
Ну слава тебе господи, договорились! :)))))
-=Zoomik=-
14.01.2007, 17:49
Вот, млин, надо за это выпить! :)
Пётр вообще сильно во многом заблуждается.
В чём я ошибаюсь? По поводу разрешающей способности светосильных объективов (?): Чем больше светосила, тем больше аббераций (хроматической и сферической), астигматизма и комы, что снижает детализацию деталей на поверхности планет, но при наблюдении дип-ская они (абберации, кома, астигматизм) значительно менее страшные. А эти дефекты практически неустранимы у светосильной оптики. Или в том, что в светосильных объективах изображение ярче, чем в не светосильных? Разница есть. Это доказывает пример с телескопами 70/300 и 80/800, который я приводил.
ему уже объяснили Никто мне ничего не объяснил, а если и объяснил, то весьма и весьма непонятно (это я о том как Ernest связал лучшую видимость дип-ская в более светосильный телескоп с плохой абберационной коррекцией).
P.S. Прошу поподробнее написать по поводу лучшей видимости дип-ская в телескоп с плохой абберационной коррекцией .
Прошу поподробнее написать по поводу лучшей видимости дип-ская в телескоп с плохой абберационной коррекцией Лучшая видимость при больших аберрациях? Хм... Прикольно! Пора уходить пьянствовать - пишешь, пишешь, а народ ничего кроме глупостей вычитать не может.
Цитата:
Так вот, при примерно 50 кратном увеличении даже не смотря на меньший диаметр М31 и М42/43 в светосильный телескоп были видны немного лучше
Разница не в относительном отверстии, а плохом качестве аберрационной коррекции 70/300.
А как ещё понимать это сообщение? Если вы хотите, что бы вас понимали, то выражайтесь, пожалуйста, яснее.
Ув. Эрнест, всё-таки объясните почему в более светосильный инструмент дип- скай был немного ярче и контрастней? Чем вы ещё, кроме светосилы, можете объяснить это? Напоминаю, что у его соперника диаметр был больше, но тот всеравно проиграл.
Ув. Петр, не пойму, что именно Вам непонятно. Да, яркость изображения зависит только от его масштаба, но никак не от светосилы. Напр, при съемке в ГФ при при равной апертуре более светосильный телескоп будет охватывать на небе большее поле, т.е.строить более мелкие и более яркие изображения протяженных. Но при равном увеличении их яркость не зависит не только от светосилы, но и от апертуры! Телескоп увеличивает угловые размеры - всё.
Ув. Петр, в сети масса литературы по любительской астрономии, которая Вам как будущему физику, бесспорно, м.б. интересна. У того же Сикорука Вы найдете систематическое разъяснение базовых понятий, если форумные комментарии вносят путаницу.
Но при равном увеличении их яркость не зависит не только от светосилы, но и от апертуры!:eek: :eek: :eek: :D :D :D :D :D Ага... Приехали...Берём 2 телескопа. Один 150 мм второй 60 мм. Увеличение на обоих одинаковое - 50 раз. Наводимся на М58 (10 зв. величина). И о чудо (хотя какое это чудо - увеличения-то одинакововые:D )! В оба телескопа эта галактика выглядит одинаково ярко!:D :D :D
Не ожидал от вас такой глупости. Вы бы сами почитали Сикорука, а заодно и Навашина с Максутовым.
Вам как будущему физику С чего вы это взяли? Я вообще учусь в политехе, и далеко не на прикладной физике (есть там и такой факультет), а на радиоинженра.
всё-таки объясните почему в более светосильный инструмент дип- скай был немного ярче и контрастней? По тысяче причин:
- лучшее пропускание (БШР по моему даже не просветлен),
- меньшее увеличение (скорее всего),
- скрытое внутренее диафрагмирование,
- давно оптику не мыли,
- плохая диагоналка,
- облако нашло,
- по субъективным причинам (пусть мой телескоп хренова показывает, но зато яркость у него больше)
и т.д.
Этим телескоп как реальный прибор и отличается от идеального (который может быть охарактеризован только увеличением и входной апертурой) - что от экземпляру к экземпляру скачет тысяча параметров.
Ув. +ПЕТР+ вы себе не представляете сколько зеленых ухмыляющихся рож можно было написать под каждым из ваших сообщений. omu, надо полагать, оговорился (воскресенье вечером это простительно) - при равном выходном зрачке яркость изображения действительно не зависит и от апертуры.
Arkady_Vodyanik
14.01.2007, 19:43
Читал, читал :) Ну что - уже "Безумный Макс" наступил? Видимо да.
P.S. Отличительная особенность безумного макса есть то, что типа первородные над главными, - это да, так надо. С тем отличием, что первородные даже затруднятся кастрик лесной развести, когда очень припрет. Они зарплату с Солнцева будут ждать: :-({|=
Похоже, Петр, я вас с Филиппом перепутал - это он будущий физик :)
Конечно, Вы правы - имелось в виду не при равном, а при равнозрачковом, которое у более апертуристого будет выше, т.е. свет размажется на бОльшую площадь при той же яркости. И яркость эта, как справедливо указвает Сикорук, такая же, как и для невооруженного глаза. С дальнейшим ростом увеличения яркость будет снижаться.
Вот, млин, надо за это выпить! :)
Мы по такому случаю ув. Эрнесту фотку подарим!
По тысяче причин:
- лучшее пропускание,
- меньшее увеличение (скорее всего),
.
- скрытое внутренее диафрагмирование,
- плохая диагоналка,
- облако нашло,
- по субъективным причинам (пусть мой телескоп хренова показывает, но зато яркость у него больше)
и т.д.
Этим телескоп как реальный прибор и отличается от идеального (который может быть охарактеризован только увеличением и входной апертурой) - что от экземпляру к экземпляру скачет тысяча параметров.
Вполне возможно. А 80/800 похоже был вообще плохенький, т.к. 70/300 был задиафрагмированный (я и по сей день не снял с него внутренней диафрагмы).
Похоже, Петр, я вас с Филиппом перепутал - это он будущий физик :)
Конечно, Вы правы - имелось в виду не при равном, а при равнозрачковом, которое у более апертуристого будет выше, т.е. свет размажется на бОльшую площадь при той же яркости. И яркость эта, как справедливо указвает Сикорук, такая же, как и для невооруженного глаза. С дальнейшим ростом увеличения яркость будет снижаться Да ничего... Со всяким бывает. Я в школе нечаянно бывало и не такое ляпал...:D
Предлагаю закрыть тему, так как в результате обсуждений истина найдена: от светосилы зависит "детальность" изображения, но не зависит его яркость.
CombaSoft
14.01.2007, 20:42
+Петр+, вот вам еще один пример :
150мм рефрактор на 50х даст картинку той же яркости,
что и рефрактор 75мм на 25х - у них будет одинаковый выходной зрачек. Но у 150мм при этом зрачке бОльший масштаб изображения и можно разглядеть больше деталей.
Arkady_Vodyanik
14.01.2007, 20:44
Так какие будут выводы? Отцы-Основатели, ждем мнений.
А мнения уже просто должны быть. Иначе - безумный макс и добыча газа с под свиней.
CombaSoft
14.01.2007, 20:47
Детальность изображения зависит от :
-апертуры(дифракционный предел)
-качества изготовления объектива(аберрации, снижающие контраст)
-в случае использования окуляра ( а не пленки или матрицы) - качества изготовления окуляра.
Вобщем две вещи - диаметр объектива и качество изготовления системы вцелом.
относительное опять по боку :)
При одинаковых увеличениях и апертуре выходные зрачки будут одинаковы и яркость объекта в эти инструменты так же будет одинаковой ( о разнице меж 150мм f/5 и f/15 )
да, но на f/15 практически невозможно достичь малых увеличений и равнозрачкового увеличения, а на f/5 можно (что может быть полезно при наблюдениях дипов).
Arkady_Vodyanik
14.01.2007, 20:51
Детальность изображения зависит от :
-апертуры(дифракционный предел)
-качества изготовления объектива(аберрации, снижающие контраст)
-в случае использования окуляра ( а не пленки или матрицы) - качества изготовления окуляра.
Вобщем две вещи - диаметр объектива и качество изготовления системы вцелом.
относительное опять по боку :)
Очень хорошо сказано! Мне стало легче, спасибо.
относительное опять по боку По боку? Для дип-скай может и по-боку, но не для планет и Луны. Или Вы, ув. CombaSoft, считаете, что f/4 Ньютон с комой, сферической абберацией, кривизной поля и астигматизмом которые практически невозможно исправить на таком светосильном телескопе (можно поставить линзовый корректор, но это +хроматизм+повышенное требование к качеству его изготовления, да и всей оптики в целом), даст такую же качественную картинку Марса, как и f/15 Кассерген?
+ПЁТР+,
с комой, сферической абберацией, кривизной поля и астигматизмом которые практически невозможно исправить на таком светосильном телескопе
и всё это в центре поля? (куда помещается планета) :eek: :eek:
CombaSoft
14.01.2007, 21:02
да, но на f/15 практически невозможно достичь малых увеличений и равнозрачкового увеличения, а на f/5 можно (что может быть полезно при наблюдениях дипов).
Мы ж чего здесь обсуждаем ? зависимость яркости картинки от относительного, а не универсальность стрУмента. Так что в данном контекте проблема нахождения длиннофокусных окуляров для f/15 нам неинтересна.
Arkady_Vodyanik
14.01.2007, 21:03
По боку? Для дип-скай может и по-боку, но не для планет и Луны. Или Вы, ув. CombaSoft, считаете, что f/4 Ньютон с комой, сферической абберацией, кривизной поля и астигматизмом которые практически невозможно исправить на таком светосильном телескопе (можно поставить линзовый корректор, но это +хроматизм+повышенное требование к качеству его изготовления, да и всей оптики в целом), даст такую же качественную картинку Марса, как и f/15 Кассерген?
Где такие слова дают, +Петр+ :eek: :friday
Viacheslav
14.01.2007, 21:03
ТрактатЪ о Фоме и Ереме, здесь было плохое слово.
и всё это в центре поля? (куда помещается планета) :eek: :eek:При f/5 может и не в центре, но весьма и весьма близко (куда помещается Луна).
CombaSoft
14.01.2007, 21:08
+Петр+, нет, я так не считаю. Пожалуйста, внимательнее читайте мои посты - я же говорил еще и о качестве изготовления.
/абеРРация/
blackhaz
14.01.2007, 21:12
Ёмаё.. #-o
+Петр+, нет, я так не считаю. Пожалуйста, внимательнее читайте мои посты - я же говорил еще и о качестве изготовления.
Ну-ну поробуте-ка, даже качественно, изготовить телескоп с f/4, что бы он и планеты с Луной вам хорошо показывал. При f/4 это невозможно.
Viacheslav
14.01.2007, 21:15
+Пётр+, чего Вы собственно говоря хотите? Сформулируйте вопрос, а то тут все мечутся в разные стороны, то дипскай недостаточно яркий, то планета недостаточно контрастна...На мониторе вон две ручки издревле - одна "яркость" а другая - "контрастность"
Гусары малчать!:D
CombaSoft
14.01.2007, 21:16
Друзья, а вы не видели Эрнеста ? Он в своем последнем посте что-то про запой говорил...
CombaSoft
14.01.2007, 21:44
Немного о поверхностной яркости :
Телескопы не увеличивают поверхностную яркость объектов. Максимальная поверхностная яркость объекта при равнозрачковом увеличении. Эта яркость меньше, чем у реального объекта вследствие светопотерь в оптике телескопа. При бОльших увеличениях поверхностная яркость объекта лишь уменьшается. Но несмотря на это многи дипскай объекты удобно рассматривать на увеличениях, бОльших равнозрачкового - из-за увеличения масштаба становится видно больше деталей. Есть увеличение, выше которого нет смысла ставить - из-за снизившегося контраста объекта и его поверхностной яркости. Причем это происходит несколько раньше чувствительности глаза из-за того, что есть естественное свечение неба, с которым "сливается" объект при уменьшении его поверхностной яркости. Поэтому например для наблюдения дипскаев важно темное небо. Как пример - туманность Северная Америка, галактика М33 - невооруженным глазом и на небольших увеличениях (скажем 7 крат) их проще выделить на фоне неба, чем при использовании больших увеличений, кроме того - из-за их большой площади, у этих объектов низкая поверхностная яркость (хотя интегральная большая) и наблюдение этих объектов требует темного неба.
Viacheslav
14.01.2007, 21:58
Государи мои, я ж просил помолчать, пока мы не получим от ув. +Петра+ чётко сформулированного вопроса.
пока мы не получим от ув. +Петра+ чётко сформулированного вопроса. Прошу извинить меня, если кто-то меня и не понял, так как я у меня завтра в институте экзамен, и я пишу в торопях. А утверждал и утверждаю я следующее:у телескопа со слабой светосилой качество изображения, а следовательно и разрешающая способность выше, т.к. он в значительно меньшей степени подвержен аберрациям, астигматизму, и т.д. На светосильном телескопе их исправить значительно сложнее, чем на несветосильном, можно сказать, что невозможно.
2 CombaSoft: под качеством оптики вообще-то понимается не то, страдает ли телескоп аберрациями, или нет, а точность его изготовления. Она показывает максимальное отклонение опт. поверхности от заданной формы и измеряется в доле длины волны: 1/2-1/4 плохое качество оптики, 1/6-1/8среднее кач., меньше1/8-высокое качество.
Разумеется, если создать рефлектор f/4 без оптических деффектов, то он покажет такое же разрешение, как и несветосильный телескоп, но такой телескоп, пока, не создан, поэтому в данный момент, при одинаковой апертуре, несветосильные инструменты имеют немного большую разрешающую способность, чем светосильные.
Viacheslav
14.01.2007, 23:13
А утверждал и утверждаю я следующее:у телескопа со слабой светосилой качество изображения, а следовательно и разрешающая способность выше.
Итак-это было утверждение.(Предположительно, рассматриваются телескопы равной апертуры и на равном увеличении, оставляя в стороне вопрос о разных окулярах, необходимых для этого - предположение Viacheslav, т.к. автор утверждения этот вопрос не рассматривал) А это-обоснование этого утверждения
он в значительно меньшей степени подвержен аберрациям, астигматизму, и т.д. На светосильном телескопе их исправить значительно сложнее, чем на несветосильном, можно сказать, что невозможно.
А теперь все желающие могут еще раз перечитать всю тему, чтобы понять, о чём же они спорили.
+ПЁТР+, у меня к Вам один только вопрос.
под качеством оптики вообще-то понимается не то, страдает ли телескоп аберрациями, или нет, а точность его изготовления. Означает ли эта Ваша фраза, что телескоп может страдать или не страдать аберациями вне зависимости от точности его изготовления. Иными словами, точность изготовления есть необходимое ,или достаточное условие для "нестрадания" ?
Ну а теперь вынос тела!
Возмем упоминавшиеся тут так называемые "планетные" МК с 1:15 и даже 1:20. Они содержат внутри зеркала с относительным фокусом 1:3 и даже более светосильные. То же относится и к топ-моделям любительской оптики - Ричи-Кретьенам и Кассегренам (с асферикой много большей чем у Ньютона 1:4.5). Внутри любезного местному населению ТАЛ250К находится зеркало и вовсе с относительным отверстием 1:2 (если не больше).
И вот теперь на всех этих инструментах поставлен жирный крест, поскольку "такой телескоп, пока, не создан". Нет, видите ли, технических возможностей создавать точные зеркала с относительным фокусом 1:4.5, не говоря уже о 1:3, а тем более широко использующихся 1:2. И на сайте Orion-optics втирают очки, торгуя параболами класса точности 1/4, 1/6 и даже 1/8 с прилагаемыми распечатками интерферограмм контроля.
Господа! Накушавшись дешевых китайских отбросов, не стоит ниспровергать законы оптики.
вопрос о разных окулярах Так как речь идёт о разрешающей способности, то окуляры, естесственно, те, которые дают предельные увеличения. Отричательные эффекты, вносимые окуляром, для простоты, не рассматривались.
Viacheslav
14.01.2007, 23:39
Эрнест, наповал:vo
Означает ли эта Ваша фраза, что телескоп может страдать или не страдать аберациями вне зависимости от точности его изготовления. Да. Именно это. Зеркало может иметь форму абсолютно идеальной сферы, но обладать сферической аберрацией.
Эрнест, наповал
присоединяюсь :) Жестковато (особенно, про "Накушавшись дешевых китайских отбросов"), но как сказано! Сколько экспрессии :vo
А утверждал и утверждаю я следующее:у телескопа ...
Как радиоинженер будущему радиоиженеру скажу - Вы и телескопа-то ещё не видели.;) Не теряйте своё драгоценное время на утверждения, за которые Вам будет неловко через лет пять, а изучайте теорию и матчасть и ищите возможность наблюдать в Телескопы. Разные. С возрастом и опытом прийдёт понимание.
Удачи!
-=Zoomik=-
15.01.2007, 12:27
Внутри любезного местному населению ТАЛ250К находится зеркало и вовсе с относительным отверстием 1:2 (если не больше).
Пойду, подарю скоп соседу-цветоводу, он из него сделает горшок для любимой пальмы, а из церкала получится хорошее цветочное блюдце, как раз дырочка в центре имеется :D
CombaSoft
15.01.2007, 12:37
+Петр+, опять вы не внимательно мой пост читаете. Я ж говорил о качестве системы вцелом. Вот есть у нас быстрая сфера. Она кому даст, потому как сфера - т.е. к такому ГЗ нужен корректор. f/10 так же разумеется дает кому, но много мЕньшую.
Вот есть в природе и такой 500мм f/2.8 астрограф (http://www.takahashiamerica.com/catalog/product_info.php?cPath=21_26_33_42&products_id=181&osCsid=e72dbd00991421f19c2cd3c3810dcdc2).
Удачи на экзамене !
Всё, конечно, правильно Эрнест говорит и про яркость, и про отбросы, но хотелось бы достигнуть полной ясности в этом запутанном вопросе - почему всё-таки для больших увеличений предпочтительней длинный фокус, а не короткий окуляр? Не потому ли, что более крупное изображение создаётся бОльшим количеством квантов света? Допустима ли здесь аналогия с увеличением при печати с негатива? - чем оно меньше (т.е. чем крупней негатив) - тем лучше передаются тональные переходы (про зерно не говорим). Возьмем две идеальных 150-мм трубы, первая 1:5, вторая 1:20. Вроде бы выходит, что на Сатурн в ГФ у второй придется в 16 раз больше квантов - крупное содержательное изображение. А Сатурн первой трубы до этого масштаба надо уже увеличивать, увеличение же не приносит никакой информации... Если в таком вот разрезе взглянуть?
Arkady_Vodyanik
28.01.2007, 12:39
Возьмем две идеальных 150-мм трубы, первая 1:5, вторая 1:20. Вроде бы выходит, что на Сатурн в ГФ у второй придется в 16 раз больше квантов - крупное содержательное изображение.
А откуда же им взяться, этим дополнительным квантам? Обе трубы получат от Сатурна одинаковое кол-во квантов за одно и то же время.
А Сатурн первой трубы до этого масштаба надо уже увеличивать, увеличение же не приносит никакой информации... Если в таком вот разрезе взглянуть?
При одинаковых увеличениях размеры изображения Сатурна на сетчатке глаза будут одинаковыми. И на единицу площади этих изображений на сетчатке придется равное кол-во квантов - независимо от светосилы объектива телескопа.
Да, что-то я того... Разные негативы требуют разных объективов... Угловой-то размер на небе действительно одинаковый.
Но должна же быть физическая причина, в силу которой длинный фокус выигрывает. Значит, дифракция - м.б. в мелком изображении короткофокусной трубы размер деталей быстрей уходит под предел, чем в крупной картинке длиннофокусного планетника? Т.е. при равных (высоких, близких к предельному) увеличениях вторая труба даст сочную, богатую полутонами, картинку, а первая - рыхлое мутное изображение?
Опять же фокусировка. У второй легче попасть в фокус, а попробуй-ка 2 мм сфокусировать!
Arkady_Vodyanik
28.01.2007, 13:24
Но должна же быть физическая причина, в силу которой длинный фокус выигрывает.
При идеальной оптике выигрыша не будет.
Значит, дифракция - м.б. в мелком изображении короткофокусной трубы размер деталей быстрей уходит под предел, чем в крупной картинке длиннофокусного планетника?
Так у короткофокусника диск Эйри тоже меньше. Поэтому размеры деталей не "уходят за предел". Это Ваше сравнение хорошо бы описывало куда деваются детали, если бы речь шла о съемке на матрицу в главном фокусе объектива. Там можно было бы сказать, что детали стали меньше пиксела. Но при визуальных наблюдениях иначе - при одном и том же увеличении размер изображения на сетчатке одинаков.
Тот факт, что в самом деле длиннофокусники часто выигрывают, имеет такие несколько разнородные обоснования:
1) чем длиннее рефрактор, тем меньше он страдает от хроматизма и сферохроматизма;
2) при меньшем относительном отверстии лучше работают окуляры;
3) светосильные параболы трудно сделать с необходимой точностью;
4) светосильные рефлекторы более чувствительны к разъюстировке.
То есть это все неидеальности :)
Да, очевидно Вы правы, г-н Водяник. Только технология, а не физика.
CombaSoft
28.01.2007, 13:34
Так у короткофокусника диск Эйри тоже меньше.
Разве размер диска Эйри не зависит только от апертуры (чем апертура больше, тем он меньше)?
blackhaz
28.01.2007, 13:36
почему всё-таки для больших увеличений предпочтительней длинный фокус, а не короткий окуляр?
Как-то не понятно, что значит "предпочтительней"?
Если взять две трубы 1:5 и 1:20, предположив, что качество зеркал, ЦЭ и прочие харатеристики у обоих одинаковы, то картинку они покажут одну и ту же, при условии, что эффективный фокус у обоих труб тоже будет одинаковый (например, для 1:5 трубы окуляр возьмем 5мм, а для 1:20 - 20мм).
С точки зрения предпочтительности, первое, что приходит мне в голову, так это то, что с трубой 1:20 можно будет использовать более длиннофокусные окуляры, а это, как правило, больший вынос зрачка и больший комфорт при наблюдениях. Ну и качество изготовления "медленной оптики" как правило лучше, её легче сьюстировать, и т.д. - как говорит Аркадий.
..... почему всё-таки для больших увеличений предпочтительней длинный фокус, а не короткий окуляр?
Это просто как дважды два!
Рассмотрим, например, мои любимые рефракторы.
Пусть мы имеем два 100 мм рефрактора, один 1/5 или с фокусом 500мм
Другой с 1/15 с фокусом 1500 мм.
Предположим, нам нужны большие увеличения, для наблюдей планет, двойных и шаровиков.
Для наблюдений планет нам желательно иметь увеличение 200-х и выше, для двойных еще больше.
Тогда, для получения увеличения 200-х, для рефрактора 1/5 нам понадобится окуляр 2,5 мм, а для рефрактора 1/15 7,5 мм.
Для большинства нормальных окуляров вынос выходного зрачка составляет от 0,5 до 0,7 фокусного растояния. То есть для окуляра 2,5 мм вынос зрачка будет равен 1,25 мм. Разумеется, наблюдать в такой окуляр просто невозможно. Поэтому, короткие окуляры - это окуляры с так называемым вынесенным зрачком.
Не вдаваясь в подробности скажем:
- в таком окуляре содержится большее колличество линз и в дорогих моделях может достигать 8 линз. Всё это резко увеличивает светопотери ( читай - потеря яркости ), вносит дополнительные искажения, а также увеличивает стоимость.
Надаром, хороший окуляр может легко превзойти по стоимости средний телескоп. Например, знаменитые наглеры могут стоит более 500 $. Но это на значит, что короткий Наглер покажет лучше, чем длинный ортоскоп, а скорее наоборот. :p
Вторая причина в том, что недорогие, но очень качественные окуляры, такие как ортоскопические и симметричные расчитаны на работу с относительным отверстием 1/10 и выше, в противном случае, нам опять потребуется более сложный, многолинзовый и дорогой окуляр.
Мне доводилось видеть 10 мм окуляр одной знаменитой фирмы, весом полкилограмма и размером с поллитровую банку. :p
Тогда как ортоскопчик имеет весьма скромный размер.
.
Arkady_Vodyanik
28.01.2007, 14:14
Разве размер диска Эйри не зависит только от апертуры (чем апертура больше, тем он меньше)?
В угловом выражении - да, только от апертуры. А в линейном - только от относительного отверстия.
Я там имел ввиду линейный размер. Мы же сравнивали две трубы с одинаковой апертурой, но с разным относительным.
Slava M
28.01.2007, 21:58
>Разве размер диска Эйри не зависит только от апертуры (чем апертура больше, тем он меньше)?<
Радиус кружка Эри можно выразить простой формулой:
r = 1,2197 L F/D, где L - длина волны, D – диаметр объектива,
F – фокусное расстояние
Slava M
29.01.2007, 00:18
Разве размер диска Эйри не зависит только от апертуры (чем апертура больше, тем он меньше)?
Радиус кружка Эри можно выразить простой формулой:
r = 1,2197 L F/D,
где L (та самая ламбда) - длина волны,
D – диаметр объектива, F – фокусное расстояние
Угловой размер кружка Эри (как его видит глаз в телескоп) зависит только от диаметра объектива и увеличения.
Это просто как дважды два! Когда владеешь темой все, конечно, просто. :)
Тогда, для получения увеличения 200-х, для рефрактора 1/5 нам понадобится окуляр 2,5 мм, а для рефрактора 1/15 7,5 мм Ну или соответсвующая комбинация с линзами Барлоу.
Для большинства нормальных окуляров вынос выходного зрачка составляет от 0,5 до 0,7 фокусного растояния Лучше сказать не "нормальными", а традиционными из которых теперь разве что Плёсл имеет некоторое распространение. Рамсден, Гюйгенс, Фраунгофер и даже Кельнер едва-ли найдешь в продаже.
То есть для окуляра 2,5 мм вынос зрачка будет равен 1,25 мм. Разумеется, наблюдать в такой окуляр просто невозможно. А вы пробовали? Судя по "разумеется" - нет.
Был такой изобретатель простых микроскопов - Ливенгук. Что такое простой микроскоп? Просто линзочка (лупа) с фокусом 1-2 мм и практически нулевым выносом вых. зрачка. Несмотря на кажущуюся "невозможность" он сделал массу открытий при помощи этого нехитрого приспособления.
Если верн6уться к астрономическим наблюдениям, то даже при нулевом выносе вых. зрачка (например классический дизайн окуляра Кельнера предполагает нулевой вынос) ночные наблюдения вполне возможны при малых диаметрах этого самого вых. зрачка (обычное дело при больших увеличениях). Скажем, при диаметре зрачка наблюдателя 8 мм и поле зрения окуляра 40 градусов глаз можно отодвинуть от вых. зрачка окуляра на расстояние примерно 10 мм и еще не зарезать поле зрения.
в таком окуляре содержится большее колличество линз и в дорогих моделях может достигать 8 линз. Всё это резко увеличивает светопотери В дорогих окулярах светопотери даже на большем числе линз будут много меньше ввиду использования качесвенного просветления (0.5% и менее потерь на пов.). А в дешевых, когда экономят не только число линз, но и на просветлении и категорийности стекла, потери света могут оказаться выше.
Надаром, хороший окуляр может легко превзойти по стоимости средний телескоп. Например, знаменитые наглеры могут стоит более 500 $. Но это на значит, что короткий Наглер покажет лучше, чем длинный ортоскоп, а скорее наоборот. По цене они скорее всего будут не слишком отличаться.
Вторая причина в том, что недорогие, но очень качественные окуляры, такие как ортоскопические и симметричные расчитаны на работу с относительным отверстием 1/10 и выше Опять пальцем в небо! Симметричные окуляры тем и хороши, что отлично работают с Ньютонами 1:5 или около того - ввиду хорошей коррекции сферической.
Мне доводилось видеть 10 мм окуляр одной знаменитой фирмы, весом полкилограмма и размером с поллитровую банку. :p
Тогда как ортоскопчик имеет весьма скромный размер. Дело за немногим - сравнить поле зрения того и другого.
Ну вот, только, казалось, разобрались - и опять! :)))))
А что всё-таки насчет фокусировки? Мне кажется, что длиннофокусник гораздо мягче фокусируется, нет?
Ну или соответсвующая комбинация с линзами Барлоу.
Так это тоже самое: дополнительные линзы, причем не лучшим образом сочетающиеся с окуляром. Вы прекрасно знаете, что хороший окуляр предпочтительнее использования ЛБ.
А вы пробовали? Судя по "разумеется" - нет.
Почему же нет? Всем известен окуляр НПЗ Плёсс 6,3 мм. Наблюдать в него крайне не просто, охватить всё поле зрения невозможно, не уткнувшись в него глазом. Глаз, и ресницы то и дело касается окуляра, прикосновение приводит к вибрациям, на больших увеличениях это становиться настоящей проблемой.
Я не представляю себе симметричный окуляр 2,5 мм. Да их никто и не производит.
В дорогих окулярах светопотери даже на большем числе линз будут много меньше
В дорогих - может быть, но мы как раз говорим о доступных окулярах.
Но не думаю, что 8 линзовый окуляр, сравнится с обычным ортоскопом, где фактически две линзы. (Склейка из трез линз + одиночка)
Дело за немногим - сравнить поле зрения того и другого.
Поле зрения больше, никто не спорит, иначе зачем огород было городить?
Только этот окуляр, при его смене, нарушает балансировку телескопа, а в фокусере Крейфорда имеет тенденцию проскальзывать, да и сам его вид больше напоминает фотоаппарат, чем окуляр.
Впрочем, я не спорю, кому-то нравятся короткофокусники. Возможно, скоро специально для любителей наблюдать с короткофокусными телескопами создадут окуляр 1,0 мм и менее.
Пока спрос еще не родил предложение, но законы рынка неумолимы... :lol:
Но мне милей ортоскопы от 7,0 мм и более. :vo
.
CombaSoft
29.01.2007, 13:08
Почему же нет? Всем известен окуляр НПЗ Плёсс 6,3 мм. Наблюдать в него крайне не просто, охватить всё поле зрения невозможно, не уткнувшись в него глазом. Глаз, и ресницы то и дело касается окуляра, прикосновение приводит к вибрациям, на больших увеличениях это становиться настоящей проблемой.
Я не представляю себе симметричный окуляр 2,5 мм. Да их никто и не производит.
Доводилось смотреть в 6.3мм НПЗ-ешный плессл. Мой опыт с вашим не совпадает, более того - 4мм плессл от DS - в него набюдать конечно не так удобного как например в 20мм плессл, но ничего страшного, вроде касания глазом окуляра не происходит.
Доводилось смотреть в 6.3мм НПЗ-ешный плессл. Мой опыт с вашим не совпадает...
Ничего не могу с собой поделать, наверно, у меня другая анатомия глаз. :) Но я не могу охватить всё поле зрения, так чтобы увидеть полевую диафрагму, не касаясь глазом окуляра.
Согласен, смотреть, как бы издалека, "в дырочку", получается.
Поле зрения при этом сокращается почти вдвое, полевая диафрагма, естественно, не видна, и планета, очень быстро покидает поле зрения, особенно если нет часовика.
Но наблюдать можно, не спорю!
.
CombaSoft
29.01.2007, 13:38
Не, я предпочитаю видеть все поле зрения - приходиться конечно к мелкофокусным окулярам подвигаться поближе, но как я уже говорил - пока глазом не касался окуляра :)
Рамсден, Гюйгенс, Фраунгофер и даже Кельнер едва-ли найдешь в продаже.
Специально заглянул на сайт к Тимуру:
1. Кельнеры в любом варианте от 15$ до 40$
....По цене они скорее всего будут не слишком отличаться.
2. Одни из лучших в мире, японские ортоскопы University по 80$.
В тоже время Vixen LV 5 мм (Окуляр с вынесенным зрачком) по 149$.
Про наглеры я вообще молчу...:-#
2. Одни из лучших в мире, японские ортоскопы University по 80$.
По моему, это хорошие окуляры, но "одни из луших в мире..." едва-ли, к таковым-бы отнес (тоже японские) ортоскопики Pentax XO, но цена у них , Эрнест совершенно прав, даже выше, чем у Наглеров - 2.5 мм. - 380 EUR, 5.1 мм. - 420 EUR.
Виктор.
.... ортоскопики Pentax XO, но цена у них , Эрнест совершенно прав, даже выше, чем у Наглеров - 2.5 мм. - 380 EUR, 5.1 мм. - 420 EUR.
Виктор.
Вот и я об этом уже давно говорю! :p
Нашему ЛА проще купить у Господина А. Санковича МАК-150 1/12 с фокусным растоянием 1800мм за 500$ (возможно уже подорожал, но год назад было так)
А еще лучше, если позволяют средства, Интес "Альтер" М615 1/15 с фокусом 2250 мм
И получить планетное увеличение 2D =300 крат с относительно недорогим ортоскопом University 6,0-7,5 мм. И визуалить себе беззаботно лет эдак 15-20.
Чем морочить себе голову короткими Наглерами и Пентаксами.
.
+ПЁТР+,
и всё это в центре поля? (куда помещается планета) :eek: :eek:
Кстати, не раз замечал, что наблюдая Сатурн в свой 254мм Добсон (F/4.8), он лучше всего выглядит на самом краю поля :) Как раз когда уже покидает его - так обидно - только детали появились, а он убег, надо снова в центр переставлять, а там мыло :D
Arkady_Vodyanik
29.01.2007, 18:39
Кстати, не раз замечал, что наблюдая Сатурн в свой 254мм Добсон (F/4.8), он лучше всего выглядит на самом краю поля :) Как раз когда уже покидает его - так обидно - только детали появились, а он убег, надо снова в центр переставлять, а там мыло :D
Очень похоже на небольшую разъюстировку.
Скорее всего... Надо юстировать - я это делаю в начале почти кадого наблюдения.
Хотя может быть и астигматизм (компенсируемый астигматизмом окуляра).
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2014, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot