Качество Porro и Roof биноклей

[Димитрий]

Господа, прошу подсказать, правильно ли я понимаю суть.
Свет в биноклях Porro проходит две призмы, в биноклях Roof - одну. Теоретически с равными объективами и окулярами можно ли сделать вывод, что светосила у биноклей Roof будет повыше?
Спасибо.

[Ernest]

Свет в биноклях Porro проходит две призмы, в биноклях Roof - одну. Как в системе Порро (Porro), так и Пехана (Roof) используются по паре призм. В первой - две обычные прямоугольные призмы и имеется в наличие смещение оптической оси объектива. Во второй - полупентапризма и призма Шмидта с крышей, при этом оптическа ось не смещается, а ход лучей в системе много больше, чем в Порро, что выгодно для укорочения труб бинокля.
можно ли сделать вывод, что светосила у биноклей Roof будет повыше У биноклей нет "светосилы", яркость изображения в обеих системах примерно одинакова, хотя из-за большего хода лучей в призмах системы Пехана требования к прозрачности стекла там по-выше.

[Димитрий]

Я так понимаю, что КПД (если уместно так выразиться) у биноклей Порро повыше, учитывая сложность исполнения и прохождение светового луча в обеих системах? Об этом, видимо, говорит и цена на бинокли...

[VN]

Как в системе Порро (Porro), так и Пехана (Roof) используются по паре призм. В первой - две обычные прямоугольные призмы и имеется в наличие смещение оптической оси объектива. Во второй - полупентапризма и призма Шмидта с крышей, при этом оптическа ось не смещается, а ход лучей в системе много больше, чем в Порро, что выгодно для укорочения труб бинокля.
У биноклей нет "светосилы", яркость изображения в обеих системах примерно одинакова, хотя из-за большего хода лучей в призмах системы Пехана требования к прозрачности стекла там по-выше.
Вопрос к Эрнесту - все таки можно ли оценить в какой системе пропускание пусть и на несколько процентов выше. При одинаковых стартовых условиях и полном просветлении.

[Ernest]

При равных просветлениях и одинаковом стекле Порро по пропусканию выиграет процент-другой.

[sailor]

Хех, как раз сегодня утром прочел (в очень неплохой, на мой взгляд, книге "Guide du Ciel" Philippe de La Cotardiиre) фразу:
А diamиtre йgal, les jumelles а prismes en toit sont plus compactes, mais elles sont plus onйreuses parce que leur rйalisation est plus dйlicate; leur qualitй optique n’est cependant pas meilleure.
что, по-моему, можно перевести как:
"при равном диаметре бинокли с "призмами с крышей" (долго думал, что за крыша такая :) ) компактнее, но дороже из-за более сложной реализации; однако, их оптическое качество не лучше"

К вопросу о "КПД".. в этой же книжке нашёл:
Dans les modиles de bas de gamme de jumelles а prismes а prisles de Porro, les prismes sont taillйs dans un verre (le BK-7) dont le pouvoir de transmission n’est pas trиs bon les modиles supйrieurs sont munis de prismes en verre au baryum fournissant des images nettement plus contrastйes.
"В моделях нижнего (ценового) ряда биноклей с призмами Порро призмы вытачиваются из стекла (ВК-7) с не очень хорошим пропусканием света; лучшие (качеством) модели снабжаются призмами из "бариевого стекла" и дают определенно более контрастные изображения."

[andos]

На качество изображения в гораздо большей степени влияют другие факторы (такие как качество исполнения как оптики так и механики, просветление, и др.), чем тип системы призм. У меня есть (и мне очень нравится бинокль Bresser 9х63 с призмами "с крышей" - в последнее время пользуюсь им в астрономических целях, но не вижу, чтобы он в чем-то превосходил "одноклассников" с обычными призмами. Хорошее изображение но, что немаловажо, заметно меньшие габариты, чем у такого же "Порро". Собственно, последнее, наверное и является резоном для изготовления "прямых" биноклей.

[Димитрий]

Призмы из стекла Вк-7, это уже, видимо, вчерашний день.
А вот ещё интересный вопрос. Насколько отличается ход лучей у обычных двух Porro призм и у призменной системы с отклонением на 45°? Я так понимаю, что лучи в системе с отклонением проходят больший стеклянный путь, и как результат - затухание больше?.. Какую цену приходится платить за удобство наблюдений с изломом осей, насколько эта цена велика?
Спасибо.

[Ernest]

Насколько отличается ход лучей у обычных двух Porro призм и у призменной системы с отклонением на 45°? Отклонение на 45 градусов с неполным оборачиванием это призма Шмидта, ход лучей в ней 2.41 диаметра пучка. Ход в системе Порро (с полным оборачиванием) составит 4 диаметра. Так что призма Шмидта более экономна. Но если использована Шмидта с крышей ход лучей и в ней будет по-больше, цифры не помню, но едва-ли больше, чем в системе Порро.

[Димитрий]

Вона как!.. Аппараты с отклонением, оказывается, более светосильны?! А более дороги почему, призмы Шмидта дороже Porro?

[Ernest]

Аппараты с отклонением, оказывается, более светосильны?! Едва-ли...
А более дороги почему, призмы Шмидта дороже Porro? Прямоугольные призмы в системе Порро - самый дешевый призменный продукт - три оптические поверхности на равнобедренном прямоугольном треугольнике. Технология отлажена и массовая.
Призмы Шмидта (без крыши и зеркальным оборачиванием) это тоже три поверхности (равнобедренный треугольник с 45 градусной вершиной), но уже с зеркальным покрытием основания. Эти призмы производятся много меньшим тиражом и накладные расходы производителя выше. Кроме того, если у призм в системе Порро происходит полное внутреннее отражение (четыре раза), то в призме Шмидта без крыши на два полных внутренних отражения (практически без потерь) приходится одно от зеркала с соответсвующими потерями.
Поэтому выгоднее в смысле светопотерь использовать призму Шмидта с крышей и соответственно полным оборачиванием - в этом случае при большем ходе света в призме отражений становится четыре (как и в Порро), а углы отражений позволяют обойтись без зеркального покрытия на основании. К сожалению, призмы с крышей это уже прецизионный продукт и стоимость соотвествующая.

[Димитрий]

Иногда в описании бинокуляра встречаю фразу "прецизионная механика". Что за механика такая?..

[omu]

Толково-словообразовательный ПРЕЦИЗИОННЫЙ прил. 1. Имеющий повышенную степень точности; высокоточный.
http://spravka.gramota.ru/

[bibizen]

Сравнивал бинокли Bresser Condor 10x50( призмы Roof) и Nikon Aculon A211 10x50(призмы Porro).Относительная яркость у обоих биноклей одинакова-25,сумеречный фактор-22.3.В действительности Nikon Aculon A211 10x50 дает более яркое изображение как будто немного подсвеченное солнцем(сравнивал в дождливый день)Бинокли с призмой Порро передают изображение существенно ярче, чем бинокли с призмой Roof с таким же увеличением, размером объектива, оптического качества, поскольку светопровод поглощает гораздо меньше света.

[Димитрий]

Сравнивал Nikon Action 8х40 и Nikon 8х42 roof диэлектрик. Roof оказался явно ярче, а Action 8х40 явно детальней.

[bibizen]

Яркость отдельной модели зависит ещё и от такого параметра как просветляющее покрытие!Fully Multi-Coated lenses (FMC) – многослойное просветляющее покрытие и Fully Сoated lenses (FC) - однослойное просветляющее покрытие.Так же и от поле зрения зависит яркость изображения в бинокле.Чем больше поле зрения больше яркости(свет, собираемый биноклем) Призма Порро выигрывает по яркости!.

PS —проверить можно только опытным путём!

[Димитрий]

Чем больше поле зрения больше яркости(свет, собираемый биноклем)
Для одинаковых зрачков я бы не сказал. Я уже писал - руфы явно ярче, но за счёт диэлектрика просветления. И порро совсем не обязательно выигрывает.

[Okub62]

... руфы явно ярче, но за счёт диэлектрика просветления. ...
Что это такое - диэлектрик просветления?

[Димитрий]

Хотите ткнуть меня носом в орфографию?..

[Димитрий]

Dielectric high-reflective multilayer prism coating. Вот такое просветление и называют попроще - диэлектриком.

[Okub62]

Хотите ткнуть меня носом в орфографию?..
Ни разу. Просто не знал, забил в Яндекс, не получил ни одной ссылки.
Спасибо.
Вот оно что, так это, вроде не просветляющее покрытие, а отражающее на призме вместо алюминия!
Спасибо ещё раз, не знал.

[Димитрий]

По мне неважно, как это называется - важен результат. У Nikon 8x40 (porro) относительная яркость 25. А у Nikon 8х42 (roof) - 31 или 32, не помню.

[Okub62]

Это не обязательно помнить, посчитать несложно.
Относительная яркость бинокля (сумеречный фактор) определяется как квадрат размера его выходного зрачка.
Для 8х40 это будет: квадрат от 40:8=5 будет 25
Для 8х42 - квадрат от 42:8=5,25 будет 27,5625 (а не 31...32).
Этот индекс зависит от диаметра объектива и увеличения.
Вы, наверное, имели в виду коэффициент пропускания светового потока. Он-то зависит от оптики и её покрытий.

[Димитрий]

Тут уже я не в курсе. Полагал, что качество оптики и покрытий напрямую влияет на яркость. Логика какова? Одинаковое стекло чистое и с нанесённым просветлением что - будет обладать одинаковой яркостью?..

[РыбачОк]

Dielectric high-reflective multilayer prism coating. Вот такое просветление и называют попроще - диэлектриком.

физики-филологи :D
"Dielectric" относится к "prism", не к "coating".
Читаем (http://ru.wikipedia.org/wiki/Диэлектрическое_зеркало).

Ыыы, тьфу, сам запутался :D:D:D Конечно к "coating", но не просветляющему.

[Okub62]

Разобрались с божьей помощью, что имелось в виду не просветление, а отражающее покрытие.

Тут уже я не в курсе. Полагал, что качество оптики и покрытий напрямую влияет на яркость. Логика какова? Одинаковое стекло чистое и с нанесённым просветлением что - будет обладать одинаковой яркостью?..
Просто, Вы слегка смешиваете понятия.
Уважаемый Эрнест гораздо лучше разъяснил бы, у меня не выйдет. Вот, можно поглядеть, нагуглил навскидку, там есть:
http://www.profoptic.ru/articles/?id=11
http://www.astroscope.com.ua/lab/archives/3390

[Димитрий]

Да, похоже, речь должна была идти о коэф. пропускания.

[Okub62]

Кроме того, существует разные системы Руф-призм. Выше мы обсуждали систему Шмидт-Пехана, а в более "фельдиперсовых" биноклях применяют руф-систему Аббе-Кёнига с более высоким светопропусканием.
Справедливости ради, надо отметить, что система Порро тоже не одна. Есть менее популярная Порро-2, состоящая не из 2-х, а из 3-х призм. Сейчас не знаю, но ранее она применялась в "морских" биноклях (немецких и английских).

[bibizen]

Обратили внимание что в биноклях с призмой Roof-форма выходного зрачка овальная,слегка приплюснутая,очень редко почти круглой формы но не идеально(конструктивные особенности).У человека форма зрачка круглая(в норме).Овальный световой поток в круглый зрачок человека потеря как минимум 10-15%собраного света.У биноклей Порро выходной зрачок-идеально круглый или просто круглый, иногда с боковым подрезанием(в некоторых моделях).Поскольку зрачок человека – круглый, то и выходной зрачок бинокля тоже должен(желательно) иметь форму круга чтобы обеспечить максимальную передачу света без потерь.Бинокли с призмой Порро всё-таки поярче будут.

[bibizen]

Исключение бинокли Порро из стекла Bk7 выходной зрачок ромбовидной формы.

[Ernest]

Овальный световой поток в круглый зрачок человека потеря как минимум 10-15% собраного света.Не стоит придавать такое большое значение форме вых. зрачка. При ночных наблюдениях зрачок наблюдателя настолько больше вых. зрачка окуляров бинокля, что их форма почти безразлична (во всяком случае в смысле потерь света).