Просмотр полной версии : Вопросик по окулярам или максимально достижимое качественное поле
Вот мне стало интересно - какова зависимость качества изображения в широкоугольный окуляр от светосилы телескопа? Простая логика подсказывает, что при f/8-f/12 многие окуляры будут работать на 100% своих возможностей и показывать минимум аберраций. А что будет при f/5? А при f/4? А при f/3.6? Не вылезут ли по краям дисторсии и хроматизмы? Естественно, многое зависит от качества окуляров и объектива. В качестве окуляров возьмем одни из лучших (по мнению многих ЛА) широкоугольники - 82 градусные Наглеры. Конкретнее - 26мм Type 5 (его сильно хвалят даже на фоне других наглеров).
Допустим, что сами телескопы тоже хорошего качества. А именно, астрографы с большим исправленным полем (больше чем 2"). Светосила пусть будет f/3.5 (Takahashi Epsilon), f/4 (Некоторые Ньютоны, Pentax SDUFII), f/5 (Ньютоны, Takahashi FSQ), f/5.6 (Ньютоны, Takahashi sky), f/6 (таких уже много), f/7, f/8, f/10. Вопрос: начиная с какой светосилы хороший широкоугольный окуляр будет работать на 100%? (т.е. хваленые наглеровские "пинпоинт старс" по всему полю, даже по краям).
Константин Афанасьев
15.10.2006, 22:47
На сайте TeleVue нашёл интересную строчку. Думаю, и без перевода всем будет понятно.
"Every Tele Vue eyepiece is Q.C. tested at f/4.0"
corvalol
15.10.2006, 22:52
Q.C. - это quality control, т.е. контроль качества?
Константин Афанасьев
15.10.2006, 22:54
Ну, видимо да. Я немецкий изучал. :oops:
На сайте TeleVue нашёл интересную строчку. Думаю, и без перевода всем будет понятно.
"Every Tele Vue eyepiece is Q.C. tested at f/4.0"
Если они тестировались - гарантирует ли это, что по краям не будет искажений? Если так, то ответ на мой вопрос получен, спасибо Константин!
Viacheslav
15.10.2006, 23:18
Ну так надо у TV запросить, каковы параметры этого самого QC :)
Viacheslav,
каковы параметры этого самого QC
Ну.. мои требования ты знаешь :) Чуть что - сразу "в утиль" :lol:
Viacheslav,
Ну.. мои требования ты знаешь :) Чуть что - сразу "в утиль" :lol:
Когда серию Наглер будете в утиль пускать, не забудьте про меня.
С удовольствием возьму по цене "утиля" :)
P.S.
Кстати 5000 UWA (у меня есть 18 и 14 мм) серия от Meade вполне качественно работает на Ньютоне 1:5. Если кома и присутствует, то очень незначительно, т.е. в глаза не бросается, а стоят окуляры всё же дешевле чем от TV....
У меня на 1\5 лучше всего работают 12.5 и 14 ED Дипскай. Поле ровное до самого края. Другие мои окуляры такого не дают.
Простая логика подсказывает, что при f/8-f/12 многие окуляры будут работать на 100% своих возможностей и показывать минимум аберраций. За исключение тех окуляров, у которых не исправлены хроматизм увеличения и дисторсия. Эти не зависят от апертуры объектива.
А что будет при f/5? А при f/4? А при f/3.6? Не вылезут ли по краям дисторсии и хроматизмы? Вот именно они и не "вылезут" - останутся такими-же. А вот астигматизм с кривизной имеют линейную зависимость от отн. отверстия объектива. Кома - квадратичную, сферическая аберрация и вовсе кубическую. Так что чем объектив светосильнее, тем критичнее становится он к качеству аберрационной коррекции окуляров.
начиная с какой светосилы хороший широкоугольный окуляр будет работать на 100% Что значит работать на 100%?
хваленые наглеровские "пинпоинт старс" по всему полю, даже по краям На моем 10" 1:4.5 15 мм Паноптик (не Наглер!) на крайних 10-15% поля зрения явно мылил (астигматизм).
Не думаю, что это разумно требовать от окуляра идеального качества по всему полю зрения - глаз человека имеет всего 6-8 градусов более-менее приличного поля зрения, зачем ему 80 гр в идеальной коррекции?
на 1\5 лучше всего работают 12.5 и 14 ED Дипскай. Поле ровное до самого края Это скорее всего значит, что вы чего-то не замечаете. :)
5000 UWA (у меня есть 18 и 14 мм) серия от Meade вполне качественно работает на Ньютоне 1:5. Если кома и присутствует, то очень незначительно, т.е. в глаза не бросается Аналогично
Ernest,
Что значит работать на 100%?
если существует зависимость от отн. отверстия, то работать на 100%, это значит как при лучшем относительном отверстии для данного окуляра (т.е. с минимумом искажений, по краям - не мылят, не хроматят, звезды - точки, а не птички).
На моем 10" 1:4.5 15 мм Наглер на крайних 10-15% поля зрения явно мылил (астигматизм).
Как Вы думаете, это была проблема окуляра или объектива (ньютона)? Если взять телескоп с 2" скорректированного плоского поля, свободного от каких-либо аберраций (качественный астрограф), то на f/4.5 с наглером те же 10-15% будут мыльными или нет?
Sergey_G
16.10.2006, 11:33
На моем 10" 1:4.5 15 мм Наглер на крайних 10-15% поля зрения явно мылил (астигматизм).
15mm Наглер? Что это за зверь такой? Есть 12,13, 16,17, но не 15мм! Для 15мм у Телевью есть только плоссль и паноптик (68 градусов).
Извините - соврал :mad:, окуляр мне давал попользоваться VVFalcon и название у меня немного съехало. Думаю, это был паноптик. Наглер у него в наборе только один 3-6 мм зум.
это была проблема окуляра или объектива (ньютона)? Нет именно окуляра - астигматизм по виду сильно отличается от комы Ньютона.
Странно, у меня TV Panoptic 15 мм (приобретался у дилера Телевью в Штатах) вроде как нормально показывает.
VVFalcon его случайно не разбирал? У меня был случай с TV 32 мм симметричным, когда из него случайно выскочила склейка пары линз. Выскочила легко, но вставляться обратно никак не хотела. Пришлось помучиться. После такой мучительной сборки (это был мой первый опыт), завершившийся ввертыванием посадочной втулки окуляра с достаточным усилием, как то странно стал этот окуляр показывать. Проконсультировался у Димы Маколкина. По его совету ослабил посадочную втулку, которая поджимает линзы, обстучал окуляр ручкой по периметру и без заметного усилия завернул втулку. После этой операции показывает нормально.
Странно, у меня TV Panoptic 15 мм (приобретался у дилера Телевью в Штатах) вроде как нормально показывает. Конечно нормально. Речь шла о замыливании 10-15% поля зрения у самого края полевой диафрагмы на Ньютоне 1:4.5. На мой взгляд это очень хорошее качество.
VVFalcon его случайно не разбирал? Не думаю - он очень щепетилен в части оптики.
А вот астигматизм с кривизной имеют линейную зависимость от отн. отверстия объектива. Кома - квадратичную, сферическая аберрация и вовсе кубическую. Так что чем объектив светосильнее, тем критичнее становится он к качеству аберрационной коррекции окуляров.
Поясните, плз! Это что же - собственные аберрации окуляров зависят от светосилы объектива? :confused: А если предположить наличие 2-х гипотетических объективов с ОО 1:10 и 1:5 у которых вообще нет аберраций, то кривизна поля, астигматизм, кома полезут в окуляре в паре со светосильным объективом? А если сферическая в кубе - так это ж вообще кошмар!:(
Я попытаюсь обосновать свой вопрос - может я в чем-то заблуждаюсь? Я думал, что окуляр - это просто (в общем) очень хорошая лупа, через которую мы рассматриваем изображение, построенное объективом (это из простых учебников по телескопическим системам). Мысленно можно (а можно и не мысленно) представить, что объектив сначала строит изображение на матовом стеклышке, а мы затем это изображение рассматриваем с помощью лупы (окуляра). Если объектив очень хорошо исправлен, то на расчетном поле, изображение будет плоским и без аберраций наклонных пучков, т. е. на стеклышке будет построено "идеальное" изображение. Далее - это изображение рассматриваем с помощью качественной лупы,которая также рассчитана так, чтобы ничего не искажать по всему видимому полю (в конце-концов, можно просто рассматривать плоскую картинку, фотографию, например). А теперь - финт ушами - мысленно утоньшаем до нуля наше матовое стеклышко и - на тебе - полезли аберрации наклонных пучков и появилась кривизна поля (опять же - чьего - окуляра или объектива)!!!:confused:
VVSFalcon
17.10.2006, 17:11
Эээээ, сам себя не похвалишь . . .:-) - Nagler'ов у меня всё же два. Зум 3-6 и 11мм Type 6
Вий,
А если предположить наличие 2-х гипотетических объективов с ОО 1:10 и 1:5 у которых вообще нет аберраций, то кривизна поля, астигматизм, кома полезут в окуляре в паре со светосильным объективом?
В этом и был мой вопрос. Четкого однозначного ответа я пока не нашел...
VVSFalcon,
Nagler'ов у меня всё же два. Зум 3-6 и 11мм Type 6
ну и как они по краям себя ведут? 10-15% поля не мылят? Астигматизм есть? Или все идеально от края до края? (естественно, интереснее про широкоугольник)
И в зависимости от отн. отверстия телескопа - тоже интересно.
-=Zoomik=-
17.10.2006, 22:56
Судя по основным канонам, светосильный объектив по сравнению с длинофокусным братом будет "проигрывать" в этих условиях...
По крайней мере, мой опыт пользования различной оптикой, свидетельствует именно об этом. Хотя, мало ли, может есть какие-то нюансы...
В этом и был мой вопрос. Четкого однозначного ответа я пока не нашел... Странно :confused: , а мне казалось, что я его уже дал: астигматизм с кривизной имеют линейную зависимость от отн. отверстия объектива. Кома - квадратичную, сферическая аберрация и вовсе кубическую. Так что чем объектив светосильнее, тем критичнее становится он к качеству аберрационной коррекции окуляров. Впрочем, у всех у нас разное представление об однозначности :)
Спасибо, Эрнест. Ещё бы интересно услышать такие слова: "вот у меня 2 телескопа f/9 и f/4.5. На первом такой-то окуляр показывает идеальную картинку, а на втором с таким же окуляром края замылены" :)
Впрочем, у всех у нас разное представление об однозначности
Да. Я вот, например, так и не понял как трактовать эти слова: "астигматизм с кривизной имеют линейную зависимость от отн. отверстия объектива. Кома - квадратичную, сферическая аберрация и вовсе кубическую. Так что чем объектив светосильнее, тем критичнее становится он к качеству аберрационной коррекции окуляров.". Это было про окуляры или про объективы или про систему окуляр+объектив в целом? Меня в данной теме интересует не требования объективов к качеству аберрационной коррекции окуляров, а простой вывод вроде: "хороший широкоугольный окуляр с хорошим же телескопом, дающим большое поле, свободное от аберраций, будет давать идеальную картинку без видимых искажений от края до края даже на f/5.6" или такой: "каким бы идеальным ни был бы окуляр и телескоп, какой бы конструкции они ни были - на светосилах <f/8 такой то процент поля будет подпорчен").
Ну и вопрос Вия тоже интересный.
Понятно, что вам непонятно... :)
Попробую пояснить.
Окуляр не имеет собственной апертурной диафрагмы - он заимствует ее или у глаза наблюдателя (реже), или у объектива (обычно) телескопа. В то-же время проявления аберраций окуляра существенно зависят от размера этой диафрагмы. Точнее от того, каково относительное отверстие объектива. Это относительное отверстие становится относительным отверстием окуляра (ну, если глаз не ограничивает его еще больше при увеличениях меньше равнозрачкового).
Ну и далее см. выше.
При росте относительного отверстия идеального объектива:
дисторсия и хроматизм увеличения окуляра - не меняются
астигматизм, кривизна, хроматизм положения и расфокусировка окуляра - растут пропорционально относительного отверстия
кома окуляра - растет пропорционально квадрату относительного отверстия
проявления сферической аберрации окуляра - растут пропорционально кубу относительного отверстия
А вот простые выводы типа "хороший широкоугольный окуляр с хорошим же телескопом, дающим большое поле, свободное от аберраций, будет давать идеальную картинку без видимых искажений от края до края даже на f/5.6" или такой: "каким бы идеальным ни был бы окуляр и телескоп, какой бы конструкции они ни были - на светосилах <f/8 такой то процент поля будет подпорчен") просто невозможны. Есть окуляры, которые прекрасно работают на 1:10, но неприемлимы на 1:4. А есть окуляры, котрые выдерживают большие относительные отверстия без заметных проявлений аберраций.
Поэтому в частности, когда кто-то нахваливает какой-то окуляр, надо бы спрашивать его о том с каким относительным отверстием объектива он используется. Впрочем, верно и обратное. Возможно, окуляр ругаемый владельцем Ньютона 1:4 окажется идеальным для ШК.
Спасибо Эрнест.
астигматизм, кривизна, хроматизм положения и расфокусировка окуляра - растут пропорционально относительного отверстия
кома окуляра - растет пропорционально квадрату относительного отверстия
проявления сферической аберрации окуляра - растут пропорционально кубу относительного отверстия
Ясно. А если аберрации у окуляра изначально практически нулевые, то ничего и не вырастет и при экстремальных светосилах (скажем, f/3.6)?
Есть окуляры, которые прекрасно работают на 1:10, но неприемлимы на 1:4. А есть окуляры, котрые выдерживают большие относительные отверстия без заметных проявлений аберраций.
Об этом я косвенно (и прямо) писал в первом постинге. Т.е., конечно же нужна конкретика. Как пример идеального широкоугольного окуляра был предложен к рассмотрению Наглер 26мм. Но, к сожалению, в России не так много ЛА обладают этим чудом инженерной мысли :) :( поэтому возражений или дополнений из практического опыта вроде "да никакой он не идеальный, есть гораздо лучше - вот и вот" или "наглер то он наглером, но нормально ведет себя только на отн. отверстиях меньше f/6, а на f/4 края уже тю-тю" я не услышал.
Поэтому в частности, когда кто-то нахваливает какой-то окуляр, надо бы спрашивать его о том с каким относительным отверстием объектива он используется
Это естественно. Вот Вы предпочитаете светосильные ньютоны. Конечно, понимаю, что Вы не перфекционист и не зациклены на совершенстве оптики, для Вас важнее увидите ли Вы что-то или нет (для этого качества на 10-15% поля скраю у широкоугольников не так важно, наверное). Но всё же - использовали ли Вы за свою долгую ЛАстрономическую практику окуляры, которые давали даже на светосильном ньютоне прекрасное качество по всему полю? Если да, то какие? (имеются в виду опять же широкоугольники для дипов, а не планетники)
Но всё же - использовали ли Вы за свою долгую ЛАстрономическую практику окуляры, которые давали даже на светосильном ньютоне прекрасное качество по всему полю? Если да, то какие? (имеются в виду опять же широкоугольники для дипов, а не планетники)
Paracorr Visual + серия Nagler + хороший комплект ньютоновской оптики сделает вас счастливым, но достаточно бедным :D
Это было и так понятно и не раз уже обсуждалось на форуме.
P.S.
Идеальная проблема требует идеального решения идеального мыслителя.
Olegus,
Paracorr Visual + серия Nagler + хороший комплект ньютоновской оптики сделает вас счастливым, но достаточно бедным
Это было и так понятно и не раз уже обсуждалось на форуме.
Ок, теперь мне тоже понятно ;) Спасибо.
А если аберрации у окуляра изначально практически нулевые, то ничего и не вырастет и при экстремальных светосилах (скажем, f/3.6) Нулевые аберрации не вырастут и при светосилах 1:1 (сктати не такая уж и экзотика). А вот "практически нулевая", скажем, 1/16 длины волны сферическая при 1:10 вырастет до безнадежных 4 длин волн на 1:3.6!
Кстати, тут есть еще одно соображение. Отличный окуляр на 1:4 (Наглер, если не врет, испытывает свои окуляры при таком относительном) может оказаться не без проблем на 1:14 - из-за того, что грязь на оптических поверхностях вблизи промежуточного изображения тем виднее, чем меньше относительное отверстие.
Ещё вопросик. Допустим, у нас не идеальный объектив. Т.е. по краям звезды вытянутые (астигматизм?) даже на f/7. Но у нас есть нечто под названием reducer/flattener с которым мы получаем большое исправленное поле и светосилу f/5. Вопрос - этот прибамбас чисто фотографический или визуалить с ним тоже можно?
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2015, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot