Другие формы жизни

[Partizan]

Верите ли вы в другие (не органические) формы жизни?

[Viacheslav]

- Ве-ру-ю-у! - заблажили вместе. Дальше поп один привычной скороговоркой зачастил:
- В авиацию, в механизацию сельского хозяйства, в научную революцию-у! В космос и невесомость! Ибо это объективно-о!
В.М.Шукшин, "Верую !"

[gabriil]

что такое жизнь?
что такое реальность?

[Plotnick]

Вселенная настолько огромна, думается что, кокое бы то нибыло существо наш разум не выдумает, обязательно нечто подобное где-нибудь да существует. Уверен.

[-=Zoomik=-]

Сомневаюсь, что мы настоллько уникальны, что являемся единственными обитателями всей Вселенной. Кто-то еще обязательно должен быть! ;)

[uliss]

Верите ли вы в другие (не органические) формы жизни?
Ага ! Еще как!!! Ибо мы и сами такие !

[uliss]

что такое жизнь?
что такое реальность?
"Я есмь и Путь и Истина и Жизнь" И.Христос
Истинно реален только Творец. Материя - иллюзия (но очень крутая).
Действительность - списки (по Дон Хуану) или по современному - базы данных.
Сознание создает действительность по этим спискам на основе энергий Творца.
А вообще, как говорят просветленные индусы "...в мире ничего не происходит, просто Чит (Сознание) идет через Сат ( Бытие )".
Вот и все. Поэтому все просветленные всегда смеются (в т.ч. и над нами).

[V_Udo]

Верите ли вы в другие (не органические) формы жизни?

то есть , имеется в виду , что то типа "сгустков энергии", в которых происходят процессы, которые можно назвать жизнедеятельностью??
Ибо, если говорить о материальной форме жизни, то она по любому будет органической!!!

Если чесно, я верю больше во второе, чем в первое ;)

[Ernest]

Поэтому все просветленные всегда смеются И я даже догадываюсь, как называются дома, где содержат этих "просветленных" :)

[gabriil]

"Я есмь и Путь и Истина и Жизнь" И.Христос
Истинно реален только Творец. Материя - иллюзия (но очень крутая).
Действительность - списки (по Дон Хуану) или по современному - базы данных.
Сознание создает действительность по этим спискам на основе энергий Творца.
А вообще, как говорят просветленные индусы "...в мире ничего не происходит, просто Чит (Сознание) идет через Сат ( Бытие )".
Вот и все. Поэтому все просветленные всегда смеются (в т.ч. и над нами).
это отвечает на второй вопрос.
а как же с первым?

П.С. лол,мне понравилось - "И.Христос".
"Христос" насколько я понимаю это не фамилия =)

[Partizan]

Ибо, если говорить о материальной форме жизни, то она по любому будет органической!!!


:) аага ! и созданной руками творца по образу и подобию своему...
ну-ну...
Не стоит ограничиваться только "энергитическими сгустками" (а ля "Охотники за привидениями" :D )
Например кристаллическая? теоретически это оч. даже возможно и даже боле вероятно чем органическая (т.к. условия появления нужны более простые). Ведь улавливать и добывать энергию можно не только из органики (это человек уже дааавно доказал (соль, солнечные батареии)).
Да и чем вам энергитические формы жизни не нравятся? Слишком невероятно?

[-=Zoomik=-]

Да и чем вам энергитические формы жизни не нравятся? Слишком невероятно?
А как они тогда выглядят? В виде кого/чего, что это?:eek:

[Viacheslav]

А как они тогда выглядят? В виде кого/чего, что это?:eek:
Зашел я тут вчера(сегодня вернее) ночью на сайт Контр-TV, почитать, что у нас в Карелии творится последнее время...Впрочем не о том речь.Так вот, внизу на сайте рекламка висит...И ссылки на, так сказать, разное :D . Одна из них гласила-"шаровая молния-разумное существо". Чем не пример того, как ОНИ выглядят?:D

[Terran]

У меня вопрос к людям которые не верят в неогранические формы жизни. Откуда у вас(и у всех учёных) что на земле известны все элементы которые существуют во вселенной?? Мне ещё интересно как астрофизики вешают законы своей уродливой релятевисткой механики на далёкие звёзды и галактики, как гирлянды на ёлку?? Я немного почитал книгу Шкловского о рождении, эволюции и смерти звёзды, смешнее я ещё ничего не читал посмотрев в телескоп на объект который находится чёрт знает где и знает когда он родился, и когда умрёт, да вы меня извините но большинству "учёных" астрономов место в психушке с диагнозом мания величия

[Viacheslav]

Terran , поменьше пафоса и героизма, пожалуйста.

[gabriil]

учитывая возраст человека относительно нашей планеты,невольно понимаешь как глупа вся наша наука.

глупа всмысле молода,и ей предстоит ещё многому научится.

[corvalol]

Эх Терран (землянин по нашему), если бы у ученых был всего один телескоп, то может и выводы бы были смешными, а так их тысячи, и не только скопов но и тысячи других приборов не менее сложных.

[Terran]

А с чего вы взяли что именно человек является "венцом творения" Земли? Мне, например, кажется что насекомые хозяева нашей планеты, потому как большей сплочённости и командности я не видел, не может быть что их "наука" гораздо ближе к пониманию окружающего мира чем наша? Или "наука", например, дельфинов у которых головной мозг развитее чем у нас?
Насчёт пафоса извините меня я больше не буду =), вот правда героизма я в своих словах не нахожу, мб вы слово перепутали?

[corvalol]

хорошо еще что насекомые и тем более дельфины не публикуют результаты своих исследований!:D

[Viacheslav]

А с чего вы взяли что именно человек является "венцом творения" Земли? Мне, например, кажется что насекомые хозяева нашей планеты, потому как большей сплочённости и командности я не видел, не может быть что их "наука" гораздо ближе к пониманию окружающего мира чем наша? Или "наука", например, дельфинов у которых головной мозг развитее чем у нас?
Насчёт пафоса извините меня я больше не буду =), вот правда героизма я в своих словах не нахожу, мб вы слово перепутали?
Да нет, почему же. Геройский поступок-во всеуслышанье объявить о собственной неспособности понять мысли других людей.
Например у Шкловского довольно доходчиво всё написано, это Вам не положение атома водорода в глубокой потенциальной яме:D , да, конечно с какими-то вещами можно не соглашаться, но чтоб на смех прошибло... :).
А по поводу ученых и их инструментов познания мира - да, люди многое еще не знают, им многое еще предстоит открыть (если выживут, конечно), но в чем по-вашему состоит "наука" насекомых?
Кстати, человек вовсе не венец творения,это он сам себя так обозвал, самолюбие польстить .

[Terran]

Эх Терран (землянин по нашему), если бы у ученых был всего один телескоп, то может и выводы бы были смешными, а так их тысячи, и не только скопов но и тысячи других приборов не менее сложных.
Да будь у них хоть миллионы телескопов и ещё больше навароченных средств... Астрономы не могут понять что (и уж тем более почему) творится на солнце, до которого рукой подать(относительно других звёзд разумеется), а я читаю о том что в где то в 100 000 световых лет от сюда нашли неизвестную звезду возраст которой такой то, масса такая то и умрёт она через только то, вот это и смешно, но самое смешное это, конечно, модели развития и рождения вселенной...

[marder]

Жизнь может оказаться не органической, а чем-то выходящим из нашего понимания, например я считаю жизнью всё что совершает кокое-либо действие при нормальных условиях!

[Viacheslav]

... где то в 100 000 световых лет от сюда нашли неизвестную звезду возраст которой такой то, масса такая то и умрёт она через только то, вот это и смешно, но самое смешное это, конечно, модели развития и рождения вселенной...
То, что я выделил жирным - и есть величие Разума, ну а если Вам с этого смешно - это Ваше право.
marder , как Вы думаете , мысль-это действие или нет? ;) Или вот камень скатился с горы - произвёл действие...

[Terran]

Сообщение от Viacheslav
То, что я выделил жирным - и есть величие Разума, ну а если Вам с этого смешно - это Ваше право.

Это мания величия, граничащая с идиотизмом, глупо пытаются объяснить абсолютно всё что видишь, вместо того что бы просто сказать:"Я ничего не знаю..." И если это и есть величие разума то наш разум можно смело списывать как непригодный, который смотрит чё там происходит в галактике М59, но не видит что у него под носом

[sailor]

Кстати, человек вовсе не венец творения,это он сам себя так обозвал, самолюбие польстить .
Насколько я понимаю, на Земле вид "человек" является наиболее сложным (если не единственным) из живых разумных одушевленных организмов.

[Viacheslav]

Как много ограничений :))) Живой, сложный, разумный...Да ещё и одушевлённый.
Хорошо, поставим вопрос по-другому.;). Кто сказал, что венец должен быть именно сложным? Может быть, венценосность именно в гениальной простоте...Всё гениальное-просто, так сказать.
Вот пока у нас есть лишь размышления человека о самом себе - он и будет для себя венцом творения. До тех пор, пока ему не укажут его место те самые другие, не органические, формы жизни, о которых все как-то подзабыли :).

[sailor]

Viacheslav,
Кто сказал, что венец должен быть именно сложным?
По-моему, ты уже углубляешься в дебри определения понятия "венец творения". Зачем? :)
Вот пока у нас есть лишь размышления человека о самом себе - он и будет для себя венцом творения. До тех пор, пока ему не укажут его место те самые другие, не органические, формы жизни, о которых все как-то подзабыли .
Речь про Землю или про Вселенную? Я неслучайно сделал так много ограничений :)

[gabriil]

"одушевленных " - что это значит?

[sailor]

gabriil,
"одушевленных " - что это значит?
с душой. Впрочем, современная наука существование души не признает, так что этот вопрос оставим пока. К астрономии это отношения не имеет :)

[viktorovich]

Может не органическое просто "питательная" среда ,существует себе существует,а в один прекрасный момент- раз и душа образовалась , оставила свой след в органике -два и снова до лучших вреиен.[-X

[ZabriskieSP]

Terran, чем тебе учёные-теоретики так не угодили? Мне кажется, ты не совсем понимаешь, о чём говоришь...

Касательно развитости какого-либо биологического вида: есть такие понятия как сознание и абстрактное мышление. Боюсь, ни у дельфинов, ни, тем более, у насекомых, абстрактного мышления нет. Ни о какой науке в данном случае речи быть не может.

Кстати, припоминается сообщение годичной давности с этого же форума:

"как-то принято считать, что делать компьютеры и летать в космос - это круче, чем жить в какой-нибудь радиоактивной луже при 100 градусах Цельсия. " (c) Grizzly.

http://starlab.ru/showthread.php?t=4258&page=3

И ещё хотел насчёт души отметить - современная наука её существование очень даже признаёт. Психология - это как раз, насколько мне известно, наука о душе! Это существование приведений и призраков современная наука не признаёт! =)

[КентаVR]

Если не ошибаюсь, существование души признано лишь Британским королевским обществом.

[gabriil]

что такое душа?

[marder]

Душа- это когда человек решил поставить себя выше всех других видов, то в опровдание этому придумал душу(на самом деле её нет)

[gabriil]

в оправдание этому он,насколько мне кажется,придумал разум...

[marder]

он не мог придумать разум разум есть, даже у ОБЕЗЬЯН, а вот душа-?

[Terran]

ZabriskieSP
Абстрактное мышление это очередной термин придуманый для того что бы показать какие мы умные, это у нас есть а не у кого этого нету, в любом случае не факт что подобного мышления нет у насекомых, а если для вас верх развития науки ето полёты в космос и производство компьютеров, то вы так и останетесь палеолите техническом и главное моральном. Мне кажется правильно сказал Кларк: "Совершенная технология неотличима от магии". Вряд ли можно долететь до звезды не нарушив наших законов физики, мне инетересно как ребята собравшиеся лететь со скоростью света на 5 тонном корабле собрались облетать все объекты по пути. Если существа не делают "цивилизацию" подобную нашей не значит что они менне развитей, откуда вам извесно что муравьи не путешествуют в космосе, например, выходя из своего физического тела?

[Бутко Алексей Валерьевич]

А почему бы нам не заняться... астрономией?

[uliss]

то есть , имеется в виду , что то типа "сгустков энергии", в которых происходят процессы, которые можно назвать жизнедеятельностью??
Ибо, если говорить о материальной форме жизни, то она по любому будет органической!!!

Если чесно, я верю больше во второе, чем в первое ;)
Вроде ясно высказался. Биологическая форма (тело) - только форма.
Жизнь в принципе неорганическое явление ВСЕГДА. Жизнь есть синоним Духа, т.е. поля. Биологическое тело - воплощение его и все (биоробот, если хотите), форма для существования. Конечно могут быть и свободные от биологии формы жизни. Их до черта (кстати и черти тоже).
Это просто оккультно-религиозный взгляд на жизнь, тысячи раз проверенный. Странные вопросы Вы задаете. Вы что же совсем с этим незнакомы.

[uliss]

что такое душа?
Ой, блин, да почитайте вы все хоть чего-нибудь!
Вопросы такие задаете...как будто вчера только на свет появились. Ну я в советское время учился...Но сейчас то полно всего! Впрочем, говорят что сейчас вообще ничему путному не учат (ни в школе, ни в ВУЗе).
И правда...займитесь лучше астрономией.

[uliss]

ZabriskieSP
Абстрактное мышление это очередной термин придуманый для того что бы показать какие мы умные, это у нас есть а не у кого этого нету, в любом случае не факт что подобного мышления нет у насекомых, а если для вас верх развития науки ето полёты в космос и производство компьютеров, то вы так и останетесь палеолите техническом и главное моральном. Мне кажется правильно сказал Кларк: "Совершенная технология неотличима от магии". Вряд ли можно долететь до звезды не нарушив наших законов физики, мне инетересно как ребята собравшиеся лететь со скоростью света на 5 тонном корабле собрались облетать все объекты по пути. Если существа не делают "цивилизацию" подобную нашей не значит что они менне развитей, откуда вам извесно что муравьи не путешествуют в космосе, например, выходя из своего физического тела?
А почему бы и нет! Честно говоря нечто подобное читал.

[uliss]

Как много ограничений :))) Живой, сложный, разумный...Да ещё и одушевлённый.
Хорошо, поставим вопрос по-другому.;). Кто сказал, что венец должен быть именно сложным? Может быть, венценосность именно в гениальной простоте...Всё гениальное-просто, так сказать.
Вот пока у нас есть лишь размышления человека о самом себе - он и будет для себя венцом творения. До тех пор, пока ему не укажут его место те самые другие, не органические, формы жизни, о которых все как-то подзабыли :).
Ну Вы ближе...ближе, почти горячо.
Но что меня искренне удивляет, так это то , что вы все полагаете, что можете быть первооткрывателями в этих вопросах. В принципе все давно известно, но только в принципе.
Рассуждение это очень любопытное и парадоксальное. Парадокс - в разделении неорганических форм жизни и "человека". Такой взгляд имеет право на жизнь пока ты лишь "человек", если же ты полномасштабный Человек, то ты включаешь в себя эти неорганические формы жизни, точнее - это они включают тебя. И тогда жизнь становится совсем иной. В общем то...банально... о Душе речь идет (манас, буддхи), о Духе (атма). И она действительно всегда нам указывает. И все это очень даже реально, а не домыслы. И моральной поддержки от науки тоже не очень требуется (хотя и желательно), здесь свои методы познания.
"Разве вы не знаете, что вы Боги..." как говорил Христос.

[Pavel Anisimov]

Душа- это когда человек решил поставить себя выше всех других видов, то в опровдание этому придумал душу(на самом деле её нет)
Да воздастся каждому по вере его.

[uliss]

Да воздастся каждому по вере его.
Не надо так жестоко

[Partizan]

Интеерсные факты:
В Гринландских горах живёт сверчёк который способен выжить после замораживания в -50 градусов цельсия (далее г.ц.)!
Вулканические сверчки живущие на гаваях выживают при температурах свыше 70 г.ц.
Некоторые виды рыб, крабов и криветок живут у подводных вулканических кратеров при температуре свыше 100 (!) г.ц.

[marder]

Да что там свверчки! Говорю как будующий биолог: есть такие животные - тихоходки(вроде насекомые, но точно классифицировать не получается) так они выдерживают -273 г.ц на некоторое время, а попав в нормальные условия снова могут жить, поэтому не исключена попадания их на другие планеты, или наоборот!!!!!

[-=Zoomik=-]

Хм... что-то особо не слышно про этих "тварей", недавно была по телеку передача про экстремальные условия выживания и там их не упоминали.
Самым рекордсменом стала какая-то там мега-лягушка, которая способна замерзать на зиму :)

[Viacheslav]

Да что там свверчки! Говорю как будующий биолог: есть такие животные - тихоходки(вроде насекомые, но точно классифицировать не получается) так они выдерживают -273 г.ц на некоторое время, а попав в нормальные условия снова могут жить, поэтому не исключена попадания их на другие планеты, или наоборот!!!!!
Простите, а каким образом получили эти самые -273 г.ц. ?:eek:
Хм... что-то особо не слышно про этих "тварей"...

Паш, только для тебя:D http://zooex.baikal.ru/izba/LivingBaikal/tardigrada.htm
Хотя например БСЭ про отрицательные температуры не говорит ни слова...Да, переносят высыхание, впадая в анабиоз, и всё. А кто у нас сейчас только и не впадает в анабиоз...:D

[-=Zoomik=-]

Спасибо, просветил)))
Но все же, наверное, охлаждение до такой низкой температуры должно быть очень плавным, насколько я подозреваю, иначе кирдык :D

[Viacheslav]

Я думаю-скорее наоборот. Чем быстрее охлаждение-тем меньше проблем у тканей...А вот оттаивать - это надо постепенно ;).

[corvalol]

проблема с охлаждением заключается в том, что если жидкости организма замерзнут (т.е. превратятся в лед), то это кирдык, так как разрушаются клетки организма.

[Viacheslav]

Это смотря какого организма ;). Водоросли например переживают заморозку и в естественных условиях.И очень даже неплохо по весне себя чуствуют.Тут видимо всё дело в том, как клетка замерзает, что в этот момент в ней находится и как формируются микрокристаллы льда ...

[corvalol]

лед, как известно, занимает больший объем по сравнению с водой (при любом способе замораживания). Клеточная стенка же практически не способна к деформациям. Иными словами объем клетки постоянен. Поэтому при замораживании клеточные стенки "рвутся", грубо говоря, т.е. происходит разрушение клетки и ее гибель!

[Viacheslav]

Еще немножко пооффтоплю :).
В принципе-да, так и есть. Оттого и замерзающая бутылка с водой лопается. А вот например такая ситуация - имеем жесткий фиксированный объем с водой (ну не совсем с водой, если уж точно) и резко охлаждаем его. До изрядного минуса, скажем -100* Естественно сначала обмёрзнет жидкость вокруг стенок. За тем она будет смерзаться и вглубь объёма... А лёд на стенках послужит дополнительным противоразрывным средством. В результате будем иметь замёрзшую , но неповреждённую, ну по-крайней мере-внешне неповреждённую клетку.
Опять же, с учётом того, что, например деревья зимой промерзают полностью-можно сделать вывод, что далеко не все клетки разрываются замёрзшей в них водой-есть у природы какие-то защитные механизмы.
Ну а льду(водяному) же непринципиально-при какой температуре он получен, при -10* С или при -500*С:D

[sailor]

или при -500*С
-500*С не бывает :D

[Viacheslav]

:D Дык.
Это я к тому, что так и не получил ответа на вопрос, где взяли -273 г ц.

[sailor]

Это я к тому, что так и не получил ответа на вопрос, где взяли -273 г ц.
А температура жидкого гелия какова? :confused:

[sailor]

Хех, сам нашёл - 268..
и вот:
Считается, что абсолютный нуль, на практике, недостижим.
(вики)

[Viacheslav]

Кипит при -268,98*С
Просто для получения сверхнизких температур нужно оборудование такой стоимости и сложности, что никакие тихоходки не осилят.
Ксати, для получения жидкого гелия -оно чуть подешевле, но тоже дорогое ;). Скорее всего их пихали в жидкий азот-этого -то добра везде как грязи. Но это -196*С и не меньше.

[-=Zoomik=-]

Вы правы, самое главное, быстро заморозить, чем быстрее, тем лучше!)

[Viacheslav]

А потом оттаивать меееееедленно-мееееедленно:D
Впрочем увлеклись мы совсем. Весь этот анабиоз/заморозка хорош в основном для микроорганизмов, как только у формы жизни организация чуть выше критического уровня-существо варварских условий обращения над собой не терпит, тут же кверх лапками (щупальцами,хоботами) заваливается. У органической жизни(в узком смысле слова) вообще есть некий температурный диапазон, не так уж он и широк, хотя отдельные её представители, конечно, поражают нас своими возможностями к приспособлению.

[marder]

Кстати по моему самые многообещающие возможные места обнаружения жизни - спутники Сатурна и Юпитера.

[-=Zoomik=-]

Вполне возможно, одна Европа чего стоит!)

[corvalol]

Кстати по моему самые многообещающие возможные места обнаружения жизни - спутники Сатурна и Юпитера.

А почему именно там? чем эти спутники так уникальны?

[-=Zoomik=-]

По большому счету их уникальность (на основе сделанных с пролетавших мимо агрегатов фотографий и некоторых исследований) заключается в наличии под основным покровом, верхним слоем поверхности, условий для возможной жизни, якобы присутствует Н2О )

[corvalol]

да! только что из себя может представлять вода при -150 градусах?
и возможна ли в таких условиях жизнь?

[Viacheslav]

да! только что из себя может представлять вода при -150 градусах?
и возможна ли в таких условиях жизнь?
Воду под слоем льда, если есть внутренние источники тепла, пруды же зимой не всегда промерзают ;). Опять же, давление неизвестно какое... И вообще, что такое жизнь:D ?

[corvalol]

жизнь - есть форма существования белковых объектов

[Viacheslav]

Ну ежели так - то почему бы и не существовать белковым объектам при наличии жидкой воды? А она вполне может и оказаться в вышеозначеных местах. Не на поверхности, естественно :). Ну а если рассмотреть возможности небелковых, ну или хотя бы не на основе углерода...Да мало ли чего можно насочинять...

[marder]

В принципе белок может быть изменён, и тогда он будет существовать при низких температурах.Но почему вы не допускаете возможность существования жизни основоной не на белках,углеводах и жирах,а на иных соединениях?

[corvalol]

В принципе жизнь не белковых тел вполне возможна! просто представить это пока трудно, пока конечно с этим не столкнешься как говорится лоб в лоб!

[Partizan]

Terran, чем тебе учёные-теоретики так не угодили? Мне кажется, ты не совсем понимаешь, о чём говоришь...

Касательно развитости какого-либо биологического вида: есть такие понятия как сознание и абстрактное мышление. Боюсь, ни у дельфинов, ни, тем более, у насекомых, абстрактного мышления нет. Ни о какой науке в данном случае речи быть не может.


Безусловно, понятия такие есть, как и многие другие :)
Но в этом-то всё и дело! Социальные насекомые живут как один большой организм в котором каждый трудиться на благо всей колонии и у каждого определённое занятие - тут не очень то разовъётся абстрактное мышление.

[Partizan]

Говоря о "недоразвитости" насекомых, прошу Вас - не забывайте что они (их вид) старше людей как минимум на 300 миллионов лет (!)

(исправил досадную ошибку)

[Partizan]

В принципе белок может быть изменён, и тогда он будет существовать при низких температурах.Но почему вы не допускаете возможность существования жизни основоной не на белках,углеводах и жирах,а на иных соединениях?

Около года назад я читал статейку в каком-то журнале (типа "Вокруг Света", но точно уже не помню), там говорилось, что теоретически возможно существование какой-то "кремнеевой" формы жизни (но назваия точно не помню...) :(((
Общий смысл статьи был в том, что роль РНК (рибонуклениновой кислоты - отвечающей за "энергоснабжение" нашего организма) может выполнять и неорганические соединения.
воот.

[corvalol]

Говоря о "недоразвитости" насекомых, прошу Вас - не забывайте что они (их вид) старше людей как минимум на 4 миллиарда лет
Ну это вы, батенька немного перегнули палку (что насекомые появились через 2,5млрд.лет после формирования Земли?)
Насекомые появились около 300млн.лет назад
по-подробнее можно посмотреть здесь:
_http://ocean.phys.msu.ru/courses/geo/lib/%D0%C0%C7%C2%C8%D2%C8%C5%20%C7%C5%CC%CB%C8/%C3%EB%E0%E2%E0%2012.%20%CF%D0%CE%C8%D1%D5%CE%C6%C 4%C5%CD%C8%C5%20%C8%20%DD%C2%CE%CB%DE%D6%C8%DF%20% C6%C8%C7%CD%C8%20%CD%C0%20%C7%C5%CC%CB%C5.pdf

[Оборотень БОБ]

Н-да, прочёл и ужаснулся.))

Жизнь-это конечная последовательность сильно неравновесных (по отношению к среде)термодинамических состояний биосистемы.

Биосистема, если оччень кратко-это цикличный обмен веществ со средой (низкоэнтропийный продукт потребляем, высокоэнтропийный-выделяем) плюс размножение (репликация-самокопирование).

Жизнь, вообще говоря, существует на Земле только в силу крайне низкой энтропии солнечного излучения.

Так что никаких неорганических форм жизни быть не может по определению. Иначе вообще всю материю придётся признать живой-что противоречит опыту.

[novoselov]

Хотелось бы уточнить, открываю таблицу - "Геохронологическая и палеомагнитная шкалы и эволюционное развитие органического мира" и вижу - Насекомые,амфибии, первые растения (плауны,хвощи, папортники .. за исключением водорослей) появились чуть более 350 Млн лет, а вот, на пример, брюхоногие маллюски - 560млн лет ....

[Ernest]

[B]Говоря о "недоразвитости" насекомых, прошу Вас - не забывайте что они (их вид) старше людей как минимум на 300 миллионов лет Тут любопытен один момент.
Мне кажется мы впадаем в логическую ошибку пытаясь сравнивать развитие или возраст насекомых (обширный класс) и человека (один из видов человекообразных).
Логичнее сравнивать насекомых с млекопитающими тут разница во времени существования будет не столь велика, да и уровень развития сильно нивелирован (число приспособительных функций насекомых едва-ли меньше, чем у млекопитающих).
Ну или опуститься с уровня классов на уровень видов и сравнивать какой-то вид из насекомых (например стрекозу Calopteryx splendens) с человеком. Тут может оказаться обратная ситуация - скорее всего история Calopteryx splendens много меньше Homo Sapiens Sapiens.

[novoselov]

Просмотрел тут эту тему и обратил внимание на вхождение в анабиоз путем замораживания. И возникли следующие мысли:
1 . Почему обязательно замораживать до льда? Почему вообще обязательно надо замораживать,- возможно есть и другие пути по торможению и остановки химических реакций в клетке?
Ведь в природе, помоему предположению, в даже вмороженных карасях в лед, внутри клеток самого карася всеравно нет полно промерзания до льда. "Излишки" жидкости выходят наружу... В детстве был непроизвольный опыт с аквариумом на балконе - вокруг карася и отдельно золотой рыбки оставался промежуток в 1см а вокруг лед. И в такой одежде они там еще прекрасно себя чувствовали и даже не задохнулись!!!

2. Одним из таких путей является такое постепенное изменение химсостава клетки сразу во всем организме путем введеня соответствующих препаратов. Ведь тут что главное, клетки в организме все разные и несмотря на это, они должны "тормозится" все соответственно по своему и одновременно. Охлаждение как таковое вообще не нужно, температура сама понизится в результате снижения интенсивности биохимии.
И третий путь уж совсем фантастический
- проводится не только такое же аналогичное постепенное изменение химсостава клетки, но и чтоб можно было извне управлять скоростью процессов сразу во всем организме.
Например, поместить организм в поле и изменяя интенсивность поля влиять на скорость биохимических процессов. Возможно в клетке будут образовываться диполи или еще какие управляемые структуры. Как бы в идеале так, щелкнули выключателем - анабиоз стадии 1, 2, 3 ..., щелкнули обратно пробуждение...

Во фантазии, то!

[Svetlo]

мдя уж

[Partizan]

Тут любопытен один момент.
Мне кажется мы впадаем в логическую ошибку пытаясь сравнивать развитие или возраст насекомых (обширный класс) и человека (один из видов человекообразных).

Да, уж слишком мы ушли от темы.
Но способности некоторых насекомых удивительны.

Просмотрел тут эту тему и обратил внимание на вхождение в анабиоз путем замораживания. И возникли следующие мысли:
1 . Почему обязательно замораживать до льда?

2. Одним из таких путей является такое постепенное изменение химсостава клетки сразу во всем организме путем введеня соответствующих препаратов. Ведь тут что главное, клетки в организме все разные и несмотря на это, они должны "тормозится" все соответственно по своему и одновременно. Охлаждение как таковое вообще не нужно, температура сама понизится в результате снижения интенсивности биохимии.
И третий путь уж совсем фантастический
- проводится не только такое же аналогичное постепенное изменение химсостава клетки, но и чтоб можно было извне управлять скоростью процессов сразу во всем организме.
Например, поместить организм в поле и изменяя интенсивность поля влиять на скорость биохимических процессов. Возможно в клетке будут образовываться диполи или еще какие управляемые структуры. Как бы в идеале так, щелкнули выключателем - анабиоз стадии 1, 2, 3 ..., щелкнули обратно пробуждение...

Во фантазии, то!

Не такие уж это и фантазии, ещё с 60-х годов (а возможно и раньше) по всему миру анчались исследования в области крионики.
Идея с химией лично мне не оч. нравиться... мне кажется, последствия после её применения могут очень пагубно сказаться на организме человека. Хотя, вариант заморозка+химия Может быть весьма перспективным :)

[novoselov]

Не такие уж это и фантазии, ещё с 60-х годов (а возможно и раньше) по всему миру анчались исследования в области крионики.
Идея с химией лично мне не оч. нравиться... мне кажется, последствия после её применения могут очень пагубно сказаться на организме человека. Хотя, вариант заморозка+химия Может быть весьма перспективным :)

Про крионику Все знают, это не новость!!!!

А вот слова поле и диполи Вы наверное не заметили.
А ведь может получиться даже новый метод анестезии при медицинских операциях!!!

[Partizan]

Про крионику Все знают, это не новость!!!!

А вот слова поле и диполи Вы наверное не заметили.
А ведь может получиться даже новый метод анестезии при медицинских операциях!!!

Про диполи заметил, но, к сожалению, совсем не разбираюсь на что они влияют (не помню уже... :( )

Анестезия из яда - это единственно возможное решение :(
(имеется ввиду, анесезия, на основе нервно-паралетических ядов пауков, лягушек, морских беспозвоночных и т.д.)

[Nifeus]

Про что собственно разговор?

[Partizan]

Читай название темы и первые посты, хотя бы ;)

[Настасья]

С некоторым опозданием присоединяюсь к теме беседы. Мне кажется, что иные формы жизни (будь то органические или не очень) существуют. Быть может, на самом-то деле у нас перед носом, и именно поэтому мы их не замечаем. Но не буду повторяться - уже говорили про астральные тела муравьёв))) а развитие моих собственных умозаключений займёт слишком много места (скучно). Как показывает практика, всё, что человеческое сознание способно вообразить в какой-либо форме существует. Правда, меня смущает одна из самых (по моему) популярных теорий - о существах из кремний-органики. Возможно сказывается недостаток образования, но кто-нибудь может мне объяснить откуда это взялось? Как всегда из научной фантастики?

[Partizan]

Нет, не из фантастики. Это всё из химии пришло, углерод и кремний очень похожи (в химическом плане), на этом и основана теория "кремнеорганики".
Кстати, есть версии, что и на Земле есть подобные "живые организмы", но они не очень вписываются в понятие "живые" и ещё больше в понятие "организмы".

[Настасья]

Да-да-да, слышали. Именно об этом я и упоминала. Спасибо.

[ФилосOFF]

Я думаю, что где то есть комки молекул орг.в-в., но в существование разумных существ верю с трудом(хотя хотелось бы;) ).

[МАМОНТ]

Почитал!
Если честно, то все здесь опубликованное - сплошной оффтопик к названию темы.
Заявлено: "Другие формы жизни", а по теме почти ничего.
Причем тут душа, например? Есть душа или нет души - жизнь-то остается в любом случае (пусть даже в "бездушной" форме).
Или же про разумные "камни" - они здесь причем? Тут же не говорится о разумной жизни, а говорится о жизни вообще.
Поэтому хочется все-таки вернуть тему к ее заглавию и поговорить собственно о формах жизни.
В частности, у Ефремова есть фантастический рассказ о встрече в космосе двух форм жизни: "нашей" и инопланетной. И если в основе "нашей" формы жизни лежит углерод, то у инопланетян - азот.
Все у них похоже на нас, и белок такой же, и выглядят так же, но вот везде все на азоте построено.
Хочу спросить: насколько данная фантазия возможна теоретически и практически?

[colg1]

Конечно есть! На других планетах,в других галактиках.

И если в основе "нашей" формы жизни лежит углерод, то у инопланетян - азот.

Или еще на каких-нибудь хим. элементах которых нет в таблице Менделеева!

В нашей Галактике миллиарды звезд.Во Вселеной миллиарды Галактик.

[Partizan]

----

[Partizan]

Почитал!
Если честно, то все здесь опубликованное - сплошной оффтопик к названию темы.
Заявлено: "Другие формы жизни", а по теме почти ничего.
Причем тут душа, например? Есть душа или нет души - жизнь-то остается в любом случае (пусть даже в "бездушной" форме).


Знаете что странно: человечество так и не придумало определение слову "жизнь"... (http://ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь)
Вот отсюда и весь, как вы выразились "оффтопик".

[Predator]

Очень бы не хотелось знать, что в этой Вселенной МЫ одни...

[Weirdie]

Значит надо наслаждаться незнанием пока это возможно. :)

[maria y caliente y fria]

eto prikol'no, a teper' ne podskajete li, gde mojno ska4at' Star wars KOTOR????????????

[Viacheslav]

А мы латиницу не понимаем.

[DJ]

Значит надо наслаждаться незнанием пока это возможно. :)

Т.е. Вы полагаете, что возможно доказать, что мы одни? :)

[rainiam]

... А я вот тут топчу булку с кефиром и всех вас слушаю весь такой разумный и венец творения. :)

[Roman2008]

Т.е. Вы полагаете, что возможно доказать, что мы одни? :)
Недавно смотрел по спутнику передачу про то, одни Мы или нет. Всё верно, пока не доказанно, что мы одни во Вселенной. Существует та грань, за которой наши знания о Вселенной заканчиваются. Что там дальше, не знает никто. Так почему же надо утверждать, что мы одни? Наверняка сущ. оптимальные условия для жизни (возможно разумной) в далёких уголках.

[Roman2008]

Вот, где надо искать другие формы жизни: http://rapidshare.com/files/43389916/The_Universe.rar

[ШИНЖЕ]

Однозначно верю.Это довольно логично.Если есть чёрное значит есть и белое.Далее свет-тьма.Добро-зло.Органическая-неорганическая жизнь.
Но помоему вопрос поставлен немного не правиьно.на до было спросить: Верити ли вы в РАЗУМНУЮ неорганическую жизнь.
Хотя ябы всё равно ответил верю.Я верю в непросто разумную неорганическую жизнь, а даже в то что эта жизнь может быть развитей нас и парктически не сомневаюсь в этом ).
На мой взгляд даже есть формы жизни способные жить в вакууме, тобишь в космосе.

[dragongrey]

На мой взгляд даже есть формы жизни способные жить в вакууме, тобишь в космосе.

А как же РНК, ДНК они же не могут существовать без кислорода, водорода, азота, углерода и еще много каких "од(т)ов"? На счет вакуума думаю, Вы погорячились.

[AntonKo]

Я-верю! И вполне уживаюсь с ними. Меня окружают много других-иных: вполне уживаюсь с кошкой, пауками, бактериями и вирусами. Жизнь разнообразна на Земле. Она кишит в небе, на суше, под сушей, в море, во льдах и в пустыне, даже там, куда ещё недошла рука янки. Тут нужно уточнить- что подразумевается под словосочетанием "другая жизнь" Углеродистая-не углеродистая. Если другая, то может и ДНК у неё другая. "Неправильные пчёлы делают неправильный мёд" Тема хорошая, к модераторам и автору, будьте пожалуйста конкретнее... С уважением!!!!

[ШИНЖЕ]

dragongrey (http://starlab.ru/member.php?u=5650), если честно то на мой взгляд ДНК, РНК и прочее это всего лишь условности.То есть я хочу сказать, что во вселенной есть такие сочетания условий и форм жизни, что в голове не уклкдывается.И гдето обязательно должна существовать и неорганическая разумная жизнь и жизнь которой ненужен ни кислород ни вода.

[Roman2008]

Уважаемые, а если рассуждать так - наша галактика образовалась в результате Большого Взрыва, потом в течении длительного времени всё менялось, формировалось, эволюция и всё такое... Но сейчас мы тоже наблюдаем взрывы, галактики (похожие на нашу). Почему же там не могут возникнуть условия для жизни (пусть даже простейшей).

[_Сергей_]

Все наши рассуждения и поиск внеземной жизни сводятся к тому, что мы ищем воду, углерод, определённую температуру,давление...
Все говорят, что условия на нашей планете идеальны, но помоему вопрос должет ставиться по другому, такие условия идеальны только из-за того, что наша жизнь и родилась при данных условиях (конечно потом постепенно присваивалась под вечно меняющийся климат). На нашей планете много углерода, воды...поэтому она и нуждается в этих веществах. Т.е. если на другой планете есть приемущество каких-то веществ, обладающих определенными св-ми, то почему бы ей не возникнуть (например заменитель С-Si, H2O-NH3...).
Так и всё-таки (получить ответ на данный вопрос ПОКА трудно, но...) не образуется ли жизнь не в строгих рамках "золотого идеала нашей планеты", а наоборот жизнь подстраивается под те условия которые ей "дали"? :rolleyes:

[Roman2008]

Так и всё-таки (получить ответ на данный вопрос ПОКА трудно, но...) не образуется ли жизнь не в строгих рамках "золотого идеала нашей планеты", а наоборот жизнь подстраивается под те условия которые ей "дали"? :rolleyes:
Вполне согласен с тем, что жизнь подстраивается под те условия, которые диктует окружающая среда. Находят же жизнь там, где её не может быть в принципе, например на огромной глубине в океане. Где нет света, громадное давление, повышенное содержание серы и обеднённая кислородом вода.

[АлександрВЛ]

Я считаю, что наша форма жизни основана на очень ядовитом веществе - окислителе: КИСЛОРОД. Тады получается, что любая другая ядовитость-окислитель, предположим ФТОР, тоже может являтся зачинателем жизни (разум под вопросом). Весь вопрос в окружающих и приемлемых для конкретного окислителя условиях. Поругайте это предположение.

[FireSol]

Я считаю, что наша форма жизни основана на очень ядовитом веществе - окислителе: КИСЛОРОД. Тады получается, что любая другая ядовитость-окислитель, предположим ФТОР, тоже может являтся зачинателем жизни (разум под вопросом). Весь вопрос в окружающих и приемлемых для конкретного окислителя условиях. Поругайте это предположение.

а почему бы и нет? очень возможно что мы не так ищем или не то.
мы подсознательно думаем что форма жизни будет обязательно гуманойдная,а она может оказаться какой угодно

[Viacheslav]

Поругайте это предположение.Фтора граздо меньше.

[АлександрВЛ]

Фтора меньше ГДЕ? мож на какой планете фтора как грязи, так же как на планете Земля кислорода?

[Viacheslav]

Во вселенной, естественно. В любом случае, случай с фтором как окислителем уже рассмотрен в НФ лет эдак сто назад. Ну мож не сто, а 50-60...

[КентаVR]

на очень ядовитом веществе - окислителе: КИСЛОРОД
Не знаю как для вас, но для меня он не очень ядовит...

[Viacheslav]

Вы его просто применять не умеете :). Кстати,никогда не получали кислородного отравдения? Штука,надо сказать,пренеприятнейшая.

[АлександрВЛ]

Во вселенной, естественно. В любом случае, случай с фтором как окислителем уже рассмотрен в НФ лет эдак сто назад. Ну мож не сто, а 50-60...
Интересно, и как он там рассмотрен?

[Ученый]

Решил присоединиться к вашей беседе. Я - химик. Поэтому хочу поделиться своим мнением с химической точки зрения. Я верю в существование жизни где-то ТАМ в Космосе. Читал ваши сообщения о химических элементах, которых нет в периодической системе, а якобы могут присутствовать в инопланетных формах жизни. Элементы, которых нет в таблице - нестабильные радиоактивные атомы. Они распадаются за миллиардные доли секунды. Было установлено, что при больших давлениях радиоактивный распад останавливается - начинается равновесие между материнскими ядрами и дочерними. Чем более нестабилен элемент, тем давление, необходимое для установления равновесия больше. Вряд ли жизнь может развиться в условиях нескольких миллиардов паскаль. Кроме того элементы, которые следуют в конце таблицы - металлы. Трудно представить металлическую жизнь - как такие существа могут двигаться? Если рассматривать жизнь как совокупность химических реакций, то можно сделать следующее. Это гипотеза. Ученые доказали, что в живых организмах протекают как прямые так и обратные реакции. Так вот нормальное функционирование организма возможно в том случае, если скорость прямой реакции чуть больше скорости обратной. Используя два уравнения (Нернста и Аррениуса) ученые пришли к выводу, что такое протекание реакций возможно при температуре в районе 30-40 градусов Цельсия. Следовательно и жизнь должна концентрироваться в районе этой температуре. Я повторяю - это всего лишь гипотеза.

[КентаVR]

Так вот нормальное функционирование организма возможно в том случае, если скорость прямой реакции чуть больше скорости обратной
О каких именно реакциях вы говорите? Если за прямую реакцию принять реакцию деструкции белка, а за обратную - его синтез, что же мы получим тогда?
Используя два уравнения (Нернста и Аррениуса) ученые пришли к выводу, что такое протекание реакций возможно при температуре в районе 30-40 градусов Цельсия.
Опять же, каких реакций? Ссылка бы во многом прояснила ситуацию.
Существует масса живых организмов, для которых 30-40 град. Цельсия является губительной температурой, а оптимал находится выше или ниже этого интервала.

[Ученый]

Я не биолог, поэтому какие конкретно реакции изучались я не знаю. А насчет деструкции белка, то это скорее всего обратная реакция. А на счет ссылки я не помню где читал. это было 1.5 года назад.

[АлександрВЛ]

Подкину ф топку: фиг его знает, какие где идут реакции, я не образованный. Основа нашей жизни - углерод. Часто слышу рассуждения о жизни на основе кремния. Вопрос к биологам и химикам: как будут называться соединения на основе кислорода и кремния, и будут ли существенно отличаться условия существования этих соединений относительно белковой материи.

[Ученый]

Скорее всего называться будут силикатами. Различия будут сильными - температуры фазовых переходов будут выше, чем у углерод содержащих соединений. Такие соединения будут разлагаться при более высоких температурах. Так что жизнь основанная на кремнии должна быть устойчива к более высоким температурам,чем наша с вами жизнь.

[АлександрВЛ]

Скорее всего называться будут силикатами. Различия будут сильными - температуры фазовых переходов будут выше, чем у углерод содержащих соединений. Такие соединения будут разлагаться при более высоких температурах. Так что жизнь основанная на кремнии должна быть устойчива к более высоким температурам,чем наша с вами жизнь.
:p отсюда вывод: надо искать силикатную жизнь! А дышать (усваивать)эти создания тоже будут кислород или нечто другое?

[Ученый]

На счет кислорода я точно не знаю. Если допустить, что такая жизнь будет содержать в себе силаны - соединения кремния с водородом (аналоги углеводородам), например простейший представитель силанов SiH4, а кислород рассматривать в роли окислителя таких соединений, то при недостатке кислорода окисление пойдет до воды и мелкодисперсного кремния. Если кислород взят в избытке, то получим воду и диоксид кремния. В воде вещества содержащие кремний плохо растворяются. Так что врядли носителем полезных веществ будет вода. И жизнь вряд ли зародится в воде.

[АлександрВЛ]

То сеть надо найти силикатную глыбу в космосе с водородной атмосферой и начать устанавливать контакт?

[КентаVR]

Ученый, это не это ли http://www.inventors.ru/index.asp?mode=2025 ?
отсюда вывод: надо искать силикатную жизнь!
Чтобы что-либо искать, нужно понять, что искать. Дать определение жизни.
Путем прямой замены углерода на кремний ничего путного не получится.

[Ученый]

Ну что-то в этом роде.:)

[АлександрВЛ]

Ученый, это не это ли http://www.inventors.ru/index.asp?mode=2025 ?

Чтобы что-либо искать, нужно понять, что искать. Дать определение жизни.
Путем прямой замены углерода на кремний ничего путного не получится.
:) Да на фига чего то понимать? Если ШЕВЕЛИТСЯ и имеет из себя ВЫДЕЛЕНИЯ, значит это то чего искали!:D

[Ученый]

Да. Это та статья.

[КентаVR]

Да на фига чего то понимать? Если ШЕВЕЛИТСЯ и имеет из себя ВЫДЕЛЕНИЯ, значит это то чего искали!
Больше вопросов не имею)

[АлександрВЛ]

;) А чего, мужики? Разбиваем сложную проблему на составляющие, выделяем главное и ищем! Проблема только в том, что по озвученным критериям мы можем искать только в двух местах : Луна да Марс.:D

[Ученый]

Почему Луна и Марс?

[АлександрВЛ]

Почему так иронично? Да наверное потому, что мы с этой проблемой находимся на уровне тех, кто признавал , что Земля - центр вселенной. Хотя кто не ищет..... На полном же серьезе, я думаю что жизнь есть, и обязательно в разных вариантах. А вариант на основе Н2О, мне кажется совсем не основной!

[АлександрВЛ]

Почему Луна и Марс?
:D Потому что НАСТУПИТЬ на выделения мы пока можем только там. Мы-это человечество.:D

[Ученый]

Я тоже уверен, что жизнь еще гдето есть. И у меня есть большое желание чтобы человечество с НИМИ встретилось. Ну если ОНИ ни опасны.

[АлександрВЛ]

:sad: А вот вопрос взаимопонимания - это абсолютно из другой песни. К сожалению мы (человечество) и сами себя понять не можем