Происхождение видов

[Partizan]

Существует три теории происхождения жизни на земле:
1 - Божественное начало.
2 - Инопланетное происхождение
3 - Теория эволюции (Ч. Дарвина)

У каждой из них есть плюсы и минусы, которых слишком мало что бы подтвердить или опровергнуть какую-то из них.

1 - Самая распространённая. Если не брать во внимание бред навязанный попами и священниками, а взять в основу только библию ("слово" - пер. с иврита), прочитать её, то будет трудно что-либо противопоставить ей. Тем более, что современная наука никак не противоречит библии, более того - во многом согласна с библией.
(Взять например библейский текст "Земля имеет форму сферы и подвешена ниначём (не имеет опоры)" - эти слова написаны более чем 1000 лет до того как люди узнали что земля круглая и весит в космосе.)
Кроме этих "сведений", там много чего интересного, но трудно доказуемого (попробовали бы вы описать 2000 лет назад, что такое сотовый телефон... это бы звучало примерно как: "Он мог разговаривать со своим братом (любым человеком) находясь за сотни километров от него совершенно не напрягая голоса".) Так что я считаю, что в библии есть немало интересных сведений.

2 - На данный момент - самая популярная теория, т.к. за последние годы нашли очень много несостыковок с Дарвинским "Происхождением видов" (основа его теории), эта теория звучит более чем убедительно, как ни крути у неё кругом плюсы.
Ведь на нашей планете всего два (некоторые считают что разумных видов 7) разумных вида (люди и дельфины). И только один вид развился за относительно небольшой срок до космических "путешествий" (полётов).
Столь скорое развитее человечества и его "неестественное" поведение с самого момента появления в истории.
(Взять хотя бы непонятные рисунки ацтеков, майя и т.д., непонятные сооружения ("Стоунхендж" и каменные рисунки различимые только с большой высоты (несомненно вы о них слышали и видели по телевизору))
Очень много фактов говорят в пользу этой теории...

3 - Сам Дарвин до конца не был уверен в своей теории (читай "происхождение видов"), его теория не объясняет наличие столь малого количества разумных существ и никак не объясняет отсутствие переходных звеньев между видами. (современная наука доказала, что в "ромашка" никогда ен станет млекопитающим... более того, даже маком (не говоря уже о конопле;) ) она не станет..)

Лично я, придерживаюсь второй теории, хотя и библия мне кажется очень достоверным источником.


А вы как думаете?

[Ernest]

Ни один из вариантов не является теорией происхождения жизни на земле.

1-2 - символы веры
3 - теория эволюции, а не зарождения жизни

[Partizan]

Ни один из вариантов не является теорией происхождения жизни на земле.

1-2 - символы веры
3 - теория эволюции, а не зарождения жизни

видимо ты немного непонял...
а что же по твоему есть теория происхождения жизни??!

1 - НЕ символ веры (т.к у веры нет символов)
2 - логичекое заключения многих учёных.
3 - школьная программа (не помню за какой класс) "Сначала появились простейшие..." (эти слова основываются на теории Ч. Дарвина, т.к до его "Происхождения видов" бвла только одна теория (см. №1).

[KIZILL]

Жаль нельзя проголосовать за НЕ Божественное начало :(

[Ernest]

видимо ты немного непонял... Да, я в этих делах не силен. Но разницу между зарождением (происхождением) жизни и ее эволюцией даже я способен уловить. :) Дарвин не говорил и том как появилась жизнь, его теория о происхождении современных видов животных, об эволюции этих видов. Откуда появилась жизнь на Земле у Дарвина - ни слова.

а что же по твоему есть теория происхождения жизни??! Ну, к примеру, Опарин выдвигал на этот счет гипотезу - разряды молнии в плотной Земной атмосфере. Вроде бы даже опыты какие-то проводились. Есть теории о появлении первоначальной органики в космосе и заносе ее потом на Землю кометным веществом. И т. д. Наука пока ничего серьезного на этот счет не родила.

1 - НЕ символ веры (т.к у веры нет символов) Ну про то что у веры нет символов - это хорошо сказано. Поговорите на эту тему с верующими, я тут не эксперт. Но очевидно, что написанное в Библии и других древних манускриптах можно воспринимать только на веру - проверить истиность написанного невозможно.

2 - логичекое заключения многих учёных. Про инопланетян? Так и представляю себе доклад на кафедре про инопланетян и связанное с ними начало жизни на Земле. :)
Бог с ними - хотя никаких научных данных на эту тему нет. Но ведь сами-то инопланетяне должны были где-то появиться? Если отрицать появление жизни на Земле, все равно не обойтись без того чтобы решить вопрос о ее естественном зарождении где-то в другом месте.

Причем, так-же и с Богом. Бог создал жизнь и человека. ОК! А Бог-то откуда взялся?

[Partizan]

Дарвин не говорил и том как появилась жизнь, его теория о происхождении современных видов животных, об эволюции этих видов. Откуда появилась жизнь на Земле у Дарвина - ни слова.

На его "теори" основывается теория о зарождении жизни путём эволюции ("Дарвинизм")

Ну, к примеру, Опарин выдвигал на этот счет гипотезу - разряды молнии в плотной Земной атмосфере. Вроде бы даже опыты какие-то проводились. Есть теории о появлении первоначальной органики в космосе и заносе ее потом на Землю кометным веществом. И т. д. Наука пока ничего серьезного на этот счет не родила.
Не читал... к сожалению.

написанное в Библии и других древних манускриптах можно воспринимать только на веру - проверить истиность написанного невозможно.

Возможно, в библии более 350 реальных исторических событииё проверенных и подтверждённых многими учёными.
Но тут речь идёт не только о христианстве.

Так и представляю себе доклад на кафедре про инопланетян и связанное с ними начало жизни на Земле. Бог с ними - хотя никаких научных данных на эту тему нет. Но ведь сами-то инопланетяне должны были где-то появиться? Если отрицать появление жизни на Земле, все равно не обойтись без того чтобы решить вопрос о ее естественном зарождении где-то в другом месте.
Такие доклады есть, только представлены они в виде предположений.

Бог создал жизнь и человека. ОК! А Бог-то откуда взялся?

Согласно Библии Бог был всегда (с начала вермён) и он есть всё (по Библии).
Во многих других религиях (предположительно и в христианстве) Бог есть не материальное существо (не создание) и его появление так же (как и в Библии) произошло при зарождении вселенной (?)

[Partizan]

Жаль нельзя проголосовать за НЕ Божественное начало :(
а чем тебе 2 и 3 "Не божественное начало"?!:confused:
предложи ещё вариант ;)

[КентаVR]

Коллеги! Мне кажется, не надо спорить на заданную тему! Каждый имеет свою точку зрения и все это похоже на спор глухого с немым.
И задав указанный опрос следовало именно опросом ограничиться. ;)

[KIZILL]

а чем тебе 2 и 3 "Не божественное начало"?!:confused:
предложи ещё вариант ;)
Ну это что-то вроде и 2 и 3 вместе :D

[T-Rex]

по поводу пункта №2: А откуда взялись сами инопланетяне?;)

[Viacheslav]

по поводу пункта №2: А откуда взялись сами инопланетяне?;)
Зачот:D
Что первично, курица или яйцо?

[corvalol]

А откуда взялись сами инопланетяне?

А вот этого никто не знает! Да и вряд ли на нашем веку это станет известно!
НО! И это очень важно! Уж слишком человек умно устроен! Действительно очень умно! Мне как медику это очевидно! Ну не могло с моей точки зрения это возникнуть просто так путем генных перестроек и тому подобное! Слишком генные изменения нестабильны...
Мне кажется, что нас такими, какие мы есть "сделали", если можно так выразиться не просто так!
Кто-то явно поработал, пока человек не получил свой облик! Но вот вопрос кто?
Может Бог, хотя его можно называть как угодно, но тем не менее кто-то очень умный, если не сказать больше, гениальный!

[corvalol]

Что первично, курица или яйцо?

Конечно курица, так как создать такое яйцо, чтобы из него вылупилась курица, которая смогла бы нести точно такие же яйца намного сложнее, чем создать курицу, которая бы смогла бы нести такие яйца, из которых сама бы могла вылупляться!

[Ernest]

Кто-то явно поработал, пока человек не получил свой облик! Но вот вопрос кто? Не кто, а что - сотни миллионов лет эволюции.
Просто сравните устройство трилобитов и корненожек с человеком.
Контраст велик?
Но ведь, если идти плавно от вида к виду - ничего особенного!
Или сравните бассетхаунда и дикую собаку - разные животные! Но всего двести лет назад ничего похожего на бассета не было. И всего-то не давать оставлять потомство тем, кто не удовлетворяет вкусу разводчика.
Глядя на нас с вами природе нельзя отказать во вкусе. Не так-ли? :)

Если происхождение жизни (в том числе и на Земле) - темно и загадочно... пока, то эволюция видов достаточно прозрачна и имеет прекрасную доказательную базу.

[corvalol]

правда всегда возникает вопрос о динозаврах!

[Ernest]

Птицы - потомки динозавров.
И тут эволюция вырулила в сторону прекрасного. :)

[corvalol]

И тут эволюция вырулила в сторону прекрасного. :)

Жаль, что крыльев нам не оставила!:pilot

[Partizan]

Коллеги! Мне кажется, не надо спорить на заданную тему! Каждый имеет свою точку зрения и все это похоже на спор глухого с немым.
И задав указанный опрос следовало именно опросом ограничиться. ;)

Но, быть может, кто-то из форумчан обладает информацией которая может изменить чью-либо точку зрения.
"В споре рождается истина" :)

по поводу пункта №2: А откуда взялись сами инопланетяне?;)

Чтобы узнать ответ на этот вопрос надо сначала своё появление объяснить.
:?


Кто-то явно поработал, пока человек не получил свой облик! Но вот вопрос кто?
Может Бог, хотя его можно называть как угодно, но тем не менее кто-то очень умный, если не сказать больше, гениальный!

Полностью соледарен!;) :)

[Partizan]

Не кто, а что - сотни миллионов лет эволюции.
Просто сравните устройство трилобитов и корненожек с человеком.
Контраст велик?
Но ведь, если идти плавно от вида к виду - ничего особенного!
Если происхождение жизни (в том числе и на Земле) - темно и загадочно... пока, то эволюция видов достаточно прозрачна и имеет прекрасную доказательную базу.
Сотни миллионов лет... для жизни на земле - да срок не малый, но для человека на Земле? По сравнению с динозаврами человек практически ещё не пожил на этой планете (уж слишком мало времени он на ней ещё провёл). А какой контраст(?)!!! У некоторых рептилий и за несколько миллионов лет не развились некоторые жизненно важные функции и при незначительном измнении их ареала - они погибнут, а человек - приспособится (он разумен!).)
И вся милая и прекрасная "доказательная база" рассыпается когда нет именно "плавного перехода" от вида к виду!!! (Это сам Ч. Дарвин заметил и написал, что вскоре эти "переходники" найдут археологи... но нет! Любой биолог вам скажет, что из ланцетника получиться только ланцетиник же!! в следствии природных изменений он может только видоизменится но при этом останется ланцетником!. А переходных звенъев, скажем от хомотректуса к хомосапиенесу нет(!) Археология, палеонтология и биология может представить нам лишь определённые ступени (скачки) развития, но никак не плавную дугу.
Всё вышесказанное меня оч. напрягает... т.к. это наталкивает на вопросы которые раньше казались полной чушью :?

Да и если посмотреть на Землю и наше место на ней - всё как-будто сделано специально для нас...

[КентаVR]

Что первично, курица или яйцо?
Яйцо конечно, ибо появилось в процессе эволюции значительно раньше чем курица :)))

[Ernest]

...Это сам Ч. Дарвин заметил и написал, что вскоре эти "переходники" найдут археологи... но нет! Любой биолог вам скажет... не археологи а палеонтологи :) прочтите-таки "происхождение видов" - занятное чтение

да и за "любого биолога" не стоит расписываться

интересно, что людям свойственно вчитываться и усваивать бредни альтернативщиков при совершенной девственности собственно в предмете

[corvalol]

Яйцо конечно, ибо появилось в процессе эволюции значительно раньше чем курица :)))

Это смотря что считать яйцом и курицей!
Тараканы вон тоже из яиц вылупляются!

[sailor]

по поводу пункта №2: А откуда взялись сами инопланетяне?
Очень верное замечание. Про него обычно забывают. В любом случае всё сводится к 1-му пункту. Ну или к странному предположению, что жизнь во всем своем многообразии "зародилась сама собой" :)

Кстати, атеисты тоже верующие. Они верят, что Бога нет :)

Partizan,
Всё вышесказанное меня оч. напрягает... т.к. это наталкивает на вопросы которые раньше казались полной чушью
Не напрягайтесь. Это здорово, что у Вас возникают такие вопросы (а не как у многих - как заработать денег и как их потратить). Рано или поздно Вы придете к ответам...

[sailor]

Что первично, курица или яйцо?
Странный вопрос. Конечно же курица. Если первым было яйцо, то откуда оно взялось?
Очевидно, курица была сконструирована наподобии сложного завода, способного воспроизводить подобные заводы самостоятельно, а также эволюционировать и приспосабливаться к изменениям окружающей среды.

[КентаVR]

ийцо, конечно!
Тогда кто же сконструировал такой сложный механизм как курица. И т.д. И т.п.
Однако тема топика - эволюция. Мое мнение - эволюция, она, конечно, есть, но тем не менее, за всем стоит Бог.

[Pavel Anisimov]

Существует три теории происхождения жизни на земле:
1 - Божественное начало.
2 - Инопланетное происхождение
3 - Теория эволюции (Ч. Дарвина)
А вы как думаете?
Я думаю, что ближе всего к истине стоят пункты 1 и 2. Почему я их объединил? Да потому, что ведь инопланетяне тоже были кем-то созданы. Не иначе как Творцом. А уже потом жизнь была занесена на нашу планету. В то, что она зародилась на Земле я не верю ни на секунду. Проголосовал за пункт 1.

[Кот-баюн]

Ладно эволюция, меня вот еще смущает технический прогресс за последние сто-двести лет. Электричество, полеты в космос, автомобили, компьютеры и т.п. Тут явно без бога не обошлось, это он подсказал что да как.

[Sertak]

Пункты 1 и 2 нужно было объединить и поставить 4-м пунктом в голосовании.
ИМХО, понятия в теме немного смешаны. Причём, не в теме, а во всех разговорах на тему СОЗДАНИЯ. Про обывательские и говорить не приходится. Пока человечество как цивилизация не выяснила, каким образом органическая жизня появилась (заселилась и т.д.) НА ПЛАНЕТЕ ЗЕМЛЯ, вопрос о создании органической жизни, как и о существовании неорганических форм и их создании, даже не стоит.
Очень многие исследователи приходят к мнению что Писание - это указание к тому, как нужно жить (развиваться) Человечеству. Развиваться, чтобы перейти на более высокий уровень развития. Вообще, конечно, это очень большая тема для спров и обсуждений, но при изучении большого количества материалов количество незыблемо перейдёт в качество и всё равно начнёшь задумываться: кто ж так хорошо всё подготовил? Бог? Или Боги?
А если инженер-генетик создаст собственный разумный вид, не Бог ли он для своего создания? И не вправе ли он учить его, как жить? Или предоставить право выбора? Можешь развиваться как хочешь, но, пойдя по предложенному мной пути, получишь намного больше. И место для жилья и развития предоставить. Конечно, современный инженер-генетик, много не предложит, но, если это будет через N лет...

[Partizan]

не археологи а палеонтологи :) прочтите-таки "происхождение видов" - занятное чтение

да и за "любого биолога" не стоит расписываться

интересно, что людям свойственно вчитываться и усваивать бредни альтернативщиков при совершенной девственности собственно в предмете
"ПВ" я читал + коментарии Дарвина к нему и не только.
Но Дарвин, как мне кажется, узко глядел... он увидел факты (птичек на островах) и на основе исследования их групп (на разных островах) сделал логичный, но как мне (и не только мне) кажется, ошибочный вывод.
Всё что написано в "ПВ" - по большей части теория и домыслы, которые ничем не подтверждены (кроме логики). Однако факты говорят другое...
отсутствие межвидовых "переходников" - это факт.

А на счёт биологов, - это я перебрал... извини.
Но все с кем я беседовал на эту тему говорили именно это.

[Partizan]

Не напрягайтесь. Это здорово, что у Вас возникают такие вопросы (а не как у многих - как заработать денег и как их потратить). Рано или поздно Вы придете к ответам...

Уверен, что так и будет ;)

[Partizan]

Пункты 1 и 2 нужно было объединить и поставить 4-м пунктом в голосовании.
А если инженер-генетик создаст собственный разумный вид, не Бог ли он для своего создания?

Нет, в теме я подразумевал появление жизни на Земле, жаль что это не все поняли... :/

А по поводу создания жизни... интересно ИИ будет считаться жизнью?! (но это уже рассуждения на другую тему (см. "Другие формы жизни")

[Pavel Anisimov]

...А если инженер-генетик создаст собственный разумный вид, не Бог ли он для своего создания? И не вправе ли он учить его, как жить? Или предоставить право выбора? Можешь развиваться как хочешь, но, пойдя по предложенному мной пути, получишь намного больше. И место для жилья и развития предоставить. Конечно, современный инженер-генетик, много не предложит, но, если это будет через N лет...
Именно за такие мысли и поплатились в конечном итоге многие высокоразвитые цивилизации, которые были до нас. В тот момент, когда мыслящие существа начинали считать себя Богами и наступал закат их цивилизации. Эту мысль я встречал у очень многих писателей, исследователей и просто любознательных людей. Например, у Блаватской Е.П., у Ситчина, у Мулдашева.
...Человечество же само - дитя неразумное и еще очень далекое от совершенства, а посему очень опасное. И когда оно сравнивает себя с Богом (или Царем Природы, что было очень заметно по нашей стране в 20-60х гг.), это ли не высшая степень наглости и самонадеянности? И учить кого-то жить оно не в праве, потому как еще само тычется впотьмах как слепой котенок. Ха, люди между собой-то договориться не могут, а тут еще хотят УЧИТЬ кого-то... :twisted:

[Sertak]

Меня, очевидно, немного не поняли. Тогда без обиняков объясню , что имел ввиду. Я не вижу (да и не хочу видеть на данном этапе развития) Человечество в роли Бога. Человечество в обсуждаемой теме - как раз существо с правом выбора. Надеюсь, теперь ход моих мыслей ясен.

[Sertak]

...Человечество же само - дитя неразумное и еще очень далекое от совершенства, а посему очень опасное. И когда оно сравнивает себя с Богом (или Царем Природы, что было очень заметно по нашей стране в 20-60х гг.), это ли не высшая степень наглости и самонадеянности? И учить кого-то жить оно не в праве, потому как еще само тычется впотьмах как слепой котенок. Ха, люди между собой-то договориться не могут, а тут еще хотят УЧИТЬ кого-то... :twisted:
Хочу заметить, что мы обсуждаем в данной теме появление органической жизни на Земле, поэтому, выражая свои мысли о Создании, надеялся, что участники дискуссии, проведя несложную аналогию, поймут, к чему клоню. Извиняюсь за неточно изложенную мысль.

[Pavel Anisimov]

Человечество в обсуждаемой теме - как раз существо с правом выбора.
Согласен. И именно от нас зависит по какому пути развития мы пойдем дальше... Быть любознательным - да, пытаться понять законы природы - да, развивать в себе способности, данные от Бога (постоянно саморазвиваться), - тысячу раз ДА! Но ни в коем случае не пытаться нарушать гармонии, царящей в Природе, и не мнить себя божеством. Тогда, может быть, когда-нибудь Человечество перейдет на следующую ступень развития, если до тех пор не уничтожит себя как вид.

[sailor]

Pavel Anisimov,
Но ни в коем случае не пытаться нарушать гармонии, царящей в Природе
Человек в сложную экосистему Земли, к сожалению, не вписывается. Он разумен, у него нет естественных врагов, он всеяден, он может жить в разных местах, он стремится к какому-то "техническому прогрессу" и он быстро размножается :( Придётся очень сильно себя ограничивать, чтобы жить хоть в какой-то гармонии с природой.

[Pavel Anisimov]

Pavel Anisimov,

Человек в сложную экосистему Земли, к сожалению, не вписывается. Он разумен, у него нет естественных врагов, он всеяден, он может жить в разных местах, он стремится к какому-то "техническому прогрессу" и он быстро размножается :( Придётся очень сильно себя ограничивать, чтобы жить хоть в какой-то гармонии с природой.
Насчет отсутствия естественных врагов, это Вы зря. А как же быть с самим человеком? По-моему, у него есть естественный враг - это другой такой же человек. Численность человечества прекрасно регулируется войнами, как это не цинично звучит. Да и потом не стоит забывать об еще одном серьезном факторе - Природе. Замечали как грамотно она иногда проводит всевозможные "зачистки"? Ураганы, цунами, землетрясения. Список можно продолжать бесконечно. Кстати, раньше люди (не устану повторять, что предыдущие цивилизации были многократно умнее нас) прекрасно вписывались в экосистему Земли. Да, тогда убивали, к примеру, мамонтов. Но ведь убивали, исходя из строгой необходимости - ровно столько, чтобы скушать, не больше. А сейчас есть холодильники, в которых можно хранить продукты "про запас"...
...Посмотрел тут недавно передачу по зомбоящику о том, что в США практически рядом с любым супермаркетом на помойке можно отыскать свежие дорогие продукты в еще не поврежденной фабричной упаковке. Спросил корреспондент у работников маркета, почему, мол, это происходит? Cрок годности ведь истечет еще не скоро, несколько месяцев ведь еще осталось? А в ответ: ".....???!!!
Да вы что, в самом деле?!! Нам ведь сегодня свежее привезут! Прямо с завода! А у нас постоянные клиенты - очень уважаемые люди, мы ими дорожим."
Тут наступила очередь удивляться уже корреспонденту. Вот так. А где-то, как говорится, например в Африке, детишки с голоду пухнут.
...Или вот еще пример. В древние времена люди очень широко применяли ландшафтную архитектуру. Яркий пример тому - цивилизация Майя. Их архитектурные ансамбли настолько искусно сливались с окружающей природой, что были как бы естественным продолжением рельефа. А как строят в наш век? Все знают. Вон там я хочу построить пятнадцатизвездочный отель - значит эту гору подорвем нахрен! Здесь устье реки немного перенесем в сторону, а в том перевале просверлим тоннель для нового автобана. И все тип-топ.
...Я не призываю никого возвращаться в каменный век обратно в пещеры, но надо просто относиться к Земле как к живому думающему существу. Тогда и большинство проблем рассосется.

[sailor]

Pavel Anisimov,
Насчет отсутствия естественных врагов, это Вы зря. А как же быть с самим человеком? По-моему, у него есть естественный враг - это другой такой же человек.
В данном случае, я лишь имел в виду другой вид, как некий ограничитель численности (как волки в случае зайчиков - зайчики слишком не расплодятся, т.к. есть хищники... и следовательно, зайчики не съедят всю траву и кору у деревьев, обрекая таким образом экосистему на крах).
:)
Замечали как грамотно она иногда проводит всевозможные "зачистки"? Ураганы, цунами, землетрясения.
Иллюзия. Никаких зачисток. Слишком разрушительны становятся последствия для самой природы. Люди всё равно спасутся (уже на такой стадии, когда даже ураганы им не по чем.. ), а вот тонны токсичных веществ "случайно" вылившиеся в реку, а потом и в океан во время урагана или наводнения в районе химических предприятий - это очень непохоже на механизмы саморегуляции Планеты. Да и какой ураган поможет остановить вырубку леса, выкачку нефти, загрязнение воздуха и воды?
Кстати, раньше люди (не устану повторять, что предыдущие цивилизации были многократно умнее нас) прекрасно вписывались в экосистему Земли.
Когда их было немного и они были мудры - да. Но даже среди индейцев было два типа... те, которые жили в дружбе с природой (мудрые индейцы) и те, которые строили каменные города в джунглях и горах ("умные" индейцы). Так что лучше - быть мудрым или "умным"? Жить в легком шалаше, обитом кожей или в грандиозном каменном строении? Что выберет подавляющее большинство современных людей?
...Посмотрел тут недавно передачу по зомбоящику о том, что в США практически рядом с любым супермаркетом на помойке можно отыскать свежие дорогие продукты в еще не поврежденной фабричной упаковке. Спросил корреспондент у работников маркета, почему, мол, это происходит? Cрок годности ведь истечет еще не скоро, несколько месяцев ведь еще осталось? А в ответ: ".....???!!!
Да вы что, в самом деле?!! Нам ведь сегодня свежее привезут! Прямо с завода! А у нас постоянные клиенты - очень уважаемые люди, мы ими дорожим."
Тут наступила очередь удивляться уже корреспонденту. Вот так. А где-то, как говорится, например в Африке, детишки с голоду пухнут.
Хороший пример несовершенства современной цивилизации потребителей.
Яркий пример тому - цивилизация Майя. Их архитектурные ансамбли настолько искусно сливались с окружающей природой, что были как бы естественным продолжением рельефа.
Когда я писал про "умных" индейцев я имел в виду именно майя и им подобных :) Так уж я отвечаю.. постепенно. Так что не буду менять своего написанного ранее. Я считаю майя - "умными" индейцами. Они получили некоторые сверх-знания (в частности, по астрономии). Могли они их получить и от инопланетян, не так важно. Важно, что они стали вырубать лес и строить каменные города. Пусть и красивые города (их учителя явно отличались хорошим вкусом), но вот такие города - это уже не гармония с природой. Люди, в отличие от бобров, не формируют экосистему, а разрушают.
Те же города в джунглях разрастаются при увеличении населения, дикие животные в округе убиваются (чтобы детишек не кушали), птицы улетают, муравейники выжигаются... Это гармония??
А как строят в наш век? Все знают.
И красиво строят. Очень красиво могут построить. Но даже простейшие бетонные коробки с окошками нашим потомкам через тысячи лет могут показаться "искусно сливающимися с окружающей природой". Потому что у них будет ещё хуже.
Но красивее чем обычное живое дерево не получалось ни у Майя, не получается и у современных людей. А всё потому, что в природу кем-то заложена гармония изначально, а человек лишь пытается ей подражать. И ландшафтный дизайн - это лишь попытка не слишком сильно изуродовать изначальный ландшафт, а только чуть-чуть изуродовать.

[КентаVR]

даже среди индейцев было два типа... те, которые жили в дружбе с природой (мудрые индейцы)
Это те, которые две тыщи лет с улюлюканьем носились по прериям, а алфавит так и не изобрели? :)))

[Ernest]

Во-первых, бегали они там более 5 тысяч лет, а, во-вторых, в алфавите то как раз и все зло! :)

[Partizan]

Меня, очевидно, немного не поняли. Тогда без обиняков объясню , что имел ввиду. Я не вижу (да и не хочу видеть на данном этапе развития) Человечество в роли Бога. Человечество в обсуждаемой теме - как раз существо с правом выбора. Надеюсь, теперь ход моих мыслей ясен.
лично мне, не оч. ясен... как всё это относится к теме?:confused:

Человек в сложную экосистему Земли, к сожалению, не вписывается. Он разумен, у него нет естественных врагов, он всеяден, он может жить в разных местах, он стремится к какому-то "техническому прогрессу" и он быстро размножается Придётся очень сильно себя ограничивать, чтобы жить хоть в какой-то гармонии с природой.
07.09.2006 14:07
согласен, человек очень преспособлен и в тоже время никак не приспособлен к жизни на планете Земля.
столь быстрое развитие нашего вида - необъяснимо (?).

[КентаVR]

согласен, человек очень преспособлен и в тоже время никак не приспособлен к жизни на планете Земля.

Это как так понимать?

А вообще чегой-то он не приспособлен? Живет себе припеваючи, да и еще времени хватает, чтобы другие виды давить да токсичными выбросами подпукивать :)

[Sertak]

И именно от нас зависит по какому пути развития мы пойдем дальше... Быть любознательным - да, пытаться понять законы природы - да, развивать в себе способности, данные от Бога (постоянно саморазвиваться), - тысячу раз ДА! Но ни в коем случае не пытаться нарушать гармонии, царящей в Природе,...
Абсолютно верно. Будучи сам некогда сторонником теории Дарвина, теперь твёрдо уверен в её несостоятельности. Человечество появилось здесь благодаря одной из высокоразвитых цивилизаций, чтобы через тысячи лет, пополнить их ряды. Предоставлена планета, предоставлен самостоятельный выбор пути развития. И как путеводитель - Писание. Хочешь - сам развивайся, хочешь - в Писание глянь, вдруг по неправильной дорожке пошёл (или специально выбрал - запретный плод-то сладок). А можно построить денежно-кредитную систему отношений и какие-то непонятные бумажки и медяки станут смыслом жизни высокоразвитого существа.
Карты, короче в руки. Только идя по такой дорожке, в ряды высокоразвитых цивилизаций не попасть, наверное.

и не мнить себя божеством.
А тут всё зависит от уровня развития расы. Раз уж мы созданы, то, в любом случае, то, кто создал - он создатель. Творец, Бог - это просто синонимы, от самого факта не отмахнуться. Я бы сказал так: ...и не мнить себя божеством, не осознавая пока, а, следовательно, и не имея возможности реализовать на данном этапе развития свой собственный потенциал.

Цитата:
Сообщение от Sertak
Меня, очевидно, немного не поняли. Тогда без обиняков объясню , что имел ввиду. Я не вижу (да и не хочу видеть на данном этапе развития) Человечество в роли Бога. Человечество в обсуждаемой теме - как раз существо с правом выбора. Надеюсь, теперь ход моих мыслей ясен.

лично мне, не оч. ясен... как всё это относится к теме?:confused:
Я имел ввиду, что привёл пример с инженером-генетиком как вариант того, как было создано Человечество, а не (упаси Господь!!!) для того, чтобы показать свое вИдение будущего. Нам ещё до развитой расы как до М31 (я имею ввиду расстояние до объекта:), не говоря уж о создании чего-либо (кого-либо).
Огромному количеству фактов, материалов по теме "Происхождение Человечества" не противоречит только создание жизни на Земле инопланетной расой. Представители ВЦ и вошли во множества мифологий как божества и т.д., проповедующие законы Божие, следование которым приведет к вечному блаженству. Обидно, что ситуация на планете прямо противоположная: вместо того, чтобы прийти, в конце концов, к миру во всём мире, сторонники различных религий порой проповедуют чуть ли не национализм. Не туда, видать, Человечество зашло...

[КентаVR]

Будучи сам некогда сторонником теории Дарвина, теперь твёрдо уверен в её несостоятельности
Тут уже писалось, что теория Дарвина ничего не говорит о происхождении человека. Собственно, так оно и есть.

[Wullo Leonid]

[QUOTE=Partizan]Существует три теории происхождения жизни на земле:
1 - Божественное начало.
2 - Инопланетное происхождение
3 - Теория эволюции (Ч. Дарвина)
Странно... Ведь на этом же форуме был размещён мой материал о физическом механизме биологической эволюции. Он и сейчас есть на второй странице. Почему же только три? Чем моя теория хуже обветшалой теории Дарвина? О её ветхости даже в программе Гордона авторитетные мужи науки говорили... Так что, сделайте милость. Добавьте в список и мою теорию!

[corvalol]

Жаль, что Гордон не слышал о вашей теории...

[Wullo Leonid]

Жаль, что Гордон не слышал о вашей теории... С чего это Вы так решили? Гордон слышал! Просто к этому моменту программа уже сворачивалась. Иначе бы мы с ним потолковали... Но и без Гордона число моих читателей уже перевалило за первый десяток тысяч. К концу года и за двадцать тысяч перевалит...

[sailor]

Wullo Leonid,
Странно... Ведь на этом же форуме был размещён мой материал о физическом механизме биологической эволюции.
Очевидно, немногие приняли этот материал всерьёз, даже если прочитали.

[Wullo Leonid]

Wullo Leonid,

Очевидно, немногие приняли этот материал всерьёз, даже если прочитали.
Бывает и такое. Если писателей больше, чем читателей. Да и Дарвина всерьёз не сразу приняли.И Эйнштейна. А над Циолковским вообще вся Россия потешалась...

[sailor]

Wullo Leonid,
Да и Дарвина всерьёз не сразу приняли.И Эйнштейна. А над Циолковским вообще вся Россия потешалась...
Вы ставите себя в один ряд с этими великими учеными? :confused:

[Partizan]

Это как так понимать?

А вообще чегой-то он не приспособлен? Живет себе припеваючи, да и еще времени хватает, чтобы другие виды давить да токсичными выбросами подпукивать :)

Не приспособлен к выживанию без знаний. Практически в любом климате нашей планеты и в диких условиях человек долго не проживёт.

[Wullo Leonid]

А почему бы и нет? Я за это отдал десять лет жизни!

[КентаVR]

Не приспособлен к выживанию без знаний. Практически в любом климате нашей планеты и в диких условиях человек долго не проживёт
Все правильно. Равно как и тигр без зубов и рыба без плавников тоже долго не протянут - хоть в диких хоть в цивилизованных условиях.

[Ernest]

Не приспособлен к выживанию без знаний. Практически в любом климате нашей планеты и в диких условиях человек долго не проживёт. Без знаний?.. Много-ли от них пользы в безлюдном месте? Хоть в Сахаре, хоть в сибирской тайге...
Вот без общества себе подобных действительно труба!
Человек - существо социальное и вне своего муравейника быстро загнется, будь он даже семи пядей во лбу.

[-=Zoomik=-]

По той же причине, доисторические бандерлоги и собирались в стаи :)

[Partizan]

Почему только человек развился до такого уровня?

[-=Zoomik=-]

Кстати, интересный вопрос! Может изначально так случилось, что хомо-сапиенс был более приспособлен к эволюционированию? )

[marder]

Эволюция не повторяется, значит человек может быть единственым, но с другой стороны вся эволюция ведёт к усложнению жизни, значит в оределённые моменты могут возникнуть разумные виды т.е. после человека могут возникнуть и другие разумные животные(или даже растения)!

[Ernest]

Почему только человек развился до такого уровня? До какого "такого"?

Если бы дятлы развились до такого уровня, нашелся бы птенец дятла, который спросил бы "Почему только дятлы..." :)

Как бы низок не был уровень жизни на какой-нибудь гипотетической планете, в какое-нибудь отдельно взятое время - один из видов выглядит как наиболее приспособленный.

Кстати, на Земле сейчас это едва-ли человек. Вон сине-зеленые водоросли уже под миллиард лет живут без изменений и ничего их, в отличие от всяких динозавров, не берет. Человечество сгинет (и никакой интеллект ему не поможет), а они будут мешать жить последующим видам/родам/отрядам и семьям.

Современному человеку как виду всего 70-90 тыс. лет - младенец! Будет ли этот вид удачным покажут следующие миллионы лет. Скажем, хомо эректус (который научился разводить огонь) сумел продержаться с небольшими вариациями почти миллион лет, неандерталец - более 250 тыс. лет. Даже по сравнению с этими видами совеременный человек как вид еще в первокласниках ходит.

[sailor]

почему-то некоторые люди приравнивают человека к другим живым организмам на Земле, сравнивают, делают выводы.. а ведь человек - это что-то совершенно особенное. Это не просто совокупность клеточек и вложенная программа поведения.

[КентаVR]

Это вопрос философии и отчасти риторический. Я о том, что достойна рассмотрения каждая точка зрения, но насколько она права судить, увы, не человеку.

[Феанор]

почему-то некоторые люди приравнивают человека к другим живым организмам на Земле, сравнивают, делают выводы.. а ведь человек - это что-то совершенно особенное. Это не просто совокупность клеточек и вложенная программа поведения.

"Процессор" человеческого мозга просто эврлюционировал до гораздо более высокого уровня, чем у других живых существ.
А что касается, то, что мы называем "душа"... А почему вы решили, что ее нет у животных? :-s

[-=Zoomik=-]

И постоянный апгрейд продолжается :D

[Saptarishi]

Ч. Дарвин заметил и написал, что вскоре эти "переходники" найдут археологи... но нет! Любой биолог вам скажет, что из ланцетника получиться только ланцетиник же!!
.

Первый вопрос от биолога - а как получился, например, мул?
Второй - что такое вид, о происхождении которого писал старина Дарвин; изменчивость и наследственность? Проясните, хотя бы для себя.
И третий - что есть "хомотректус" ?

[Saptarishi]

И добавлю - эволюция вовсе не означает отсутствия божественного начала и промысла. Для меня, скорее наоборот. В ней, как и везде в природе - звездное небо не исключение - есть осмысленность, логичность и красота. Как и в том, что творит одаренный человек. Бездарные же вещи, глупые идеи... От них никто радости и пользы как правило не способен получить.

[Ernest]

В ней, как и везде в природе - звездное небо не исключение - есть осмысленность, логичность и красота Во всем ровно столько осмысленности сколько мыслей в голове у, того кто наблюдает, логичности - насколько логичен пытающийся думать, красоты - соколько ее есть в том кто ею наслаждается.
Мадонна Рафаэля не произведен никакого впечатления на стадо баранов. А теорема Пифагора - на табун ослов.
Бездарные же вещи, глупые идеи... От них никто радости и пользы как правило не способен получить Глядя в окно или телевизор, я не могу согласиться с этим утверждением. Как правило, самую искреннюю радость и несомненную пользу приносят самые пустые идеи и бесполезные вещи. ;)

[Krokus]

Мадонна Рафаэля не произведен никакого впечатления на стадо баранов. А теорема Пифагора - на табун ослов.


Беда заключается в том, что Мадонна Рафаэля, не производит впечатление не только на баранов, но и на многоих людей, равно как и теорема Пифагора.
А если верить Дарвину, то эти люди стоят на одной с Вами эволюционной ступеньке. Вот и получается неувязка. Значит, чтобы постичь красоту Рафаеля требуется что-то ещё.



Глядя в окно или телевизор, я не могу согласиться с этим утверждением. Как правило, самую искреннюю радость и несомненную пользу приносят самые пустые идеи и бесполезные вещи.

Мне искрине жаль.

[Ernest]

Вы полагаете под стадами ослов я имел ввиду именно парнокопытных? ;)

Впрочем, это не важно - важно что крастота/логичность/смысл не вне нас, а внутри. Ну,.. или нет - и тогда во вне ее искать безсмысленно.

[Saptarishi]

Во всем ровно столько осмысленности сколько мыслей в голове у, того кто наблюдает, логичности - насколько логичен пытающийся думать, красоты - соколько ее есть в том кто ею наслаждается.



Спорно. Смысл этого творения глубже, чем способен понять самый одаренный человек. Всегда остается пространство для интеллектуального роста и радости его (творения) постижения. Оно объективнее восприятия субъекта.
Логичность - в четких законах мироздания. Если - то. Чем глубже мы их познаем, тем логичнее нам кажется процессы вокруг нас. Например, верующий или не верующий со временем может осознать библейское - "что посеешь, то и пожнешь". А может и не осознать, а лишь злиться на свои злоключения. Мир от этого менее логичным не станет.
Красота, музыка, гармония - их восприятие, как и любое восприятие, зависит от уровня сознания. Но творить красоту могут все таки люди с очень высоким сознанием. Творить красоту на которую любуются ЛА - сознание повыше человеческого ;)
Именно тогда, когда человек становится бараном - он становится идеальным объектом для изучения социобиолога. Им владеет уже не разум, а чувства и инстинкты. Тут да "один уровень" с ланцетником.
Только Дарвин этого не говорил, конечно ( это уже к следующему за Эрнестом автору).
Во тогда и

самую искреннюю радость и несомненную пользу приносят самые пустые идеи и бесполезные вещи. ;)

Но божий дар все равно останется божьим даром, а яичница яичницей, и путать их будут не все.

[Krokus]

Вы полагаете под стадами ослов я имел ввиду именно парнокопытных? ;)

Интересные у Вас сравнения. Учтём.
Но тогда противоречия еще больше.
Значит по Вашему мнению, многие люди (стада) не поднимаются выше ослов и баранов.
Тогда почему они должны находиться на одной ступени эволюции с Рафаэлем и Пифагором, и даже принадлежать одному виду?
В чем же заключено такое различие людей?
Какой, простите, орган отвечает чувство прекрасного?
.

[Ernest]

Тогда почему они должны находиться на одной ступени эволюции с Рафаэлем и Пифагором Вид (если вам нравится - стпунь эволюции) это не Пифагор или Рафаэль - это вся совокупность генофонда популяции. Без миллионов не будет и единиц. Самый тупой и опустившийся представитель человечества может нести кусочек гена необходимого для появления очередного Энштейна.

Поэтому, вчастности, не всегда работает так называемая "отрицательная селекция" (когда десятилетиями уничтожались "лучшие представители", когда именно гении часто не оставляют потомство и т.д.). Толпы приземленных обывателей, складывая новые комбинации своих "пазлов", рожают все новых талантов и гениев на казалось бы пустом месте.

Ну а красота, логичность и осмысленность не существуют сами по себе вне субъекта - проще говоря того, кто обращает на них внимание и их глубина не больше глубины этого субъекта.

[Krokus]

Вид это не Пифагор или Рафаэль - это вся совокупность генофонда популяции. Без миллионов не будет и единиц. Самый тупой и опустившийся представитель человечества может нести кусочек гена необходимого для появления очередного Энштейна.
Насколько я понял, Вы продолжаете настаивать, что Рафаэль и самый тупой и опустившийся представитель человечества в принципе ничем не отличаются. Другими словами для рождения Рафаэля не требуется ничего, просто как "пазлы" лягут.

Пожалуйста, я не против. Как Вам будет угодно.


Ну а красота, логичность и осмысленность не существуют сами по себе вне субъекта - проще говоря того, кто обращает на них внимание и их глубина не больше глубины этого субъекта

Первая часть фразы гласит, что прекрасного, логичного, осмысленного не существует вовсе. Все зависит от оценки субъекта.

Во второй части Вы фактически утверждаете, что другой субъект может увидит в прекрасном - уродливое, в логичном - хаос, а в осмысленном - бессмысленность, всё зависит от "глубины" субъекта.

Со второй частью я отчасти согласен, а с первой категорически нет.

Вся суть заключена в том, что прекрасное существует само по себе. Отдельные личности имеют к ней причастность, кто-то больше, кто-то меньше. Великие художники способны отразить её в своих творениях. Часть людей способна это оценить, другая часть... читай пункт (2).

[Ernest]

Насколько я понял, Вы продолжаете настаивать, что Рафаэль и самый тупой и опустившийся представитель человечества в принципе ничем не отличаются. Они отличаются по ста тысячам параметров, но в одном они идентичны - принадлежат одному биологическогму виду.

Другими словами для рождения Рафаэля не требуется ничего, просто как "пазлы" лягут. Вы думаете его папа и мама какой-то особый секрет применили?

Пожалуйста, я не против. Как Вам будет угодно. Мне?.. Ничего не понимаю.

Первая часть фразы гласит, что прекрасного, логичного, осмысленного не существует вовсе. Все зависит от оценки субъекта. Если вдруг исчезнут все люди (человечество) всем богатством музеев некому будет наслаждаться... ну разве что моль сумеет оценить, да и то недолго. Вы видели, чтобы кошка останавливалась около красивой картины и рассматривала ее? Красота - понятие видовое. То что красиво нам - совершенно безразлично слонам. Исчезнет человечесвто исчезнет и красота по человечески.
Более того, и в человечесвом восприятии, что для одного - красота, для другого - безобразие. Вспомните "на вкус и на цвет - товарища нет!"
Такоим образом - красота совершенно субъективное понятие.

Великие художники способны отразить её в своих творениях. Великие художники не отражают красоту, а выражают себя. Но уже через сто лет люди восхищаются в его картинах (ну если еще восхищаются - огромное количество изживших себя картин хранится в запасниках) совсем не тем, что предполагал художник. Поскольку мода изменилась и умами обладели другие идеалы. Попробовал бы кто-нибудь заставить зрителей восхищаться квадратом малевича лет 200 назад - хмыкнули и прошли бы мимо.

[КентаVR]

Такоим образом - красота совершенно субъективное понятие
Нет, красота это нечто иное и вы сами прекрасно это понимаете. В виду имеется не тривиальная красота а ля "памела андерсон красивая" или "ГЗ МГУ красивое. для человека, для муравья - нет".

[Krokus]

Вы думаете его папа и мама какой-то особый секрет применили?

Эрнест, мы обсуждаем серьезную тему, Ваши шуточки не способствуют обсуждению.
Вы подняли ряд очень важных вопросов. Например существует ли прекрасное или его не существует? Но давайте разбираться по порядку. Всё в кучу это слишком сложно.

Я прошу Вас ответить пока только на один вопрос:

Имеется ли различие между Рафаэлем и например респектабельным наркоторговцем? Если оно имеется то в чем оно состоит?

[Saptarishi]

Перед кем, чем равны Тарковский и Березовский? Видовая принадлежность - лишь способ идентифицировать особенности тела.
Обсуждать же объективность существования реальности мне не интересно. Вопрос свободы выбора. Для меня она объективна - существовала, существует и будет сущетвовать, как и её творец. Я не есть всё. Если кому-то ближе имперсональное восприятие мира - это его выбор.

Теория Дарвина - вполне разумная ТЕОРИЯ. Спор уже явно вышел за её рамки.

[Ernest]

Нет, красота это нечто иное и вы сами прекрасно это понимаете. "Нечто иное" - что именно? Если Вы это "прекрасно понимаете" - объясните. На мой взгляд красиво-некрасиво субъективное ощущение, которое разнится в разных головах, порой настолько, что красивыми или уродливыми признаются противоположные вещи. И вне человеческих ощущений красоты нет.

мы обсуждаем серьезную тему, Ваши шуточки не способствуют обсуждению Какую тему? Почему не способствуют? Почему Вам кажется, что я шучу?

Имеется ли различие между Рафаэлем и например респектабельным наркоторговцем? Наверняка, и не одно. Например, у них могут быть разными фамилии. Вам предоставить список? Он может быть очень длинным. Пожалуй не менее длинным, чем различия между этим-же Рафаэлем и , скажем, Леонардо да-Винчи.

[marder]

Как думаете может ли живое существо регенирироваться из своего "куска" или даже одной клетки?

[-=Zoomik=-]

Например, дождевой червяк - классический пример. А вот насчет высших организмов - уже врядли, скорее даже однозначно нет, ИМХО

[Saptarishi]

Например, дождевой червяк - классический пример. А вот насчет высших организмов - уже врядли, скорее даже однозначно нет, ИМХО

Ф филмохужосов тока ;)

[-=Zoomik=-]

Чаво эта?
Они постоянно этим и занимаются :)

[Krokus]

Какую тему? Почему не способствуют? Почему Вам кажется, что я шучу?

Наверняка, и не одно. Например, у них могут быть разными фамилии. Вам предоставить список?

Не надо списка, и так ясно, что серьезно обсуждать тему Вы не желаете, для Вас вполне достаточно громких заявлений.
- Такоим образом - красота совершенно субъективное понятие.
- Более того, и в человечесвом восприятии, что для одного - красота, для другого - безобразие.

Тем не менее, попробуем разобраться существует ли красота, справедливость, разумное, реально или нет.

Будем рассуждать от противного, то есть примем на веру, что их не существует вне субъекта, и посмотрим к чему это приведет.

Тогда наблюдая один и тот же объект одни скажут, что он прекрасен, а другие скажут, что он дурной и оба будут правы.
Наркоторговец заявит, что самая прекрасная картина - видеть, как молодой наркоман корчится в наркотической ломке.

Нам нечего будет ему возразить, его фамилия Дон Картес, а не Рафаэль. Он является такой же человеческой особью и имеет такие же права.

А кем будет в его глазах Рафаель?

Исключительно неудачное (и редкое) сочетание генов, привело к тому, что этот чудак находит прекрасным свои собственные картины.
Слава Богу, таких единицы среди миллионов, и он скорее всего представляет вредную для нашего вида мутацию.
И действительно, он не сеет, не жнёт, не ткёт, словом никакой очевидной пользы от его дел нет, кроме того, он абсолютно не приспособлен к выживанию.
Правда, некоторые находят его картины прекрасными, но что нам до этого?
Уж мы знаем точно -никакой реальной красоты нет, это понятие субъективное:


- что для одного - красота, для другого - безобразие.
- И вне человеческих ощущений красоты нет.

*****

Вот к таким выводам приводит нас отрицание объективной красоты, а еще точнее сказать некоторых идеалов или принципов.
Всё это легко можно распространить на справедливое, разумное, доброе.

И теперь уже совершенно не понятно, почему Вы называете людей, на которых картины Рафаэля не производят никакого впечатления, баранами и ослами.
Просто у них другие фамилии, другой цвет волос, другие анализы и.т.д.
Тут Вы явно себе противоречите, просто красота для них заключена в другом, и к сожалению, (или радости) не доступная для нашего понимания.
А вот мерок или эталонов Вы нам не оставили.

[corvalol]

Как думаете может ли живое существо регенирироваться из своего "куска" или даже одной клетки?

есть такой биологический закон: чем проще устроен живой организм - тем он более жизнестоек. Иными словами говоря: вот человек - попади он например в воду с температурой +5 или +95 - он не проживет и часа. Но в тоже время существуют простейшие организмы типа бактерий, который всю жизнь живут в подобных условиях и ничего - нормально.
Червяк действительно является классическим примером - его можно смело разрезать на 2 части и из каждой вырастит полноценный червяк. У ящерицы можно оторвать хвост - вырастет новый, а вот попробуйте человеку оторвать ногу и ничего не сделать - помрет.
Еще яркий пример - бездомные животные едят и пьют в таких местах, где домашние давно бы погибли.
Ну и наконец такие живые организмы как простейшие (амеба там, или инфузория туфелька) способны переносить радиацию в сотни тысяч рентген без особых последствий!

[Saptarishi]

есть такой биологический закон: чем проще устроен живой организм - тем он более жизнестоек.
...
Ну и наконец такие живые организмы как простейшие (амеба там, или инфузория туфелька) способны переносить радиацию в сотни тысяч рентген без особых последствий!

Что-то я не слышал о таком законе. Он чьего имени? ;)
Экстремофилы - да, чаще простейшие. Но жизнестойкость понятие достаточно аморфное. Например, механическое повреждение амеба вряд ли перенесет лучше человека, или, например, действие ПАВ. Просто каждый вид занимает свою нишу. Бактерии, живущие у океанских "курильщиков" гезейров мгновенно погибнут в обычной атмосфере. Диапазон же приспосабливаемости у теплокровных животных достаточно велик. Если бы простейшие организмы, прокариоты были самыми жизнестойкими в абсолютном смысле, никакой эволюции бы не произошло.
Насчет сотен тысяч рентген вы по-моему тож переборщили :). Мутагенные свойства радиации связаны с её воздействием на ДНК, которая и у вирусов не защищена километрами свинца, чтобы выдержать такое сумасшедшее излучение.

Да, забыл сказать :) Человек добрался и до океанских гейзеров и до полюса холода и уже в космос слетал. И, что характерно, с регенерацией тканей и органов значительно менее развитой, чем, скажем, у червяка.

[corvalol]

Но вся проблема в том что у вирусов и бактерий очень простой генетический аппарат, поэтому чтобы вирус погиб, нужны очень сильные его "поломки".
Например бациллы сибирской язвы выдерживают высушивание до нескольких десятков лет, клещи могут по нескольку месяцев вообще ничем не питаться!
а Закон такой действитель есть, только по автору не помню - найду - напишу!

[Saptarishi]

ДНК одинакова у всех белковых тел. И мутируют вирусы (прокариоты в целом) ничуть не хуже и не медленнее многолеточных. Слышали о беспокойстве, связанном с возможной мутацией вируса птичьего гриппа?
Про закон - ок. Напишите, пжлста.
А гибнут вирусы от обычной бактерицидной лампочки, которая нам с вами может лишь повредить сетчатку, да и то, если мы будем на нее пялиться :)
Относительно это, как я уже и написал выше.

[Saptarishi]

В цисте - да, долго могут проваляться - годы, но и на цисту найдется автоклав :)

[corvalol]

ДНК одинакова у всех белковых тел.


Это не совсем так! Да верно то, что ДНК у всех состоит из одинаковых компонентов - нуклеотидов имеющих следующую структуру - азотистое основание (аденин, тимин, цитозин, гуанидин) - дезоксирибоза - фосфорный остаток. Такова ее первичная структура. А вот дальше начинаются различия. Например ДНК у бактерий кольцевидно формы. Кроме того у человека в ДНК имеются так называемые функциональные участки, отвечающие за те или иные функции начиная за регуляцию синетеза белка и заканчивая влиянием на апоптоз клетки. Повреждение этих участков тем или иным способом (тепловым, ультрафиолетовым, гамма - излучением) ведет к нарушению процесса считывания информации или в неправильном считывании. Учитывая сложность ДНК у высших животных и человека, даже небольшие поломки в ДНК могут вести к необратимым процессам в клетке, начиная с озлокачествления ее и заканчивая полной гибелью.

подробнее про это все можно почитать здесь http://revolution.allbest.ru/biology/00001793_0.html

[Saptarishi]

Мы о чем спорим то? О гуанине, "гуанидине", или о том, что:
"кроме того у человека в ДНК имеются так называемые функциональные участки"? Что, только таки у человека?

ДНК простейших (эу- и прокариот) и ДНК человека - есть материал для изменчивости вида. Вы с этим не согласны?

[novoselov]

Ниже цитата из моей работы (см. в этом разделе тему -" Теорию вращения Земли и ...")


"6. Влияние вращения земли вокруг своей оси на эволюционное развитие мира

Известно, что за последние 600 млн. лет животный мир земного шара коренным образом менялся по крайней мере 14 раз. В то же время за последние 3 млрд. лет по крайней мере 15 раз на Земле наблюдались общие похолодания и великие оледенения. Рассматривая шкалу палеомагнетизма [9] (см.рис) можно заметить тоже не менее 14 зон переменной полярности т.е. зон частой смены полярности. Эти зоны переменной полярности согласно данной теории вращения Земли соответствуют периодам времени, когда Земля обладала неустановившимся (колебательный эффект) направлением вращения вокруг собственной оси. То есть в эти периоды должны наблюдаться наиболее неблагоприятные для животного мира условия с постоянным изменением светового дня, температур, а также с геологической точки зрения изменением вулканической деятельности, сейсмической активности и горообразования.
Следует заменить, что к этим периодам приурочены образования принципиально новых видов животного мира. Например, в конце Триаса находится самый большой по длительности период (5 млн. лет), во время которого образовались первые млекопитающиеся. Появление первых рептилий соответствует такому же периоду в Карбоне. Появление амфибий соответствует такому же периоду в Девоне. Появление покрытосеменных растений соответствует такому же периоду в Юре и появление первых птиц непосредственно предшествует этому же периоду в Юре. Появление хвойных растений соответствует такому же периоду в Карбоне. Появление плаунов и хвощей соответствует такому же периоду в Девоне. Появление насекомых соответствует такому же периоду в Девоне.
Таким образом, связь появления новых видов с периодами с переменным неустойчивым направлением вращения Земли очевидна. Что касается вымирания отдельных видов, то изменение направления вращения Земли по-видимому не оказывает основного решающего действия, основным решающим фактором в этом случае является естественный отбор!"

[corvalol]

Мы о чем спорим то? О гуанине, "гуанидине", или о том, что:
"кроме того у человека в ДНК имеются так называемые функциональные участки"? Что, только таки у человека?

ДНК простейших (эу- и прокариот) и ДНК человека - есть материал для изменчивости вида. Вы с этим не согласны?

С изменчивостью я согласен. Есть даже понятия iban и дрейф генов, который происходит неперерывно, а как результат, например появления новых штаммов ирусов и бактерий.

Функциональные участки есть во всех молекулах ДНК. НО! у человека их огромное количество (по некоторым даннм несколько тысяч), что гораздо больше чем у более просто устроенных животных (им такого количества просто не нужно).
Но в силу этих особенностей у человека может быть большее число т.н. "поломок" в генетическом аппарате, которые в большинстве своем не устранимы.
Пример http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1163838&uri=4.html

[Saptarishi]

Если бы они были "в большинстве своем неустранимы", нас как вида давно бы уже не было.

[Saptarishi]

По ваше последней ссылке как раз об этом и говорится - механизмы компенсации "поломок".
Вы даете ссылки на достаточно серьезные научные, пусть и
студенческие, работы, Есть ли смысл дискутировать на таком уровне на астрономическом сайте?
Если подобная фраза из работы к которой вы отсылаете:

*****
Этот белок является p53-специфической убиквитин-лигазой и, кроме того, при связывании с p53 он экранирует его N-концевой трансактивационный домен.

*****

не вызывает у вас проблем с пониманием, то можно продолжить обсуждение этой темы в личной переписке. Вряд ли оно будет интересно неспециалистам и, вообщем то, имеет косвенное отношение к теме ветки.

[corvalol]

согласен.
хотя можно отдельную тему создать!

[Saptarishi]

Смысла не вижу. Для меня достаточно, что вопрос (мировозренческий, интересный многим) о происхождении видов потерял здесь на время шарлатанский оттенок. А происхождение жизни - я убежден - останется исключительно вопросом веры и в будущем.

[corvalol]

Просто вся проблема в том, что пока не появится очевидный создатель человечества (честно говоря не верится что человечество - плод эволюции, хотя большинство так высказались), будет куча теорий его появления.

[Saptarishi]

Создатель человечесттва? Что у каждого вида должен быть свой создатель? ;)
Все тот же, помом, создатель. И перед кем-либо он появлятся вовсе не обязан. Свобода выбора - универсальный закон Вселенной. Хочешь верь - и появится, не хочешь - не верь - не появится. :)
Феномен разума, способность к самосознанию - это вершина, а уж эволюции или еще чего - для меня лично не имеет значения.
Телесно (фенотепически), генетически - да, мы, несомненно, очень близки, например, к шимпанзе.

[corvalol]

=Saptarishi
Телесно (фенотепически), генетически - да, мы, несомненно, очень близки, например, к шимпанзе.

Фенотипически может и да (хотя больше к орангутангу), а вот генетически - к свинье!

[novoselov]

Создатель, создатель .... Когда по сути нечего сказать, а хочется выступить, вот начинаются болтовня и демагогия насчет создателя.
На пример в 1986-87г, мне предлагали, как программисту, занятся новой работой по геному человека. Были дискуссии о невозможности кодирования последовательностей - дескать, из-за большого объема, только Создателю это дано! И хотя мое доказательство, этой дури, было примитивно и понятно всем (если последовательность конечна, то и закодировать ее можно), но на всех дискуссиях сторонников создателя было больше... (). Теперь то всем ясно кто прав.
Вот и теперь, опять этот создатель, чуть чего какая трудность - болтуны опять лезут и кричат - СОЗДАТЕЛЬ, Создатель, создатель .....
А по сути то ноль... Жуть ...

[sailor]

Когда по сути нечего сказать, а хочется выступить, вот начинаются болтовня и демагогия насчет создателя.
Зря Вы так сердито, господин Новоселов. Многим философам тоже ничего было сказать по сути, однако говорили, мыслили, достигали результата. Критиков и скептиков нынче - пруд пруди, своими словами Вы никого не удивите ;)

[Saptarishi]

А вы, господин Новосёлов, что имеете против создателя по сути? Он вам чем то насолил?
А чтобы не заниматься пустой болтовней, просто создайте какой-нибудь живой организм или, накрайняк - любую, на ваш выбор, хромосому человека.

[sailor]

Saptarishi, дружище, не рекомендую на этом форуме разговаривать на такие темы :) Имею негативный опыт со звездочетом. Как показывает практика, здесь люди примерно такие же - т.е. все разные. С разной степенью понимания, воспитания, категоричности. Разговоры о Создателе или Боге в конечном итоге натыкаются на сформированные годами мировоззрения и стереотипы и трактуется не иначе как попытка их поколебать. Люди могут оскорбляться, обижаться, начинать агрессивное поведение. В общем, тут объяснять и убеждать бесполезно. ИМХО, без серьезной подготовки говорить на подобные темы нужно только с открытыми для диалога единомышленниками.

[corvalol]

да что там хромосому!
щас без ПЦР вообще никакого белка не создашь! А вы говорите хромосома!
Вот посмотрите ее "простенькую" схемку:http://nucleus.cshl.org/protarab/chrom4map.htm
хотя особо интересующиеся могут посмотреть схемы и посложнее http://www.atgc.org/XLinkage/

[дмитрий]

Хм.

Человек всё таки -парадоксальное существо....

Вроде понятно, что надо добывать факты (эексперимент) для подтверждения каких-либо гипотез....

по 1) и 2) пункту ничего нет - абстракция, это мягко сказано, точнее домыслы и субъективизм - вот её основа....

по 3) - наука, эксперимент, факты - вот её основа, так, почему мы "ломаем копья" и занимаемся "словоблудием"...?

[Saptarishi]

Я лишь к тому все это говорю, что резкое противопоставление субъективного опыта ученого и абстрактного мышления философа или математика или теолога, зачастую, не оправдано. Например, мои университетские преподаватели эволюционной теории, психофизиологии и биофизики верующие в той или иной степени люди. Первый - православный, второй - агностик, признающий существование "высшего разума" и его представителей - управляющих этой вселенной "божеств". Оба доктора наук еще старой, советской школы. Зачем эти резкие, фанатичные заявления? Фанатизм, помом - признак недостатка веры, что атеистической, что теистической.

[елVIs]

>по 3) - наука, эксперимент, факты - вот её основа, так, почему мы
>"ломаем копья" и занимаемся "словоблудием"...?

На самом деле 3 - это тоже не "наука", а предмет веры. только несколько завуалированный.... Хотя не знаю, чтопонимается под термином "наука" в данном контексте.

[novoselov]

Когда ссылаются на создателя, то уж точно ясно - тупик, нет ни какой науки одни словестные упражнения .... да и вера то какая то расплывчатая, не понятно кому и непонятно в чем... сплошной пробел в "научном" мировоззрении. Короче из темы сделали фигню.

[sailor]

novoselov,
Короче из темы сделали фигню.
Господин Новоселов, пожалуйста прекратите пустое критиканство и научитесь наконец уважать чужие мнения, даже если Вы их не понимаете :mad:

[Partizan]

Во всем ровно столько осмысленности сколько мыслей в голове у, того кто наблюдает, логичности - насколько логичен пытающийся думать, красоты - соколько ее есть в том кто ею наслаждается.
Мадонна Рафаэля не произведен никакого впечатления на стадо баранов. А теорема Пифагора - на табун ослов.
Глядя в окно или телевизор, я не могу согласиться с этим утверждением. Как правило, самую искреннюю радость и несомненную пользу приносят самые пустые идеи и бесполезные вещи. ;)

БРАВО!!!!
:)

[Partizan]

болтуны опять лезут и кричат - СОЗДАТЕЛЬ, Создатель, создатель .....
А по сути то ноль... Жуть ...

Дело не в конечности кодов ДНкислоты, и даже не в огромном их количестве, а в факте их существования.

Вы просто повнимательней оглядитесь... если некуда глядеть посмотрите на себя.
За простотой окружающих предметов скрывается один сложный вопрос...

А теперь представте космос, вселенную... звёзды, планеты... туманности... их миллионы миллионов... их так много, аж дух захватывает.

И в этом многообразии миров вспомните про землю... неужели она ничем не отличается от других планет? отличается..

А всего каких-то 13-14 миллиардов лет назад ничего этого небыло.

как-нибудь посмотрите на вечернее небо... на закат, облака... этот пейзаж неповторим, болше никто и никогда его не увидит, НИКОГДА. Каждый листик на дереве уникален... он засохнет и опадёт и больше его никто и никогда не увдит. Всё в природе уникально, каждая секунда неповторима.

подумаите об этом... и задаите себе вопрос Зачем всё это?
Ну и что же вы на него ответите?


***
Лично я не верю в какую-то религию, но я не думаю что всё что нас окружает и мы сами возникли просто так, под действием физических законов...
Чем Вы можете объяснить появление такого феномена во вселенной как жизнь?
Мне кажеться что и без нас (живых существ) вселенная бы неплохо существовала бы... однако мы появились (зачем-то).

Конечно, для Вас это пустая болтовня. И я думаю, что Вы со мной не согласитесь. Но прошу - аргументируйте своё несогласие.

[Ernest]

Чем Вы можете объяснить появление такого феномена во вселенной как жизнь? Давайте лучше ответим на много более простой вопрос. Можете-ли вы объяснить появление такого феномена во вселенной как банальный пи-мезон?
Зачем всё это? Вы уверены, что у всего есть цель?
Я, признаться, не уверен даже в том, что есть цель в жизни конкретного человека - то есть, конечно, каждый придумывает для себя что-то этакое, но если посмотреть со стороны - жизнь по своей бессмысленности и бесцельности вплоне сродни броуновскому движению. Единственное, что кажется неоспоримым, да и то всреднем - стремление к продолжению рода.

[Partizan]

Я придерживаюсь мнения что ничего не происходит просто так. у вего есть цель, ведь по сути - вселенная логична и подчиняется определённым законам, следовательно - должен быть результат.
Не думаю что 14 миллиардов лет назад ничего небыло (всё было, но не так как сейчас) а потом БАЦ!! и началось взаимодействие, всякие процессы и т.д.
Мне кажеться что всё это слишком сложно чтобы быть случайностью.

[novoselov]

.... У некоторых дух захватывает (А теперь представте космос, вселенную... звёзды, планеты... туманности... их миллионы миллионов... их так много, аж дух захватывает) от количества небесных тел. А должно бы захватывать от количества атомов, на пример. А вот от атомов (элементарных частиц еще больше) почемуто не захватывает - просто мировоззрение такое - привыкли со школы, что их много...

И так от земных причин происхождения Видов некоторые пришли в своем мировоззрении к Создателю, а весь вопрос перешел к филосовской теме -а зачем все это?! Давайте ближе к данной теме... Конечно, ответив на вопрос зачем все это? Вопрос о происхождении видов будет решен попутно - автоматически, как более узкий. Но ведь бесплодно перепрыгивать с одного на другое не стоит, давайте двигаться в данном случае от частного к общему. Не накопив малых фактов и не осмыслив их, переходить к обобщению не зная чего - бессмысленно. Если так идти, по пути наименьшего сопротивления (чтоб быстро получить хоть какой то ответ), то опять создатель в мировоззрении получится... - ТУПИК. Давайте ближе к теме - к причинам происхождения видов.

[Partizan]

И так от земных причин происхождения Видов некоторые пришли в своем мировоззрении к Создателю, а весь вопрос перешел к филосовской теме -а зачем все это?!...
...Если так идти, по пути наименьшего сопротивления (чтоб быстро получить хоть какой то ответ), то опять создатель в мировоззрении получится... - ТУПИК. Давайте ближе к теме - к причинам происхождения видов.
Это не уход от темы, это разъяснение и аргументированное изложение моей личной точки зрения. И вопрос этот звучал в контексте моего поста, а не как дополнение/ответвление от темы...
Я просто предложил Вам поразмыслить над ним, что бы вы могли хоть немного представить себя на моём месте.
Вас я прекрасно понимаю, т.к. долгое время был убеждённым атеистом (даже, я бы сказал - ярым), но однажды я задал себе вопрос и решил найти ответ на него. Поиски ответа "заставили" меня прочитать массу научной (и изотерической ) литературы. Я читал о различных теориях появления человечества и нетолько его. Так же много читал и общался с представителями разных религиозных конфессий (ооочень много разных), занимался йогой, медитайией (киртаном и джапа-медитацией), даже курил сальвию (её курят и жуют шаманы что бы видеть будущее). И вывод пришол ко мне сам собой, очень неожиданно... но это уже другая история.
Всё это я написал Вам для того, что бы дать понять - не стоит ограничивать себя и свой разум и не стоит говорить о том чего не знаете (Вы хотя бы Библию читали?).

[sailor]

Если так идти, по пути наименьшего сопротивления (чтоб быстро получить хоть какой то ответ), то опять создатель в мировоззрении получится... - ТУПИК.
постичь, понять Бога - это путь далеко не наименьшего сопротивления. Скорее путями наименьшего сопротевления выглядят всякие дарвинизмы и т.п. "отмазки", чтобы заглушить ищущий разум - дескать "есть уже решение извечного вопроса, вот и нечего голову ломать".

Partizan,
И вывод пришол ко мне сам собой, очень неожиданно... но это уже другая история.
Интересно, какой вывод? Огласите пожалуйста, если это не тайна :)

[Ernest]

постичь, понять Бога - это путь далеко не наименьшего сопротивления. Извините, но по моему это двойная глупость. С точки зрения атеиста - очевидно почему. С точки зрения религиозного человека - понять или постичь Бога просто невозможно ибо он превыше всего - просто не существую точки зрения, с которой он постижим.

[sailor]

Ernest,
Извините, но по моему это двойная глупость.
Эрнест, сколько людей - столько и мнений. Не обязательно прислушиваться или пытаться понять, но хотя бы уважайте чужую точку зрения. Вы же (как и многие другие) "рубите с плеча" в таких сложных вопросах, в которых это делать по меньшей мере - странно. Если не хотите выглядеть глупцом никогда не спешите называть глупцами других (даже если очень хочется показать свое превосходство) :)
С точки зрения религиозного человека - понять или постичь Бога просто невозможно ибо он превыше всего - просто не существую точки зрения, с которой он постижим.
А вот тут я нахожу Ваше мнение ошибочным :) Хотите объясню почему?

Перед каждым разговором необходимо определиться с понятиями, чтобы не было разногласий и непонимания.
Что такое религиозный человек? Тот, который верит в какую-то религию. А что такое религия?

Обратимся к словарю:
(от лат. religio - набожность - святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основана на вере в существование бога или богов, сверхъестественного.

Итак, религиозный человек не обязательно преклоняется перед Богом и считает Бога чем-то совершенно непостижимы. Все люди разные, религии тоже бывают разные, так зачем же всех под одну гребенку? Если человек верит в существование чего-то неизвестного ныне или недоступного современному человеку (а потому сверхъестественного), то является он религиозным или нет? ;)

Также, человек может верить в (или даже допускать) существование Бога, но при этом не ограничиваться тесными рамками существующих религий.

Вот видите, как все непросто уже получается? :)

Далее.. Кто сказал, что постичь/понять Бога невозможно? В религиозной книжке написано? :lol: Если Вы атеист, то всё равно не верите таким книженциям, а если нет - то откуда Вы можете знать, правда написана в этой книжке или нет. В конце концов, верующие верят в Бога или верят в Книжку? :) Вот и получается, что Вы сами себе противоречите. Эрнест, если Вы атеист и не верите в существование Бога - как вообще Вы можете рассуждать о том какой Он - постижимый или непостижимый? Сплошной парадокс, да и только.

Вывод: никогда не спешите с выводами. Особенно, по поводу глупостей. Есть риск попасть впросак или самому написать какую-нибудь глупость :)

P.S. Призываю все же воздерживаться от обсуждения вопросов религии на этом форуме. Практика показывает, что люди совершенно не готовы к дискуссиям по таким темам. И их понять тоже можно - устоявшиеся с годами стереотипы, инертность мышления.

[-=Zoomik=-]

Какая-то логика своеобразная получается)
Во всех религиях идея одна и таже: человеку не ведомо "божье"

А то, сплошные парадоксы, панимаешь :gigi

[sailor]

Во всех религиях идея одна и таже: человеку не ведомо "божье"
что, уже все религии изучил? :lol:

[-=Zoomik=-]

Вапще-та, это общеизвестный факт :gigi

[Partizan]

Вапще-та, это общеизвестный факт :gigi

Вообще-то, нет
Спроси любого вайшнава (вайшнав - монах поклоняющийся богу Вишну, а Вишну - это почти Кришна, точнее Кришна - это аватара Вишну поэтому многие ошибочно называют вайшнавов кришнаитами) и он тебе доходчиво расскажет что есть бог и как он выглядит.
Хотя если у тебя нет поблизасти кришнаитских храмов, ты можешь просто почитать БахаговатГиту (что-то вроде их бибилии).
А ещё, в большенстве языческих мифологий достаточно ясно описывается сущность бога и его стремления (вспомни греческую и скандинавскую мифологию).
Даже в славянской вере бог перун достаточно подробно описан и всё что он сделал - это создал землю и жизнь (хотя к созданию земли так же приложил руку славянский "Дъявол" Чёрный Перун), и после создания земли он поселился на острове Ирий (он же Ирий-Ирий, он же Буян), со своею супругой (богиней жизни, имени её я ен помню), после чего окончательно "забил" на землю и дела людей поручив управлять всем этим своим многочисленным детям (мелки божкам).
воот.

[Partizan]

Интересно, какой вывод? Огласите пожалуйста, если это не тайна :)

нет, не тайна :) Но если честно, я не люблю разговаривать на тему веры т.к. считаю, что это личное дело каждого.

С детства я был атеистом (хотя и был крещён). Причиной неверия было наличае множества разных вер... меня это очень сильно смущало и я пологал, что в будущем люди поймут, что бога нет.
Но однажды (несколько лет назад). Тёплым июльским днём я шёл из магазина, где купил пару булок хлеба.
Привычным путём, я проходил мимо берёзы, посмотрел на её макушку (берёза была невысокая, около 7-9 метров), листья немного золотились от солнечного света, это было так красиво на фоне тёмно-голубого неба и парочкои перъевых облаков. Вдруг, я встал как вкопаный и стоял так около секунды... за эту секунду в моей голове пронеслись сотни мыслей. Я вдруг понял, что всё в мире уникально и неповторимо. каждый листик той берёзы уникален, я больше никогда не смогу увидеть эту же "картину", и никто не увидит, каждое мнгновение мир меняется и каждое мгновение он неповторим и всё в мире неповторимо, а потому - безценно.
С тех пор я любуюсь миром... каждым деревом, каждым закатом, природой... и особенно ночным небом (хоть оно и неизменно на вид, но я знаю что на самом деле это не так)
Я осознал красоту и невероятную сложность нашего мира... и я уже не смог поверить в то, что всё это появилось случайно... или под действием какого-то "хладнокровного" физического закона.
Это и был главный вывод.
Но возник другой вопрос... вопрос бога. Религий, как вы сами знаете, очень много (порядка нескольких сотен). И каждая не сомневается в своей правоте.
Я стал искать настоящего бога среди религий... стал общаться с монахами разных вер (с верующими общаться бесполезно, т.к. они как правило сами толком не занют во что верят и не могут внятно ответить на многие вопросы), стал читать изотерическую литературу, но ответа пока не нашёл.
Я знаю что Бог есть, но какая из религий права я не знаю т.к. во всех религиях есть небольшие "несостыковки". Под Богом я понимаю некую силу/разум которая всё создала, а под созданием я понимаю не именно процес "лепки", а примерно как: решил бог (сила/разум) создать (например) землю и жизнь на ней, и начались в космосе процессы по созданию земли... а воля его (бога/силы/разума) настолько велика, что то как и из чего это возникнет его (бога) скорее всего и не заботит.. он просто этого "захотел", хотя возможно что он и сам принимал в этом процессе участие (не зря это длилось так долго по человеческим меркам).
Может быть бог - это всё что нас окружает (он во всём и он всё).

Это только моё мнение к которому я пришёл сам.

Есть одна книга которая мне на многое открыла глаза, но сама по себе (точнее некоторые её части мне просто не нравятся как человеку) - это Библия, но прошу не думать чего плохого... я читал эту книгу не принимая в арсчёт католицизм, иудоизм и христианство т.к. считаю эти религиозные течения ошибочными (это написано в самой библии (могу даже ссылку на соответствующие псолмы дать)). Сама по себе книга (не как религиозное учение, а именно как книга) вызывает у меня глубокое уважение (советую почитать хотя бы историю пявления библии (если кому-то будет интересно - могу вкрадце её изложить здесь.)

вот так.

[Partizan]

P.S. Призываю все же воздерживаться от обсуждения вопросов религии на этом форуме. Практика показывает, что люди совершенно не готовы к дискуссиям по таким темам. И их понять тоже можно - устоявшиеся с годами стереотипы, инертность мышления.

Согласен :vo

[-=Zoomik=-]

Спроси любого вайшнава (вайшнав - монах поклоняющийся богу Вишну
Ну где ж я такого возьму, днем с огнем

А насчет язычества - это совершенно другой разговор, это ж многобожие со свободным толкованием высшего существа))
А мы говорим о современных уже сформировавшихся религиях монотеизма, в которых как раз и неведомы простому человеку замыслы наимудрейшего.

[Partizan]

А мы говорим о современных уже сформировавшихся религиях монотеизма...

Зайди в христианский или католический храм и увидишь множество ликов святых... один для удачных родов, другой для солдат, третий для больных и т.д. чем тебе не пантеон?
Даже у мусульман есть Магомет...
во времена язычества можно было неуважать некоторых богов... а сейчас попробуй сказать хоть что-то плохое о (например) Магомете...
Межу прочим, в Библии чёрным по белому написано (примерный текст ("на память")) "У их богов есть глаза, но они не видят, у них есть уши, но они не слышат, у них есть уста, но они молчат, у них есть руки, но (тт не помню). И все кто поклоняется сделанному руками человека - поклоняется пустому" Крестики и иконы сделаны руками человека...
(обязательно найду где это в Библии и напишу более точно).

(мы продолжаем говорить о религии?)

[-=Zoomik=-]

Да, на самом деле надо завязывать ;)

[Saptarishi]

Происхождение религий у вас уже больше пошло, и "как я пришел к вере", а еще - "познаваем ли абсолют?" ;). Интересно так то почитать :) Партизан искренне пишет.

[Partizan]

Происхождение религий у вас уже больше пошло, и "как я пришел к вере", а еще - "познаваем ли абсолют?" ;). Интересно так то почитать :) .

Не религий, а видов (название темы)
Согласен, слишком глубоко увязли в обсуждении религии... но других спорных вопросов или идей пока не возникало.


Кто согласен с Дарвиновской теорией? Я считаю её во многом ошибочной. Т.к. доказано, что с возрастом ДНК не меняется... как же тогда появились другие виды животных?

[Саптариши]

Не религий, а видов (название темы)
Согласен, слишком глубоко увязли в обсуждении религии... но других спорных вопросов или идей пока не возникало.


Кто согласен с Дарвиновской теорией? Я считаю её во многом ошибочной. Т.к. доказано, что с возрастом ДНК не меняется... как же тогда появились другие виды животных?

Дык :) :) Как раз дарвиновская теория об этом и говорит. Ты её почитай, почитай. Полезно ;) Библию же почитал. Там правда всё притчами да сказками - оно попроще. Но и современный дарвинизм в научно-популярном изложении не сложней. Я уже предлагал ответить тут: как появился мул? Что такое изменчивость? Никто что-то не удосужился ответить. :)

[Partizan]

Я бывал на лекциях по теории Дарвина.. слушал про птичек которых он на островах изучал...
но так и не понял твоих вопроосов... причём здесь мул? и изменчивость?

[Саптариши]

Я бывал на лекциях по теории Дарвина.. слушал про птичек которых он на островах изучал...
но так и не понял твоих вопроосов... причём здесь мул? и изменчивость?

Вообщем - слышал звон, да не знаешь, где он. Узнай хоть что-то. Минимум современных представлений об эволюции видов, а уж потом объявляй о своём несогласии с ней :) Изменчивость и наследственнось - основа эволюционной тории. Как причем? Что за средневековое дремучее "осуждамс" слепое? Про птичек он слышал. Незачет ;)

[OlegA]

извините, что много, но захотелось процитировать

Школа юного неандертальца

С.Ю.Вертьянов. Общая биология.
Учебник для 10–11 классов общеобразовательных учреждений с преподаванием биологии на православной основе.
Под общей научной редакцией доктора биологических наук М.Г.Заречной.
М.: Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 2005

Если в аптеке к покупателям начнет приставать неаккуратно одетая женщина и, блестя металлическими зубами, предложит: «Позолоти ручку, платиновый, я тебе расскажу, что с головой было, чем печень успокоится…» – этот бизнес вряд ли принесет большой доход. Слишком уж он откровенный. Да и трудно будет его в аптеке легализовать.
Но берем ту же прилипчивую даму, причесываем, одеваем в белый халат, заставляем выучить наизусть несколько наукообразных словосочетаний типа «рефлективные участки головного мозга» и сажаем посреди аптеки за компьютер с простенькой учебной программой по анатомии для 1-го курса. И готово! «Компьютерная диагностика всех органов и систем», включая «анализ крови без ее забора». За право посмотреть, как тетя в белом халате играет в компьютерную игру, – по 400 рублей с клиента. А медицинским чиновникам намного удобнее собирать с этой «диагностики» свой законный процент – ведь не с каким-то неопрятным жульем имеешь дело, а, можно сказать, с коллегами по науке.
Подобным же образом устроен шедевр учебного книгоиздания, который мы сегодня с удовольствием представляем почтеннейшей публике.
Никакого мошенничества! Все по науке!
«Религиозно-ориентированное» произведение С.Ю.Вертьянова – М.Г.Заречной тщательно замаскировано под нормальный учебник биологии. Обложка классическая – виды живой природы (см). Список редакторов по главам с указанием ученых степеней. Аннотация: «Учебник разработан в соответствии с современными образовательными стандартами и школьными программами, структурно соответствует действующим школьным учебникам». И далее глава за главой – биохимия, цитология, генетика… – идет вполне вменяемый текст. Допускаю, что у специалистов могут быть к нему какие-то претензии, но на то они и специалисты. А простой гражданин читает: «…молекулярная масса инсулина – 5700, а гемоглобина – 65000. Эти гигантские соединения называются макромолекулами…» – и проникается к авторам уважением. Серьезная наука. Правда, среди науки время от времени всплывает что-то из другой оперы: «Удивительная приспособленность воды к жизнедеятельности всех организмов приводила многих исследователей к мысли о премудрости Творца» (с. 10). Или: «Преображение неказистой гусеницы в красивую и легко порхающую бабочку, как и вырастание стройных колосьев из упавших в землю семян, образно напоминает человеку об ограниченности земной жизни и необходимости готовить себя к жизни вечной» (с. 103). Но эти заметки на полях не нарушают общей логики. Конечно, к биологии они не имеют отношения, но по существу-то возразить нечего: в конце концов, порхание бабочки вызывает у каждого его собственные лирические ассоциации, а автор с самого начала не скрывал, что он человек верующий. Примем это как данность и не будем раздражаться по пустякам…
Только со страницы 177-й начинаются не пустяки, а то главное, ради чего и затеяли весь проект. Субстанция закачивается в несчастные юные мозги с 10-й главы по 13-ю. А потом… опять наука, на сей раз экология. Но мы-то знаем, что запоминается последнее слово. Поэтому в самом конце, на сладкое – подборка высказываний крупнейших биологов, как то: Иоанна Кронштадтского, Владимира Киевского, Варсонофия Оптинского и пр. корифеев естествознания.
Но вернемся к основному содержанию, которое замаскировано в середине книжки. Я вам приведу несколько примеров, а вы, дорогие читатели, сами решите, как определить жанр и не являются ли выражения «ахинея» и «бред» оскорбительными для наипочтеннейших авторов пособия. Глава 11-я называется по-ученому: «Биостратиграфия». График – куда же в науке без графика? Называется «Продолжительность жизни людей» и показывает, что эта самая продолжительность вовсе не возрастала, как до сих пор полагали несознательные историки и врачи, а, наоборот, неукоснительно снижалась. С 970 лет аж до 110 на
23-м «поколении». «Поколение», если кто не понял, – это такая единица измерения времени. Научное объяснение феномена: «При постоянстве климата вся получаемая от Солнца энергия переизлучается в мировое пространство в тепловом диапазоне. В древности задерживаемое тепло шло на поддержание весьма теплого климата от экватора до полюсов. Планета напоминала большой парник. Как известно из Книги Бытия, люди жили по 800–900 лет. В те времена многие существа были мощнее и, вероятно, также имели большую продолжительность жизни. Динозавры достигали огромных размеров, ведь пресмыкающиеся растут всю свою жизнь!.. Если продолжительность жизни древних людей нанести на координатную плоскость, то получится наглядный график быстрого их (кого «их»? – А.М.) сокращения после Потопа. «Период полураспада» допотопной человеческой природы составил примерно четыре поколения: продолжительность жизни за этот срок постепенно сократилась втрое. С чем это связано? Возможно, в древней атмосфере из молекул воды под действием солнечного излучения формировался добавочный озоновый слой. Такой двойной экран из паров и озона мог надежно задерживать вредное космическое излучение, приводящее к мутациям, сокращающим продолжительность жизни» (с. 234–235).
Вам этого мало? Так узнайте же, о пытливейшие из всех школьников, что в недалеком прошлом «все существа (как бы это ни казалось нам необычным) питались растительной пищей… Пищеварительная система льва настроена на свежее мясо, но в кризисных ситуациях львы могут питаться и овощами… Самке комара для размножения необходим гемоглобин, и поэтому она пьет кровь. А самец обходится только соком растений. Возможно, древние растения содержали гемоглобин в достаточном количестве, и самкам комара хватало растительного сока» (с. 212).
А вот как раскрыт сюжет, имеющий непосредственное отношение к моей специальности, т.е. к истории – «Происхождение человека». То, что «человек не произошел от животного… он появился на Земле сразу в своем человеческом виде», надеюсь, понятно. Сенсация в другом. «Тщательное исследование зубов и челюстей останков показало полную тождественность неандертальцев с современными людьми… Американская антропологическая ассоциация признала, что они походили на обезьян не более многих современных датчан и норвежцев (интересно, почему норвежцев, а не американцев, если ассоциация американская? – А.М.)… По мнению ученых, неандертальцы – обособившаяся раса людей, в организмах которых хронически не хватало витамина D, должно быть, по причине сурового климата… Неандертальцы жили в пещерах вблизи громадной ледовой шапки, покрывавшей Землю, и часто переносили заболевания рахитом и артритом, приводившим к характерным изменениям скелета» (с. 257).
Прямо по анекдоту: «Это я болею, а вообще-то я белая и пушистая». Дальше – больше. Оказывается, питекантропы и синантропы тоже «полноценные люди, принадлежавшие к вымершим племенам с некоторыми особенностями строения скелета» (с. 254).
Вспомним замечательный график «Продолжительность жизни…». Получается, то самое первое поколение людей, которое жило 900 лет, – это как раз питекантропы. Более древних людей «биология» г-на Вертьянова не предусматривает, более древние – просто «обезьяны». Видит Бог, на картине Рубенса Адам и Ева куда как симпатичнее…
Спорить с сочинителями такого «учебника», извините, не о чем. С таким же успехом можно затеять научную дискуссию со сказкой «Старик Хоттабыч» или с новогодним детским утренником. Вопрос в другом. И к другим людям. К настоящим ученым, включая знаменитых академиков, которые никак не наиграются в «Духовное Возрождение» и продолжают рассуждать на конференциях о «равноправных альтернативах» и о «сотрудничестве науки с религией» в сфере образования.
Вот он – конкретный пример «взаимного обогащения».
Нравится?
И ведь не сошлешься на происки каких-то экстремистски настроенных группировок духовенства, которые объявляют крестовый поход то против штрих-кода, то против презервативов, то против естественных наук, – потому что на первой же странице «учебника биологии для 10–11 кл.» напечатано большими буквами: «По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II».
Воспроизведу с той же страницы список, извините за выражение, научных редакторов. Народ должен знать не только своих героев, но и своих просветителей. Д.б.н. М.Г.Заречная, к.б.н. Н.А.Лунина, д.б.н. А.С.Карягина, д.и.н. П.В.Волков, к. г.-м.н. А.В.Лаломов, биолог А.С.Хоменков, к.б.н. М.С.Буренков, к.б.н. Е.Б.Родендорф.

[Partizan]

Вообщем - слышал звон, да не знаешь, где он. Узнай хоть что-то. Минимум современных представлений об эволюции видов, а уж потом объявляй о своём несогласии с ней :) Изменчивость и наследственнось - основа эволюционной тории. Как причем? Что за средневековое дремучее "осуждамс" слепое? Про птичек он слышал. Незачет ;)

Я не сказал что не знаю что аткое изменчивость и наследственночть, я достаточно много знаю о современных представлениях эволюции.
Вопрос мой был о том, что при чём эти понятия "Изменчивость и наследственнось" раскрывают твоё отношение к вопросу темы.
Надеюсь в этот раз ты понял суть вопроса.

К тому же я несогласен только с теорией Дарвина (между прочим, он сам был не уверен в правильности своей теории).

[Саптариши]

Причём раскрывают ;)

[Partizan]

немного неправильно выразился...
ты не понял вопроса?

[Саптариши]

Если ты знаешь в чём заключается генетическая основа наследственности и изменчивости, то ответь мне на конкретный вопрос: ты отрицаешь возможность происхождения из одного вида другого, на каком научном основании? Знаешь ли ты о возможности межвидового скрещивания? Отрицаешь существование естественного отбора? Если нет - спорить тебе со мной и с Дарвиным не о чем. Т.к. происхождение самой жизни у Бога я не оспариваю, да и Дарвин, насколько мне известно, не оспаривалэ.
Если да - обоснуй.
И взгляни на название топика - "происхождение видов".
Да, для меня совершенно очевидно, что изменчивость может привести к возникновению нового вида, а наследственность помогает сохранять этот вид фенотипически и генетически относительно неизменным определенное время. Как очевидно для меня и то, что мир возник не 7 000 лет назад ;)

[omu]

Так все-таки происхождение жизни или видов?
Понятно, что божественное начало ничего не объясняет - либо объясняет все в з-сти от произвольной т.з., а панспермия просто все отодвигает на один шаг рассуждений. Так что, братцы, остается только эволюция, куда деваться.

А вообще Дарвиновский музей рулез, если не только на чучела пялиться, но и стенды почитать.

[Саптариши]

omu.
Тем более эволюция - универсальна. Её ж не только в развитии белковой формы жизни можно разглядеть. Всё последовательно видоизменяется. Ничто не вечно под Луной. Звезды тож эволюционируют.

[Саптариши]

А происхождение жизни, как и сама жизнь, как феномен - вопрос скорее философский. Чё тут спорить то? ИМХО смысла нет.

[omu]

В основе теории Дарвина – порочная логика, и она разрушает психику ребенка (http://www.gazeta.ru/education/2006/10/26_a_976728.shtml).

[omu]

Американская антропологическая ассоциация признала, что они походили на обезьян не более многих современных датчан и норвежцев (интересно, почему норвежцев, а не американцев, если ассоциация американская? – А.М.)…

Дык... эта... эти... не... не... афроамерикацы засудят ассоциацию к чертям...

[OlegA]

в этой статье ключевой является фраза родителя :) ноги растут вероятнее всего отсюда ;)
С трех лет мы учили Машу, что существует Бог, что создал Землю, этот мир, человека, – сказал на суде Кирилл Шрайбер – И вдруг на уроках биологии ей заявляют, что это легенды и мифы, а человек появился на свет из какого-то первичного бульона, где непонятно как склеились молекулы, потом появились клетки, потом обезьяна, а от нее произошел человек
не знаю, та это или нет жизненая история, но смотрел по телевизору передачу, где была похожая ситуация и ребенок имел настолько бледный вид... плюс отец на передаче не оказал никакую поддержку... кончилось все соплями и слезами малолетней противницы теории дарвина :)
ребенок повелся на папин призыв "в атаку!", а папа преспокойно отправился в кусты :(

[Саптариши]

Образовательный уровень, конечно, резко падает. Это видно и здесь на форуме по грамотности и способности выражать в письменной форме свои мысли. Вроде парню 18-20 лет, а пишет как второклассник. На такой благоприятной почве мракобесие, рано или поздно, зацветет пышным цветом. А форум то не фанатов Децла или Билана. Вроде, можно ожидать большего.
Теория Дарвина - эт чё то про птичек.. Ну, нормуль.

[omu]

Тем более эволюция - универсальна.

Да, конечно, ибо конечная причина не может порождать вечное следствие. Эволюция есть взаимозависимое происхождение и одновременно - отстутствие самостоятельного существования объектов, т.е. единственная текучая самосущая причина их пустотной природы.

Если угодно, это карма.

[Partizan]

Если ты знаешь в чём заключается генетическая основа наследственности и изменчивости, то ответь мне на конкретный вопрос: ты отрицаешь возможность происхождения из одного вида другого, на каком научном основании?

У тебя в школе на уроках биологии были занятия по определению цвета глаз у будущего ребёнка по родительским хромосомам?
Если да, то представь себе поле красных маков... боольшое такое поле.
И вдруг, среди этих красных маков появляется один белый мак. Теперь если ты помнишь как ришаются хромосомные задачки посчитай на каком поколении на поле будут расти хотя бы 50% поля белых маков? Если лень счтиать - я тебе скажу - ни накококм! процент появления "белого" потомства очень мал, даже если белых маков будет несколько вероятность того, что эта разновидность уцелеет = 0%. А что касается наследственности, то на этом же поле (при условии что там растут одни маки) никогда не появиться лютик (или ты считаешь подругому?!!). Ты можешь представить вместо маков даже людей (про то как среди группы обезъян появляется одна немного разумнее чем все остальные) и придёшь к такому же результату (но у маков проще вычислть потомство :) ) Т. Именно этот довод "пошатнул" теорию Дарвина и заставил его сомневаться в ней ( и ещё тот факт, что на земле так мало разумных видов).

Эволюция безусловно играет большую роль в развитии вида, но она многого не объясняет (пока).
Например Дарвин говорил, что в подтверждение его теории археологи будут находить "межвидовые" переходные стадии, но до сих пор таких "переходников" небыло найдено (почитай развитие человека... про всяких хомотректусов).
Динозавры жили гораздо дольше чем прожили люди, и их эволюционные чепочки ещё труднее проследить, но меня беспокоит не это, а то, что прожив несколько миллионов лет они почти не развились в интеллектуальном плане...
А потом появляется человек и за несколько тысячалетий становиться чуть и не повелителем природы. Тебе не кажется это немного странным?
Ты знаешь как возникла жизнь на нашей планете (это и подрозумевает название темы)?

[OlegA]

Partizan давайте отбросим пока человека ;)
опишите плз. как вы представляете эпоху от сине-зеленых водорослей до, например, растений. интересует как возраст (типа 1-1000-1000000-1000000000 лет) так и само происхождение видов.

[Ernest]

Если да, то представь себе поле красных маков... Угу..
И вдруг, среди этих красных маков появляется один белый мак. Теперь если ты помнишь как ришаются хромосомные задачки посчитай на каком поколении на поле будут расти хотя бы 50% поля белых маков? Боже мой! Неужели это возможно?
Если лень счтиать - я тебе скажу - ни накококм! О! Очень серьезное утверждение!
процент появления "белого" потомства очень мал, даже если белых маков будет несколько вероятность того, что эта разновидность уцелеет = 0% И аргументация не менее серьезная!
Именно этот довод "пошатнул" теорию Дарвина Ах, вот откуда ноги-то растут!

Молодой человек. А теперь представьте, что мимо поля имеют тенденцию пролетать очень близорукие пчелы. Поле красных маков их не очень интересует - все цветочки сливаются. А тут вдруг - белое пятно. Не удастся-ли тут подкрепиться? Слетают вниз собирают нектар и между прочим опыляют тычинки. Ну и как по вашему, у кого больше будет шансов оставить потомство?

Изменчивость сама по себе ничего не значит - закрепляется та, которая приводит к выигрышу в конкуренции.

Надеюсь, теперь теория Дарвина спасена?

[Саптариши]

Partizan.
***
Если да, то представь себе поле красных маков... боольшое такое поле.
И вдруг, среди этих красных маков появляется один белый мак.
***

A вот это ЗАЧЕТ!!! ;)

Ну, давай "порИшаем". Итак, ты утверждаешь, что генная мутация никогда не может закрепиться в конретной популяции особей.
"Хромосомные задачки" из школьного курса, иллюстрирующие законы Менделя, тут совершенно не причем, ибо они касаются наследование признаков - и только. Хотя и в них ничего подобного твоим выводам нет, конечно.
Ну, вот(по поводу мутаций) - ты ошибаешься. Новый признак (цвет - в твоём случае) может позволить особи получить преимущество перед другими - естественный отбор. Легче (просто потому, что короче жизненный цикл) всего это видно у прокариот. Например - вирусы. Они постоянно мутируют. И новые признаки позволяют им приспосабливаться к вакцинам и использовать в качетве субстрата новые виды. Это так называемые - штамы. Именно что на чисто "красном маковом поле появляется особь с белым цветком" и его потомство оказывается самым приспособленным. Вскоре вирус с "белыми цветочками" зацветает пышым цветом в телах миллионов людей, для которых "красноцветочники" никакого вреда не причиняли.
Короче. Твои высказывания опять из той же серии - слышал звон, да не знаю, где он. Что то ты в школе изучал - вполне может быть. Но биология и русский - не были твоими любимыми предметами - факт.
Далее - "переходных звеньев" на эволюционном древе предостаточно. Между человеком и обезьяной - нет. Феномен появления кроманьенца - предмет философского спора. Я, например, считаю, несмотря на своё биологическое образование, что человек разумный гораздо древнее, чем считает современная наука.
****
Ты знаешь как возникла жизнь на нашей планете (это и подрозумевает название темы)?
****
Я считаю что жизнь возникла не на нашей планете. Что она вообще не возникала, а существует изначально. Для меня жизнь = сознание, а уж в какую форму оно заключено - дело третье.
Название темы "происхождение видов", а не "происхождение жизни".
Еще раз - эволюция, для меня - это реальный факт, который вовсе не противоречит факту существования Бога-творца.

[Саптариши]

Вот только увидел ответ Эрнеста (с кпк читаю). С пчелой пример совершенно справедливый. Изменчивость - материал для естественного отбора. Без неё - нет возможности приспосабливаться к изменяющимся условиям среды обитания.

[Саптариши]

Количество ископаемых видов - миллионы. Только насекомых - тьма тьмущая. Зачем конкретное число то? Я не помню точно. А вот общий вес ископаемых остатков (если речь идет о массе, а не о проценте встречаемости) вряд ли кто измерял ;). Если про процент человеческих и прочеловеческих останков в общем количестве палеонтологических артефактов за последние 4-5 млн. лет, то надо учитывать, что человек, да и высшие приматы, не образовывали крупных стад и сами не были столь крупными, как скажем - мамонты или шерстистые носороги. Не особо много вобщем. Находки костей древнего человека и его предшественников - вообще уникальны.

[Саптариши]

народ! а кто-нить владеет информацией по ориентировочному кол-ву видов (вообще, которые можно отнести к ископаемым), собраным останкам этих видов и весу (математическому) прочеловеческих останков в общем количестве за период приблизительно 4-5 млн. лет назад?

Количество ископаемых видов - миллионы. Только насекомых - тьма тьмущая. Зачем конкретное число то? Я не помню точно. А вот общий вес ископаемых остатков (если речь идет о массе, а не о проценте встречаемости) вряд ли кто измерял . Если про процент человеческих и прочеловеческих останков в общем количестве палеонтологических артефактов за последние 4-5 млн. лет, то надо учитывать, что человек, да и высшие приматы, не образовывали крупных стад и сами не были столь крупными, как скажем - мамонты или шерстистые носороги. Не особо много вобщем. Находки костей древнего человека и его предшественников - вообще уникальны.

[OlegA]

что-то сообщения, не пойми в каком порядке :(
вес, конечно, подразумевался как доля.
Количество ископаемых видов - миллионы...
именно датируемых этим периодом? реально откопанных?
интересуюсь потому, что о ископаемых останках обычно сообщают относящихся к более раннему периоду...

[Саптариши]

Хех, антиресный глюк ;) Да, конечно, не за этот период. В интересуемом вас периоде климат был слишком суров и часто менялся, чтобы видовое разнообразие было большим. Да, и не так давно это было. И период непродолжительный по меркам палеонтологии. Так что - думаю - десятки тысяч.

[Partizan]

Вы чё загрузить меня решили?!!
я так не игрю :/

[Partizan]

Думаю, что независимо от приводимых мною аргументов вы останитесь при своём мнении, а я при своём, т.к. мы владеем разной информацией которая служит основой для наших точек зрения на данный вопрос.
От религии ушли в гинетические дебри :)))
давайте ещё что-нить обсудим. т.к. признаюсь честно, я не оч. силён в биологии.
Если почитать выше (про то как я рассказывал о своём мнении на происхождение всего), то станет ясно, что я очень твёрдо придерживаюь своего мнения, потому как я это понял и принял для себя как истину.

Вам сделаю небольшое замечание: вы зепляетесь за слабые места моих постов, и при этом не желаете обращать внимания на слабые места в теории Дарвина.... :9
Например про отсутствие межвидовых "переходников" никто ничего так и не сказал, а это между прочим, очень и очень веский аргумент против теории Дарвина. (Ведь сам он надеялся что их найдут и докажут его теорию... но этого не произошло)

[Саптариши]

Партизан, ну сам то читай, пожалуйста, повнимательнее. Я понимаю, что твоя вера достаточно слепа, это не проблема. Но видеть что пишут другие - есть необходимость видеть. Т.к. иначе легче говорить с телевизором ;) Эт я про "переходники". Есть переходные формы - много. Например у собачьих. У человека они не совсем внятные.
А ты кстати что предлогаешь как альтернативу? 7 000 лет назад были созданы одновременно и стегозавры и лайки со столетним инстинктом охоты на борового зверя с охотниками вместе? ;)

[OlegA]

народ! а кто-нить владеет информацией по ориентировочному кол-ву видов (вообще, которые можно отнести к ископаемым), собраным останкам этих видов и весу (математическому) прочеловеческих останков в общем количестве за период приблизительно 4-5 млн. лет назад?

[Partizan]

Партизан, ну сам то читай, пожалуйста, повнимательнее. Я понимаю, что твоя вера достаточно слепа, это не проблема. Но видеть что пишут другие - есть необходимость видеть. Т.к. иначе легче говорить с телевизором ;) Эт я про "переходники". Есть переходные формы - много. Например у собачьих. У человека они не совсем внятные.
А ты кстати что предлогаешь как альтернативу? 7 000 лет назад были созданы одновременно и стегозавры и лайки со столетним инстинктом охоты на борового зверя с охотниками вместе? ;)

Я тебя немного не понял, но всё же попытаюсь ответить.
Я писал (ранее) про отсутствие именно "человеческих переходников" (там я ещё писал про огромную разницу, так сказать, "скачкообразное" развитие человека). Альтернативу я не предлогаю никакую.
И как я уже говорил - независимо от преведённых здесь доводов мы останемся при своих мнениях (это почти как в теории о сохранении информации).
А про охотников и собак скажу лишь одно:
Представь, что вся история развития жизни на нашей планете выглядит как одна длинная (около пары метров) линия. В её начале стоят простейшие одноклеточные микроорганизмы, затем идут высшие и т.д. потом идут насекомые и динозавры - занимающие большую часть этой линни... по сравнению с динозаврами, "длинна" нашей "человеческой исторической линии" будет около пары сантиметров, в то время как динозавры "пожили" больше метра...
А теперь подумай почему мы, за свои "пару сантиметров" уже создали некое подобие цивилизации,научились добывать энерзию из разных источников, создали подобие ИИ, побывали в космосе и т.д.

Тебе не кажется это странным?

[novoselov]

Еще раз по существу в сообщении #90 от 05.10.2006 была приведена
цитата из моей работы (см. в этом разделе тему -" Теорию вращения Земли и ..."), которая была "незаслуженно пропущена" участниками дискуссии... Привожу ее еще раз ...

"6. Влияние вращения земли вокруг своей оси на эволюционное развитие мира

Известно, что за последние 600 млн. лет животный мир земного шара коренным образом менялся по крайней мере 14 раз. В то же время за последние 3 млрд. лет по крайней мере 15 раз на Земле наблюдались общие похолодания и великие оледенения. Рассматривая шкалу палеомагнетизма [9] (см.рис) можно заметить тоже не менее 14 зон переменной полярности т.е. зон частой смены полярности. Эти зоны переменной полярности согласно данной теории вращения Земли соответствуют периодам времени, когда Земля обладала неустановившимся (колебательный эффект) направлением вращения вокруг собственной оси. То есть в эти периоды должны наблюдаться наиболее неблагоприятные для животного мира условия с постоянным изменением светового дня, температур, а также с геологической точки зрения изменением вулканической деятельности, сейсмической активности и горообразования.
Следует заменить, что к этим периодам приурочены образования принципиально новых видов животного мира. Например, в конце Триаса находится самый большой по длительности период (5 млн. лет), во время которого образовались первые млекопитающиеся. Появление первых рептилий соответствует такому же периоду в Карбоне. Появление амфибий соответствует такому же периоду в Девоне. Появление покрытосеменных растений соответствует такому же периоду в Юре и появление первых птиц непосредственно предшествует этому же периоду в Юре. Появление хвойных растений соответствует такому же периоду в Карбоне. Появление плаунов и хвощей соответствует такому же периоду в Девоне. Появление насекомых соответствует такому же периоду в Девоне.
Таким образом, связь появления новых видов с периодами с переменным неустойчивым направлением вращения Земли очевидна. Что касается вымирания отдельных видов, то изменение направления вращения Земли по-видимому не оказывает основного решающего действия, основным решающим фактором в этом случае является естественный отбор!"
__________________

Ведь это как раз по теме ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДОВ... !!!

[sailor]

Partizan,
Привычным путём, я проходил мимо берёзы, посмотрел на её макушку (берёза была невысокая, около 7-9 метров), листья немного золотились от солнечного света, это было так красиво на фоне тёмно-голубого неба и парочкои перъевых облаков. Вдруг, я встал как вкопаный и стоял так около секунды... за эту секунду в моей голове пронеслись сотни мыслей. Я вдруг понял, что всё в мире уникально и неповторимо. каждый листик той берёзы уникален, я больше никогда не смогу увидеть эту же "картину", и никто не увидит, каждое мнгновение мир меняется и каждое мгновение он неповторим и всё в мире неповторимо, а потому - безценно.
Так знакомо! У меня тоже бывали в жизни подобные озарения... :rolleyes:
Я стал искать настоящего бога среди религий... стал общаться с монахами разных вер (с верующими общаться бесполезно, т.к. они как правило сами толком не занют во что верят и не могут внятно ответить на многие вопросы), стал читать изотерическую литературу, но ответа пока не нашёл.
По-моему, в книгах ответа и нет. Не найти истины и в общении с монахами - у каждого своё восприятие как мира, так и Бога, своя истина... и Вам нужно найти что-то своё личное.. не чужое. Как в случае с березой - все мысли Вам пришли в голову сами-собой.. никто же ничего в это время не нашёптывал..
Есть одна книга которая мне на многое открыла глаза, но сама по себе (точнее некоторые её части мне просто не нравятся как человеку) - это Библия, но прошу не думать чего плохого... я читал эту книгу не принимая в арсчёт католицизм, иудоизм и христианство т.к. считаю эти религиозные течения ошибочными (это написано в самой библии (могу даже ссылку на соответствующие псолмы дать)). Сама по себе книга (не как религиозное учение, а именно как книга) вызывает у меня глубокое уважение (советую почитать хотя бы историю пявления библии (если кому-то будет интересно - могу вкрадце её изложить здесь.)
:vo

Если будет желание пообщаться по подобной тематике - можете обращаться в личные сообщения. Всё же здесь слишком много праздных или скептически настроенных личностей...

[Partizan]

Ведь это как раз по теме ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДОВ... !!!

Ваша теория очень интересна, но "ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДОВ" - это название темы... почитайте первый пост и вы поймёте что здесь обсуждается.

[Partizan]

Partizan,

Так знакомо! У меня тоже бывали в жизни подобные озарения... :rolleyes:

По-моему, в книгах ответа и нет. Не найти истины и в общении с монахами - у каждого своё восприятие как мира, так и Бога, своя истина... и Вам нужно найти что-то своё личное.. не чужое. Как в случае с березой - все мысли Вам пришли в голову сами-собой.. никто же ничего в это время не нашёптывал..

:vo

Если будет желание пообщаться по подобной тематике - можете обращаться в личные сообщения. Всё же здесь слишком много праздных или скептически настроенных личностей...

В книгах есть мудрость, знания и опыт предидущих поколений, а главное - информация. А общение с монахами - это попытка лучше понять точку зрения другого человека, ведь у каждого своё мнение. Как ты правильно подметил - у каждого своё восприятие мира - именно по этому я вытяюсь понять что же заставило разных людей объедениться вокруг одной идеи. А без общения, это понять невозможно.

Желание пообщаться, безусловно, есть :) но на подобные темы лучше разговаривать вживую.
:(

[CyberManiac]

Вопрос о происхождении жизни есть вопрос политический. В СССР с его теориями развития общества и принудительным оптимизмом официальная пропаганда ничего, кроме эволюционизма, гнать просто не могла. Западные страны с некоторого момента тоже нуждались в идеологическом обосновании собственной "прогрессивности" (хотя и по другим критериям, нежели СССР), и потому тоже де-факто двигали эволюционизм.

Однако сейчас политический момент изменился и наступила эпоха постмодернизма, который совершенно уничтожает самоценность всякого "прогресса", рассматривая культуры не как "высшие" и "низшие", а как РАЗНЫЕ и не более того (что вообще очень правильно, хотя и самым жестоким образом бьет по самолюбию отдельных лиц). Поэтому в ближайшее время эволюционизм будет изгнан из массового сознания. Что будет вместо него - не знаю, но абсолютно точно, что эта теория будет НИ К ЧЕМУ НЕ ОБЯЗЫВАЮЩЕЙ.

[мамару]

Зачот:D
Что первично, курица или яйцо?
Совсем недавно англичане все же доказали, что яйцо, [-X так как в процессе развития организм проходит все эволюционные стадии и, следовательно, чтобы из яйца вылупилась курица, его должна была снести "недокурица", давая жизнь более высоко организованному существу. М.Б. путано, но как умею. А к теории Дарвина - убедительно, и о возникновении жизни старик кой-какие выводы сделал. Хочется верить, что мы, земляне уникальны, но верится, что не единственная разумная жизнь во Вселенной.

[Partizan]

Вопрос о происхождении жизни есть вопрос политический. В СССР с его теориями развития общества и принудительным оптимизмом официальная пропаганда ничего, кроме эволюционизма, гнать просто не могла. Западные страны с некоторого момента тоже нуждались в идеологическом обосновании собственной "прогрессивности" (хотя и по другим критериям, нежели СССР), и потому тоже де-факто двигали эволюционизм.

С этим полностью согласен, а со остальным - не очень :/
Я думаю, что следующая преобладающая теория буде больше основываться на научных фактах, чем на "теории". А получиться она к чему-то обязфывающей или нет, это не известно.

(может произойдёт интеграция ;) )

[Partizan]

Вопрос о происхождении жизни есть вопрос политический. В СССР с его теориями развития общества и принудительным оптимизмом официальная пропаганда ничего, кроме эволюционизма, гнать просто не могла. Западные страны с некоторого момента тоже нуждались в идеологическом обосновании собственной "прогрессивности" (хотя и по другим критериям, нежели СССР), и потому тоже де-факто двигали эволюционизм.

С этим полностью согласен, а со остальным - не очень :/
Я думаю, что следующая преобладающая теория буде больше основываться на научных фактах, чем на "теории". А получиться она к чему-то обязфывающей или нет, это не известно.

(может произойдёт интеграция ;) )

Совсем недавно англичане все же доказали
"Недавно"? вообще-то, это было написано ещё в совковских (советских) учебниках по биологии. и уже давно известно, что "Недогурицей" были рептилии (они первые начали откладывать яйца, а до рептилий были "недорептилии" - рыбы откладывающие икру, но с "выходом" (переселением их на сушу) для икринок потребовалась более прочная оболочка.
Вопрос темы: откуда появилась сама жизнь на нашей планете.

[Оборотень БОБ]

Я выбрал-эволюцию, хотя, с точки зрения современной науки, Дарвин-это только одна часть монеты.

Идея нобелевского лауреата Пригожина о том, что термодинамическое неравновесие способно порождать новые структуры (лн их назвал-диссипативными) скачком, через существенное и необратимое нарушение симметрии системы в точке бифуркации-оказалась чрезвычайно плодотворной и позволила практически забыть любые креационистские байки.

Мы всё время фетишизируем жизнь-как будто живая материя-это-то что эдакое из ряда вон, а не закономерная фаза самоорганизации материи неживой.

Флуктуации, внешние градиенты создали локальное неравновесие-в квантовом вакууме-, что привело в необратимому нарушению симметрии между материей и антиматерией, привело к появлению вещества "из ничего" (если совсем уж упростить эту непростую идею).

А дальше было дело техники- в каких-то частях Вселенной сложились более неравновесные условия, способствовавшие процессам самоорганизации материи-что совсем не отменяет второго начала термодинамики..

Вещество эволюционировало за счёт сокращения собственных степеней свободы совершенствуя свою структуру, локально уменьшая свою энтропию за счёт роста энтропии Вселенной))

На определенном этапе и произошёл самосбор пептидных цепочек- и появилось живое вещество- как об этом академик Опарин и писал.

А уже на этапе появления эукариотов, ядерных клеток, обнаружилась выгодность репликации через ядра...Клетки с ядром оказались востребованы эволюцией.

То, что человеческий организм -очень сложная отрытая и сильно неравновесная термодинамическая система-как раз говорит против того, что он был кем-то создан специально.

За счёт того, что у человека как организма-очень узкий диапазон устойчивости (хотя бы температурной-всего 6 градусов), малое число степеней свободы (диктат мозга как диспетчера), мы удивительно энергооптимальны и низкоэнтропийны.
Мы долго можем поддерживать стационарное состояние с минимумом производства энтропии, при условии, что среда даёт нам для этого вещество, энергию и информацию. Мало того, мы в некотором смысле не только научились сами брать от среды нужное, но и саму среду постепенно делаем антропогенной, рукотворной.

В этом отношении мы действительно венец эволюции.

Тот же, кто создал человека, должен был предвидеть всё-и среду, и динозавров, и Путина с Бушем, проще говоря, иметь сразу полную информацию обо всех состояниях Вселенной в любой момент времени-но согласно ОТО Эйнштейна-это принципиально невозможно в нашей Вселенной, так как скорость распространения любого сигнала конечна.

Против создания человека кем-то говорит и здравый смысл-ну зачем, создавая человека, создавать такую цепочку внутриутробного развития плода человека, где мы видим жабры и прочие призраки дарвинизма?)

Или как понять, что 90% генов свиньи и человека- одинаковы?

Так что я- за эволюцию. Эволюцию, понимаемую не схоластически, как тупая медленная адаптация к среде, но и революционно- как появление через самоорганизацию скачкообразно новых структур.

Жизнь-одна из них.

[CyberManiac]

С этим полностью согласен, а со остальным - не очень :/
Почему? Отсутствие каких-либо требований - это то, что более всего устраивает людей в настоящей эпохе. Людям сейчас не нужен деланый оптимизм, они полагают, что на их жизнь воздуха хватит. А что там дальше будет - пускай потомки разбираются (и то если таковые есть). Повышенные обязательства по построению рая на земле брать желающих не так много.

Я думаю, что следующая преобладающая теория буде больше основываться на научных фактах, чем на "теории".
А сейчас уже и понятие факта девальвировано, см. политкорректный словарь: там ложь - не более, чем "альтернативная версия фактов". И "факт" будет девальвироваться и дальше, до тех пор, пока не станет синонимом "слов, в которые легко поверить". В Советском Союзе на "неудобные" факты просто забивали, за рубежом - аналогично (только факты были другие). В итоге постмодерн определил науку, как институт, следующий политическому заказу правящих кругов и легитимирующий их власть. Что, в общем, совершенно верно.

А получиться она к чему-то обязфывающей или нет, это не известно.
Это-то как раз и известно. Сейчас всем наплевать на марксистское "развитие материи", никто ради такой фигни напрягаться не станет. Распадется там материя или разовьется - какая нам разница? Эволюция никому не нужна - поэтому ее просто выкинули. Религиозные учения себя чувствуют несколько лучше, ибо обещают куда больше, чем деревянный макинтош с жирными червяками. Но опять же серьезных обязательств никто на себя взваливать не хочет, по крайней мере в европейских странах. Типа, помахал руками, спел пару песен - и свободен.

[novoselov]

Цитата:
Сообщение от Partizan
Представь, что вся история развития жизни на нашей планете выглядит как одна длинная (около пары метров) линия.

Поправка не линия, а дерево (куст) , а еще точнее чаща, лес - бурелом наконец (межвидовое взаимодействие сбрасывать со счетов нельзя, - процесс не является строго последовательным).

Цитата:
Сообщение от Partizan
... по сравнению с динозаврами, "длинна" нашей "человеческой исторической линии" будет около пары сантиметров, в то время как динозавры "пожили" больше метра..Тебе не кажется это странным?

Так и должно быть, ведь на этот результат "работали" все предшествующие виды и их поколения .... Количество перешло в качество - диалектика одним словом.

[marder]

В наше время практически доказано самозарождение жизни, даже происхождение ДНК из неорганики

[sailor]

marder,
В наше время практически доказано самозарождение жизни, даже происхождение ДНК из неорганики
доказатели и доказательства - небось те ещё ;) Поделитесь ссылками на соответствующие научные статьи пожалуйста.

[omu]

У Гиндилиса (http://shop............../detail/713.html) собрано много последних данных, явно свидетельствующих в пользу распространенности шарденовской преджизни практически по всей Вселенной.

[CyberManiac]

Цитата:
Количество перешло в качество - диалектика одним словом.
Вас жестоко обманули, количество в качество не переходит нигде и никогда. Вся эта диалектика - не более, чем пропагандистская мишура, легитимирующая власть партии и правительства. Впрочем, настоящий момент по количеству пропагандистской мишуры ничем не отличается.

[Оборотень БОБ]

Ну да, количество в качество никогда не переходит!)) Лазер, ячейки Бенара, реакция Белоусова-Жаботинского и прочее-нервно курят в сторонке.)))))

А диалектика, основы которой заложены Сократом, а главное разработано Гегелем-безусловно, продажная девка партии и правительства.)))

[marder]

К сожелению я не знаю опубликована ли даная биологическая книга. Я учуси на биолога и один из препадов написал эту книгу. От него и узнал о самозарождении ДНК. Если интересно пишите astromoon@mail.ru объясню.

[sailor]

marder, тогда понятно :) Если не сложно - как-нибудь спросите у Вашего преподавателя ссылки на статьи по данной тематике (можно на любом иностранном языке). Ну или хотя бы напишите его фамилию и инициалы, сам поисковиками попробую найти. Он, случаем, не нобелевский лауреат? Тогда будет проще искать :)

Насколько я знаю, есть только гипотезы зарождения жизни и ещё ничего не доказно (в лабораторных условиях "самозародить" и "эволюционировать" жизнь пока не удалось)

[marder]

Конечно не удалось. К сожелению это не он придумал эту теорию. Она заключается в том, что есть менерал апатит, в состав которого фходит фосфор(как и в ДНК), фосфор в апатите находится промежутками по 3.4ангстрэма(также и в ДНК). Возможно под действием газов СО2,СH4,NH2 и других неорганические структуры кроме фосфора были заменены на органические и таким образом получилась ДНК

[Саптариши]

Конечно не удалось. К сожелению это не он придумал эту теорию. Она заключается в том, что есть менерал апатит, в состав которого фходит фосфор(как и в ДНК), фосфор в апатите находится промежутками по 3.4ангстрэма(также и в ДНК). Возможно под действием газов СО2,СH4,NH2 и других неорганические структуры кроме фосфора были заменены на органические и таким образом получилась ДНК

Ключевое слово "ВОЗМОЖНО". Все моубыть, все моубыть, а может быть и нет :) Теорий - мульон. Но теория останется теорией, пока ваш научный руководитель не синтезирует жизнь из апатита. Пока я бы вам посоветовал не спешить с заявлениями типа - уже доказано и т.п.

[marder]

Вы на словах меня не поймаете я же написал: практически доказано. А это не одно и тоже. Возможно уже идут опыты, однако они не представлены публике.

[novoselov]

Вас жестоко обманули, количество в качество не переходит нигде и никогда. Вся эта диалектика - не более, чем пропагандистская мишура, легитимирующая власть партии и правительства. Впрочем, настоящий момент по количеству пропагандистской мишуры ничем не отличается.
Да, конечно, сейчас модно склонять коммунистов и материалистов заодно , НО вот в чем дело. Давайте добавим всего лишь один протон в любое ядро, и что получим ????? Или хотя бы уберем один маленький такой "электрончик" ... И Вы еще утверждаете так по прежнему.... Давайте обсудим это на примере Вашего кармана, допустим Вы будете сорить деньгами по копеечке в секунду, очень скоро Вы наверняка почувствуете эту самую диалектику ... Так что неизвестно кого обманули....главное кого как выучили... Не доходит через голову, дойдет через руки, в последнем случаи через карман...

[sailor]

marder,
практически доказано.
вот когда будет на самом деле доказано (в чем я лично, сомневаюсь почему-то) - дайте знать ;) Пока же Саптариши 100% прав - это не более чем теория.

[CyberManiac]

Да, конечно, сейчас модно склонять коммунистов и материалистов заодно
Ну модно, и что - это что-то меняет?

Давайте добавим всего лишь один протон в любое ядро, и что получим ????? Или хотя бы уберем один маленький такой "электрончик" ...
И что, на атомах от этого появится знак качества? Не надо делать культ из триггерного механизма, это пОшло.

Давайте обсудим это на примере Вашего кармана, допустим Вы будете сорить деньгами по копеечке в секунду, очень скоро Вы наверняка почувствуете эту самую диалектику ...
Я почувствую только то, что кошелек пустеет в точном соответствии с законом сохранения баблоса :-) Банальная физика и никакого мошенства. Марксизм-ленинизм может спокойно спать в Мавзолее и дальше.

Так что неизвестно кого обманули....главное кого как выучили...
Не, важно другое: насколько крепко запропагандили мозги и хватило ли потом сил все это выкинуть на помойку.

[Саптариши]

Вы на словах меня не поймаете я же написал: практически доказано. А это не одно и тоже. Возможно уже идут опыты, однако они не представлены публике.

Ловить пока, кроме слов, практически, да, и фактически нечего.

[Viacheslav]

http://www.rambler.ru/news/science/ecology/9236214.html

[novoselov]

Цитата:
Давайте обсудим это на примере Вашего кармана, допустим Вы будете сорить деньгами по копеечке в секунду, очень скоро Вы наверняка почувствуете эту самую диалектику ...

Я почувствую только то, что кошелек пустеет в точном соответствии с законом сохранения баблоса :-) Банальная физика и никакого мошенства. Марксизм-ленинизм может спокойно спать в Мавзолее и дальше.

А дальше, оставшись без гроша, Вы почувствуете что, хочется кушать , ушла жена (любовница), расстройства и последующие болезни .... короче целый веер возможных качеств ...
Надо думать и думать не не на один ход вперед, в этом то и суть диалектики.


Не, важно другое: насколько крепко запропагандили мозги и хватило ли потом сил все это выкинуть на помойку.

Видно, что выкинуть сил хватило, а вот что осталось? ....главное кого как учили и выучили ли ...?

[Partizan]

Цитата:
Поправка не линия, а дерево (куст) , а еще точнее чаща, лес - бурелом наконец (межвидовое взаимодействие сбрасывать со счетов нельзя, - процесс не является строго последовательным).
Поправка:
Я имел ввиду именно линию, подразумевая историческую (временную) протяжённость, а не эволюцию как таковую (помоему, моя мысль была вполне понятна).



Так и должно быть, ведь на этот результат "работали" все предшествующие виды и их поколения .... Количество перешло в качество - диалектика одним словом.

А вам не кажется странным, что на результат нынешних рептилий предидущие поколения почему-то не "работали"?
А что касается количества... - подумайте о насекомых.

[Ernest]

А вам не кажется странным, что на результат нынешних рептилий предидущие поколения почему-то не "работали"? А какие у них фатальные проблемы?
А что касается количества... - подумайте о насекомых. А что о них думать - вот уж точно непотопляемые существа. Мы с вами вымрем, а тараканы останутся. :)

[Partizan]

Проблем у них нет (наверное) :)
но развитие заметно отстаёт от нашего (или у вас есть другие мнения?!)

А насекомые - это таки мерзопакастные букашки... думаю они ещё не одну цивилизацию переживут (если конечно не наступит долгожданный рай) :)

[Ernest]

развитие заметно отстаёт от нашего Давайте пересчитаем их поштучно и сравним с численностью человеческой популяции. Думаю, окажется, что со всем нашим интеллектом это мы пока отстаем от них.

[omu]

- Но ведь люди создали искусство математики и звездные корабли!
- Это одна сторона медали. Насекомые эволюционировали в течение миллионов лет, и теперь они исторгают свои споры в космос.

[Ernest]

- Но ведь люди создали искусство математики и звездные корабли! Ну и что?
А птицы умеют летать! А кашалот ныряет глубже всех подлодок! А слепые термиты понимают химический язык! Лишайники и сине-зеленые водоросли выживают в условиях Антарктиды! И так далее...
Мало ли кто в чем специализируется.
Успешность вида имеет очень простой критерий - численность популяции и длительность истории.
Тут мы пока проигрываем не только некоторым из насекомых, но и нашим далеким предкам - Хомо Эректусу например.

[novoselov]

Голосование показало, что "божественное начало" отстало от Эволюции. Даже, если предположить, что бог это инопланетянин (т.е. сложить вместе инопланетную и "божественную" концепцию), то все равно Эволюция победила. Во!!!

[CyberManiac]

Голосование показало, что "божественное начало" отстало от Эволюции. Даже, если предположить, что бог это инопланетянин (т.е. сложить вместе инопланетную и "божественную" концепцию), то все равно Эволюция победила. Во!!!
"Хорошо смеется тот, кто стреляет последним". Когда Вселенная наконец придет к состоянию тотального дестроя (в этом, надеюсь, сомнений нет?), всякие разговоры об эволюции затихнут сами собой :-)

[omu]

Когда Вселенная наконец придет к состоянию тотального дестроя (в этом, надеюсь, сомнений нет

Есть сомнения. Т.е. имеется ряд научных гипотез о космокреативной деятельности разума.

[novoselov]

... Когда Вселенная наконец придет к состоянию тотального дестроя (в этом, надеюсь, сомнений нет?), всякие разговоры об эволюции затихнут сами собой :-)

В вот как раз и есть и не сомнение ... Если б такое случится хоть раз (именно Вселенная), то и нас бы не было, а поскольку Мы есть, значит Вселенная, как таковая - вечная. Допускаю только изменения у каких либо ее отдельных частях. Все таки, где то и что то должно остаться ....

[Partizan]

Давайте пересчитаем их поштучно и сравним с численностью человеческой популяции. Думаю, окажется, что со всем нашим интеллектом это мы пока отстаем от них.
Никого считать не надо, на мой взгляд картина ясна: - млекопитающие гораздо развитее рептилий, у тех и у других есть свои плюсы и минусы (рептилии например, всреднем едят (для своего веса) на 80% меньше еды, но люди могут выжит в суровых климатических условиях).
И если считать количество как критерий развития, то лидерами будут бактерии, насекомые и паразиты.
Просто, меня удивляет, что рептили кроме довольно неплохой модели организма никуда не развились за гораздо более долгое время чем мы.

[Partizan]

Голосование показало, что "божественное начало" отстало от Эволюции. Даже, если предположить, что бог это инопланетянин (т.е. сложить вместе инопланетную и "божественную" концепцию), то все равно Эволюция победила. Во!!!

кхм...
Нашлась золотая середина (?).

Это был МЕГА инопланетянин создавший флору и фауну организовавший сложнейшие взаимосвязи и устроевший мировую гармонию...
Не слишком ли много для инопланетянина?
Возможно нет...

Безусловно - эволюция играет важную роль в развитии жизни, но отнють не решающую (IMHO)

[Ernest]

Безусловно - эволюция играет важную роль в развитии жизни, но отнють не решающую (IMHO) Вы уж выберите что-то одно, или "безусловно", или IMHO. :)
Впрочем, от этого роль эволюции едва-ли изменится.

[novoselov]

Вы уж выберите что-то одно, или "безусловно", или IMHO. :)
Впрочем, от этого роль эволюции едва-ли изменится.
Это точно так!!!

[Partizan]

Вы уж выберите что-то одно, или "безусловно", или IMHO. :)
Впрочем, от этого роль эволюции едва-ли изменится.

=D>
хе-хе... :)))
В данном случае, безусловность входит в контекст моего мнения по поводу эволюции, а "Моё мнение" (IMHO) касается всего остального (не ключевой роли эволюции).
(по-моему, в моих словах никакого затупства нет... :/ но ты написал очнь забавно :) )

[Kapella]

кхм...
Безусловно - эволюция играет важную роль в развитии жизни, но отнють не решающую А что же играет решающую роль?

[CyberManiac]

В вот как раз и есть и не сомнение ... Если б такое случится хоть раз (именно Вселенная)
А как же всеми нами любимая постоянная Хаббла? Теорию пульсирующей Вселенной на данный момент сочли не соответствующей, так что для нас это будет первый раз - и последний :-)

Мы есть, значит Вселенная, как таковая - вечная.
Второе из первого никак не следует. Это у Маркса она вечная. Однако придерживаться марксизма с его взглядами двухсотлетней давности в современную эпоху... Хм... Особенно если учесть, что роль науки в марксизме заключалась в подведении псевдонаучной базы под социальные теории.

Все таки, где то и что то должно остаться ....
Почему должно? И кому оно "должно"? :-) Я понимаю, что сама мысль об отсутствии эволюции и тотальной деконструкции всей материи во Вселенной ставит жирный крест на всех формах исторического оптимизма - но я страшно далек от исторического оптимизма и меня такой вариант вполне устраивает.

[Partizan]

А что же играет решающую роль?
Читайте тему... (хотя бы мои посты ;) )

Решающую роль играет Божья воля, Его великий замысел.

В пользу своего мнения я приводил не мало аргументов, например:

[покусано] ...Вас я прекрасно понимаю, т.к. долгое время был убеждённым атеистом (даже, я бы сказал - ярым), но однажды я задал себе вопрос и решил найти ответ на него. Поиски ответа "заставили" меня прочитать массу научной (и изотерической ) литературы. Я читал о различных теориях появления человечества и нетолько его. Так же много читал и общался с представителями разных религиозных конфессий (ооочень много разных), занимался йогой, медитайией (киртаном и джапа-медитацией), ...И вывод пришол ко мне сам собой, очень неожиданно... но это уже другая история.


[покусано] ...Дело не в конечности кодов ДНкислоты, и даже не в огромном их количестве, а в факте их существования.

Вы просто повнимательней оглядитесь... если некуда глядеть посмотрите на себя.
За простотой окружающих предметов скрывается один сложный вопрос...

А теперь представте космос, вселенную... звёзды, планеты... туманности... их миллионы миллионов... их так много, аж дух захватывает.

И в этом многообразии миров вспомните про землю... неужели она ничем не отличается от других планет? отличается..

А всего каких-то 13-14 миллиардов лет назад ничего этого небыло.

как-нибудь посмотрите на вечернее небо... на закат, облака... этот пейзаж неповторим, болше никто и никогда его не увидит, НИКОГДА. Каждый листик на дереве уникален... он засохнет и опадёт и больше его никто и никогда не увдит. Всё в природе уникально, каждая секунда неповторима.

подумаите об этом... и задаите себе вопрос Зачем всё это?
Ну и что же вы на него ответите?


***
Лично я не верю в какую-то религию, но я не думаю что всё что нас окружает и мы сами возникли просто так, под действием физических законов...
Чем Вы можете объяснить появление такого феномена во вселенной как жизнь?
Мне кажеться что и без нас (живых существ) вселенная бы неплохо существовала бы... однако мы появились (зачем-то).[покусано]


Сама сложность и невероятная красота нашего мира настолько поразительна, что теория о случайном появлении всего этого отпадает сама-сабой (IMHO)

[omu]

теория о случайном появлении всего этого отпадает сама-сабой (IMHO)

Не случайное, но взаимозависимое возникновение, ув. Партизан.

[Ernest]

Решающую роль играет Божья воля, Его великий замысел. Осталось вообразить того, кто задумал эту самую "Божья волю"...

Идея Демиурга как создателя всего и вся это воплощение идеи неизменности всего сущего, если не в материальном воплощении (палеонтологи таки нарыли кучу опровержений - от нее не отмахнешься), то хотя бы на идейном. Ну, а говоря по другому, ленности мышления неспособного или боящегося вообразить что все меняется и вещи, и жизнь, и тем более идеи.

[novoselov]

Опять двадцать пять, опять "Божья воля". Ведь эта "гипотеза" уже была. А что "новенького" ничего нет?

[Nicolay Borisov]

верю в Божественное начало,т.к. других объяснений не вижу,в этой меньше всего изъянов...

[Partizan]

Опять двадцать пять, опять "Божья воля". Ведь эта "гипотеза" уже была. А что "новенького" ничего нет?

Ищю... ищю...
(но чем больше ищю - тем больше уверенности имено в ней).
Сеёчас занят изучением истории Земли "с начала", чем больше узнаю - тем больше порожаюсь и восхищаюсь творцом (не имею ввиду какогото конкретного бога). Сколько раз природа уничтожала (пчти) всё живое (ледниковые периоды и катоклизмы), но жизь всё же сформировалась и образовала такие сложные и такие разные формы.

[Partizan]

Осталось вообразить того, кто задумал эту самую "Божья волю"...

Идея Демиурга как создателя всего и вся это воплощение идеи неизменности всего сущего, если не в материальном воплощении (палеонтологи таки нарыли кучу опровержений - от нее не отмахнешься), то хотя бы на идейном. Ну, а говоря по другому, ленности мышления неспособного или боящегося вообразить что все меняется и вещи, и жизнь, и тем более идеи.

Проблема (если так можно сказать) в том, что палеонтологи какраз ничего и не "нарыли". Они нарыл массу всякой всячины которая натолкнула на ещё большее количество вопросов.
Если ты знаешь больше других, то поделись своей мудростью (хотя бы со мной), - скажи, почему возникла жизнь?
Дело в том, что во вселенной все процессы логичны, если что-то происходит - это происходит не спроста, а врезультате каки-либо взаимодействий и сложных физических и химических процессов. И появление чего-то во вселенной (звёзд, планет, туманностей и т.д.) происходит под действием сил. Всё как бы просто... но есть одно "но" - зачем нужна жизнь? какой смысл быть жизни во вселенной? Зачем формировать такие сложные структуры?
Возможно я преувиличиваю значение жизни, но пока что мы не нашли следов жизни на других планетах (к сожалению) и на основе этого я пологаю, что жизнь - это очень редкое явление (если не уникальное).
Я читал несколько статей о теориях появления жизни... но в большинстве своём они имеют главный миус - согласно этих статей процесс зарождения жизни закономерен и довольно прост, и если исходить из этих теорий - жизь должна была появиться повсеместно и в гораздо больших масштабах (гораздо "теснее" во вселенной)
Даже сам факт того, что я могу сидеть и размышлять о возникновении жизни и обсуждать это с вами, лично меня убеждает в том, что всё это появилось но случайно и не просто так (процесс мышления - это ещё один повод задать себе вопрос "Зачем?")

[Ernest]

палеонтологи какраз ничего и не "нарыли" Прогуляйтесь по палеонтологическим музеям - посмотрите на это "нично"! :)
Они нарыл массу всякой всячины... Экий вы верткий! То нарыли, то - нет. ;)
Главное, что они "нарыли" - проявления жизни (как растительной, так и зоологической) претерпевали сильнейшие изменения на протяжении истории земли.
И всякая гипотеза об источнике жизни и ее происхождении должна иметь эту эволюцию ввиду.
Божественная "гипотеза" это просто призыв закрыть глаза на факты и считать, что ничего не происходит, а на все вопросы отвечает "так угодно было Господу".
Это не ответ, а отказ от ответа, и даже отказ от попытки найти какой-нибудь ответ.

[Viacheslav]

верю в Божественное начало,т.к. других объяснений не вижу,в этой меньше всего изъянов...
Поп легко одной рукой поднял за шкирку Максима, поставил рядом с собой.
-- Повторяй за мной: верую!
-- Верую! -- сказал Максим.
-- Громче! Торжественно: ве-рую! Вместе: ве-ру-ю-у!
-- Ве-ру-ю-у! -- заблажили вместе. Дальше поп один привычной
скороговоркой зачастил:
-- В авиацию, в механизацию сельского хозяйства, в научную революцию-у!
В космос и невесомость! Ибо это объективно-о! Вместе! За мной!..
Вместе заорали:
-- Ве-ру-ю-у!
-- Верую, что скоро все соберутся в большие вонючие города! Верую, что
задохнутся там и побегут опять в чисто поле!.. Верую!
-- Верую-у!
-- В барсучье сало, в бычачий рог, в стоячую оглоблю-у! В плоть и
мякость телесную-у!..
...Когда Илюха Лапшин продрал глаза, он увидел: громадина поп мощно
кидал по горнице могучее тело свое, бросался с маху вприсядку и орал и
нахлопывал себя по бокам и по груди:
-- Эх, верую, верую!
В.Шукшин "Верую!"

Простите, какие могут быть изъяны в версии божественного начала? "В начале была Тьма кромешная, и лишь Дух Божий, носящийся в тишине над волнами, заслышал, как кто-то пьёт в темноте. Не веря своим ушам, Он создал свет. И стал Свет"

[CyberManiac]

Прогуляйтесь по палеонтологическим музеям - посмотрите на это "нично"! :)
Главное, что они "нарыли" - проявления жизни (как растительной, так и зоологической) претерпевали сильнейшие изменения на протяжении истории земли.
А вот постойте, постойте! Единственное, о чем говорят откопанные костяшки - это о том, что новые виды откуда-то появлялись, а старые отчего-то помирали. А уж объяснить это можно бесконечным числом гипотез. Например, Господь Бог набросал на планету всякой живности, а потом прилетели Хищники (ну типа тех, которых Шварц мочил в одноименной киношке) и покрошили динозавров своими бластерами-шмастерами на шашлык-машлык. Мясо - съели, кости - бросили. И так несколько раз подряд. И (sic!) эта гипотеза не требует такого фантастического допущения, как самопроизвольное совершенствование материи (кстати, опровержение таковой гипотезы мы видим каждый день и на каждом углу).

[sailor]

Ernest,
нарыть то палеонтологи нарыли, но состыковать свои находки не могут. Отсутствует ряд промежуточных переходных звеньев в цепочке эволюции и найдены они уже не будут.

Сказка (верить и критиковать не нужно):
Откопанные кости скорее свидетельствуют о том, что Создатель (коли тут о нем говорят) испытывал разные формы жизни. Попробовал динозавров (одних, других, третьих).. не пошло. Удалил всех (скорее всего был применен вирус). Попробовал млекопетающих - вроде получше приспособились. Значит, человека можно делать на основе млекопитающих. Методом экспериментов и немалой научной работы были разработаны дельфины для жизни в воде и приматы для жизни на суше. Обезьяны были несколько лучше приспособлены для жизни в изменчивых условиях, так что проект с дельфинами был заморожен. Из обезьян выбрали самые удачные ветки и начали игру с генами. Появилось несколько племен первобытных людей. Из этих племен отобрали самых подходящих (остальных опять таки ликвидировали) и продолжили работу. В конечном итоге "тушку" с мозгами и прочими органами наделили душой (не спрашивайте, что это) и покинули планету, наблюдая со стороны за экспериментом, как школьники иногда наблюдают за муравьями в стеклянной банке.

Конец сказки

[Ernest]

...новые виды откуда-то появлялись, а старые отчего-то помирали. А уж объяснить это можно бесконечным числом гипотез Обычно объяснение, это когда соединяются два и более известных фактов в причино-следственную цепочку, которую до этого просто не замечали. Типа как в детективах на последней странице.
А если после 300 страниц вам на последней безо всякой связи со всем прочитанным автор напишет, что наверное все-же того мужика Шварцнегер из кино убил, только потому что лениво (или трудно) соединить известные факты или поискать неизвестные, то ни детектива, ни объяснения не будет!
Так и тут, объяснять неизвестную причину жизни привлекая другое неизвестное - Бога (а это просто другое название для непостижимого - этакая традиционная Черная Дыра причина всех еще неизвестных причин), по меньшей мере странно. Ну уж точно это не является объяснением.

[sailor]

Ernest,
Обычно объяснение, это когда соединяются два и более известных фактов в причино-следственную цепочку, которую до этого просто не замечали. Типа как в детективах на последней странице.
и что, еще есть надежда, что ученые найдут таки такую цепочку и расскажут нам как оно на самом деле было? :)
Так и тут, объяснять неизвестную причину жизни привлекая другое неизвестное - Бога (а это просто другое название для непостижимого - этакая традиционная Черная Дыра причина всех еще неизвестных причин), по меньшей мере странно.
кстати, нередко используемый в любой науке прием. Вначале принимаются как данность какие-то постулаты-аксиомы, а потом от них отталкиваются. Никто не считает странным существование гравитации, времени, электромагнитного поля, света и т.д. Оно уже есть. Почему? зачем? откуда взялось? всегда ли будет? Отвечает ли наука на эти вопросы?
Ну уж точно это не является объяснением.
почему?

[omu]

Вероятно потому, что не позволяет строить проверяемых гипотез.

[SergP]

господа, ИМХО, ваша ошибка в том, что вы пытаетесь рассуждать о "причинах" и "следствиях" вселенского масштаба с точки зрения "низкого " белкового существа, которое дальше Луны не летало...зато уже огромные теории по возникновению и развитию Вселенной выдвинуло...
я когда то графоманством увлекался и на литконкурс "Тайна Третьей планеты" свой короткий рассказик выдвинул...специально всякие гипотезы перечитал.... но... наверное слишком в короткой и юмористической форме всё изложил- был непонят и занял одно из последних мест...
там, кстати, описан мой взгляд на происхождение нашей Галактики.
:D
возможно спецфорум поймёт :)
http://zhurnal.lib.ru/p/polezhaew_s/ce.shtml

[SergP]

Господа, ИМХО, ваша проблемма в том, что вы пытаетесь рассуждать о "Причинах" и "следствиях" Вселенского масштаба
с точки зрения "низкого" белкового создания...
я, когда увлекался графоманством, на конкурс "Тайна Третьей Планеты",выдвинул рассказик,
в котором юмористической форме попытался изложить свой взгляд на наше происхождение:)
Был непонят и занял одно из последних мест....возможно "перегрузил" судей специфичной информацией:kuru
http://zhurnal.lib.ru/p/polezhaew_s/ce.shtml
может спец форум "поймёт":D

блин...вроде такой же форум в каком и я уже года 3, а как дубль удалить не нашёл...
и еще- не нашёл как текст, из своего набираемого сообщения, в буфер скопировать, для страховки от зависания инета....

[sailor]

SergP,
http://zhurnal.lib.ru/p/polezhaew_s/ce.shtml
забавный рассказик :)

[Ernest]

почему? Потому как заменяет одно неизвестное другим безо всякой надежды продвижения вперед.

[sailor]

Ernest,
Потому как заменяет одно неизвестное другим безо всякой надежды продвижения вперед.
верующие свою истину знают и "двигаться вперед" для них приобретает уже совсем другой смысловой оттенок.

Во многом принятие эволюционной теории - та же вера. А уже на этой вере начинают надстраиваться какие-то науки. Ведь не найдено и не доказано экспериментально самопроизвольное появление даже простейших форм жизни, что уж говорить о сложнейшей взаимосвязанной системе различных видов живых организмов, и стоящего как бы особняком суперсложного человека. Так, какие предположения, догмы..

[SergP]

Ernest,

верующие свою истину знают и "двигаться вперед" для них приобретает уже совсем другой смысловой оттенок.

Во многом принятие эволюционной теории - та же вера. А уже на этой вере начинают надстраиваться какие-то науки. Ведь не найдено и не доказано экспериментально самопроизвольное появление даже простейших форм жизни, что уж говорить о сложнейшей взаимосвязанной системе различных видов живых организмов, и стоящего как бы особняком суперсложного человека. Так, какие предположения, догмы..
может не найдено потому, что мы смотрим на форму жизни со своей "жизненной" позиции и из своего измерения.... ;)

[Ernest]

Во многом принятие эволюционной теории - та же вера "И воздастся каждому по вере его!"

Людям свойственно думать, что другие такие же как они.
Верующие думают, что остальные просто претворяются неверующими.
Неверующие не могут понять как можно всему верить на слово, тем более толи произнесенному, толи нет пару тысяч лет назад.

[sailor]

Неверующие не могут понять как можно всему верить на слово, тем более толи произнесенному, толи нет пару тысяч лет назад.
и тем не менее эти "неверующие" налево и направо верят на слово. Простейший пример.. спросишь кого-нибудь (далекого от физики и астрономии, а также религии): атом есть? Он: конечно есть, так в книжках написано (по телевизору слышал). Я: а ты его сам то видел, знаешь из чего он сделан, какие свойства и т.д.? Он: Нет.
Я: Ну хорошо.. а планета Нептун есть? Он: конечно есть! Я: откуда такая уверенность, ты её сам видел? :)

Примеры примитивные, но характерно показывают как нынче на веру берутся многие понятия.
Часто неверующие не верят в Бога, потому что это зачастую заставляет задумываться о душе. А тут уже появляются вопросы о жизни после смерти, и мораль вылезает, и совесть, и вообще голову сломать можно :)

[Ernest]

и тем не менее эти "неверующие" налево и направо верят на слово Ну, не совсем на слово. Я человек варившийся в научных кругах некоторое время и знаю чего стоят научные факты. Это целая система призванная отбраковывать негодное или недостоверное знание и систематизировать/анализировать проверенные факты. После этого у меня есть личное доверие к научным теориям и нет к досужим разговорам ("А хто его знает как тама на самом деле!").

Но даже и человек далекий от науки видит перед собой компьютер, пользуется мобильником, смотрит телевизор и т.п. предметы невозможные без развития науки и доверия к ей. В Евангелии написано: "по плодам узнаешь годное дерево". Так что у большинства нет основания не доверять науке.

Если вас спросят про то почему увеличение этого телескопа 100х, вы ведь не будете говорить "такова воля Божья"? Только потому, что немного образовались за последнее время в области астрономической оптики. Отчего же у вас столько недоверия к другой отрасли науки?

[SergP]

и тем не менее эти "неверующие" налево и направо верят на слово. Простейший пример.. спросишь кого-нибудь (далекого от физики и астрономии, а также религии): атом есть? Он: конечно есть, так в книжках написано (по телевизору слышал). Я: а ты его сам то видел, знаешь из чего он сделан, какие свойства и т.д.? Он: Нет.
Я: Ну хорошо.. а планета Нептун есть? Он: конечно есть! Я: откуда такая уверенность, ты её сам видел? :)

Примеры примитивные, но характерно показывают как нынче на веру берутся многие понятия.
Часто неверующие не верят в Бога, потому что это зачастую заставляет задумываться о душе. А тут уже появляются вопросы о жизни после смерти, и мораль вылезает, и совесть, и вообще голову сломать можно :)

Вы немного путаете... есть доказанные вещи и названные своими именами... например планета- офигенно здоровый округлый предмет....
а черная дыра?... ГОВОРЯТ, что есть, но что это такое и как выглядит никто не знает....

космос- есть...там звёзды плавают ;-)
бог?.... кто-то говорит что есть, но .....

человек материален, поэтому верит в материальные вещи...в те которые можно увидеть(пускай даже на фотографиях) или пощупать...

[sailor]

SergP,
человек материален, поэтому верит в материальные вещи...в те которые можно увидеть(пускай даже на фотографиях) или пощупать...
есть ещё и теоретические науки, где пощупать не получится.
Да и электрон с нейтрино я даже не представляю как они выглядят и выглядят ли вообще, что уж там говорить про "пощупать" - сплошная абстракция :)

К тому же, я лично считаю, что человек не только и не столько материален.

Ernest,
Это целая система призванная отбраковывать негодное или недостоверное знание и систематизировать/анализировать проверенные факты.
как и любая система, придуманная человеком, эта система несовершенна.
Если вас спросят про то почему увеличение этого телескопа 100х, вы ведь не будете говорить "такова воля Божья"? Только потому, что немного образовались за последнее время в области астрономической оптики. Отчего же у вас столько недоверия к другой отрасли науки?
я и на другие вопросы не говорю "такова воля Божья". Но отрицать существование Бога (Демиурга, Создателя) только потому что "его никто не видел" - это тоже ненаучно. Ведь не отрицает же наука другие неизученные до этого явления. Эдак мы бы по сей день в средневековой темноте и сидели, а научные мужи твердили бы "твердая небесная сфера вращается вокруг Земли", отбраковывая негодные на их взгляд теории.
Всё - ИМХО.

[Ernest]

Но отрицать существование Бога (Демиурга, Создателя) только потому что "его никто не видел" - это тоже ненаучно Ну конечно отрицать нельзя! Крабкозябру тоже никто не видел, но возможно она где-то существует. Просто предположение, что она (или Создатель) существует, никак не поможет понять в обозримом будущем механизм эволюции и происхождения жизни, поскольку эта впринципе внешняя идея. Ее можно ждать, надеяться, молиться ей, верить в ее существование, но использовать себе на пользу и изучать - нельзя. Стало быть это уж точно не предмет научных изысканий. Так что и ненаучность подхода к идее Создателя не может быть поставлена в вину.
как и любая система, придуманная человеком, эта система несовершенна Совершенно верно! Это нематериальные ни как не связанные с реальностью идеи могут быть совершенны - идеальны. А практика всегда страдает неполнотой, что собственно и является побуждающей силой для дальнейших исследований.
Ведь не отрицает же наука другие неизученные до этого явления Глупо отрицать факты или явления. Не подскажите список таковых по Создателю? Отрицаться (или приниматься) может идея Создателя (отрицательная, кстати, по своей природе - к ее ведению относится только то, о чем мы не располагаем позитивными фактами), но не факты или явления.
Эдак мы бы по сей день в средневековой темноте и сидели, а научные мужи твердили бы "твердая небесная сфера вращается вокруг Земли" Вы роли не перепутали? Это научные мужи сидели под судом инквизиции, а добрые прихожанки подбрасывали им хворост в костерок.

[sailor]

Ernest,
Ее можно ждать, надеяться, молиться ей, верить в ее существование, но использовать себе на пользу и изучать - нельзя.
тут я не согласен.
Во-первых, религии (например, Православие) занимаются не только передачей "исторических" данных, что дескать Бог есть, но воспитательной функцией. Не забывает о морали, о которой в погоне за научно-техническим прогрессом (зачастую = деньгами) люди современные склоны не задумываться.
Да и потом, одно ведь другому не мешает. Это раньше церковь брала на себя очень много, но сейчас слава Богу, не времена инквизиции.
Отрицаться (или приниматься) может идея Создателя (отрицательная, кстати, по своей природе - к ее ведению относится только то, о чем мы не располагаем позитивными фактами),
по-моему, идея Создателя как раз позитивна. Если что-то есть, то это кем-то когда-то создано. Вполне такая человеческая позиция.
Кроме того, согласен с Partizan - "Сама сложность и невероятная красота нашего мира настолько поразительна, что теория о случайном появлении всего этого отпадает сама-сабой". Сам факт существования всего бытия, да ещё такого, какое оно есть - и есть самое неопровержимое доказательство существование Бога-Создателя. Ведь даже если поверить тем, кто твердит, что всё в мире происходит случайно, без чьего-либо умысла, то всё равно законы то первичные, материю с энергией и их взаимосвязь кто-то создал! Или опять так принимаем на веру, как данность, как нечто непостижимое и в вопрос первопричины и источника (один из ключевых вопросов философии) не лезем?
Но тут есть другой вопрос - а откуда появился сам Создатель? Иногда выкручиваются, что он сам себя создал (например, древние Египтяне), иногда, что Он всегда был и всегда будет. В общем, вопрос непростой.
Вы роли не перепутали? Это научные мужи сидели под судом инквизиции, а добрые прихожанки подбрасывали им хворост в костерок.
были "научные мужи" и среди церковников. Вы наверняка в курсе, что те же иезуиты занимались даже астрономией (имена - М. Риччи , И.А. Шалль фон Белль, Ф. Вербист и др.) ещё в 16-17 в. Просто была та наука несколько закостенелой и инертной, что наблюдается и в современной науке.

[sailor]

Раз уж вспоминили про древний Египет (а эта цивилизация меня всегда привлекала своими тайнами и загадочной красотой)
Испокон веков скарабей был олицетворением и символом Хепри (или Хепера), одного из древнейших египетских богов, связанных с сокровенными таинствами Солнца. Если бог Ра символизирует дневное Солнце, а Атум — ночное, сокровенное, то Хепри — божество с головой скарабея — олицетворяет утреннее, восходящее Солнце. Атум, Ра и Хепри представляют собой три образа, три лица одного, вечного бога Солнца. Как и остальные солнечные божества, Хепри имел функцию Демиурга, Творца мира, человека и Вселенной.

Имя Хепри переводится как «Возникший из себя самого», «Возникший из своего имени». Египтяне считали, что сотворение мира произошло, когда бог Хепри произнес свое сокровенное имя. Чаще всего в египетской религии мы встречаем двойное божество Атум-Хепри; Атум, «Самосотворенный», ночное, сокровенное Солнце Мистерий, проявляет свою силу через Хепри — восходящее Солнце, несущее воскресение жизни. В «Текстах пирамид» Атума-Хепри называют еще и Амоном — сокровенной душой Солнца, создателем Ра, видимого дневного солнечного диска, и великого бога Осириса.

«Он могущественный Единый образ Хепри, родившийся через Хепри, повелитель образа Хепри; когда он появился, ничего не существовало, кроме него. Он сиял над землей с незапамятных времен; он владыка света и сияния... Когда этот священный бог создал себя, небеса и земля были сотворены его сердцем...» (из «Папируса принцессы Неси-Хенсу»). Хепри всегда символизировал невидимую силу созидания, которая дает толчок для движения по небу не только дневному солнечному диску, но и всему сущему.
отсюда (http://www.newacropolis.org.ua/egypet/statti/skarabey.htm)
Вот и триединство Бога, вот и "в начале было слово" :) Такое впечатление, что что-то во всех этих древних знаниях про Богов есть. И совпадений подозрительных много.

[Ernest]

тут я не согласен Только тут? Прогресс на лицо!
религии (например, Православие) занимаются не только передачей "исторических" данных, что дескать Бог есть, но воспитательной функцией Это точно! То Бруно в воспитательных целях сожгут, то Аллах Акбар!
Не забывает о морали, о которой в погоне за научно-техническим прогрессом (зачастую = деньгами) люди современные склоны не задумываться Ох уж современные люди! И кто только не причитал над ними! В пропась катимся - просто в Гиену Огненную... вот уже которое тысячелетие.
сейчас слава Богу, не времена инквизиции Вам число 911 ни о чем не говорит?
по-моему, идея Создателя как раз позитивна "Позитивно-негативно", это в философии не тождественно "хорошо-плохо". Впрочем этак мы далеко зайдем в дискусси - лучше взять и ради оригинальности чего нибудь почитать!
"Сама сложность и невероятная красота нашего мира настолько поразительна, что теория о случайном появлении всего этого отпадает сама-сабой" Так вложем же палец нашего изумления в рот нашему невежеству!
Сам факт существования всего бытия, да ещё такого, какое оно есть - и есть самое неопровержимое доказательство существование Бога-Создателя теперь втавьте перед "существованием" слово "невозможности" и получится столь-же патетическая и пустая фраза перевертышь.
то всё равно законы то первичные, материю с энергией и их взаимосвязь кто-то создал Ну конечно! Кто-то все создал - так ведь проще жить. Типичная инфантильная позиция - папа с мамой самые главные и все проблемы за нас решат! Ну,.. если не будем шалить.

[sailor]

Ernest,
Только тут? Прогресс на лицо!
я не нигилист :)
Это точно! То Бруно в воспитательных целях сожгут, то Аллах Акбар!
Я считаю, что многие европейские церковники лишь прикрывались Библией, сами нарушая налево и направо её заветы. Убийства, насильственные захваты земель, всевозможные ограничения и притеснения и т.д. и т.п. - тому свидетельства. В самой Библии (особенно в Новом Завете) нет ничего, чтобы могло сподвигнуть к таким действиям. Так что вспоминать инквизицию и крестовые походы не всегда уместно. Когда я говорю о Создателе я вовсе не имею в виду множество сект или церквей, которые напоявлялись с различными целями на поверхности планеты за многие годы. Все эти организации нередко лишь опошляют и излишне примитивизируют идею Создателя. Иногда из корыстных побуждений, иногда из каких-то других. Я же представляю эту идею как идеализированную, абстрактную.
В пропась катимся - просто в Гиену Огненную... вот уже которое тысячелетие.
есть какие-то сомнения? Оптимизм.. который, впрочем, легко исчезает при трезвом взгляде на современную ситуацию в мире (на планете Земле, если угодно) и попытке прогнозирования развития обстановки хотя бы на ближайшее будущее.
Кто-то все создал - так ведь проще жить.
сложнее, Эрнест, сложнее.
Типичная инфантильная позиция - папа с мамой самые главные и все проблемы за нас решат!
я лично такую позицию вижу в так называемой "научной позиции". Берут как данность существование каких-то непонятных полей (непонятных, потому что мы можем только набюдать результат их действия и этому результату приписываем какую-то абстракцию, не понимая ни устройства, ни истории возникновения), материи и всего другого, что кажется некоторым материалистам настолько очевидным, что и задумываться об этом не нужно. А между тем напоминаю, вопрос "откуда все взялось?" или, если хотите "что было до Великого Взрыва?" наукой тщательно обходится, как какое-то священное табу :)
Да и сама идея подобного "Взрыва" представляется мне надуманной и в некоторой степени абсурдной, крайне нелогичной. Как с такой идеей живут серьезные люди, именующие себя учеными - не знаю :) Наверное, им так проще.

[sailor]

По сути, принятие на веру (или к рассмотрению, что в данном контексте практически одно и то же) идеи Создателя может не только не затормозить, но и дать импульс науке и философии в совершенно ином направлении.

Т.е. заниматься не только экстенсивной деятельностью по описанию существующего материального мира (на чем, собственно и сконцентрировала свои усилия современная наука), но и искать ответы на вопросы "зачем?", "откуда?". Ведь наука, например, не изучает вопрос "зачем нужно столько звезд в окружающем мире?", "почему они рождаются и умирают?" она как энтомолог в зоологическом музее интересуется расстоянием до звезд, их диаметром, температурой, массой и т.п. Про вопрос причины я писал выше. Вопрос смысла возникновения разумной жизни (а человек таки осознает, что он разумен), по-моему, тут тоже уже затрагивался и ответа у любой науки опять таки нет.

P.S. Философский диспут на тему ограниченности науки и роли (смысле) введения понятия Создателя хоть и очень интересен, но уводит в сторону от темы данной ветки.

[Ernest]

я не нигилист А жалко - что-то повывелись на Руси настоящие буйные.
В самой Библии (особенно в Новом Завете) нет ничего, чтобы могло сподвигнуть к таким действиям Так ведь и кодексе стоителя коммунизма ничего такого нет. Вы не путате декларации (рекламу) и практику.
Я же представляю эту идею как идеализированную, абстрактную То есть совершенно отвлеченную и к жизни со всеми ее несовершенствами не имеющую отношения? Ну тогда какое отношение эта идея (я бы даже сказал идеал) имеет к появлению той жизни которая окружает нас. Жизни вопиюще не идеальной?
есть какие-то сомнения? По поводу Гиены? - Никаких! Но дорогу туда лучше скрасить радостью и творчеством, чем ханжеством и упованием на Всевышнего.
сложнее, Эрнест, сложнее Напротив - вся ответственность на Нем! Мы погрешим, а потом покаемся и будем прощены. Прекрасная инфантильная позиция всеобщего упрощения. нет ответственности перед близкими и далекими - только перед Ним единым. Да и то как-нибудь потом...
вопрос "откуда все взялось?" или, если хотите "что было до Великого Взрыва?" Так ведь ничего и не было. Не было самого "ДО". Время появилось только после БВ.
А что там при температуре меньше абсолютного нуля? Просто не существует температуры ниже абсолютного нуля. Абсолютный нуль - фикция, особенность масштабирования температур шкалой далекой от 0К . На самом деле этот ноль бесконечно недостижим. Так и точка БВ видна в виде точки только постольку поскольку наша шкала времени мало пригодна для оперирования им вблизи сингулярностей.
Да и сама идея подобного "Взрыва" представляется мне надуманной и в некоторой степени абсурдной, крайне нелогичной То есть создание всего сущего Богом - натурально и логично, а БВ - абсурден! Вот уж право - чудны дела твои Господи.

[sailor]

А жалко - что-то повывелись на Руси настоящие буйные.
:)
Так ведь и кодексе стоителя коммунизма ничего такого нет. Вы не путате декларации (рекламу) и практику.
и в кодексе строителя коммунизма я ничего плохого не вижу. Кто-то пытался построить совершенное общество, но оно к тому было попросту неготово, снедаемое своими мелочными пороками. Аналогично и с религиями. Нет, я конечно же не путаю идею с практикой и говорил прежде всего про идею. Ну не относятся инквизиторы к идеям Христа ну никоим образом. Скорее им противоречат. А то как они назвали себя и чем свои поступки пытались оправдать - это уже другое дело.
То есть совершенно отвлеченную и к жизни со всеми ее несовершенствами не имеющую отношения? Ну тогда какое отношение эта идея (я бы даже сказал идеал) имеет к появлению той жизни которая окружает нас. Жизни вопиюще не идеальной?
Использование подобного приема (абстракция) - очень распространено и в науке (идеальный газ, материальная точка и т.п.). Помогает легче воспринимать идеи и понимать понятия, развивать то или иное направление познания, не обладая полнотой знаний и не усложняя чрезмерно модели.
Жизнь, которая нас окружает на самом деле представляется мне идеальной. Всё в ней идеально, когда действует как задумано, как заведенный навеки часовой механизм. А вот человек несколько не вписывается, он действительно неидеален (но зато свободен от колеса, по которому автоматически ходят другие живые организмы). Не знаю, почему наш Создатель дал нам не только разум, но и практически полную свободу и тем самым нарушил равновесии в созданной им системе. Этот вопрос меня действительно серьезно интересует. Возможно, это незапланированный сбой (в самом начале Библии можно прочитать, что пошло всё не так, как было задумано). Не знаю.
Напротив - вся ответственность на Нем! Мы погрешим, а потом покаемся и будем прощены. Прекрасная инфантильная позиция всеобщего упрощения. нет ответственности перед близкими и далекими - только перед Ним единым. Да и то как-нибудь потом...
Так можно рассуждать про абсолютно любой вопрос. Т.е. сильно упрощать, не углубляться в суть проблемы и не пытаться понять.
На мой взгляд, ответственность в нас и в этой ответственности ключ к свободе. В Библии есть даже намеки на то, что человек хоть и свободен делать, что хочет, но должен ограничивать себя сам. И простят его, только если покается искренне и таки будет творить добро.
36 Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле.
37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
44 Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет, и покупает поле то.
45 Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин,
46 который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал все, что имел, и купил ее.
47 Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,
48 который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон.
49 Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
50 и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов.
(глава 13 от Матфея) как ликбез, не более того.
Я не богослов, и даже долгое время был обычным атеистом, рожденным в СССР, в семье атеистов. Просто как и Партизан - пытаюсь не ограничивать себя уж слишком в поиске истины.

По поводу Гиены? - Никаких! Но дорогу туда лучше скрасить радостью и творчеством, чем ханжеством и упованием на Всевышнего.
"Заставь дурака Богу молиться - он и лоб себе расшибет" :) Очевидно, по любому вопросу на Бога уповают только люди, не очень далекие или слабые. Да, институт церкви - мощный инструмент управления массами. И поэтому, к сожалению, использовался он власть-имущими, и многое было искажено. Но ведь нет в самих Священных Писаниях указаний следовать подобной "инфантильной позиции". Это уже "перевод" для пользы властьимущих.
И, к большому сожалению, далеко не все неверующие таковы как Вы, Эрнест. Многие скрашивают дорогу не всегда радостью и творчеством.
Так ведь ничего и не было. Не было самого "ДО". Время появилось только после БВ.
Чем подобная странная абстракция (понятие НИЧЕГО и случайное зарождение ВСЕГО) лучше понятия Создателя? :)

То есть создание всего сущего Богом - натурально и логично, а БВ - абсурден! Вот уж право - чудны дела твои Господи.
самое интересное, что это действительно так. Эрнест, задумайтесь над случайностью. Ну с чего это, когда ничего не было (даже времени, в том понимании, в котором мы можем себе помыслить) это всё вдруг взяло да появилось? Разве это логично? :) Куда как логичнее, что кто-то взял и "включил компьютер" (ведь до того как компьютер полностью отключен от сети и не вставлена батарейка в материнскую плату - там ведь даже часы не тикают, т.е. нет времени!) и запустил предварительно написанную программу создания мира. По-моему, хорошая аналогия :)

[Ernest]

и в кодексе строителя коммунизма я ничего плохого не вижу Жалко только, что где-то рядом там был Гулаг. Просто по случайности.
Кто-то пытался построить совершенное общество "Кто-то"... Кто?
Аналогично и с религиями Точно! Я к тому и веду - религии столь же далеки от реалий жизни как и коммунизм от реалий позднего социализма.
Ну не относятся инквизиторы к идеям Христа ну никоим образом Так вот и никоим? Какая-то связь может все-же есть? Ну хотя бы умозрительная...
А то как они назвали себя и чем свои поступки пытались оправдать - это уже другое дело То есть у них была цель забить как можно больше людей и ничего лучшего как назваться последователямит Христа они придумать не смогли?
В Библии есть даже намеки на то, что человек хоть и свободен делать, что хочет, но должен ограничивать себя сам Да уж такой тонкий прозрачный едва заметный намек... 10 заповедей называется.
И простят его, только если покается искренне и таки будет творить добро. И добра не надо - разбойник может покаятся и на смертном одре.
(глава 13 от Матфея) как ликбез Судя по всему вы недавно для себя открыли это чтение и предполагаете, что никто кроме вас о нем не знает! ;)
Почитайте - там много интересного и поучительного. Но вот о создании мира, жизни и т.п. как-то глухо, я бы сказал первобытно и скороговоркой - типа с чего-то же надо начать.
Я не богослов вы знаете - заметно...
Просто как и Партизан - пытаюсь не ограничивать себя уж слишком в поиске истины Ну и много нарыли истин без ограничений?
Чем подобная странная абстракция (понятие НИЧЕГО и случайное зарождение ВСЕГО) лучше понятия Создателя? Оставляет поле для активности человека. Впрочем, вы очень огрубили современные научные взгляды на эволюцию.
всё вдруг взяло да появилось? Разве это логично? Нет, если предположить, что есть всемирный разум с его железной логикой. Но огда возникает вопрос откуда взялся он? Причина причин?
и запустил предварительно написанную программу создания мира. По-моему, хорошая аналогия Аналогия бессмысленная, поскольку тянет в дурную бесконечность. Мы живем по программе, которую написали другие, они в свою очередь жили по программе, которую им написали другие, они в свою очередь ...

[sailor]

Жалко только, что где-то рядом там был Гулаг. Просто по случайности.
опять путаете. Не было у нас построено коммунизма. Была попытка построить социализм... наполовину получилось что-то, но потом быстро испоганили и её.
Точно! Я к тому и веду - религии столь же далеки от реалий жизни как и коммунизм от реалий позднего социализма.
это бесспорно.
То есть у них была цель забить как можно больше людей и ничего лучшего как назваться последователямит Христа они придумать не смогли?
опять упрощаете и уводите тему уже на совсем другие рельсы (опасные к тому же).
Судя по всему вы недавно для себя открыли это чтение и предполагаете, что никто кроме вас о нем не знает!
Почитайте - там много интересного и поучительного. Но вот о создании мира, жизни и т.п. как-то глухо, я бы сказал первобытно и скороговоркой - типа с чего-то же надо начать.
отнюдь (хотя, всё относительно) :) Привел, в ответ на "Напротив - вся ответственность на Нем! Мы погрешим, а потом покаемся и будем прощены. Прекрасная инфантильная позиция всеобщего упрощения." Не всё так просто, Эрнест. Более того, мне кажется, что всё не так, как Вы написали.
Но вот о создании мира, жизни и т.п. как-то глухо, я бы сказал первобытно и скороговоркой - типа с чего-то же надо начать.
Наверное, чтобы было интереснее.
Ну и много нарыли истин без ограничений?
ну.. кое-что нарыл.
Нет, если предположить, что есть всемирный разум с его железной логикой. Но огда возникает вопрос откуда взялся он? Причина причин?
Причина причин - это один из основных вопросов философии, над которым бились многие умы и который так старательно обходит наука. Вы хотите, чтобы я на него ответил или просто шутите так? На самом деле я сам в поиске ответа на этот вопрос.
Аналогия бессмысленная, поскольку тянет в дурную бесконечность. Мы живем по программе, которую написали другие, они в свою очередь жили по программе, которую им написали другие, они в свою очередь ...
бесконечность как бесконечность :) Впрочем, эта аналогия мне пришла в голову спонтанно, я её ещё толком не обдумал.

[novoselov]

Попы и политиканы опять не как не утихомирятся... Одни инквизиторы, да и другие тоже .. Во! Давайте чего нибудь по делу и по теме, а?

[Ernest]

Давайте чего нибудь по делу и по теме, а? Кто-то мешает?

[sailor]

Целиком и полностью согласен с Эрнестом.
novoselov,
Попы и политиканы опять не как не утихомирятся... Одни инквизиторы, да и другие тоже .. Во! Давайте чего нибудь по делу и по теме, а?
у Вас какие-то проблемы? Почему против общения других людей? Если есть, что сказать - говорите. Нет - лучше молчите и не мешайте другим.
P.S. "не как" пишется "никак" в русском языке.

[Partizan]

Прогуляйтесь по палеонтологическим музеям - посмотрите на это "нично"! :)
Экий вы верткий! То нарыли, то - нет. ;)
Главное, что они "нарыли" - проявления жизни (как растительной, так и зоологической) претерпевали сильнейшие изменения на протяжении истории земли.
И всякая гипотеза об источнике жизни и ее происхождении должна иметь эту эволюцию ввиду.
Божественная "гипотеза" это просто призыв закрыть глаза на факты и считать, что ничего не происходит, а на все вопросы отвечает "так угодно было Господу".
Это не ответ, а отказ от ответа, и даже отказ от попытки найти какой-нибудь ответ.

О! Господи! Сколько ряз я слышал подобные слова (признаться, - раньше я и сам так говорил), что мол, верующие на всё закрывают глаза и т.д. и т.п. Но нет, это я закрывал глаза, ведь подобные слова может говорить только человек никогда не пытавшийся понять религию или прочитать хотя бы Библию(!!!) Я много спорил на эту тему с различными проповедниками и другими представителями различных религиозных конфессий и я понял, что был не прав на их счёт. Многие из них не только не закрывают глаза, но и сами ищут ответы (как вы думаете, кто сейчас проводит опыты по клонированию человека и вживлению искусственных имплантантов??! Точного названия я не помню, но этим занимаются какие-то New-христиане, они даже большое судно купили, что бы делать эти опыты в нейтральных водах).
Наука никогда не шла в разрез с религией и наоборот.
Но как я писал выше, - ни в одном музее вы не найдёте останков Жирафо-лошади... возможно их пока не нашли... но пока все данные указывают на то, что таких останков нет. Это же относиться и ко многим человекоподобным обезьянам (нашим с вами предкам), многих "переходных" видов так и не было найдено.

[Partizan]

А вот постойте, постойте! Единственное, о чем говорят откопанные костяшки - это о том, что новые виды откуда-то появлялись, а старые отчего-то помирали. А уж объяснить это можно бесконечным числом гипотез.
!!!!
респекты

и тем не менее эти "неверующие" налево и направо верят на слово. Простейший пример.. спросишь кого-нибудь (далекого от физики и астрономии, а также религии): атом есть? Он: конечно есть, так в книжках написано (по телевизору слышал). Я: а ты его сам то видел, знаешь из чего он сделан, какие свойства и т.д.? Он: Нет.
Я: Ну хорошо.. а планета Нептун есть? Он: конечно есть! Я: откуда такая уверенность, ты её сам видел? :)

Да, к сожалению таки примеров масса, но не стоит судить по одному человеку, - это не умно.

Обычно объяснение, это когда соединяются два и более известных фактов в причино-следственную цепочку, которую до этого просто не замечали. Типа как в детективах на последней странице.

неудачный пример... история нашей планеты и способы изучения этой самой истории ничем не похожи на детективы. История не является тайной или загадкой - она просто есть, а вот "необъяснимые" события в ней встречаются довольно часто.

"И воздастся каждому по вере его!"
Людям свойственно думать, что другие такие же как они.
Верующие думают, что остальные просто претворяются неверующими.
Неверующие не могут понять как можно всему верить на слово, тем более толи произнесенному, толи нет пару тысяч лет назад.
:) забавно...
Но как я уже писал, - многие люди не пытаются найти какие-то ответы и объяснения, оин просто живут и не заморачиваются... смотрят отупляющие ток-шоу по дебилоскопу, поедают фаст-фуд и плодят себе подобных.. очередное поколение потребителей.

Ernest,
Я считаю, что многие европейские церковники лишь прикрывались Библией, сами нарушая налево и направо её заветы.


Извиняюсь, что вмешиваюсь в ваш диалог.
Но я тоже так считаю. Инквизиция - это просто беспредел со стороны папства по отношению к народу и власти.
Ernest,
я лично такую позицию вижу в так называемой "научной позиции". Берут как данность существование каких-то непонятных полей (непонятных, потому что мы можем только набюдать результат их действия и этому результату приписываем какую-то абстракцию, не понимая ни устройства, ни истории возникновения), материи и всего другого, что кажется некоторым материалистам настолько очевидным, что и задумываться об этом не нужно. А между тем напоминаю, вопрос "откуда все взялось?" или, если хотите "что было до Великого Взрыва?" наукой тщательно обходится, как какое-то священное табу :)
Да и сама идея подобного "Взрыва" представляется мне надуманной и в некоторой степени абсурдной, крайне нелогичной. Как с такой идеей живут серьезные люди, именующие себя учеными - не знаю :) Наверное, им так проще.
РЕСПЕКТ!
Очень интересно наблюдать за вашими рассуждениями(!!!).
:)))

[sailor]

как вы думаете, кто сейчас проводит опыты по клонированию человека и вживлению искусственных имплантантов??! Точного названия я не помню, но этим занимаются какие-то New-христиане, они даже большое судно купили, что бы делать эти опыты в нейтральных водах
а я лично согласен с теми, кто считает, что опыты над генами (особенно человека) на данном этапе развития человечества *очень* опасны и лучше в эту область не соваться. Называть они могут себя как хотят, но я думаю, что с христианами подобные люди не имеют много общего. Христианство - это (на мой взгляд) прежде всего учение о душе. О том, как жить правильно, как сосуществовать правильно. И все это замешено на морали и душевных способностях, которыми наделен человек (в отличие от животных у нас не только интеллектуальные способности сильно развиты). Кстати, согласно Библии, Антихрист себя Христом назовет (см. 2-е Фессалоникийцам, глава 2).

[omu]

Кстати, согласно Библии, Антихрист себя Христом назовет

В галерее Ильи Глазунова, что на Кропоткинской, есть совершенно феноменальная картина - "Христос и антихрист". Как близнецы. Только вот смотрят по-разному.

А клонировать будут, никуда не денешься.

[Partizan]

а я лично согласен с теми, кто считает, что опыты над генами (особенно человека) на данном этапе развития человечества *очень* опасны и лучше в эту область не соваться. Называть они могут себя как хотят, но я думаю, что с христианами подобные люди не имеют много общего.

Что касается опытов - на мой взгляд, это хорошо, - это есть прогресс. Ведь без опытов не будет и знаний. Ведь чего стоят одни только стволовые клетки?! Они практически панацея от огромного числа болезней и травм. А получение особых протеинов, необходимых в производстве (бронежилетов и скафандров)?
Такие опыты могут принести вред (теоритически), да и с моральной точки зрения они не этичны, но пока что от них только польза.
Глава Диагностической лаборатории Завоса, расположенной в штате Кентукки, США, сообщил, что опыты по клонированию человека начнутся уже в этом году.
А эти христиане... они именно так себя называют, собираются строить (или уже строят) свой космический корабль.
Они мне Хабологов напоминают... :))) (Если кто играл в Fallaut 1 и 2, - тот поймёт о чём я ;-) )

[Partizan]

Судя по опросу - эволюция "победила".
Если честно, другого результата от ЛА я и не ожидал ;-)

[Viacheslav]

Судя по опросу - эволюция "победила".
Если честно, другого результата от ЛА я и не ожидал ;-)
Я надеюсь, опрос можно закрывать?

[CyberManiac]

Да пускай еще лет 10 повисит. Посмотрим, как будут меняться парадигмы по мере удаления от советской системы.

[Viacheslav]

Да пускай еще лет 10 повисит. Посмотрим, как будут меняться парадигмы по мере удаления от советской системы.
Вам хорошо говорить "Пускай"... А мне каждый раз, как кто отголосует - иди проверяй :D ,тема-то поднимается наверх , даже без размещения в ней какого либо текста. Так и бегаю по опросным темам по десять раз на дню, а там всё то же...:end :D

[Wullo Leonid]

А что же играет решающую роль?
Известно что... Физический механизм биологической эволюции! Кстати, о нём я писал на этом форуме в отдельно открытой теме.Неужели никто не заглянул в соседнюю тему? Странно...