Звезда 15 велечины

[trojn]

Какой нужен телескоп чтобы увидеть звезду 15 велечины? :? [/url]

[-=Zoomik=-]

Ориентировочно, не менее 300мм апертуры... :oops:

[Бутко Алексей Валерьевич]

Для наблюдения звезд до 15 величины включительно требуется объектив 678 мм. Если же вы имеете в виду не включая звезды 15 величины, то 429 мм. А вообще для увеличения проницающей способности телескопа на одну звездную величину необходимо увеличение диаметра объектива в 1,58 раза. См., например, Перельман «Занимательная астрономия».

[Oleg Chekalin]

:)

[Бутко Алексей Валерьевич]

Простите за нескромный вопрос, а у Вас есть доступ к столь мощному инструменту? Я располагаю только телескопом К-Ш 200 мм, но могу предложить программу исследований, если у Вас есть телескоп более 400 мм.

[Vladimir Nebotov]

:gigi :gigi :gigi

[Ernest]

Предельная звездная величина зависит от многих параметров, вот тут есть довольно толковый калькулятор http://www.go.ednet.ns.ca/~larry/astro/maglimit.html

Вчастности, при увеличении 500х, хорошей по качеству оптике и прочих положительных факторов 10" рефлектор способен показать при визуальных наблюдениях звезды 16m.

[Бутко Алексей Валерьевич]

Позвольте с Вами не согласиться, уважаемый Эрнест. Мы имеем дело с фундаментальным ограничением. Если размер зрачка 7 мм, а объектива х мм, то объектив собирает света в (х/7)^2 раз больше, чем глаз. Каждая звездная величина отличается по яркости от предыдущей в 2,5 раза. Глаз видит допустим до 6 величины. Тогда чтобы увидеть 15 нужно в (2,5)^9 больше света. Получаем уравнение (х/7)^2=(2,5)^9. То есть х= 430 мм примерно. Неблагоприятные условия наблюдении могут увеличить требования, но не смягчить их.

[-=Zoomik=-]

Бутко Алексей Валерьевич
Чавой-то вы переборщили, однако... 300мм при средних условиях покажет примерно 15 величину :roll:

[avp67]

Ув.собеседники! Человек купил за 100 баксов звезду, теперь думает: "Во сколько мне обойдется телескоп для этой звезды?" :twisted:

[Lisnyk]

Еще один астрономический калькулятор
http://astro.geekjoy.com/calcs.html

[-=Zoomik=-]

Серьезно? :shock:

[Бутко Алексей Валерьевич]

Примерный расчет приведен выше. Разумеется, при полохом качестве оптики предельная величина уменишается, но улучшить ее способно только увеличение размера объектива. Я привел только геометрические соображения, разные пакости при наблюдении только ухудшат дело.

[Oleg Chekalin]

Визуально на хорошем горном небе видны звезды по крайней мере до 7,5 величины. Соответственно все Ваши рассуждения поделим на 4 :mrgreen:
и получим реальную 250мм апертуру рефлектора.

[Бутко Алексей Валерьевич]

В таком случае согласен. Я имел в виду наблюдения на уровне моря, когда простым глазом видны звезды до 6 величины при хороших условиях.

[Oleg Chekalin]

Кстати к слову Стефан Джеймс ОМира божился на страницах S&T, что около 20m визуально углядел в 24" телескоп, наблюдая с кислородной маской на Мауна Кеа. Он это обозвал "двухпроцентная регистрация объекта".

[plt]

Если размер зрачка 7 мм, а объектива х мм, то объектив собирает света в (х/7)^2 раз больше, чем глаз. Каждая звездная величина отличается по яркости от предыдущей в 2,5 раза. Глаз видит допустим до 6 величины. Тогда чтобы увидеть 15 нужно в (2,5)^9 больше света. Получаем уравнение (х/7)^2=(2,5)^9. То есть х= 430 мм примерно. Неблагоприятные условия наблюдении могут увеличить требования, но не смягчить их.

А если у меня размер зрачка 5 мм - то мне достаточно скопа 300 мм.
А если заузить зрачек до милиметра - то хватит и 60 мм аппертуры :gigi

[sailor]

Ув.собеседники! Человек купил за 100 баксов звезду, теперь думает: "Во сколько мне обойдется телескоп для этой звезды?"
Жестоко :lol: :twisted:

[Ernest]

Разумеется, при полохом качестве оптики предельная величина уменишается, но улучшить ее способно только увеличение размера объектива. Это не так.
Центральная часть человеческого зрачка строит лучшее по качеству изображение, чем перефирия, что делает большие увеличения (меньшие вых. зрачки) более благоприятными для достижения лучшего проницания. Кроме того при большем увеличении уменьшается яркость фона. И так далее...
Поэтому проницание даже в самом первом приближении оценивают по формуле учитывающей не только диаметр, но и увеличение M = 3.5 + 2.5*log(D) + 2.5*log(Г).
Приведенная мною ссылка на калькулятор учитывает большее число факторов, если Вас интересует механизм роста проницания с ростом увеличения можете изучить статью, на которую ссылается автор калькулятора.

[tlgleonid]

Позвольте с Вами не согласиться, уважаемый Эрнест. Мы имеем дело с фундаментальным ограничением. Если размер зрачка 7 мм, а объектива х мм, то объектив собирает света в (х/7)^2 раз больше, чем глаз. Каждая звездная величина отличается по яркости от предыдущей в 2,5 раза. Глаз видит допустим до 6 величины. Тогда чтобы увидеть 15 нужно в (2,5)^9 больше света. Получаем уравнение (х/7)^2=(2,5)^9. То есть х= 430 мм примерно. Неблагоприятные условия наблюдении могут увеличить требования, но не смягчить их.
Ваши утверждения верны для протяженных объектов. Звезды же объекты точечные и увеличения выше равнозрачкового (диаметр объектива в мм/6), то и предельная величина возрастет. Реальные ограничения связаны с дифракционным диском (для малых телескопов) или с турбуленцией (для мредних и больших), которые ставят предел увеличениям. Реально предельное увеличение есть минимальное из двух величин:
1. Диаметр объектива в мм*1.4 (диск эйри)
2. A/(D^(2/3)) Турбуленция, которая делает максимально возможное увеличение для больших телескопв меньше, чем для средних.

[КентаVR]

В любом случае, все может определиться не апертурой, а опытом наблюдателя и астроклиматом места наблюдения. Как подчеркивал Олег, в горах видны звезды до 7,5m, и многие ДСО там ловятся уже визуально. Формулы дают примерный порядок величины.
Если человеку приперло увидеть звезду именно 15m, не ниже , пусть расчитывает на 400-мм и не парится.

[Vladimir Nebotov]

Я имел в виду наблюдения на уровне моря, когда простым глазом видны звезды до 6 величины при хороших условиях.
Год назад мы наблюдали Плутон ~14m на высоте градусов 20* над горизонтом в заурядную ночь в 320 мм Ньютон, при этом были видны и более слабые звезды (возьмусь утверждать что 14,5m точно). Если направить тот же телескоп в зенит мы получим примерно +1m, если его зеркала покрыть высокоотражающим покрытием (97% вместо 85-88%) мы получим еще +0,5m, если вывезти телескоп в горы можно получить еще +0,5-1m. Если посмотреть в него в похабную ночь можно получить -1m. Таким образом проницающая телескопа плавает от 13,5 до 15,5m (там где темное небо). Слишком много факторов для того чтобы не вычислять диаметр скопа с точностью до 1 мм. 8)

[-=Zoomik=-]

Если человеку приперло увидеть звезду именно 15m, не ниже , пусть расчитывает на 400-мм и не парится.
Скорее всего, это оптимальный выход :pivo

[Arkady_Vodyanik]

Центральная часть человеческого зрачка строит лучшее по качеству изображение, чем перефирия, что делает большие увеличения (меньшие вых. зрачки) более благоприятными для достижения лучшего проницания. Кроме того ...

Это в самом деле сильный аргумент. Как же его Вам не хватало в том споре: http://www.astronomy.ru/forum/index.php?action=profile;u=10525;sa=showPosts ;) 8)

[SWEN]

Какой нужен телескоп чтобы увидеть звезду 15 велечины? :? [/url]
Почем такая звездочка?

[КентаVR]

Почем такая звездочка?
Скорее всего, стоит столько, сколько и телескоп, в который ее можно разглядеть :)

[trojn]

Почем такая звездочка? Зайди сюда и узнаеш:http://www.space-earth.net :P

[trojn]

Почем такая звездочка? Зайди сюда и узнаеш:http://www.space-earth.net :P

[andos]

Лет 8-10 назад, когда я активно занимался "визуалом на пределе" :), на своей подмосковной даче в очень хорошие ночи (дача расположена в очень темном углу Подмосковья), я регулярно фиксировал в зените в 150-мм Мак 14,2m и несколько раз (не очень уверенно, правда) 14,7m. Такая вот практика - критерий истины. ;)

[КентаVR]

Ну это уже следствие опыта :) Талант не пропьешь :) :pivo

[Vitaliy]

Лет 8-10 назад, когда я активно занимался "визуалом на пределе" :), на своей подмосковной даче в очень хорошие ночи (дача расположена в очень темном углу Подмосковья), я регулярно фиксировал в зените в 150-мм Мак 14,2m и несколько раз (не очень уверенно, правда) 14,7m. Такая вот практика - критерий истины. ;)

В 200мм такие 14,2m берутся очень легко в хорошую темную ночь.

[Бутко Алексей Валерьевич]

Ну вот, стоило только отойти!
To plt: Если у Вас зрачок 5 мм, то Вы не увидите звезды 6 величины при нормальных условиях.
To Ernest:
В общем, я согласен, что мои рассуждения примитивны и дают только порядок величины, но те факторы, которые учитываете Вы имеют очень много связей с другими условиями. Например, в той ссылке, которую Вы рекомендуете, нет учета влияния турбуленции, которая будет тем заметнее, чем выше увеличение.
Пусть наш спор решит эксперимент. На своем рефлекторе Кассегрена 200 мм я не вижу звезд даже 14.1 звездной величины. А рефрактор Celestron FirstScop 70EQ-DX показывает до 11.2 при очень хорошей видимости в деревне. Если есть люди с телескопами более 300 мм, пусть они расскажут о своих наблюдениях при разных увеличениях и оценят точность приведенной Вами формулы. Это ведь важно очень!

[CombaSoft]

Пусть наш спор решит эксперимент. На своем рефлекторе Кассегрена 200 мм я не вижу звезд даже 14.1 звездной величины. А рефрактор Celestron FirstScop 70EQ-DX показывает до 11.2 при очень хорошей видимости в деревне.
Вами не отмечена зависимость между увеличением и проницаением. Вы не пробовали ставить такой эксперимент? - последовательно на каждом из инструментов ставить разные увеличения, например от самого малого (равнозрачковое) до самого большого (1.5-2D) и отмечать как меняется проницаемость.

[Ernest]

Пусть наш спор решит эксперимент. Да я как-то особенно и не спорю...
Так... сообщаю общеизвестные факты.

Например, в той ссылке, которую Вы рекомендуете, нет учета влияния турбуленции, которая будет тем заметнее, чем выше увеличение. Турбуленция учитывается в таком параметре как Seeing Disk in arc seconds.

[Бутко Алексей Валерьевич]

Пробовал, проницание действительно изменяется, но в пределах 0.3 величины. Я это объяснял тем, что фактически изменяется диаметр выходного зрачка. Но сильных колебаний я не получал в диапазоне 45-250 крат. В основном, это можно объяснить влиянием атмосферных возмущений. Поэтому я и привел наиболее простую формулу, дающую хорошее приближение. Если у Вас есть конкретные результаты наблюдений скиньте их пожалуйста в новую тему, посвященную экспериментальной проверке этой формулы. Действительно ведь хочется разобраться без эмоций. Вполне допускаю, что я не прав.

[Бутко Алексей Валерьевич]

Ernest, Вы не правы, если бы эти факты были бы общеизвестны, то не было бы таких разнообразых оценок 250-300-350-429 мм. Если они и впрямь известны, Вам не составит труда привести опытные измерения в тему проверки формулы проницания или дайте ссылки на несколько независимых источников, считающих эту формулу общепризнанной. В любом случае это будет полезно, поскольку раз и навсегда избавит участников форума (например меня) от заблуждений.

[Ernest]

А Вы сами попробуйте, ну скажем в Гугле набрать "limiting magnitude".

[tlgleonid]

Пробовал, проницание действительно изменяется, но в пределах 0.3 величины. Я это объяснял тем, что фактически изменяется диаметр выходного зрачка. Но сильных колебаний я не получал в диапазоне 45-250 крат.
Я ставил такой эксперимент и у меня был результат, что разные увеличиния дают разброс в 2 зв. величины.
Подробно об эксперименте и предельной звездной величине см. здесь:
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=67.0

[Ernest]

Спасобо за ссылку - очень интересное у вас там обсуждение получилось.

[Бутко Алексей Валерьевич]

Вот и мой вклад в это нелегкое дело: http://data.ufn.ru//ufn75/ufn75_2/Russian/r752e.pdf Впечатления остаются тяжелые. Как такое нагромождение фактов анализировать? Создается впечатление, что в этом деле все зависит от наблюдателя, а не от объективных причин. У каждого оказывается свой критерий видимости звезд.

[Ernest]

Ну да...
Поэтому простая статистика - усредненние проницания не прокатывает. будет слишком большой доверительный интервал оценок. Понадобится вводить индивидуальные корреляционные поправки, в которых будет учтена как особеность зрения, так и условия наблюдения, инструмента.
А перед этим надо будет договориться о том, на каких тест-площадках проводить исследование (по каким скоплениям), оговорить условия наблюдений (в первую очередь высота тест-объектов, время темновой адаптации и т.д.), снабдить всех единой схемой тестирования предельной звездной величины невооруженного глаза, оценки турбулентности и т.д. Хлопот очень много, поэтому обычно такого сорта исследования базируются не на большой статистике, а на тщательно продуманной программе наблюдения над небольшим числом "подопытных" в одних и тех-же условиях.

К слову о проницании. В ноябре прошлого года я со своим 10" Старфаиндером в 50 км к югу от Питера наблюдал скопление галактик Абель 426 и в том числе три-четыре галактики с интегральной визуальной величиной 14m (включая NGC1259?, 1264, 1274, 1279) http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,1893.msg228629.html#msg228629

[КентаVR]

Да и каков смысл точного (до десятых долей) знания проницающей величины? У большинства людей один ведущий инструмент и, как правило, каждый из них может сказать что и в каких условиях он покажет на небе. Даже с точностью до десятых долей :)

[alesus]

Мне понравилась идея подарить звезду и я поискал и нашел европейскую фирму у которой есть отдел и на русском, вот адрес главного их сайта и русской версии au-stars.com
www.au-stars.ru . Я (http://www.au-stars.ru . Я) купил у них звезду, подарил жене и ей очень понравилось.Теперь в честь моей жены названа звезда.

[Quasar]

Это реклама? :)
Если нет - то вы ошиблись к сожалению...

[kost973]

Мне понравилась идея подарить звезду и я поискал и нашел европейскую фирму у которой есть отдел и на русском, вот адрес главного их сайта и русской версии au-stars.com
www.au-stars.ru . Я (http://www.au-stars.ru . Я) купил у них звезду, подарил жене и ей очень понравилось.Теперь в честь моей жены названа звезда.

приколисты...
хотите я вам подарю....ну например Юпитер:) ...куда счет высылать ? вам сертификат на какой бумаге сделать? может золотой фольгой покрыть? есть еще подарочная упаковка из любого материала,какой захотите...:D

[Феанор]

Да, надо тему освежить :)

Полностью согласен с утверждением, что в 250мм с большим увеличением можно увидеть 16m. Но для этого нужно: А) Небо в районе 6,5-7m невооруженным Б) Спокойную атмосферу В) Опыт наблюдения очень тусклых объектов.

Я видел самые туcклые звезды в районе 16,0m при увеличении 210х с апртурой 300мм на небе 6,5m

[Кот-баюн]

Полностью согласен с утверждением, что в 250мм с большим увеличением можно увидеть 16m. Но для этого нужно: А) Небо в районе 6,5-7m невооруженным Б) Спокойную атмосферу В) Опыт наблюдения очень тусклых объектов.


Интересно, что W.Steinicke в своей книге приводит такие вероятности обнаружения предельно слабой звезды в идеальных условиях для 8": 14.2m - 98%, 15.2m - 50%, 16.2m - 10%. Полагаю для 12" сюда можно добавить почти еще одну зв.величину. Надо еще иметь в виду, что звезда 16m может оказаться реально ярче, поскольку в некоторых каталогах слабых звезд указывают не визуальную величину.