Обратите внимание на М81 [Архив] - Общая Астрономическая Конференция

10.07.2002, 14:14

прямая - царапина на фотопленке. Или фотобумаге, если с нее сканировали. Или в оптике фотокамеры есть царапины. Или в телескопе. это странно, но правдоподобнее, чем поверить в царапину в пространстве размером с галактику. images/smiles/icon_rolleyes.gif

Alexey Kartavov

10.07.2002, 15:33

Насчет царапины - версия не годится. Вот фотография из гарантированно другого источника.
http://www.seds.org/messier/Jpg/m81.jpg

Che

11.07.2002, 00:33

На фотографии М81 ,
http://www.sai.msu.su/apod/ap020620.html отчётливо видна прямая (уходящая от нас), проходящая сквозь галактику. Еще несколько прямых имеются рядом с первой. Как могли образоваться и сохраниться такие длинные ровные дыры в галактике, учитывая разную скорость ее слоев? Какова длина и ширина линии?
Где можно посмотреть кривую распределения скоростей в М81, расстояние до нее и ее размеры(диаметр, толщина).

Предлагаю рассмотреть гипотезу.
Сквозь галактику пролетело тело (черная дыра) и сделало прокол.

Задача:
Оценить время пролета тела и его скорость.
Оценить радиус и массу пролетевшего тела.

--------------------
Примерная вероятность такого расположения пятен получилась 10^(-180)
---
Оценка времени пролета тела и его скорости.
Взяв цифры из нашей галактики : диаметр 100 тыс св. лет, период обращения Солнца 200 млн лет.
Получаем, что такой штрих имеет длину 60 тыс св.лет, т.е при почти скорости света время пролета есть 1/330 периода,
т.е наша галактика повернулась бы в среднем только на 1 градус. След бы остался почти незатянутым и ровным.
Даже уменьшив скорость на 10 процентов, выводы остаются теми же, но "массовые" эффекты значительно снизятся.
Так как след все еще ровный, то оценка времени с момента происшествия есть время до нас + 200 тыс лет.

Кто предложит более точную оценку?
Или другую гипотезу

Timur

11.07.2002, 11:42

А не может это быть темная материя, расположенная по лучу зрения и экранирующая свет звезд и газа галактики?

Alexey Kartavov

11.07.2002, 16:25

Насколько я понимаю, здесь реч идет о последствиях давнишнего сближения М81 и М82. Последняя, по всей видимости, пострадала гараздо больше (см. второй абзац по ссылке).
http://www.owlnet.rice.edu/~mleyton/

Alexey Kartavov

11.07.2002, 17:11

Другой аналогичный случай...
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap010112.html

12.07.2002, 00:19

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Che:

Так как след все еще ровный, то оценка времени с момента происшествия есть время до нас + 200 тыс лет.

Кто предложит более точную оценку?
Или другую гипотезу[/B]<HR></BLOCKQUOTE>

А вот след то не ровный! Если посмотреть верхний край следа можно убедиться, что «тело» в полете совершило маневр, сделав левый поворот на 90 градусов, затем правый тоже примерно на 90 градусов. Не вписывается все это в идею о пролете тела через галактику!

Просто в галактике происходят некие волновые процессы, вызывающие сгущения пыли. Некоторые участки следов пыли спроецировались так, что создают в некоторых областях иллюзию прямой линии. Вся галактика исчерчена подобными линиями!

Che

24.07.2002, 11:37

М82 аккуратно резанула по М81, а потом оба куска склеились снова? images/smiles/icon_confused.gif

Нет, воздействие М82 никаким образом не объясняет обсуждаемую линию.

To Anatoly
<BLOCKQUOTE>quote А вот след то не ровный! Если посмотреть верхний край следа можно убедиться, что «тело» в полете совершило маневр, сделав левый поворот на 90 градусов, затем правый тоже примерно на 90 градусов. Не вписывается все это в идею о пролете тела через галактику!

Конечно, это не маневры. Это наезд одного из слоев на след. Что дает возможность оценить время события, и направление создания линии(откуда-куда). Интересно, что есть еще и другие, более короткие линии, также непараллельные слоям.

Kirill

24.07.2002, 21:38

Народ, вы что, все с дуба рухнули??? images/smiles/icon_smile.gif
Какой след, какая чёрная дыра?! Это ПЫЛЬ!!! Пылевой рукав. На той же фотке Astronomy Picture of the Day (http://www.sai.msu.su/apod/ap020620.html) Видно несколько таких же, только обычной, спиральной формы. Другой вопрос, почему этот рукав такой прямой и необычно направленный? В подписи к пикчере сказано: "Hinting at a disorderly past, a remarkable dust lane runs straight
through the disk, below and right of the galactic center, contrary to M81's other prominent spiral features. The errant dust lane
may be the lingering result of a close encounter between M81 and its smaller companion galaxy, M82." В кратком вольном переводе:"Предполагается,что этот прямой пылевой рукав является следствием взаимодействия М81 и М82". И совсем не обязательно, что М82 прямо там и пролетела, оставив за собой след. Всё может быть намного прикольнее.

Che

26.07.2002, 14:32

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Kirill:

... Это ПЫЛЬ!!! ...Видно несколько таких же, только обычной, спиральной формы. Другой вопрос, почему этот рукав такой прямой и необычно направленный?

...Предполагается,что этот прямой пылевой рукав является следствием взаимодействия М81 и М82".<HR></BLOCKQUOTE>

Как видно, коментаторы фото для Вас неавторитетный авторитет.

Да, пыль!
Но никаким воздействием М82 такой формы облака не создать.

На той же фотке видно еще 2 прямых пылевых следа.
Весь вопрос как раз и был в том, чтобы объяснить их происхождение.

[ 26-07-2002: Сообщение редактировал: Che ]

26.07.2002, 15:04

Che:

«Но никаким воздействием М82 такой формы облака не создать.

На той же фотке видно еще 2 прямых пылевых следа.
Весь вопрос как раз и был в том, чтобы объяснить их происхождение.»

Вы можете доказать, что такая серия облаков от взаимодействия соседней галактики возникнуть не может?

Откуда Вы знаете о форме облаков? Мы видим лишь ПРОЕКЦИИ облаков на картинную плоскость. Надеюсь, Вам известно, что некоторые кривые могут иметь проекции в виде прямых линий.

Для выяснения вопроса нужно строить модели процессов в галактиках и уже потом говорить о возможности или невозможности.

Che

30.07.2002, 00:17

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Anatoly:
Вы можете доказать, что такая серия облаков от взаимодействия соседней галактики возникнуть не может?<HR></BLOCKQUOTE>

А Вы можете доказать, что может? Ведь эта задача намного проще.

Но рассмотрим гипотезу: Прямые темные линии есть результат воздействия М82 на М81.

Заметим, что линии не замыты движением слоев, поэтому считаем их достаточно молодыми. за это время М82 не сильно изменила своё местоположение относительно М81. В то же время направления линий слишком различно, чтобы за этот отрезок времени М82 могла находиться на одной линии с этими тремя отрезками ("Прямое простреливание"), или же чтобы круговые волны (типа гравитационной) от М82 могли бы достичь М81 и встряхнуть ее. Тем более, что от круговой волны остались бы следы от наших трех линий в направлени М82- должны существовать потемневшие полуплоскости на плоскости М81.
Воздействие же типа "хук сбоку от М82" не проходит из за большой скорости "хука" - он гравитационно не может быть связан с М82, ни параболой, ни эллипсом. А гипербола говорит о чужом для М82 объекте.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Anatoly:
Откуда Вы знаете о форме облаков? Мы видим лишь ПРОЕКЦИИ облаков на картинную плоскость. Надеюсь, Вам известно, что некоторые кривые могут иметь проекции в виде прямых линий.<HR></BLOCKQUOTE>
Все кривые траектории должны иметь центр их радиуса кривизны, лежавший когда-то в плоскости "Линия-Мы". Если искать пересечение трех плоскостей от трех линий, то получим странный результат - "Мы". Поскольку я надеюсь, что никто и ничто на Земле не проводило линий на М81, то гипотеза приходит к противоречию.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Anatoly:
Откуда Вы знаете о форме облаков? Мы видим лишь ПРОЕКЦИИ облаков на картинную плоскость. Надеюсь, Вам известно, что некоторые кривые могут иметь проекции в виде прямых линий.<HR></BLOCKQUOTE>

Kirill

30.07.2002, 00:27

"Молодая" - понятее неопределённое. Галактики уже на некотором расстоянии от ядра вращаются почти как твёрдое тело (из-за влияния скрытой массы), поэтому полоса может быть не такой уж и молодой.
Я думаю основная проблема в том, что мы имеем довольно слабое представление о взаимодействии галактик.

Che

31.07.2002, 13:18

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Kirill:
"Молодая" - понятее неопределённое. Галактики уже на некотором расстоянии от ядра вращаются почти как твёрдое тело .<HR></BLOCKQUOTE>

Но не краю.
И не всякие галактики. А как конкретно М81 ?