Просмотр полной версии : Современные методы асферизации.
Постольку-поскольку обсуждение обзоров оборудования теперь решено обсуждать отдельно, то рискну обсудить тему КОRО 1 "Супер а$ферика от Vixen".
Из темы совершенно ясно, что парабола от Vixen была получена вакуумным напылением. Вероятно на первом этапе было произведено напыление подложки, а затем собственно произведено алюминирование.
Данный способ позволяет получать значительные отклонения от ближайшей сферы, но не позволяет добиться высокой точности. На сегодняшний день, этим способом нельзя получить результат в четверть длины волны. Собственно метод напыления и моллирования известен уже достаточно давно.
Моллированием получают дифракционные решетки до 1000 штрихов на мм.
Тоесть точность достигает одного микрона.
Естественно этот метод полностью автоматизирован и имеет высокую технологичность и соответственно низкую себестоимость по сравнению с ручной ретушью.
Но для астрономических целей этого недостаточно. Непонятно, почему Японцы пошли на такой шаг. Однако, если в инструкции четко заявлено, что телескоп предназначен для фотографических целей, то это может быть оправданием. Он также годится для наблюдений объектов дальнего космоса.
Имеются сведения, что методом напыления можно наносить преломляющие покрытия.
Dark matter
14.02.2006, 08:34
Странно всё-таки. На первый взгляд проще отполировать зеркало нужной формы и сделать простое покрытие, получив при этом высокую точность изготовления, чем корректировать зеркало до нужной формы путём нанесения покрытий слоями и рядами в ущерб точности.
И потом, мне казалось, что точность изготовления зеркал для фотографического инструмента должна быть выше, чем для сугубо визуального. Если точность не принципиальна, зачем переплачивать за слово "фотографический" в названии телескопа ? Проще взять инструмент производства НПЗ, при той же точности там хоть с формой зеркала нерпиятных сюрпризов не будет. При значительно меньшей цене.
А кто Вам сказал, что это японские оптики такое сделали. Я рискну предположить, что эта оптика делается в любой другой стране, как и труба, монтировка. (Знаю точно про некоторые мадели линзовых телескопов, которые делаются в Китае, на томже заводе, что и МИД, Селестрон, Дипскай, СкайВатчер).
Меня убивает не то как сделано, а что у наших "дилеров" это чудо стоит 1200 зеленых. И находятся любители, которые это покупают. То, что они находятся - пол беды! Главное, что сами "продавцы" не ведают, что продают.
Вы посмотрите: все наши производители телескопов отправляя инструменты и оптику в забугорье, обязаны(!!!), дать сертификат качества с интерферограммой(!). Без этого просто не купят. А у нас в стране, лажовые инструменты с весьма сомнительным качеством - пожалуйсто!
Странно всё-таки. На первый взгляд проще отполировать зеркало нужной формы и сделать простое покрытие, получив при этом высокую точность изготовления, чем корректировать зеркало до нужной формы путём нанесения покрытий слоями и рядами в ущерб точности.
И потом, мне казалось, что точность изготовления зеркал для фотографического инструмента должна быть выше, чем для сугубо визуального. Если точность не принципиальна, зачем переплачивать за слово "фотографический" в названии телескопа ? Проще взять инструмент производства НПЗ, при той же точности там хоть с формой зеркала нерпиятных сюрпризов не будет. При значительно меньшей цене.
Качество для фотографии как раз принммается обычно ниже чем для визуала. Так что в названии дана самооценка. Ну а зная методы НПЗ уверен что они поставят на такой 203мм Ньютон точеную трубу толщиной 5мм и весом 15-20кг! ;) И все о фотографии можно будет забыть вооще! А тут труба весит всего 6-7кг однако!
Я сейчас получил замену 203\750 зеркал для Ньютонов - не думаю что там все резко лучше чем у Виксена, но проверю. Труба один в один как у Димы но цена около 300$ однако!
Причем там это стоит всего 150$! И если приплатить полтинник то и параболу причешут и кое куда поцелуют!
Насчет интерферограмм - Украина тоже забугорье - ну и кто из покупателей на Украине получил интерферограмму на МАК или Ньютон из России????
Откликнитесь покупатели! Есть такие? Помоему нету!
Единственный российский телескоп который я видел с интерферограммой это МАК STF Мираж 8" 203\2030 но стоит зараза ноль прибавь! :shock:
А кто Вам сказал, что это японские оптики такое сделали.
Уверен, это сделали японцы.
Во-первых, результат для напыления достигнут вполне приличный, где-то полволны. Такая технология может быть только у них.
Во-вторых, за свои бренды отвечать придется, где бы они ни были сделаны. (Если только это не левый товар, но это едва-ли.)
Теперь по поводу цен.
Вся продукция Vixen достаточно дорогая, потому, что это не Китай, и потому, что это раскрученный бренд.
Взять в пример их новые ахроматы.
Как следует из описания, никаких дорогих стекл в них нет. Они постоены по схеме Петцваля.
Но цена сравнима с АПО:
NA 120/800 2000 евро.
NA 130/800 2750 евро.
NA 140/800 3300 евро.
Спрашивается, за что? За Петцваль?
Поэтому цена меня как раз не смущает. Хотите платить за бренд, пожалуйста.
Да полволны это результат знаковый ;) его только японцы и могут наваять! Китайцы не на такое не способны - у них еще хуже! :cry:
Есть еще одна марка Брессер у них тоже Пецвали примерно по таким ценам как и Виксен на нашем рынке представляет. Но все же побожески 152\760 - около 1200е. ;) А кто то рассказывал что цены на рефракторы 152\760 упадут :mrgreen: Юморист!
По проявлениям хроматизма на оси Пецваль вполне себе лежит между ахроматом и полуапохроматом и может быть даже назван "3/4 АПО" :), при том, что по полю он ведет себя едва-ли не приличнее АПО.
По проявлениям хроматизма на оси Пецваль вполне себе лежит между ахроматом и полуапохроматом и может быть даже назван "3/4 АПО" .
Если он лежит между ахроматом и полуапо, то правильнее его назвать "1/4 АПО".
Что вероятнее всего и соответствует реальному положению дел.
Вы куда-то не туда!
Может еще одну тему завести про АПО? :P
Valery.
14.02.2006, 20:09
>Вы куда-то не туда!
>
>Может еще одну тему завести про АПО?
Кройте! (с) :gigi
Валерий, который VD, что-то Вы обходите стороной эту тему... :lol:
Вы, явно, что-то знаете... 8)
Наезды у Корнеева конкретные, но явно несправедливые. Итак, по порядку:
>>>>>А кто Вам сказал, что это японские оптики такое сделали
Могу я, например, сказать. ;) Разумеется, ни один крупный бренд не выпускает сейчас всю номенклатуру продукции на собственных заводах. Виксен, например, заказывает на стороне оптические трубы с маркировкой «f» (A70f, ED80Sf и т.п.), монтировки Porta, некоторые аксессуары… Но не делает из этого тайны: все «не родные» детальки помечаются соответствующей наклейкой «made in…» Но зато и на «родных» не забывают Japan прописать. Кроме этого, страна происхождения в обязательном порядке указывается в таможенных документах. Для трубы R200SS страной происхождения указана Япония. Автор может получить неплохие отступные, уличив Vixen в подлоге.
>>>>> делаются в Китае, на томже заводе, что и МИД, Селестрон, Дипскай, СкайВатчер
Известное заблуждение. Ну нет в Китае такого супер-завода, который бы обслуживал все бренды, и еще на noname время оставалось.
Не скажу про всех, но для Celestron-а, например, телескопы изготавливают 5 китайских и 1 тайваньский завод.
>>>>> Меня убивает не то как сделано, а что у наших "дилеров" это чудо стоит 1200 зеленых
Да, жадность российских «дилеров» просто поражает! Особенно на фоне бескорыстных американских дилеров, предлагающих данную трубу за $1500 (для проверки несложно пройтись по штатовским Интернет-магазинам). И ведь берут, и потом еще благодарности зачем-то публикуют.
>>>>> Главное, что сами "продавцы" не ведают, что продают.
Да, ужасные у нас «продавцы», даже спорить не о чем (кстати, конкретным «продавцом» этого телескопа был Тимур Крячко, что уж про других говорить…). А если серьезно, то когда продавался этот телескоп, фотографии главного зеркала уже были опубликованы в Интернете, и покупателю об этом было сказано. (Кстати, о первых снимках: тогда Валера попросил взять этот телескоп на пару дней, якобы для того чтобы посмотреть, как работает корректор комы, но зачем-то вытащил главное зеркало и начал его «исследовать»).
Кроме этого, через некоторое время покупателю было предложено провести исследование оптики и в случае необходимости заменить ее. В ответ – тишина. Если были претензии по качеству, почему телескоп не был возвращен продавцу? А если не возвращен, зачем хаять продавцов?
>>>>> А у нас в стране, лажовые инструменты с весьма сомнительным качеством - пожалуйсто!
Телескопы Vixen с успехом продаются по всему миру, и в категорию «лажовых» ну никак не попадают. Впрочем, это наверное самокритика? Видимо, автор имеет ввиду собственные телескопы, фокусировочные узлы которых не рассчитаны на использование короткофокусных окуляров…
***
А на самом деле это было так ….
Взявшись за перенапыление главного зеркала и видимо поняв, что не получается. Валерий позвонил мне в воскресенье с предложением «договориться» либо опубликовать в Интернете «плачевные» тесты японской оптики.
Наверное, мы должны были заплатить Корнееву за молчание о страшной тайне технологии Vixen и быстренько выписать из Японии новое зеркало?
Люди! Не пользуйтесь услугами сторонних «специалистов», обращайтесь к официальным дилерам!
А как давно был продан этот телескоп? Он ещё на гарантии?
КЛАСС :vo
Вот так бы все бились за обладание рынком!
Запахло жареным...
Люди! Не пользуйтесь услугами сторонних «специалистов», обращайтесь к официальным дилерам!
Да уж 8)
Цопнуло дилера Vixen.
Господа, прошу заметить, не имею никаких претензий ни к Виксену ни к продавцам(цу), просто, всегда хочется чего-то улучшить. Фиг с ним с треугольными звёздами, может, руки кривые, но внефокальные изображения от гидирования не зависят???А они ТРЕУГОЛЬНЫЕ, хоть убейте.
Господа, прошу заметить, не имею никаких претензий ни к Виксену ни к продавцам(цу), просто, всегда хочется чего-то улучшить. Фиг с ним с треугольными звёздами, может, руки кривые, но внефокальные изображения от гидирования не зависят???А они ТРЕУГОЛЬНЫЕ, хоть убейте.
Так это тогда вопрос к оправе, а не с зеркалу... Зачем тогда алюминий смывать ? :?
Дима,
я имею ввиду Маколкин, представь на минуту, что это у тебя появилось такое прекрасное зеркало (фото №1). Что ты будешь делать?
А вот это со страницы Викенов
At f/4 there's no room for error when forming the surface of an 8" parabolic mirror. Vixen’s solution is to execute each R200SS mirror with its High-Precision Poly-Order Aspherical Mirror Molding Technique. The result: an exquisite state-of-the-art paraboloide form.
Isaac Newton invented the Newtonian telescope design — Vixen perfected the Richfield version. Compact, at 28-inches in length, and super-light, at only 11.7-lbs, the large 60mm drawtube of the Vixen R200SS allows for a whopping 2.6° x 1.7° field-of-view on 35mm format imagers.
The use of the optional coma corrector allows for a sharp coma-free image from edge-to-edge.
По проявлениям хроматизма на оси Пецваль вполне себе лежит между ахроматом и полуапохроматом и может быть даже назван "3/4 АПО" .
Если он лежит между ахроматом и полуапо, то правильнее его назвать "1/4 АПО".
Что вероятнее всего и соответствует реальному положению дел.
А если отбросить детсадовские утверждения и взять книгу "Оптические телескопы" и почитать что пришет про полуАПО старик Михельсон - то цитирую для того кто прочесть не имеет возможности или не хочет!
"ОБЬЕКТИВЫ С УМЕНЬШЕННЫМ ВТОРИЧНЫМ СПЕКТРОМ НАЗЫВАЮТСЯ ПОЛУАПОХРОМАТАМИ"
Поэтому прошу впреть свои научные изыскания на счет четверть апо да и 3\4 тоже подтверждать цитатами! А не создавать свое новое учение! Хотя уважаемому Эрнесту и положено иметь право создавать определения по теме.
Дима,
я имею ввиду Маколкин, представь на минуту, что это у тебя появилось такое прекрасное зеркало (фото №1). Что ты будешь делать?
У меня как у кого?
Как у покупателя? - В этом случае я обращусь к продавцу, особенно если не истекла гарантия.
Поэтому прошу впреть свои научные изыскания на счет четверть апо да и 3\4 тоже подтверждать цитатами! :shock:
А чего еще изволите?
Может чечетку сбацать?
В этом случае я обращусь к продавцу, особенно если не истекла гарантия. Наиболее естественная реакция.
Чечетку не надо :oops: Эрнест по Вам сделана специальная оговорка! Так что ничего больше не изволим не проблема хоть 106\198! ;)
Разместил четыре интерферограммы плоского зеркала. Снимали с экрана цифровым фотоаппаратом. Интерферометр ZYGO Mark III
http://starlab.ru/forum/viewtopic.php?p=73985#73985
Как говориться без комментариев.
Господа, прошу заметить, не имею никаких претензий ни к Виксену ни к продавцам(цу), просто, всегда хочется чего-то улучшить. Фиг с ним с треугольными звёздами, может, руки кривые, но внефокальные изображения от гидирования не зависят???А они ТРЕУГОЛЬНЫЕ, хоть убейте.
Так это тогда вопрос к оправе, а не с зеркалу... Зачем тогда алюминий смывать ? :?
Главное, вовремя!!! 8)
Когда Валера опубликовал свои впечатления о зеркале, - все молчали... - когда я интересовался причинами треугольных звёзд - вразумительных советов тоже не было, только Олег Чекалин предложил помочь поковыряться, ну и Валера... За-то всем интересно, - чем всё это кончится... :lol:
Разместил четыре интерферограммы плоского зеркала.....
Видимо вторичное зеркало также асферичное, для компенсации асферичности главного. :mrgreen:
Вот это технология 21 века! :gigi :gigi
Как говориться без комментариев.
Да ладно, нормальное зеркало в косметических целях прыщи разглядывать :gigi
Кстати может само то зеркало и ничего, а его из-за приклейки так скрутило...
Эх, что-то руки зачесались металла порубать, вот думаю после автогидизации всей страны интерферометр построить чтоли ;) Осмотр сусеков показал, что практически все необходимое для его постройки пылится по углам. Буду крышевать продавцов оптики, кто не заплатил - первый попавшийся телескоп на скамью и интерферограммы в форум. :lol: Пока китайцы делают оптику - заработок обеспечен.
... За-то всем интересно, - чем всё это кончится... :lol:
Я думаю, лично для Вас всё закончится очень хорошо.
Вы получите великолепный инструмент с отличной оптикой, легкой и красивой трубой.
Господа, прошу заметить, не имею никаких претензий ни к Виксену ни к продавцам(цу), просто, всегда хочется чего-то улучшить. Фиг с ним с треугольными звёздами, может, руки кривые, но внефокальные изображения от гидирования не зависят???А они ТРЕУГОЛЬНЫЕ, хоть убейте.
Так это тогда вопрос к оправе, а не с зеркалу... Зачем тогда алюминий смывать ? :?
Дима в этих крупных инструментах причем разных фирм - очень тонкие главные зеркала. Эта беда была и у Виталия на 300мм - зеркало коробило, и на Виксене 203мм и на моих 203мм тоже. Оправы эти толком для такого гз не приспособлены и не годятся. И поэтому совершенно разумным мне представляется путь увеличения толщины гз в той же оправе и замены его на совковый вариант. Хотя как я понимаю Дмитрий с Валерием пошли по пути доводки существующего гз! Я считаю что проще было бы взять заготовку потолще и сделать туда достойное гз из ситалла или пирекса.
Dark matter
16.02.2006, 09:52
KOR01: Меня убивает не то как сделано, а что у наших "дилеров" это чудо стоит 1200 зеленых. И находятся любители, которые это покупают. То, что они находятся - пол беды! Главное, что сами "продавцы" не ведают, что продают.
Специалисты Vixen обязаны были наладить контроль качества техники, продаваемой под их торговой маркой. Но это, наверное, слишком накладно и затраты на надлежащий технический контроль могут снизить прибыль от продажи ярлычка "Vixen". Вот он, кризис массового производства. Получается, что изготовленное самостоятельное зеркало для телескопа может оказаться качественнее и практичнее, чем купленное у производителя с мировым именем. Этот случай напоминает ситуацию с напитками в пунктах быстрого питания:
http://www.utro.ru/articles/2006/02/16/522500.shtml
Развитая не по летам девочка вывела фаст-фуд на чистую воду
Чем утолить жажду в бистро, лучше напиться воды из унитаза …. …в 70% случаев вода из унитаза оказалась чище льда (из напитков, купленных в ресторанах фаст-фуд), который кишел разнообразными бактериями.
Anton: Буду крышевать продавцов оптики, кто не заплатил - первый попавшийся телескоп на скамью и интерферограммы в форум.
Не, это Вы плохо придумали. Есть ещё путь самурая. Это если Вы будете выдавать беспристрастные оценки всех инструментов, не взирая на марку производителя и качество внешней отделки телескопа. Тогда Вы станете грозой рефлекторов от Konus и Burgess, ведущие производители обвинят Вас во взяточничестве, склонности к фальсификации и связях с конкурентами. Вы начнёте избегать ходить тёмными переулками. Но Ваши потомки назовут в Вашу честь какую-нибудь горную вершину. И пионерский отряд.
Но Ваши потомки назовут в Вашу честь какую-нибудь горную вершину. И пионерский отряд.
И даже может быть речной трамвайчик на Москве-реке. Нужно подумать! :roll:
Типа, летят паровозы, привет Антону! и т.д.
Сразу приходит в голову проект типичной лаборатории по аттестации телескопов.
Подвал (чтобы меньше вибраций)
Термостатированное помещение - убрать тепловые потоки,
мощный стенд на камерах от Камаза - виброразвязка,
Автоколлимационное зеркало, хотя бы 300мм,
Интерферометр Тваймана-Грина с зелёным лазером,
Компьютерная обработка,
Надстройка из двухметровой толщины фортификационного бетона,
бронещиты на окнах,
автономная система фильтровентилляции как в противоатомных убежищах,
автономная система водо- и электроснабжения,
обязательно - подземный вход для скрытной эвакуации
Ну там, ещё система явок, паролей, служба внутренней и внешней безопасности... кажется в первом приближении ничего не забыл?
Ах, да, минные поля на подходе, система контроля периметра и контроля вторжения... теперь, вроде, всё! :mrgreen:
Надстройка из двухметровой толщины фортификационного бетона
Думаешь Виксен пришлет якудзу? :lol:
Dark matter
16.02.2006, 14:20
Anton: И даже может быть речной трамвайчик на Москве-реке. Нужно подумать!
С другой стороны, на этом можно заработать. К примеру, продавец предоставляет на тестирование в Независимую лабораторию несколько одинаковых телескопов одной и той же марки и платит за это. После тестов серийные номера наиболее качественных аппаратов публикуются на сайте Незаввисимой лаборатории вместе с материалами тестирования. А продавец продаёт телескопы с подтверждённым хорошим качеством и всеми снимками зеркал по цене выше обычной. Не плохой вариант.
Anton: И даже может быть речной трамвайчик на Москве-реке. Нужно подумать!
С другой стороны, на этом можно заработать. К примеру, продавец предоставляет на тестирование в Независимую лабораторию несколько одинаковых телескопов одной и той же марки и платит за это. После тестов серийные номера наиболее качественных аппаратов публикуются на сайте Незаввисимой лаборатории вместе с материалами тестирования. А продавец продаёт телескопы с подтверждённым хорошим качеством и всеми снимками зеркал по цене выше обычной. Не плохой вариант.
Некоторое количество дилеров Meade в Штатах именно этим и занималось в 90-е. Тестировали трубы и отбирали те, которые получше, продавая их дороже.
Другое дело, что независимая лаборатория просто разорится, ведь полное тестирование с обработкой - достаточно трудоёмкий процесс, и заниматься им можно как фоновой задачей, что явно не предполагает больших объёмов. Так что это пока явно любительский проект с неопределённым финансовым планом, но в то же время - на хорошем метрологическом уровне.
Эталонные элементы (эталон в интерферометре и автоколлимационное зеркало) можно и нужно проверить в хорошей лаборатории с аттестованным оборудованием, иначе смысл таких тестов теряется.
Думаешь Виксен пришлет якудзу? :lol:
Не..., они пришлют камикадзу. :gigi
С другой стороны, на этом можно заработать. К примеру, продавец предоставляет на тестирование в Независимую лабораторию несколько одинаковых телескопов одной и той же марки и платит за это.
Не получится. Платить деньги за собственный же позор врятли кто будет.
Да и отбракованые трубы куда девать? На помойку?
А продавец продаёт телескопы с подтверждённым хорошим качеством и всеми снимками зеркал по цене выше обычной.
Тоже не получится. Менталитет покупателя - "Навороты приветствуются всей душой, но не оплачиваются."
Так что остается только силовой вариант :mrgreen:
Dark matter
16.02.2006, 18:29
Anton: Не получится. Платить деньги за собственный же позор врятли кто будет. Да и отбракованые трубы куда девать? На помойку?
Да-а-а-а-а, проблема.
Anton: Так что остается только силовой вариант
Значит, единственный выход для строителя коммунизма - беспощадно вскрывать недостатки и дотошно разбирать их на партсобрании. Перед лицом всего трудового коллектива.
Окончательно выложил фотографии исправленного зеркала http://starlab.ru/forum/viewtopic.php?t=5641&start=25
vBulletin v3.6.4, Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd. Русский перевод: zCarot, Vovan & Co