Один из доводов в пользу БВ умирает

[Che]

Вчера появилось сообщение об открытии, выбивающем один из доводов в пользу БВ, а именно однородности возраста звезд.

http://www.presscenter.ru/index.php?subj=0&ch=1&id=139475

[May]

"Ученые сознают, что их теория требует дальнейшего подтверждения, но не уверены, что это удастся сделать с помощью "Хаббла", который, по их словам, "сработал на пределе своих возможностей". Теперь их надежды связаны со строящимся Космическим телескопом нового поколения. НАСА собирается отправить его на орбиту в конце нынешнего десятилетия."
Может подождем лет 10.. 3 снимка на пределе это еще не статистика images/smiles/icon_smile.gif

"...первые звезды "зажглись" всего через 500 млн лет после "Большого взрыва", положившего начало возникновению Вселенной, а само ее формирование протекало гораздо быстрее, чем полагала современная наука. До сих считалось, что пик образования звезд пришелся на период, начавшийся примерно через 5 млрд лет после "Большого взрыва"."

И где тут говорится об однородности возраста звезд? Речь идет лишь о начальном моменте процесса звездообразования, да туманно о скорости процесса. Нигде не сказано, что все звезды образовались одновременно.

И следующие фразы: "Американские астрофизики подробно изучали три снимка, сделанных в 1995 и 1998 годах и запечатлевших - к удивлению ученых - около 5 тысяч галактик. С помощью различных методик в полутора сотнях их них удалось определить примерный возраст звезд."

По 3% галактик на двух снимках делать вывод о свойствах Вселенной весьма некорректно! Так что это сообщение лишь позволяет весьма осторожно выдвинуть гипотезу, которую требуется долго-долго обосновывать, а Вы уже хороните теорию БВ.

[May]

на том же сайте.. про железное Солнце
"По мнению ученого, основным источником солнечного тепла является не термоядерная реакция водорода, а жар железа, "запертого" в солнечном ядре."
Интересно, что подразумевалось в оригинале? Термоядерные реакции железа или...
В Древней Греции считали, что Солнце - раскаленная каменная глыба... видимо ошибались... не каменная images/smiles/icon_smile.gif

[Che]

Довод в пользу БВ - резкий максимум количестка рождений звёзд примерно в одно время и отсутствие рождений в ранние эпохи.

Даже если 1% родился в ранние эпохи - это, считаю, отодвигает момент БВ, а не изменяет теорию эволюции звезд.

Так нужно выражаться точно: погибает ли довод в пользу БВ или изменяется представление о ходе процессов после БВ. А приведенные оценки вовсе пока ничего не отвергают. Это лишь подозрения на изменение некоторых моментов теории.

А почему факт, что все звезды во вселенной сформировались приблизительно в одно время противоречит теории БВ? По моему наоборот: есть некий начальный временной отчет, от которого пошли последовательно процессы/периоды: рекомбинация, нуклеосинтез..., ну и период формирования звезд. Чего-ж тут такого губительного для теории Биг Бенга?

Che: "Мне кажется, главная последовательность в развитти звезд установлена тверже, чем БВ."

А законы Ньютона установлены еще тверже, чем главная последовательность. И что из этого следует? Мало ли что установлено тверже, речь должна идти о причинах, почему Вы считаете, что "один из доводов в пользу БВ умирает". Пока связь высказанной гипотезы с теорией возникновения Вселенной в результате Большого Взрыва никак не просматривается.

Примерно аналогичные процессы происходят и с проблемой развития жизни на Земле. Оказалось, что следы первых организмов обнаруживаются в самых древних породах Земли. Иными словами, жизнь на Земле началась почти сразу (по геологическим масштабам времени) после образования земной коры. Это лишь поставило перед наукой в области образования жизни новые вопросы, требующие разрешения. Но отказываться от представлений об естественном зарождении жизни пока никто не собирается. Просто надо работать и искать.

[Che]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quoteМало ли что установлено тверже, речь должна идти о причинах, почему Вы считаете, что "один из доводов в пользу БВ умирает".

1. Критерий истинности теории -фактические данные.
2. Ланзетта уже много лет занимается HDF, я считаю, что его результатам можно доверять.
3. Для измерения чего-то необходимы подходящие инструменты (линейки).
4. Для эволюции звезд есть достаточно твердая линейка - диаграмма H-R.
5. Одним из доводов в пользу БВ служило распределение количества рождений звезд в зависимости от времени (сначала 0, затем пик на 9 млрд. лет назад и далее низкий средний уровень).
6. Теперь узнаём, что нуля нет до 14 млрд. лет назад (а глубже - не наблюдаем, т. е. нет данных), значит, пик тоже сильно размазался, так как раньше в него сваливали все звезды, появившиеся ранее 9 млрд. лет назад.
7. Распределение полетело, диаграмма H-R осталась, следовательно - довод улетел.


Вот схема моих рассуждений.
А причина моих рассуждений - в поиске доводов против БВ в понимании его как начала начал. Мне больше нравится теория локального всплеска - мы находимся в той области Вселенной, в которой произошел небольшой взрыв лет 15-20 млрд. назад, всколыхнулись облака, начался процесс активного звездообразования и, может быть, пассивного разбегания. Но вокруг этой области другие процессы идут своим чередом.

Да почему же сразу вывод о неверности гипотезы БВ? Тут ведь можно и иначе: теория звездообразования требует пересмотра, методика определения возраста звезд нуждается в корректировке, и, наконец, методика, дающая возраст звезд в 0.5 млрд лет ошибочна. И вообще много чего можно предложить. Почему же сразу вывод о неверности теории БВ? Ведь есть много иных незавиимых фактов в пользу БВ.

[Anonymous]

Anatoly, простите, но вы в своих спорах производите впечатление средневекового инквизитора. Поймите правильно, не в той их части, которая касается теоретического обоснования. Тут инквизитору до вас далеко. просто несколько ошеломляет активность, с которой Вы начинаете отстаивать уже устоявшиеся теории. Чем Вам, к пирмеру, не нравится предположение Che, о флуктациях облаков? по-моему, очень даже красиво. и еще, на сколько я помню, теория БВ - это и есть сплошная теория, простите за каламбур, нуждающаяся в огромном количестве эмпирики, для подтверждения своего права на существование. И уж если возникают противоречия между теорией и практикой, как в нашем случае, то это уже, что называется, проблемы теории, которую теперь надо переписывать. Другое дело в том, что черт его знает, на сколько валидны эти наши самые определения возраста звезд и ряда других величин на таких расстояниях, при условии, что человечество дальше Луны еще не шагнуло.

Андрей, мне не нравится, когда на основе малообоснованных предположений пытаются подвергать сомнению теории, имеющие многоие обоснования. Какова ценность "оценок" возраста лишь 3% звезд из всех снятых? Почему не удалось оценить возраст остальных? Или остальные противоречили этим выводам? Я неоднократно в своей практике встречался с желанием получить подтверждение своих предположений даже ценой подгонки результата или способом "забывания" противоречащих данных и этот случай мне напоминает подобные исследования.

Так что в данном случае, на мой взгляд, опровержения теории БВ нет, есть лишь некоторые намеки на то, что могут встречаться звезды с возрастом порядка 0.5 млрд лет. Требуется еще доказать, что если эти выводы верны, они отвергают теорию БВ, а не могут быть объяснены в ее рамках. Кроме того, экспериментальные данные могут давать обескураживающие результаты. Известно, что при измерениях расстояний до звезд иногда получаются отрицательные параллаксы. Но никто на основании этого не делает вывод о неверности геометрии, просто все понимают, что измерения подвержены систематическим и случайным ошибкам, а статистика иногда может "шутить".

Слишком легко некоторые отвергают труды предшественников, основанные на десятилетиях исследований и раздумий. Эйнштейны и Шредингеры встречаются в истории весьма редко, а вот ниспровергатели стали появляться слишком часто, интернет просто забит ихними "трудами".

[ 15-01-2002: Сообщение редактировал: Anatoly ]

[Che]

To Anatoly
Мне кажется, главная последовательность в развитти звезд установлена тверже, чем БВ.

То JupiterMan
Совершенно верно, факт, что все звезды во вселенной сформировались приблизительно в одно время, не противоречит теории БВ.
Противоречит существующей теории БВ факт очень раннего рождения звезд.

А может в тех местах время двигалось очень быстро? Или в наших окрестностях - замедленно?

[Che]

Я только высказал свое мнение о том, что один( из достаточно большого количества) доводов рушится. А сам БВ еще стоит.
И большинство конкретных Ваших вопросов.Anatoly, наверное, направлено к Ланзетте.

Если хотите, можно поговорить и о других доводах.
Например:

Центральное место в расчетах теории БВ занимает принцип однородности.

Причем из теории получается ограничение сверху на этот принцип объемом нашей Вселенной.

В последнее время получено существенное увеличение ограничения снизу на этот принцип - 500 млн. световых лет. Ниже этой границы космос существенно неоднороден (и, следовательно, анизотропен тоже).

Разве можно в таком случае называть это принципом?

Che: "И большинство конкретных Ваших вопросов.Anatoly, наверное, направлено к Ланзетте."

Они направлены и к Вам, ведь Вы доверяете выводам этой работы. Интересно выслушать Ваши доводы в пользу надежности опровержения одного из оснований теории БВ. Ведь не на слепой же вере автору основаны Ваши рассуждения, всякий теоретик прежде всего должен доверять экспериментальным данным, используемым им при своих построениях.

[Anonymous]

Здравствуйте!

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Che:
5. Одним из доводов в пользу БВ служило распределение количества рождений звезд в зависимости от времени (сначала 0, затем пик на 9 млрд. лет назад и далее низкий средний уровень).
<HR></BLOCKQUOTE>

Che, а почему Вы решили, что "распределение количества рождений звезд в зависимости от времени" или, по-научному, история звездообразования когда-либо служила доказательством БВ? Не была она им никогда! И причина тому ясна. Доводы в пользу БВ -- закон Хаббла и реликтовый фон, открыты много десятилетий назад. И именно на их основе возникла концепция Большого Взрыва. Исследование же истории звездообразования на больших расстояниях/временах только начинается. Можно смело сказать, что сколько-нибудь устоявшегося представления об истории звездообразования в первые несколько миллиардов лет после БВ попросту нет. А поскольку его нет, оно не может служить доводом в пользу или против БВ.

Честно говоря, я, прочитав пресс-релиз о работе Ланзетты, так и не понял, что же он сделал. Надо ждать самой работы. Но вообще, вспышка звездообразования, по-моему, не опровергает, а всячески поддерживает идею БВ.

Что же касается Большого Всплеска... А Вам не кажется, что Вы просто предлагаете заменить название, философски ничего не меняя по сути?

[Che]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитаты из сообщения <Дмитрий Вибе>:
... почему Вы решили, что "распределение количества рождений звезд в зависимости от времени" или, по-научному, история звездообразования когда-либо служила доказательством БВ? Не была она им никогда!<HR></BLOCKQUOTE>

Согласен - не доказательством, а доводом в пользу БВ.

... Исследование же истории звездообразования на больших расстояниях/временах только начинается...оно не может служить доводом в пользу или против БВ

Понятия "История звездообразования" и "Теория звездообразования" различны. Первое относится к конкретным звездам, их временам и месту образования, эволюции и смерти. Второе - к условиям возникновения различных видов звёзд, длительностям периодов их эволюции. Под "линейкой" я понимаю второе. А статистика распределения - относится к первому.

...Но вообще, вспышка звездообразования, по-моему, не опровергает, а всячески поддерживает идею БВ.

Да, если "линейка" не слишком задвинута в далёкое прошлое. Иначе придётся увеличивать возраст Вселенной в противовес другим данным.

…Что же касается Большого Всплеска... А Вам не кажется, что Вы просто предлагаете заменить название, философски ничего не меняя по сути?

Если не считать , что Всплеск не расширяет пространство, инициирует процессы (разгоняет вещество?) в до него существовавших пространстве и материи, то - да.
images/smiles/icon_wink.gif

[Anonymous]

Согласен - не доказательством, а доводом в пользу БВ.

Не согласен! Ни доводом, ни доказательством Большого Взрыва "распределение количества рождений звезд в зависимости от времени" НИКОГДА не служило. Не может служить доводом то, что еще толком не известно.

Понятия "История звездообразования" и "Теория звездообразования" различны. Первое относится к конкретным звездам, их временам и месту образования, эволюции и смерти.

Под космической историей звездообразования в астролитературе понимают именно "распределение количества рождений звезд в зависимости от времени", то есть временнУю эволюцию космической скорости звездообразования (cosmic star formation rate) -- массы газа, переходящего в звезды в единицу времени в единице объема Вселенной (или, например, в конкретной галактике).

Да, если "линейка" не слишком задвинута в далёкое прошлое. Иначе придётся увеличивать возраст Вселенной в противовес другим данным.

А почему не увеличить-то? При нынешней точности его определения: 10 тире 15 млрд. лет... Кроме того, результаты Ланзетты (если я их правильно понял по релизу) вообще никуда не сдвигают момент БВ. Они придвигают ближе к нему вспышку звездообразования, но для БВ это совершенно некритично.

Я осмелюсь сказать так: результаты Ланзетты не опровергают теорию БВ и не подтверждают ее. Они к ней не имеют вообще никакого прямого отношения. Это, скорее, проблема эволюции галактик. Да если уж на то пошло, так Ланзетта и не сказал ничего нового. Если его результат сводится к тому, что эпоха первичного массового звездообразования в оптике не видна, так об этом говорят уже несколько лет.

[Anonymous]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения < Andreu>:
Позволю себе вставить свое некомпетентное мнение. Я не силен ни в физике, ни в химии, а уж тем более в их астрономической части. Но на сколько мне не изменяет память и вообще мои познания теории БВ, рассуждени там были примерно следующие. После отделения вещества от излучения начинается непосредственный синтез химических элементов(собственно из которых и состоят звезды images/smiles/icon_smile.gif ) , на который есесно нужно определенное время. Расчет этого времени строился на эксперементальных данных и на голой теории. Из этого и был сделан вывод о всплеске рождаемости звезд примерно через 9 млрд. лет после БВ. Если теперь мы получаем данные о том, что звезды появились на много раньше, то когда ж черт его побери произошел БВ, и если он произошел на много раньше, то каким Аллахом это увязать со всеми остальными данными астрономии?
Поправьте, если что не так.<HR></BLOCKQUOTE>

Звезды состоят в основном из водорода и гелия. Синтез этих элементов завершился через ~10^3 сек после БВ. То есть, через 15 минут после Большого Взрыва во Вселенной уже имелись все необходимые для образования звезд химические элементы.

Вывод о всплеске рождаемости звезд примерно через 9 млрд. лет после БВ никем и никогда не делался (ну разве что какими-нибудь неформалами).

[Anonymous]

(краснея) Какой конфуз... Лана остается поверить на слово, хотя все равно чего-то у меня не того в голове, не вяжется. Но да лано, пойду блестать своими знаниями гденить в др месте.

[Che]

Я тоже считаю, что история звездообразования связана с конкретикой, статистика наводится на конкретные данные. А уже по ней сверяет свои положения Теория звездообразования , насколько они верны для различных галактик.

Я нашел резюме Вашей статьи Об эволюции темпа звездообразования в дисковых галактиках, http://www.inasan.rssi.ru/~dwiebe/scipub/sfr.htm
по которому узнал о состоянии Теории звездообразования на данный момент.
Спасибо.

[Anonymous]

А ведь я оказался неправ, написав, что результаты Ланзетты не имеют никакого отношения к теории БВ! Мне вдруг пришла в голову светлая мысль заглянуть в arxiv.org, и оказалось, что его статья там лежит. Читай -- не хочу. Эффект, который по мнению Ланзетты, прячет от нас УФ-излучение молодых звезд в далеких галактиках, есть "потускнение поверхностной яркости галактик, вызванное космологическим расширением". Таким образом, работа Ланзетты имеет прямейшее отношение к теории БВ, поскольку использует ее в качестве отправной точки!

[Anonymous]

Позволю себе вставить свое некомпетентное мнение. Я не силен ни в физике, ни в химии, а уж тем более в их астрономической части. Но на сколько мне не изменяет память и вообще мои познания теории БВ, рассуждени там были примерно следующие. После отделения вещества от излучения начинается непосредственный синтез химических элементов(собственно из которых и состоят звезды images/smiles/icon_smile.gif ) , на который есесно нужно определенное время. Расчет этого времени строился на эксперементальных данных и на голой теории. Из этого и был сделан вывод о всплеске рождаемости звезд примерно через 9 млрд. лет после БВ. Если теперь мы получаем данные о том, что звезды появились на много раньше, то когда ж черт его побери произошел БВ, и если он произошел на много раньше, то каким Аллахом это увязать со всеми остальными данными астрономии?
Поправьте, если что не так.

[Che]

К сожалению, вышеупоминаемая линейка оказалась резиновой.

[ 24-01-2002: Сообщение редактировал: Che ]

[Che]

Оказалось, Ланцетта повторил мои предположения о БВ и выдвинул теорию БВ, по существу отличающуюся от старых теорий.
http://www.mignews.com/news/Science/world/universe901.html

09.01 07:01 | MIGnews.com Наука В мире

Теория происхождения вселенной: вначале была тьма...


Согласно новой модели формирования вселенной, предложенной астрофизиком Государственного университета Нью-Йорка Кеннетом Ланцеттой, на протяжении почти полумиллиарда лет после Большого Взрыва, формально считающегося моментом ее рождения, все в мире было погружено во мрак. И "разорвал" этот мрак гигантский звездный "взрыв", в результате которого вселенная начала приобретать тот вид, который мы наблюдаем в наши дни.

Эта теория полностью опровергает уже устоявшееся мнение о том, что формирование звезд шло постепенно после Большого Взрыва и достигло своего пика примерно 5 миллиардов лет назад. На основании анализа данных, полученного в результате наблюдений за зонами "глубокого космоса", Ланцетта сделал вывод о том, что процесс формирования звезд начался гораздо раньше Большого взрыва и проходил очень стремительно. Причем, чем процесс происходил тогда и происходит в настоящее время тем интенсивнее, чем ближе проходил у гипотетических "краев вселенной".

"Таким образом, - подводит итоги своего исследования Ланцетта, - начальной фазой формирования вселенной стал чрезвычайно интенсивный процесс формирования звезд. И то, что для нас было следствием, теперь можно назвать первопричиной возникновения той вселенной, в рамках которой мы существуем".
http://www.mignews.com/news/Science/world/universe901.html

[Che]

To ДВ:
После долгих поисков нашел русское сообщение о супердальнем объекте, (24 млрд св. лет), упоминавшемся аналогичной теме Асрофорума.
http://nauka.relis.ru/16/0009/16009096.htm