Просмотр полной версии : Проблема - можно ли противопоставить науку и религию
GanimeD
08.04.2005, 21:05
Что Вы думаете об этом?? Своё мнение традиционно последнее.
Конечно! Религия появилась (в форме суеверия) тогда, когда человек не знал механизмов многих явлений природы и потому боялся их. Такова особенность человеческой психики - бояться всего неизвестного. Поэтому люди стали придумывать обьяснение в виде различных суеверий. Постепенно суеверие перешло в религию. С развитием науки религия выполнила свою функцию, а поэтому стала совершенно ненужным придатком общества. Наука - противоположность религии, она была основана не на вымысле, а на наблюдениях и рассуждениях. В этом главное отличие науки от религии.
Но даже сейчас попадаются люди которые убеждают меня сказками о сотворении мира и другим подобным бредом. :lol:
КентаVR
10.04.2005, 13:15
Отвечая непосредственно на основной вопрос, скажу, что противопоставить можно что угодно чему угодно. Если же пытаться размышлять то получится вот что. Наука и религия - два огромных пласта человеческой культуры, фундамент у которых совершенно разный. Наука, как правильно заметил Feedex, опирается на наблюдения и опыт и оперирует ими путем логических рассуждений. В корне религии находится вера - понятие ортогональное логическому рассудку. Это первое - ортогональность понятий религии и культуры. Как вам звучание вопроса "Можно ли противопоставить единицу мнимой единице?" Второе - наука и религия несут две разные функции. Религия является проводником морали (чего нет у науки), а наука в общем случае служит для того, чтобы нам жилось комфортнее, изобретая телескопы, паровозы, компьютеры и генную инженерию (чем не занимается религия).
Поле брани для религии и науки - это построение общей картины мира. И именно здесь происходят самые жестокие схватки, когда религиозные фанатики пытаются рассмотреть науку с точки зрения регилии, а естественнонаучные фанатики измерить религию научным мерилом. Мне кажется, что подобного рода конфликты неплодотворны, а более плодотворным было бы мирное сосуществование "враждующих" сторон.
Господа! Давайте перестанем быть научными инквизиторами!
На утверждение "религия выполнила свою функцию, а поэтому стала совершенно ненужным придатком общества" могу посоветовать прочесть что-нибудь из классики, "Братьев Карамазовых", например.
В наше время наука уже перестает претендовать на изучение внеисторических универсальных законов, а признает себя социальной, временной и локальной. Она всего лишь продукт человеческой истории, столь же относительный и субъективный как и все остальное.
Я все это к чему - прежде чем пытаться произносить какие-либо нелестные отзывы в адрес религии, науке следует помнить о своих глубоко укорененных противоречиях. Ко всему прочему, и научный подход, и веру можно прекрасно совмещать - множество светил науки нашего времени религиозны.
Sigma72
10.04.2005, 19:39
http://www.1september.ru/ru/fiz/2002/41/no41_2.htm
КентаVR
11.04.2005, 22:18
Статью прочитал до конца :) Достаточно логично, хотя и субъективно.
Отвечаю сразу двумя - почитайте, если хватит терпения. Больше мне нравится эссе Фиолетова (филолог начала 20 века, священник), хотя и Франк весьма неплох.
Религия дополняет мистичиским способом то что еще необьяснено
Однако и наука на данный момент невсостоянии обьяснить ВСЁ
Уверен
Для понимания реальности Религия вообще не нужна
А науку можно использовать лиш частично
Только касаемо неопровержимых фактов
Мир устроен до банальности просто
Но углубляясь в формулы и вычисления
Наука теряет элементарную логику
Так было всегда
ЛОГИКА выше всех наук и религий вместе взятых.
Кроме науки и религии есть еще и третье - оккультное знание (эзотерика по современному говоря). Это если хотите,- физика запредельного. Это знание не столь четко и ясно, как естественнонаучные дисциплины, но зато системно и всеобъемлюще. Это чувствуют все с ним соприкоснувшиеся. Оно, к сожалению, и опасно в силу несовершенств человеческого сознания. Поэтому церковь не без основания (но в значительной мере в силу своей косности) так не любит его, хотя оно - существовавшее всегда обоснование религии, знание. А вера имеет совсем другой смысл: "...вера же есть свершение ожидаемого (должного в отличие от магии - прим. мое) и уверенность в невидимом" Св. Ап. Павел. Точно сказано.
Надо понимать - мы живем в срезе великого многомерного (и Живого) Бытия и даже просранство и время ( а этих координат много) есть Его проявление, тогда уйдут все "мировые" проблемы и все постепенно станет на свои места и не потребуется науку и религию столь нелепо пртивопоставлять. Они дополнять должны друг друга, образуя целостное Знание и правильное существование человека.
Вообще то Вы правы Принципы построения Мира просты. Но вот реализация бесконечно сложна. А религии существуют не для познания в земном смысле, а для выведения на Путь или Спасения. Знание при этом движении обретается само собой.
А земные науки (кроме математики - она сестра мистики, Бог вообще математик на определенном плане) замкнуты на человеческое восприятие и по сему к дальнейшему движению неспособны. Есть правда, принцип Аналогий - его можно применять.
Сравнивать (а, следовательно, противопоставлять) науку и религию, по моему, бессмысленно, так как у них разные методы, функции и цели. Крушить религию нехорошо, потому что это уподобляет ученых инквизиторам. Для необразованных людей (каковых в наше время немало) религия дает ощущение какого - то смысла жизни. Ученые же просто не имеют времени (и, по-моему, права!) тратить свое время на такие дела, как рассуждение о смысле жизни. Это удел философов.
Сравнивать (а, следовательно, противопоставлять) науку и религию, по моему, бессмысленно, так как у них разные методы, функции и цели. Крушить религию нехорошо, потому что это уподобляет ученых инквизиторам. Для необразованных людей (каковых в наше время немало) религия дает ощущение какого - то смысла жизни. Ученые же просто не имеют времени (и, по-моему, права!) тратить свое время на такие дела, как рассуждение о смысле жизни. Это удел философов.
В общем - ученые молодцы, а религия для необразованных дураков с "каким то смыслом жизни", туда же и философов. И опять же религия - основа морали! Вы просто Священные Писания не читали! Посмотрели бы какая там мораль! А какой смысл жизни у ученых, м.б. скажете? Очнитесь! Эти взгляды были характерны для конца 19 века с его позитивизмом и материализмом. Многое изменилось.
А религиозные ученые: Павлов, Эйнштейн, Вейль, Бом. Достаточно ?
В общем - ученые молодцы, а религия для необразованных дураков с "каким то смыслом жизни", туда же и философов. И опять же религия - основа морали! Вы просто Священные Писания не читали! Посмотрели бы какая там мораль! А какой смысл жизни у ученых, м.б. скажете? Очнитесь! Эти взгляды были характерны для конца 19 века с его позитивизмом и материализмом. Многое изменилось.
А религиозные ученые: Павлов, Эйнштейн, Вейль, Бом. Достаточно ?
Я говорил не про дураков, а про необразованных людей. Они воспринимают религию совершенно не вникая в ее смысл и нисколько не сомневаясь в толкованиях "отцов церкви". Люди теряют главный "Божественный дар" - способность к самостоятельному мышлению, за них думают другие. Из священных писаний я читал Новый Завет, мораль действительно высока. Но это не значит, что нужно срочно ломиться в какую - нибудь секту. Касательно Эйнштейна: его "религией" была вера в правильность устройства Мира и целесообразность оного (близкое к пантеизму Спинозы учение о том, что Бог растворен в Природе). Если считать это религией, то я тоже ее последовтель.
В общем - ученые молодцы, а религия для необразованных дураков с "каким то смыслом жизни", туда же и философов. И опять же религия - основа морали! Вы просто Священные Писания не читали! Посмотрели бы какая там мораль! А какой смысл жизни у ученых, м.б. скажете? Очнитесь! Эти взгляды были характерны для конца 19 века с его позитивизмом и материализмом. Многое изменилось.
А религиозные ученые: Павлов, Эйнштейн, Вейль, Бом. Достаточно ?
Я говорил не про дураков, а про необразованных людей. Они воспринимают религию совершенно не вникая в ее смысл и нисколько не сомневаясь в толкованиях "отцов церкви". Люди теряют главный "Божественный дар" - способность к самостоятельному мышлению, за них думают другие. Из священных писаний я читал Новый Завет, мораль действительно высока. Но это не значит, что нужно срочно ломиться в какую - нибудь секту. Касательно Эйнштейна: его "религией" была вера в правильность устройства Мира и целесообразность оного (близкое к пантеизму Спинозы учение о том, что Бог растворен в Природе). Если считать это религией, то я тоже ее последовтель.
Тогда в общем все верно (если вкратце).
Добавлю, что Эйнштейн очень почитал "Бхагават - Гиту" священное писание индусов - там есть чему поучиться.
Есть такой Путь, такая религиозность - через Разум (Разум выше ума, который есть лишь только собственный ПК).
КентаVR
14.05.2005, 13:52
Я дополню немножко. Религия - это вера плюс культ. То есть, мало во что-то верить (в бога Спинозы, например), нужно этому активно поклоняться.
Нет веру не надо плюсовать ни с культом ни с Богом.
В Бога вообще не надо "верить" - есть знание (оно есть!), т.е. "вера в Бога" есть большая наглость человека.
Культ - это внешняя экзотерическая часть религии, это ритуалы, правила жизни, а не поклонение Богу - он в этом не нуждается, в связи с ним нуждаемся мы. Вообще поклонение понимаемое как унижение перед высшими силами - это отвратительно, это худшая (темная) сторона именно язычества.
От Бога только помощь, свет знания (любого, даже технического), любовь, если иначе - это значит мы что то сейчас или ранее (возможно в других жизнях) сделали не так -согрешили и сейчас "пали" , сместились по оси вниз и попали в зону действия темных сил, которые нами воспринимаются как карающие (а они вовсе не заинтересованы в том чтобы "наводить порядок" на Земле - просто так получается).
"Вера же есть свершение ожидаемого и уверенность в невидимом" - предельно ясная и глубокая формулировка Св.Ап. Павла.
Как видим здесь две компоненты: уверенность в невидимом (других мирах которые связаны с нашим и непосредственно с нами), что , собственно и воспринимается многими как вера, но это только часть ее. И свершение (благодаря вере) именно ожидаемого, это в отличие от магии которая свершает не ожидаемое, т.е., можно сказать не должное.
КентаVR
15.05.2005, 04:02
Но вопрос топика формулировался как противопоставление религии и науки. А религия - ничто иное как совокупность веры и культа. Это научное определение, да и отцы церкви говорят так же. "Вера без дела мертва есть" - опять же из Св. Писания.
Второе - мы похоже все-таки сместили акцент в область христианства. А языческая религия, хоть и "плохая", но все-таки религия. И бог, в общем случае, вовсе не обязан любить человека и служить ему источником благодати - в некоторых религиях боги весьма далеки от людей.
Кстати, в христианстве именно "вера в Бога", но не "знание".
Я уже высказывал свое мнение о противопоставлении религии и науки - такое противопоставление некорректно в общем случае, можно лишь попытаться сравнить их в каких-то узко выделенных областях.
novoselov
20.05.2005, 16:17
Чего там противопоставлять .... и Наука и регигия (обрати внимание - большие и заглавные буквы ) в конце- концов стремzтся и ведут к единому (но с разных концов) .......
Вопрос Вы за "Тупоконечников" или за "остроконечников" ...,? :gigi :)
Чего там противопоставлять .... и Наука и регигия (обрати внимание - большие и заглавные буквы ) в конце- концов стремzтся и ведут к единому (но с разных концов) .......
Вопрос Вы за "Тупоконечников" или за "остроконечников" ...,? :gigi :)
Все так. Противопоставление существует только в нашем несовершенном сознании (в той его части, где мы "живем", осознавая себя). Знание конечно едино и всеобьемлюще, но в целостности своей нам (увы!), кроме людей просветленных, недоступно.
А так...Там все есть, как это не покажется странным, но похоже даже и наши технические достижения. Кой какие факты говорят об этом.
Но все же мы не зря на этой Земле живем и кое-что ускользающе новое нарабатываем.
КентаVR
21.05.2005, 02:40
По мне - так даже "просветленные" всего не поймут. Понять все - это стать богом.
Абсолютно точно.
Но мы (если не иметь ввиду повседневное состояние сознание) и есть боги. В нас есть изначальный "базовый" божественный элемент - атма (или Дух по христиански). Так, что индусы , например, говорят: "О ты есть Брахман" или "О ты есть То", а Христос говорил: "Разве вы не знаете, что вы боги и дети Божьи..." , так кажется. А в Коране есть сова: "Внемли мудрости древних - нет ничего кроме тебя", так кажется.
Так что в конечном итоге - Все постижимо (самое интересное, что есть и отчеты об этом, например, Мерелл-Вольфа).
Олександр
02.06.2005, 17:48
в Библии нет противоречий современным научным представлениям.
еще 4000 лет назад Исаия писал, что Земля - шар, а "наука" только в 19 веке догналась... да, церковь читала эти стихи Библии, но она также читала "не сотвори изображения и не поклоняйся им," и другие, но в церкви полно икон и крестов... все века церковь нарушала все Библейские заповеди, чем и вызвана поднятая вами дискуссия.
так же в Иова говорится, что Землю Бог повесил ни на чем!
3500 год до н.э.! и о невесомости Моисей пишет такие вещи, что и сам не понимает, наверно.
комментируйте.
bobbibillard
02.06.2005, 19:17
так же в Иова говорится, что Землю Бог повесил ни на чем! 3500 год до н.э.! и о невесомости Моисей пишет ...
комментируйте.
Коментировать особо нечего. Уверен практически на 100%, что среди присутствующих не найдется человек, который в состоянии прочитать подлинник на древневрейском (арамейском?) языке да еще и растолковать значения непонятных слов умершего языка. Зачем рассуждать о том как обозначается "невесомость" на иврите, если в этом языке нет такого слова как "опохмелиться". И это при том, что бывшие наши в Палестине появились задолго до того, как Гагарин слетал в космос. Тоже самое и про "ничто".
Кстати, если все-ьаки такой человек найдется - пусть он спросит у еще одного образованного еврея и выяснится что указанный кусок текста трактуется еще двумя способами.
так же в Иова говорится, что Землю Бог повесил ни на чем! 3500 год до н.э.! и о невесомости Моисей пишет ...
комментируйте.
Коментировать особо нечего. Уверен практически на 100%, что среди присутствующих не найдется человек, который в состоянии прочитать подлинник на древневрейском (арамейском?) языке да еще и растолковать значения непонятных слов умершего языка. Зачем рассуждать о том как обозначается "невесомость" на иврите, если в этом языке нет такого слова как "опохмелиться". И это при том, что бывшие наши в Палестине появились задолго до того, как Гагарин слетал в космос. Тоже самое и про "ничто".
Кстати, если все-ьаки такой человек найдется - пусть он спросит у еще одного образованного еврея и выяснится что указанный кусок текста трактуется еще двумя способами.
Друзья мои!
Что же вы все крутитесь вокруг Библии, как будто нет никакого другого, данного нам в текстах знания? Нет великой Индии, Китая, нет Блаватской, которая проделала колоссальную работу по сопоставлению духовных учений, нет Рамакришны, Вивекананды, Шри Ауробиндо, Раджниша, Успенского, Гурджиева, А. Бейли, великого Д. Андреева.
Да и у них можно найти ошибки и расхождения - таково свойство человеческого ума - интерпретируя, он искажает.
Но в целом встает довольно правильная и целостная картина мира, выодящая на Путь, кому это дано.
КентаVR
03.06.2005, 19:18
Олександр,
Не следует понимать Библию так буквально и искать там соответствие научным фактам. Библия как и любое другое священное писание - произведение глубоко поэтическое, в котором множество метафор. Взять хотя бы то, что процесс творения продолжался всего шесть дней. И еще - Церковь заповоди не нарушает, нарушают их люди. Священники - тоже люди.
bobbibillard,
По части перевода Библии - можно сказать, что мы имеем текст практически с таким же смыслом, в котором он был в подлинниках. Уже очень давно Писание было переведено на греческий язык (в то время были еще носители арамейского языка) и делалось это настолько щепетильно, что перевод (для которого организовывалось нечто вроде Собора) продождался далеко не один год. Аналогично было с переводом Библии на славянские и прочие языки. Всякое двусмысленное толкование какого-либо слова может дать любой священнослужитель.
uliss,
Бригада во главе с Рерихом-Блаватской никакого отношения к религии не имеет. Это всего лишь компания "зачарованных" и "зачарованных зачарованными" восточными учениями деятелей, которые, вы правы, подгоняя их под свое мировоззрение, порядочно исказили их. И, разумеется, они не знали, что благодаря их работе уже в нашем времени появится целый набор сект. А вообще, мне кажется, что это тема больше подходит философскому, нежели астрономическому форуму :)
Что касается Блаватской и теософов - не надо вместе с водой выбрасывать и ребенка. Критиковать каждый умеет, а вот учиться...увы, тем более - сделать. Ошибаются же все люди без исключения (в т.ч. и церковные) - человек в истине "не стоит".
Пройдя через три школы теософского направления особого сектанства там не обнаружил - там люди исключительно умные, образованные и порядочные, хотя определенные "заносы" и были, но опять же....люди!
Слова, что Церковь не ошибается, ошибаются люди - лукавые. Церковь стоит в миру , а он двойственен по самой сути своей. То что делают люди неотделимо от того , что делает Церковь. Надо приводить примеры "темных" деяний в рамках Церкви (какой угодно)? Вы сами это все отлично знаете! Историю учили. Важно с чем Вы идете в храм.
Олександр
09.06.2005, 14:00
во как.
и тем не менее, Библия никогда не противоречила точным наукам,
иногда наука бывало, несла бред, но вы правы, никто не стоит на месте.
насчет шести дней - позже в Библии говорится, что седьмой день у Бога продолжается до сих пор. значит, и те дни были не буквальные.
комментируйте.
КентаVR
09.06.2005, 19:06
Олександр,
Я и не говорю о противоречии. Я говорил как раз о том, что Библию нельзя понимать буквально. Поэтому шарообразность Земли и прочая невесомость тоже не более чем метафоры. И приводить их в качестве подтверждения "научности" Библии, закрывая глаза на другие строки, по крайней мере, не очень объективно.
Проблема - можно ли противопоставить науку и религию ???
Данная проблема, насколько лично я в этом вопросе осведомлён, ещё, до сих пор, имеет место быть на пост-советском пространстве...
И она, как такова, никогда широко не существовала в западном научном мире...
Поясню...
Большевики, по некоторым внутренним причинам, всячески пытались уничтожить любую религию... чтобы взамен христиантства, например, насадить свою религию, основанную на вере в светлое будущее...
Вот забавный момент, достойный внимания: на западной Украине, до прихода большевиков в 1939 г, абсолютно и совершенно не было православия, а было римское и греческое католичество...
Большевики, извините, с одной стороны, уничтожали две формы католичества, а взамен его - насаждали русское большевицкое православие (???), в его самой дикой форме с пьяными попами агентами НКВД :shock: Это была полная дискредитация и профанация православия.
Из истории известно, что советский учёный, однозначно никак не мог быть верующим :twisted: , так как он принадлежал, как правило, к другой вселенской церкви, под названием КПСС...
А учёные западного мира, совершенно спокойно, могли сочетать современное научное мировоззрение с верой в Бога :lol:
С этим спорить будем?
Всё дело в том, что человек никак не может жить без любой веры вообще...
И вера человека, также сообразна его внутренней сути: у глупца никак не может быть разумной веры...
И вся наука, также построена на вере: на вере в её аксиомы, теории и гипотезы...
Теория Большого Взрыва, извините, никак и ничем не доказуема и никак и ничем не опровергаема на 100%...
Кому она нравится - то в неё и верит.
Вот и всё!
во как.
и тем не менее, Библия никогда не противоречила точным наукам,
иногда наука бывало, несла бред, но вы правы, никто не стоит на месте.
насчет шести дней - позже в Библии говорится, что седьмой день у Бога продолжается до сих пор. значит, и те дни были не буквальные.
комментируйте.
Священные Писания существуют для религиозного мистического вдохновения, когда человек получает прозрение в Истину и в конечном счете понимает Все, в т.ч. и всякие частности, не исключая понимания научных и даже технических проблем (ученые и инженеры часто признавались в своих "озарениях", мало кто действует путем чистой логики). Использовать их для буквального "считывания" информации о мире...по моему это не имеет смысла, хотя определенные совпадения могут быть.
Опять же - все что проходит через сознание человека - двойственно и содержит в себе также и злое качество. Священные Писания - не исключение. М.б. древние потому и скрывали их от "масс" - и правильно делали. Пример реализации злого через Священные Писания (Коран) - фундаменталистские движения ислама. В православии тоже есть свой так скзть фашизм - черная сотня и инквизиция своя тоже была. Это живо и сейчас.
Олександр
10.06.2005, 15:38
это точно. причем стоит отдельно поставить Библейские нормы и религию, так как Библия не оправдывает инквизиции и участие в 1 и 2 мировых войнах, также и сегодня в грузии православные священники устроили погром домов и квартир приверженцев Свидетелей Иеговы.
Библия такому не учит.
значит, религия в их понимании - отдельно, Библия - отдельно.
точно?
комментируйте.
это точно. причем стоит отдельно поставить Библейские нормы и религию, так как Библия не оправдывает инквизиции и участие в 1 и 2 мировых войнах, также и сегодня в грузии православные священники устроили погром домов и квартир приверженцев Свидетелей Иеговы.
Библия такому не учит.
значит, религия в их понимании - отдельно, Библия - отдельно.
точно?
комментируйте.
Да так. Только добавлю - религию, как общественный институт, т.е. то как она реализовалась в миру. И скажу еще : вера это одно , так называемые "убеждения" - совсем другое. Если человек закоснел в своих "убеждениях" (а все ментальные конструкции - преходящи и относительны) - он преврашается в фанатика.
Веру все время путают с такими убеждениями, а это совсем, совсем иное.
Не знал о погромах в Грузии - это отвратительно, хотя в сектах Истины и вовсе нет, но это недостойно религии Любви. Надо уважать человеческие поиски истины какими бы они ни были. Вот Вам и черная сотня в действии.
Олександр
13.06.2005, 12:12
поддерживаю уточнение. :pivo
главное нам, астрономам, людям науки, не впадать во всеобщую истерию, а (как и советует Библия) всё испытывать.
то есть проверять, уточнять, убеждаться. тогда будет вера как в Библии она описана - на фактах зиждиться. (я правильно слово написал?)
поддерживаю уточнение. :pivo
главное нам, астрономам, людям науки, не впадать во всеобщую истерию, а (как и советует Библия) всё испытывать.
то есть проверять, уточнять, убеждаться. тогда будет вера как в Библии она описана - на фактах зиждиться. (я правильно слово написал?)
Да правильно - это путь Разума (можно сказать - жнани-йога).
Но факты бывают и запредельными для обыденного человеческого понимания, они, тем не менее, в достаточной степени бывают испытываемы и проверяемы и даже воспроизводимыми (вопреки устоявшемуся мнению некоторых ученых).
Я вообще то радиофизик, а не астроном, тем не менее... :pivo
Олександр
13.06.2005, 13:12
а я химик... :mrgreen:
Олександр
13.06.2005, 16:40
Олександр,
И приводить их в качестве подтверждения "научности" Библии, закрывая глаза на другие строки, по крайней мере, не очень объективно.
каие такие другие строки? например?
ну и вы правы - метафоры там.... и их дано понимать лишь тем, кого Он выбрал... так было и в 1 веке, и зараз так само.
quote]Да правильно - это путь Разума (можно сказать - жнани-йога).
Но факты бывают и запредельными для обыденного человеческого понимания, они, тем не менее, в достаточной степени бывают испытываемы и проверяемы и даже воспроизводимыми (вопреки устоявшемуся мнению некоторых ученых)[/quote]
Все явления, на самом деле, являются запредельными в отношении обыденного человеческого понимания...
А те части явлений, которые разум способен воспринять и осознать, мы привычно называем фактами. Например: слепой не видит цветок, но он может его понюхать и узнать о его присутствии в комнате, даже полностью тёмной...
А зрячий человек, но лишенный обоняния, не может обнаружить присутствие цветка, по его запаху... более того, если цветок хорошо запрятать, то он его вообще никак не обнаружит...
Иными словами, если явление имеет место быть рядом с нами, но наши органы чувств не способны его зарегистрировать прямым образом, т.е. непосредственно , то данное явление не будет для нас фактом :roll:
Есть ещё и косвенная регистрация, посредством приборов...
Но таким образом, мы способны уловить лишь ничтожную часть происходящего, почти случайным образом...
Также полезно знать природу явления, для его эффективного изучения... Догадки (гипотезы) и предположения, тут мало подходят... А что делать? :cry:
Кроме того, ещё последняя инстанция - это система нашего мировоззрения, основанная на силе и чистоте нашего разума: если некоторый факт не вписывается в принятую нами систему мировоззрения, а наш разум слабоват, то мы просто не сможем признять данный факт...
С этим спорить будем?
А что касается научных методик познания мира, так они пока весьма примитивны и недоскональны, так как мы можем воспроизвести только то, что способна зарегистрировать система "наши чувства+ приборы+ разум"... А главное - ничего не должно противоречить принятым в науке теориям...
Тут работы, извините, осталось начать да закончить... :gigi
quote]Да правильно - это путь Разума (можно сказать - жнани-йога).
Но факты бывают и запредельными для обыденного человеческого понимания, они, тем не менее, в достаточной степени бывают испытываемы и проверяемы и даже воспроизводимыми (вопреки устоявшемуся мнению некоторых ученых)
Все явления, на самом деле, являются запредельными в отношении обыденного человеческого понимания...
А те части явлений, которые разум способен воспринять и осознать, мы привычно называем фактами. Например: слепой не видит цветок, но он может его понюхать и узнать о его присутствии в комнате, даже полностью тёмной...
А зрячий человек, но лишенный обоняния, не может обнаружить присутствие цветка, по его запаху... более того, если цветок хорошо запрятать, то он его вообще никак не обнаружит...
Иными словами, если явление имеет место быть рядом с нами, но наши органы чувств не способны его зарегистрировать прямым образом, т.е. непосредственно , то данное явление не будет для нас фактом :roll:
Есть ещё и косвенная регистрация, посредством приборов...
Но таким образом, мы способны уловить лишь ничтожную часть происходящего, почти случайным образом...
Также полезно знать природу явления, для его эффективного изучения... Догадки (гипотезы) и предположения, тут мало подходят... А что делать? :cry:
Кроме того, ещё последняя инстанция - это система нашего мировоззрения, основанная на силе и чистоте нашего разума: если некоторый факт не вписывается в принятую нами систему мировоззрения, а наш разум слабоват, то мы просто не сможем признять данный факт...
С этим спорить будем?
А что касается научных методик познания мира, так они пока весьма примитивны и недоскональны, так как мы можем воспроизвести только то, что способна зарегистрировать система "наши чувства+ приборы+ разум"... А главное - ничего не должно противоречить принятым в науке теориям...
Тут работы, извините, осталось начать да закончить... :gigi[/quote]
Вы абсолютно правы!
Хочу попытаться обобщить и подытожить.
"Разрывы" в сознании существуют и на обыденном уровне, если вы в данный момент как бы "потеряли себя", это похоже на сон который "происходил" с Вами, но проснувшись Вы почти все забыли.
Да, научное знание недостоверно - оно опирается на ограниченный нашими чувствами опыт и ненадежную, надуманную аксиоматику.
Мудрый Эйнштейн правильно понимал это, сказав однажды, что задача физика не обьяснять мир (потому что он выше нашего обыденного понимания -мое) , а только описывать его.
Кстати и специальная и общая теории относительности теперь не считаются столь достоверными, хотя основные формулы СТО введенные, кстати не Эйнштейном, а Лоренцем и Пуанкаре по видимому верны. Но мировой эфир и связанная с ним абсолютная система координат снова вводятся в наше миропонимание. Что касается ОТО, то есть теория Логунова. "Красное смещение" тоже обьясняется иначе чем разбеганием Вселенной после Большого Взрыва (в соответствии с ОТО). Так бывает - аксиоматика меняется, а основные выводы остаются.
Вообще, иллюзия, что "все понято, остались только мелочи" характерна для конца 19, начала 20 веков - времени заблуждений- в физике Ньютон, Максвелл, потом Эйнштейн, Планк и др., в биологии - Дарвинизм, в социальных науках - марксизм-ленинизм (хотя классы -они есть). Позитивистское мышление зашло в тупик и неудивительно - ибо Истина намного выше и сложнее чем кажется. Сейчас мы потихоньку делаем приборы и машины и не мечтаем о чем-то всеоьемлющем.
С другой стороны мистическое сознание, судя по многим отчетам ( Шри Ауробиндо, Д. Андреев, П.Д. Успенский, Меррелл-Вольф) храктеризуется огромной мощью (чем выше тем больше), скоростью, "многпоточностью", всеобьемлемостью и наше сознание в его высших разделалах (над-сознание) воспринимает это, несмотря на то что ответы даются в непредставимых для обыденного сознания формах (например, на определенных планах в виде воспринимаемых всеми чувствами динамических топологических форм - по Успенскому).
Именно поэтому его практически невозможно "вернуть" в земное сознание - нет адэкватного выражения, но эта возможность нарастает по мере роста культуры и развития человеческого ума. Некоторые языки (жреческие) были придуманы (или даны) именно для выражения глубоко абстрактных мистических понятий, например, санскрит.
Так что, какой нибудь святой или святая (вроде Ксении Петербуржской) возможно понимают о мире то что нам и не снилось, но выразить это могут лишь в терминах своей культуры. Поэтому мистические тексты, в т.ч. Священные Писания столь странны и непонятны - нет адэкватности, а человек имеет "наглость" толковать их по своему разумению.
Так что и здесь - разрывы сознания.
Они конечно, постепенно ликвидируются по мере роста культуры человечества. И в пределе оба потока - научный и мистический должны если и не слиться, то по крайней мере "помогать" друг другу - сотворчествоать. Так что неправильно противопоставлять науку и религию - они суть стороны (пока несовершенные) всеобьемлющего Знания о Мире и оно человеку доступно ибо он богоподобен (хотя до реализации соей богоподобности ему еще "ехать и ехать, лететь и лететь").
Приветствую искателей истины!
Предлагаю поискать следующую русскоязычную литературу по теме:
Джон Полкинхорн. Вера глазами физика.
Артур Пикок. Природа и Бог
Джон Полкинхорн. Дружба науки и религии
Алексей Бодров. Джон Темплтон. Иен Барбур. Диалог науки и религии
Иен Барбур. Наука и религия
Иен Барбур. Физика и метафизика
Иен Барбур. Религия и экологические ценности
Андрей Гриб. Антропный принцип в космологии и его богословское значение
Элио Сгречча, Виктор Тамбоне. Введение в науку о человеке — основы антропологии
Бруно Гидердони. Современная космология и исламская перспектива: диалог в поисках знания
Владимир Бобылев. Яспис кристалловидный — камень Иисуса Христа
Андрей Гриб. Квантовая физика, случай и религиозный опыт
Оливье Клеман. Смысл Земли. Космология, церковный гнозис
Особенно рекомендую Полкинхорна и Барбура.
Спасибо!
Это философия, как я понимаю.
А я советую прочесть книги: "Роза Мира" Д.Андреева,
"Путешествие сознания" Сатпрема, "Новая модель Вселенной" П.Д. Успенского, киги Меррелл-Вольфа, Раджниша (Ошо) - он написал обо всем на свете.
Dark matter
16.06.2005, 05:22
Современную науку и религии противопоставить можно, но это не умно. Поскольку и наука, и религия выполняют одну миссию, одну "работу". Конфликт между ними исскуственно наигран.
Современную науку и религии противопоставить можно, но это не умно. Поскольку и наука, и религия выполняют одну миссию, одну "работу". Конфликт между ними исскуственно наигран.
Замечательно! Но если неумно - то и не нужно!
Dark matter
16.06.2005, 22:27
uliss: Замечательно! Но если неумно - то и не нужно!
В этом вопросе есть тонкости. Не нужно противопоставлять официальнуые религии и официальную науку. Поскольку, как мы знаем, есть ещё неофициальные религии и наука (или науки ?). Вот тут мира и согласия никогда не было и не будет.
Как говорят особенно эстетсвующие знатоки французского "Такова се ля ви" :) :) .
Как раз официальные наука и религия консервативны. Наука - к сожалению (причина-человеческие амбиции), а религия - по необходимости, т.к. она по сути своей -хранительница (что не исключает продвинутость отдельных ее представителей). Существуют секты - "тьма" и более ничего. Существует оккультное (или, если хотите, восточное, т.к. это в основном "оттуда") знание и честные непредвзятые, ищущие исследователи (пример - Мулдашев, Шипов, Акимов) и они со временем отлично "протопают дорожку" друг к другу (это уже происходит на наших глазах).
Спасибо!
Это философия, как я понимаю...
Нет, философские работы по этой теме полновесно представил, например, Николай Бердяев. А у Полкинхорна и Барбура - работы скорее синтетичные, собирающие религиозный и научный опыты в нечто новое и очень гармонически-человечное. Первый из них - профессор математической физики и священник, второй - профессор-физик и богослов.
Valery_User
26.07.2005, 01:12
Вообще, в данном вопросе необходимо разделить религиозные течения, потому что если рассматривать религию в целом, то будет среди них много противоречий. Это на руку материалистам. Я бы выделил следующие религиозные течения: язычество, христианство, иудаизм, мусульмане, восточные религии (Китай, Индия (http://www.raduga.ru/view.php?pg=india)). Поэтому, рассматривать религию и науку необходимо раздельно для каждой религии.
Как известно, наука в свое время делится на два лагеря - материалисты и идеалисты ( их примерно всегда было 50 на 50). Довольно легко обстоит с язычеством. Уже при первом внимательном изучении видно, что это проявление человека обожествить и поклонятся различным идолам, жалкая попытка объяснить непонятное, которая затем входит в традицию в данном регионе. Причем многие идолы имеют одно имя у разных племен, но разное значение. Тут ни о какой науке не может быть и речи. Для восточных народов религия - это философия. Как правило кто-нибудь пытается понять смысл бытия, морали и создает учение (что-то похожее в древней Греции (http://www.raduga.ru/view.php?pg=greece)). Отличие состоит в том, что Восточным народам свойственно поклонение и служение учителям, поэтому в дальнейшем они становятся объектами культа и это уже входит в традицию. В древней же Греции философов уважали, но они не становились объектами поклонения. Более того философия и религия там шли как правило не связано. Хотя не всегда так. Были также материалисты и идеалисты. Однако в целом Греция была сильно языческой. Хотя и на Востоке сильно было укорено язычество (поклонение животным растениям и т.д.). Совсем по-другому обстоит с другими течениями - иудаизм, христианство и мусульмане. Если предыдущие религии основаны на попытке человека осознать себя в этом мире, то основа трех остальных лежит в Библии. Эти сведения собирались тысячелетиями. Я бы больше всего выделил Иудаизм и Христианство. Мусульмане лишь взяли самое начало (бытие) и то, только в VI веке после Р.Х. Более полно иудеи - Ветхий Завет и христиане - целиком Библию. Я согласен целиком, что основа этих учений - путь спасения. Однако там можно найти много откровений о нашем мире. Например Сущность Творца, некоторые истины о строении Вселенной. Бог говорит о Себе, что Он не имеет начала и конца. Для него "один день как тысяча лет и тысяча лет как один день" это написано примерно 3000 лет назад, когда не было понятия нуля и бесконечности. Т.е. Он не ограничен временем, Он сам его создал. Он говорит "вся Вселенная Моя и Я напоняю ее". Для Него нет также и пространственных рамок. "Он восседает над кругом Земли". Конечно эти объяснения на первый взгляд кажутся простыми, однако, они понятны и древним и совремнным людям. Я помню как-то мне задали вопрос, наверное многим его задавали - "откуда взялся Бог", или "Что было до Него". Однако если вдуматься в сам вопрос, то в нем есть противоречие - Бог сам зоздал время и оно подвластно Ему, а не время властно над Богом. В этом и есть ответ на эти вопросы. Кстати теория относительности нанесла хороший удар по материалистам. Т.к. поставило под сомнение абсолютность времени.
Я еще раз подчеркну, что через Библию Бог дает откровение человечеству о Себе, мире, добре, зле, человеке, духовном мире. Здесь не искания человека, как в других религиях, а готовый путеводитель. Если материальные (видимые) сферы бытия потихоньку еще кое-как подвластны человечеству (естественные науки), то совсем иначе дело обстоит с духовным миром, где современнвая медицина и психология еще делает свои первые и совсем неуклюжие шаги. Об этом честно признаются сами ученые.
Спасибо за терпение. Уж очень мне хотелось этим поделится.
КентаVR
26.07.2005, 08:11
Valery_User, современная наука практически не делится на материалистов и идеалистов. Сейчас, если мы говорим "наука" - подразумеваем "материализм". Разумеется, никто не мешает ученому быть в душе и идеалистом, и прочим язычником :) Ведь что такое материализм и идеализм? Грубо говоря, материализм считает, что материя породила разум, идеализм - наоборот, что разум породил материю. Вы видели научные статьи, написанные во втором ключе? Разве из теории относительности становится понятным, что время и весь континуум были порождены чем-то нематериальным? Теория относительности, как и современная наука, наоборот чрезвычайно материалистичны, увязывая происхождение пространства-времени именно благодаря материи.
Кстати, вопрос "первичности" по сути является единственным, где противопоставляются религия и наука.
Valery_User
27.07.2005, 01:16
КентаVR, "Кстати, вопрос "первичности" по сути является единственным, где противопоставляются религия и наука."
Именно поэтому я и разделил ученых на материалистов и идеалистов, потому что практически только в этом глобальном вопросе может возникнуть конфронтация. В остальном вопрос стоит лично для каждого человека принимать верой или не принимать то, что изложено в Священном писании. Я согласен, что в Западном мире этот вопрос не совсем уместен (хотя не всегда). Многие европейские государства в период Реформации поставили в основу своих законов Библейские принципы. Это кстати дало огромный прогресс в науке и заложило основы правовой и свободной демократии. Плоды видны нам хорошо. Однако, последние несколько десятилетий происходит заметное разложение общества на Западе (и у нас). Это связано с тем, что христианство у них стало просто обычной нормой (я имею ввиду традицией). Человек глубоко не задумывается о своих отношениях с Богом. Плюс огромная открытая свобода получения через СМИ развратной информации и материальная суета. Дело доходит даже до того, что ставится вопрос в некоторых европейских церквях и церквях США о заключении однополых браков. Страшно!!!. Это самые первые зачатки развала цивилизации. Многие известные цивилизации пали именно из-за этого. Европа уже проходила это. Расцвет Рима пришелся именно тогда, когда существовали четкие законы, препятствующие разложению общества. Когда верхушка Рима разложилась, Рим раскололся. К тому моменту Папа Римский имел влияние в политике. Однако верхушка церкви тоже была морально разложена. Поэтому и появилась инквизиция, приведшая к моральному и научному упадку. Поэтому то, что происходит сейчас в Европе и США - это мина замедленного действия, которая уже завела свой механизм. В России и восточных областях Беларуси и Украины сильное влияние имела Православная церковь. Однако она всегда была слишком традиционной и консервативной, что мешало объективному восприятию Священного Писания. Лишь Петр I подхватил волну прогресса, который бурно шел в Европе. Жаль, что лишь только научную сферу, хотя Реформация в основе своей лежала в объективном восприятии и внедрении Библейских принципов в обществе, что дало толчек научному прогрессу. Но Петр I не отменил крепостного права, и народ оставался темным и загнанным в кабалу. Потом революции и новые советские оковы. Отсюда и все нынешние проблемы. Создаем классные разработки и практически не внедряем. Народ спился. Практически нет реализаторов идей. Так они и погибают на чертежах и экспериментальных моделях. Потому что не научились и не научили их и себя реализовывать.
Владислав
27.07.2005, 05:26
Современная религия - это просто хороший способ отмывания денег. А разве умение зарабатывать - это не наука? :P Ха-ха :P
CyberManiac
27.07.2005, 09:32
Наука - это авторитарная идеология, порождаемая господствующим классом, и выраженная в формулах. Вот!
Кто не верит - читать сюда (по-буржуйски): http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/transgress_v2/transgress_v2_singlefile.html
Современная религия - это просто хороший способ отмывания денег. А разве умение зарабатывать - это не наука? :P Ха-ха :P
Для того, чтобы судить о каком-то предмете (наука ли это, или вера), нужно хотя бы войти в тему. Даже о человеке судят лишь после некоторого знакомства, а Вы на всю религию замахнулись... "Современная религия" - очень широкое понятие. Не сводите его к отдельным одиозным типам (как правило выдуманным газетными борзописцами). Не поленитесь взглянуть хотя бы на список, приведённый мною выше. Может быть, Вам захочется быть чуть объективнее и что-нибудь из этого прочесть.
........Довольно легко обстоит с язычеством. Уже при первом внимательном изучении видно, что это проявление человека обожествить и поклонятся различным идолам, жалкая попытка объяснить непонятное, которая затем входит в традицию в данном регионе. .........................
Лично мне не хватило первого внимательного изучения. И вообще, на мой взгляд, с первого раза все кажется иным, а как копнешь глубже - так сразу и вылезают нюансы, из-за которых приходится переосмыслять объект изучения. Так вот - язычество действительно зародилось достаточно давно и обожествляет абсолютно все. Нюанс. Язычество монотеистично и не является религией как таковой. (я говорю исключительно про славян) Монотеистично, потому что бог у язычника - один и зовут его Род, к тому же Род являет собой не какое-то абстрактное существо, а весь мир, материю и не-материю, физику и философию. И мы с вами в первую очередь его потомки и фактически тоже боги. Дальше. Огромный пантеон богов и всевозможных иных существ - это все лики того же Рода. Богам не поклоняются раболепно, а славят, благодарят. Не хочешь - не делай этого. Также язычество содержит в себе моральную сторону - оно учит любви друг к другу, уважению, ставит семью и близких на первое место в жизни. А уж природосбережение абсолютно естественно для язычника. Язычество совершенно, на мой опять же взгляд, не противоречит науке, поскольку в языческом мировоззрении нет никакого запрета или ограничения для познания. Язычество, оно вообще органично и естественно, поскольку тесно связывает человека с миром. И еще немаловажный факт, язычество взывает к твоей совести. Таким образом, ему нет необходимости навязывать всевозможные ограничения, ты сам себе и небо и луна (цитирую), ты сам решишь, как поступить, а совесть тебе поможет.
...........Совсем по-другому обстоит с другими течениями - иудаизм, христианство и мусульмане. Если предыдущие религии основаны на попытке человека осознать себя в этом мире, то основа трех остальных лежит в Библии. Эти сведения собирались тысячелетиями. Я бы больше всего выделил Иудаизм и Христианство. Мусульмане лишь взяли самое начало (бытие) и то, только в VI веке после Р.Х. Более полно иудеи - Ветхий Завет и христиане - целиком Библию................
Восстановим хронологию.
Иудеи. Главная книга - Тора, содержит всем нам известное описание миротворения и так далее, более известное вам как Ветхий завет, но помимо этого еще и свод законов, причем их там поболее, чем художественного описания.
Христиане. Это как раз они позаимствовали часть Торы.
На мой взгляд, вера - сугубо личное дело, и если ты не допускаешь (или наоборот - допускаешь) по своим мировоззренческим соображениям какую-то часть человеческой жизнедеятельности - это тоже твои проблемы. А вот то, что церковь (какая бы она ни была), не должна вмешиваться в общественную жизнь, это да. В том числе - она не должна ограничивать науку и сознание человеческое.
Философы и ученые должны помогать друг другу, как это живописно произошло на стыке 19-20 веков.
КентаVR
10.09.2005, 04:15
А вот то, что церковь (какая бы она ни была), не должна вмешиваться в общественную жизнь, это да. В том числе - она не должна ограничивать науку и сознание человеческое.
Сразу возникает вопрос: а на кой тогда вообще нужна церковь, если она не будет вмешиваться в жизнь общества?
Второе: Науку церковь не ограничивает (равно как и наоборот) - все это мы уже перетёрли.
А сознание человеческое - вещь вообще весьма спорная.
Религия - попытка осознать реальность трансцендентальным путём. Наука - попытка осознать реальность путём чувств, которые зачастую бывают неверны. Чем дальше движется наука, тем больше законов, которые считались неопровержимыми, отметаются.
Кстати, господа АЛ, Веды(Шастры), описывают вселенную как шар, в центре которого находится солнце. Планеты разбиты на 14 уровней по вертикали. Звезды - вовсе не звезды, а планеты, а светятся только благодаря свету отраженному от Солнца. Что еще интересно, что когда переводили систему измерений в древней Индии в современную, то оказалось, что размеры планет и расстояния от Солнца определены довольно-таки точно.
Вот Вам пишшша для размышлений.
Оборотень БОБ
16.10.2005, 07:11
Диамат, чьим адептом я являюсь, требует рассматривать всякое явление и утверждение о нём через призму практики как критерия истины.
Человек превратился в разумную тварь благодаря труду, а труд невозможен без ОСВОЕНИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Человек, совершая любые целесообразные действия, ВЫНУЖДЕН познавать реальность, иначе подохнет с голоду.
Соответственно, и РЕЛИГИЯ, и НАУКА, и ИСКУССТВО есть всего лишь способы ОСВОЕНИЯ человеком объективной реальности. Здесь действует в полной мере принцип дополнительности Бора: эти способы абсолютно противоречат и исключают друг друга, зато обеспечивают полноту описания объекта-реальности! И я утверждаю, что любое такое описание-имеет право на существования, хоть язычество, хоть буддизм, хоть ленинизм, хоть ОТО и КМ.
Наука, например, занята поиском объективных причинно-следственных связей в окружающем мире- законов природы и установлением границ их применимости на основе эксперимента, исходя из ПРАКТИЧЕСКИХ задач обеспечения комфорта человеку. Никогда нельзя забывать, что Ньютон был не теоретиком, а сугубым практиком: продавал телескопы и занимался расчётами для кораблестрения. Соответственно, и научные утверждения истинны лишь в отношении материального мира.
У религии другая поляна- она удовлетворяет ПРАКТИЧЕСКУЮ потребность человека в установлении минимальных правил совместного жития- ибо человек есть стадный обезиан, в одиночку подохнет быстро. Никакое право не способно урегулировать внутрисемейные или просто человеческие отношения, выходящие за рамки хозяйственного обмена. Нормы религиозной морали- удобный исходный пункт объединения множества людей. НЕ УБИЙ-например.
Невозможно научно обосновать никакие моральные нормы-ибо наука внеморальна, как внеморальна Природа. Мораль начинается только с общества, в котором слабых не убивают.
В этом смысле и наука и религия, как удовлетворяющие вполне практические надобности реального человека, полезны и необходимы. И только дураки пытаются мерить часами массу, или научные методы-применять к религиозным догматам и наоборот, находить в Блаженном Августине критику ОТО Эйнштейна. Богу-богово, Эйнштейну-эйнштейново.
Кроме того, огромному количеству людей просто недоступна для понимания современная картина мира в силу её сложности. Мне лично, например, как гуманитарию, пришлось потратить огромное количество усилий на освоение основ КМ, ОТО, СТЭЧ и сильно неравновесной термодинамики-теорий, лежащих в основе современного НАУЧНОГО взгляда на мир - взгляда, при котором мир един, несмотря на его масштабированность.
Человеку обычному религия ближе, да и сухость науки воистину жестока-попробуйте втолковать кому-нибудь про четырёхмерный радиус-вектор и сравните с медальным "образ и подобие Божие". Мы не можем быть жестокими и насильно требовать от всех научного взгляда-если мы гуманны и демократичны.
Нравится гражданам целовать иконы-ну и пусть их...От этого ни ОТО, ни КМ работать не перестанут. Зато человек узнает через Бога себя, а, может, и ближнего возлюбит-разве это плохо? Плох религиозный фанатизм, так и любой фанатизм плох...
А то, что наука или религия - каждая претендуют на полное описание реальности-простим им это, сами грешны гордыней.)))
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2015, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot