PDA

Просмотр полной версии : ARIES 10" Максутов-Кассегрен.


Valery
13.03.2005, 01:24
Сразу оговорюсь, что это мой личный телескоп и продавать подобные
изделия на рынке СНГ мы не собираемся. Так что не нужно ни при
каких обстоятельствах рассматривать этот тест-репорт как рекламу.

Телескоп установлен на монтировке SHOWA-20E - одной из первых,
выпускавшихся этой компанией. Она была выбрана из множества других монтировок, предлагаемых другими, более известными фирмами, по следующим характеристикам:
1.Наименьшая гарантируемая величина периодической ошибки +/- 2.5"
2.Самыя большая несущая способность при таких габаритах и весе самой монтировки.
3.Самый улетный (не только ИМХО!) внешний вид - ни убавить, ни прибавить.

Правда и цена ее кусалась не по детски. Но пришлось заплатить. Куда же деваться то.

Монтировка эта имеет пять скоростей. От 4 град/сек для быстрого
наведения (при Go-To) и вплоть до 5"/сек (коррекция гидировки).

Монтировка очень жесткая, даже предельный вес несет очень стабильно. Вибрации в основном в колонне (самопал). Колонну надо будет переделать - сделать ее большего диаметра, более толстостенной и из трех частей, чтобы колебания затухали как можно быстрее.

Однако не все с самого начала работало, как гарантировалось фирмой. Прежде всего, пришлось устранить люфты в зацеплениях червяк-колесо. А потом, когда выяснилось, что периодическая ошибка вовсе не 2.5", а явно больше - около +/- 5-6", пришлось попросить фирму прислать червячную пару с гарантированной в рекламе ошибкой.
Прислали замену довольно быстро. По исследованиям в специальной
лаборатории в Германии, периодическая ошибка новой пары в пределах, указанных фирмой и даже несколько лучше - что-то около 2.2"-2.3". Так что, не смотря на имеющийся в монтировке разъем для автогида, без него вполне можно обойтись для снимков с инструментами среднего фокусного расстояния - до 1м. А для других, бОльших фокусных расстояний, можно делать экспозиции в одну минуту и потом складывать снимки в компьютере. Размытие в любом случае будет атмосферным. Что в дальнейшем и подтвердилось, когда я снимал всякие дипскаи с 7" F/8 триплетом апохроматом. Звезды на снимках всегда были круглыми.

Теперь о самом телескопе. Это 10" Максутов-Кассегрен с рекордными
для такого рода и размера телескопов характеристиками. Дизайн полностью мой собственный. Во-первых, его оптическая схема не вполне нетрадиционна. Она позволила иметь очень малое центральное экранирование при умеренной светосиле, стандартной для Мак-Касс. Кроме того, телескоп полностью апланатичен и свободен от комы и астигматизма на всем его рабочем поле. Изображения диффракционные по всему полю. Ну и еще один выигрыш такого решения оптической схемы - более короткая труба, а, следовательно, меньшая по весу и с меньшей парусностью на ветру.
Центральное экранирование системы всего 21% при светосиле F/14.
Просветление на мениске, таково, что средний по видимому спектру коэфф. отражения менее 0.15%, а для середины визуального спектра менее 0.1%.
Точно такие оптические системы, в свое время, мы поставляли для 10" Маков формы Astrophysics, USA.

Качество оптики этого телескопа не вызывают ни малейшего желания улучшить его хоть сколь-нибудь. Согласно аттестационным измерениям по сериям интерферограмм с их осреднением (с целью убрать влияние атмосферы в лаборатории), качество волнового фронта телескопа таково:
Размах местной ошибки (P-V) 0.07 волны
Средне квадратичная ошибка (RMS) 0.009 волны.

Во-вторых, чем отличается этот Мак от своих собратьев, это конструкция его трубы, где все было сделано для того, чтобы нейтрализовать или по крайней мере максимально ослабить такое неприятное свойство всех Маков как достаточно долгое остывание.
Этот Мак благодаря некоторым решениям конструкции остывает в рекордно короткое время. При перепаде температур в 16С телескоп работает на все 100% после всего лишь 35-40мин. остывания. Т.е. он остывает даже чуть быстрее, чем 7" триплет апохромат на воздушных промежутках. Если температура быстро падает, то этот Мак успевает остывать и никаких проблем с токами воздуха внутри трубы не наблюдалось.

Телескоп имеет фокусировку движением главного зеркала. Диапазон ее достаточен и при использовании бинокулярной приставки. Фокусировочный узел исполнен достаточно прецизионно, чтобы при фокусировке не было заметно смещения изображения. При перемене направления движения фокуса, смещение изображение очень мало и практически не заметно. Ручка фокусировки вращается очень плавно и имеет рифленую поверхность. Единственный недостаток - она из металла и в холодную погоду держаться за нее малоприятно. Наверное, придется ее сделать из пластика.


Теперь вкратце о результатах испытания телескопа (в разной время) по различным небесным объектам.

1. М42 - знаменитая туманность Ориона. При хороших изображениях в
Трапеции всегда видны не менее 6 звезд. Волокна туманности изобилуют множеством сгущений света. Структура достаточно тонкая и сложная. При спокойных изображениях под утро, в начале ноября, увеличение в 232х не казалось предельным для рассматривания структуры туманности в ярких ее частях. Ставил и 297х. Вот тут то и охать и ахать можно было вовсю. Никогда до этого не видел такой тонкой структуры этой туманности в столь небольшой телескоп. А все из-за высокого контраста изображений. Исключительно высокое качество телескопа и малое центральное экранирование в купе с правильно сделанными отсекателями обеспечили очень высокий, практически как в рефракторе, контраст и помогли выявить те детали, которые замывались в телескопах менее качественных.

2. Шаровые скопления М3, М4, М10, М12, М13, М15, М22 - все они распадались на звезды до самой их середины. Увеличения, когда позволяла атмосфера, я применял до 370х. При этом все поле зрения было заполнено мириадами звезд. Просто потрясающее зрелище, особенно М13!

3. Двойная звезда гамма-2 Андромеды разрешалась легко, без всякого
напряга. А ведь она имеет расстояние всего 0.5" или даже чуть
меньшее!


4. Марс во время своего величайшего противостояния. Наблюдал я его с почти детским восторгом. В лучшие ночи, даже не смотря на его низкое положение над горизонтом, изображения были такими, что я мог применять увеличения вплоть до 740х(!). При этом изображение оставалось резким и видимость деталей была лучше, чем при меньших увеличениях. Например, пятнистая структура темных областей в Syrtis Major и вокруг Solis Lacus была уверенно видна при 740х, несколько менее отчетливо при 620х, и лишь угадывались при 460х. Так что это лишний раз доказывает, что вовсе не 2Dмм является предельным полезным увеличением. В некоторых случаях и бОльшие увеличения бывают очень даже полезны, конечно, только при очень спокойной
атмосфере.

5. Сатурн. Вот это планета! Без всякого напряга при спокойной
атмосфере она держит увеличения и 620х и 740х. А если атмосфера
не позволяет поставить 370х, так я вообще Сатурн не наблюдаю. Что за интерес? А вот когда можно ставить предельные увеличения, тогда да! Зрелище достойное всяческих восклицаний. В один из таких вечеров со спокойной атмосферой, как и было обещано мною моему давнему другу и соседу, пригласил я его семью посмотреть на это чудо. Все только восклицали и не без крепких вражений, которые
я тут опущу по соображениям этики.
Когда позволяет атмосфера, деление Энке видно легко, а деление Кассини, так вообще выглядит так, как будто его кто-то черной краской нарисовал и сквозь него диск Сатурна виден ну совершенно без всякого напряга. Видны были, веренее угадывались, и несколько
других делений во внутреннем кольце. На самом же диске планеты отчетливо видны многочисленные пояса - не менее полутора дюжин. Не считал абсолютно точно. В центре полярной области вокруг самого полюса видно маленькую шапочку. Спутник Титан представляется диском заметного размера и оранжевого цвета.


6. Юпитер. Красавец и очень странный объект. Странный в том смысле, что не хочет этот царь планет (и всех богов) держать сильные увеличения. Максимум 460х. Правда следующее увеличение это уже 620х! И только чтобы более уверенно углядеть следы деталей на его спутнике Ганимеде, мне пришлось поставить 620х. А так 460х и не больше. Причем, контрасты некоторых деталей столь малы, что немедленно заметна разница в том, каким глазом я наблюдаю. У меня левый имеет остроту зрения 2 и более высокий контраст, а правый всего-лишь норма, 1. Причем, мне удобнее
наблюдать правым. Вот досада! Очень выручает бинокулярная приставка. Она хоть и снижает поток света идущий в каждый глаз несколько более чем наполовину, но зато два глаза это совсем другое дело! Много лучше, чем один. В этот телескоп я видел на Юпитере все эти бесчисленные фестоны и фестончики, всякие мельчайшие овальчики и структуры вокруг и в самом Красном Пятне. И, конечно, разрывы, вихри и просто вариации цветовых оттенков в полосах.
Полярные зоны сплошь пятнистой структуры.



Сравнивал я этот телескоп со своими 7" F/8 флюоритовыми апохроматами (дублет и триплет). При обычном состоянии атмосферы и Мак и АПО показывают одинаково или АПО чуть лучше. Увеличения при этом для Мака совсем слабые. А вот когда атмосфера позволяет реализовать преимущество бОльшей апертуры, то тут уж 7" АПО отдыхает по полной. Никакого сравнения! Мак выигрывает за явным преимуществом. Другое дело, что атмосфера далеко не всегда бывает такой, что 10" Мак может работать на пределе и реализовать полный
потенциал своей идеальной оптики. Поэтому Мак я использую почти всегда только в летний сезон (с середина мая по конец октября - начало ноября), когда у нас хорошие изображения встречаются намного чаще, чем в осенне-зимний сезон.

В общем, я, конечно, очень доволен своим Маком. Ожидал я от него многого и он вполне оправдал мои ожидания. Сильно сомневаюсь, что у кого-нибудь еще на этой планете есть личный телескоп с таким качеством оптики, в том числе и с более точной монтировкой. Мне также кажется, что этот телескоп на этой монтировке один из самых красивых из всех виденных мною за все эти годы. Поэтому, я нежно и по-товарищецки его люблю, пусть и не оставляет меня желание сделать 9" F/6 флюоритовый триплет и посадить его на ту же монтировку, а Мак отправить в отставку. Отставку совершенно незаслуженную, а лишь по причине моей еще большей любви к рефракторам-апохроматам. А Маки мне с детства не нравились. И только лишь этот уникум пробил брешь в моем сердце.


Спасибо за внимание.

VD

Vladimir Nebotov
13.03.2005, 01:48
Про монтировку ничего не скажу, не попадалась такая, но труба (МК не менее 10") стопудово made in Crimea. Искатель, кольца и площадка для крепления трубы тоже явно самопал, надежный, на века. :)

Max
13.03.2005, 02:04
Монтировочка Showa. Так это наверное и есть один из маков Валерия. Для дачи инструмент пойдет :)

Unforgiven
13.03.2005, 02:45
Монтировочка Showa. Так это наверное и есть один из маков Валерия. Для дачи инструмент пойдет :)

Хе-хе. Мне тоже это в голову пришло. Он как-то про эту монтировочку заикнулся. Очень миленько (вытирая слюнки). Хвастунишка :gigi

Valery
13.03.2005, 09:30
Про монтировку ничего не скажу, не попадалась такая, но труба (МК не менее 10") стопудово made in Crimea. Искатель, кольца и площадка для крепления трубы тоже явно самопал, надежный, на века. :)

Ну допустим площадка и кольца вовсе не самопал. Все делалось одинаково. На монтировке SHOWA была ее родная площадка. Под нее и площадка, та, на которой сам телескоп, делалась. Толщины площадок всего 10мм. А кольца толщиной всего 2мм - явно меньше, чем зарубежные, где их толщины никак не меньшие, чем 18-20мм при ширине 15мм Так чьи же на века? :)

У них кольца - размыкаемая люлька. А у нас тонкие и изящные - работают, как обручи на бочках. Незачем увеличивать вес телескопа, удорожать производство и переводить металл.

Я собственно хотел узнать как оно все выглядит в смысле сочетаемости. Так, на независимый и критичный взгляд соотечественников.

mvp
13.03.2005, 14:43
Я бы перекрасил салатный в коричневый цвет как на SHOWA 20E она же Vixen. Искатель вроде похож на мидоский, подойдет больше наш, белый, НПЗшный 7X50, только с ОКШ-28. Вообще знатный "планетный" иструмет чем-то напоминающий Astro-Physics.

Yaroslav
13.03.2005, 23:40
Если честно, то по мне цвета не сочитаются, белый с салатовым как то режет глаз. Еще попа телескопа напоминает ведерко :) , может из за цвета, может из за простых геометрических форм, хотя чего там можно придумать :? , пластиков навешать так ведь не игрушка же...
Попробую дать совет, если можно, я когда строил свой телескопчик (попроще конечно же :lol: ), то нарисовал его 3D модельку вместе с монтировкой, стал его крутить-вертеть и цвет разным деталям подбирать. Получилось ораньжево-синий (этакий политический нейтрал, если это еще актуально :gigi ), незнаю, может кому то он тоже глаз режет, но пока жалоб небыло.
Еще мне кажется, что было бы неплохо, как то подчеркнуть кольца...
Вот...

Valery
13.03.2005, 23:43
Я поместил сам отчет о тестах этого телескопа. Смотрите самое первое сообщение с фотками.

Я бы перекрасил салатный в коричневый цвет как на SHOWA 20E она же Vixen. Искатель вроде похож на мидоский, подойдет больше наш, белый, НПЗшный 7X50, только с ОКШ-28. Вообще знатный "планетный" иструмет чем-то напоминающий Astro-Physics.

Ничего перекрашивать не будем. Телескоп этот никогда не предназначался к конкретной монтировке. А ту полоску на монтировке всегда можно покрасить. Это легче, чем покрасить телескоп.

Вы очень точно отметили сходство с 10" Маком AstroPhysics ( см. также первое сообщение в этой теме). Дело в том, что Мак AstroPhysics это совместное мое и Роланда детище. А схемы решения быстрого охлаждения телескопа и его фокусировочного узла мы с Роландом обсуждали не один месяц.

Valery
13.03.2005, 23:51
Если честно, то по мне цвета не сочитаются, белый с салатовым как то режет глаз. Еще попа телескопа напоминает ведерко :) , может из за цвета, может из за простых геометрических форм, хотя чего там можно придумать :? , пластиков навешать так ведь не игрушка же...
Попробую дать совет, если можно, я когда строил свой телескопчик (попроще конечно же :lol: ), то нарисовал его 3D модельку вместе с монтировкой, стал его крутить-вертеть и цвет разным деталям подбирать. Получилось ораньжево-синий (этакий политический нейтрал, если это еще актуально :gigi ), незнаю, может кому то он тоже глаз режет, но пока жалоб небыло.
Еще мне кажется, что было бы неплохо, как то подчеркнуть кольца...
Вот...

Это такая передача цветов. Цвет не вполне точно передался. Цвет больше с голубованым оттенком. Когда рядом с ТАКАХАШИ смотришь, то ТАК выглядит как бы запыленным. В реальности цвета подобраны ОК. Прежде чем красить, на покрасочной фирме взяли много образцов и опросили многих - как вам такое сочетание. Большинство выбрало именно это сочетание. Кроме того, сам телескоп и монтировка не белые, а скорее кремовые. Так что все ОК.

А насчет ведра это вы загнули. Мы делали и чуть округлые формы заднего конца. Но не то. Там под задней крышкой, которая съемная, еще смонтирована система охлаждения, которую трудно приспособить
на выпуклую поверхность. Уверяю вас, если вы когда-нибудь взглянете не такой телескоп в натуре, ваше мнение будет другим. Хотя, конечно, на вкус и цвет....

Yaroslav
14.03.2005, 00:06
Уверяю вас, если вы когда-нибудь взглянете не такой телескоп в натуре, ваше мнение будет другим.100% согласен :pivo

Unforgiven
14.03.2005, 00:50
ЭЭЭээ... Я тут один у кого цвет бирюзовый, а не салатовый? :oops:
А можно будет как-нить глянуть на ваше производство или телескопы, если вдруг совершенно случайно буду проездом в Херсоне?

Valery
14.03.2005, 10:53
ЭЭЭээ... Я тут один у кого цвет бирюзовый, а не салатовый? :oops:
А можно будет как-нить глянуть на ваше производство или телескопы, если вдруг совершенно случайно буду проездом в Херсоне?

Что, понравилось? Производство не самая красивая часть того, что видишь. Особенно там, где красоту наводят - покраска. Но это, наверное, накладно из Рочестера ехать в Херсон. В Рочестере расположена фирма Itek, до которой нам, как до Луны. Вам бы туда на экскурсию сходить!


VD

VN
15.03.2005, 11:46
Судя по картинке вбухано в этот аппарат никак не меньше 10000$ - почетно!
А вот Ваши описания Сатурна совпадают с моими полученными на Клевцове, что подтверждает мои наблюдения! А то ведь получается сравнивать и обсуждать то не с кем, Вы да я, да мы с тобой! А крупные агрегаты по пальцам напересчет!

VN
15.03.2005, 11:53
Судя по картинке вбухано в этот аппарат никак не меньше 10000$ - почетно!
А вот Ваши описания Сатурна совпадают с моими полученными на Клевцове, что подтверждает некоторые мои наблюдения! А то ведь получается сравнивать и обсуждать то не с кем, Вы да я, да мы с тобой! А крупные агрегаты по пальцам напересчет! Ньютоны не в обиду владельцам я конкурентами не считаю!

Drago
15.03.2005, 14:09
и продавать подобные
изделия на рынке СНГ мы не собираемся.

а что за идеология, если не секрет? я как то думал, что нормальный бизнес - у кого есть денег на покупку,тому и продают...а тут...что, страшная обида на москалей? :))

Ivan Sotnik
15.03.2005, 18:04
[quote="Valery
Я собственно хотел узнать как оно все выглядит в смысле сочетаемости. Так, на независимый и критичный взгляд соотечественников.[/quote]
Что тут скажешь... Мечта астронома.
Только одно малюсенькое "но". Мне кажется, что противовес большего диаметра и меньшей толщины смотрелся бы более естественно. Но это так, раз уж разговор идёт о внешнем виде.

WOOD
15.03.2005, 21:13
Валерий, здравствуйте!
Заранее извиняюсь за бесцеримонность и бестактность, но, будучи поглащённым поисками в гугле, наткнулся на такую страницу:
http://hw001.gate01.com/aries-homepage/astronomy.html -это Ваше?

Unforgiven
15.03.2005, 21:27
Не все Овны - Валерия. Особенно китайские :mrgreen:

WOOD
15.03.2005, 23:46
Не все Овны - Валерия. Особенно китайские :mrgreen:

А что, сайт китайский? Как Вы определили? Меня иероглифы сбили с толку... :cry:

Valery
16.03.2005, 00:15
Валерий, здравствуйте!
Заранее извиняюсь за бесцеримонность и бестактность, но, будучи поглащённым поисками в гугле, наткнулся на такую страницу:
http://hw001.gate01.com/aries-homepage/astronomy.html -это Ваше?

Нееее эт не мое, не наше.


VD

andos
16.03.2005, 00:53
Щупал я этот инструмент. Признаюсь честно - это высший класс. Особенгно, что касается механики. Да вернее, только ее. Это лучшее, что делалось и делается по классу в ex-USSR. Уровень - "крепкая" Япония. Только и цены далеко не наши...
Так что мы с большим вниманием и уважением отнеслись к вашим сообщениям, Валерий :)

andos
16.03.2005, 00:57
Сильно сомневаюсь, что у кого-нибудь еще на этой планете есть личный телескоп с таким качеством оптики, в том числе и с более точной монтировкой. VD

Ну зачем же так, Валерий ? :mrgreen:
Не только на этой планете, не надо этой ложной скромности! Но и в этой галактике да, пожалуй, и в ближайших областях вселенной :gigi :gigi

Valery
16.03.2005, 01:26
Судя по картинке вбухано в этот аппарат никак не меньше 10000$ - почетно!
А вот Ваши описания Сатурна совпадают с моими полученными на Клевцове, что подтверждает мои наблюдения! А то ведь получается сравнивать и обсуждать то не с кем, Вы да я, да мы с тобой! А крупные агрегаты по пальцам напересчет!

Поболее. Одна монтировка 8.5К потянула. Причем, это было лет
восемь назад и бак был твердый, как скала, а не тот, что сейчас. Так что поболее выходит при любых раскладах.

Конечно должны совпадать. Я то не стану выдумывать! Что вижу, о том и говорю. Но я думаю, что бОльшую часть времени 10" Мак уровня этого, должен уделывать вашего Клевцова. Из-за атмосферы.

Вот если времени свободного будет достаточно, обязательно надо освоить вэбкамирование планет. При таком инструменте и встречающихся очень спокойных ночах, планеты положено картографировать подробным образом. :)

Valery
16.03.2005, 01:31
Сильно сомневаюсь, что у кого-нибудь еще на этой планете есть личный телескоп с таким качеством оптики, в том числе и с более точной монтировкой. VD

Ну зачем же так, Валерий ? :mrgreen:
Не только на этой планете, не надо этой ложной скромности! Но и в этой галактике да, пожалуй, и в ближайших областях вселенной :gigi :gigi

Будучи уверенным в том, что в окуге ближайших миллионов световых лет мы одни такие развитые, тогда соглашусь по поводу галактики и блтжайших областей вселенной. Но ведь это то же самое, что говорить только о нашей планете. Дальше нее все равно никто не живет. :?


VD

Valery
16.03.2005, 01:34
Щупал я этот инструмент. Признаюсь честно - это высший класс. Особенгно, что касается механики. Да вернее, только ее. Это лучшее, что делалось и делается по классу в ex-USSR. Уровень - "крепкая" Япония. Только и цены далеко не наши...
Так что мы с большим вниманием и уважением отнеслись к вашим сообщениям, Валерий :)

Извините, если кого обидел. И в мыслях не было. Я ведь токмо поддался на призыв наполнить раздел содержанием. 8)


VD

mvp
16.03.2005, 11:36
Как вы считаете, аналог SHOWA-20 - Takahashi EM-500?

Gandalf
16.03.2005, 21:09
Смотрю я на него как на Ждоконду.... :shock:

Valery
16.03.2005, 23:51
Как вы считаете, аналог SHOWA-20 - Takahashi EM-500?


Нет, не думаю. Эта красивее. Но ЕМ-500 это класс. Я бы ее и предпочел бы. Но она очень дорогая.
Если бы SHOWA тогда не анонсировала +/- 2.5" , я бы взял ЕМ-500.


VD

kis
17.03.2005, 10:47
Валер а вот про монтировку можно немного подетальнее. Чего то я не нашел сайтика этого дела. Может ссылочку...

Valery
18.03.2005, 11:32
Валер а вот про монтировку можно немного подетальнее. Чего то я не нашел сайтика этого дела. Может ссылочку...

Сам не знаю ссылки. И ихнего сайта никогда не видел. Купил ее через
Мракуса Людаса. Тогда он ее дилером был. Да и сейчас тоже вроде как
ихний дилер.
Знаю, что внешний вид новых монтировок несколько пострадал от того,
что на нее решили навесить Виксеновский СкайСенсор2000.

Еще знаю, что с на 95% таким же телескопом (100% такой же по оптике)
Роланд Крисчен такие фотки делал, что челюсти отпадали у многих. И Марс во время последнего противостояния и дипскаи малого и среднего размеров. Фантастика!

А ведь будет у нас и 12" модель со всего лишь 20% центрального экранирования. Сущий дьявол для планет это будет!

Max
18.03.2005, 12:25
И какой будет у 12" фокус и невиньетированное и дифракционное поля в миллиметрах?

Valery
19.03.2005, 09:13
И какой будет у 12" фокус и невиньетированное и дифракционное поля в миллиметрах?


На память не помню насчет поля (размеры), но все поле, даже виньетированное будет диффракционным. Экранирование 20%.
Идеальный телескоп для многих типов наблюдений, особенно
планет.

Поле перекроет любительские ПЗС.



V.D.

mvp
20.03.2005, 15:36
Монтировка довольно редкая. В основном ее покупают в странах азии.
http://mvp.comtv.ru/img/120E.jpg
А это ее старший брат 25E, чем-то напоминает EM-3500... надеюсь не ценой :)
http://mvp.comtv.ru/img/25E.jpg

michael trube
20.04.2005, 21:15
Очень интересная, воодушевляюшая статья, спасибо. Когда мне придется тестировать мой новый телескоп, я воспользуюсь вашей схемой, двойные звезды, скопления, яркие туманности и конечно-же планеты.
Вибрации в основном в колонне (самопал). Колонну надо будет переделать - сделать ее большего диаметра, более толстостенной и из трех частей, чтобы колебания затухали как можно быстрее.
VD
Попробуйте засыпать колонну песком или металическими шариками, должно погасить вибрацию.

Oleg IVANOV
04.02.2010, 13:17
прекрасная вещь