PDA

Просмотр полной версии : Pentax PF-80ED


Journalist
04.03.2005, 23:37
Чтобы не было в «клубе» одной единственной темы – открою новую. Вообще – давно пора это сделать, наверное :)
Расскажу немного о своем 20-м рефракторе :). Им стал Pentax PF-80ED. Зрительная труба с призмой порро диаметром 80 мм. и фокусом 525 мм. Она давно привлекала мое внимание, но цена в 850 евро отвлекала это внимание обратно. Но тут недавно Пентар дал слабину и стал распродавать эту трубу в виде остатков по 500 евро. Видимо действительно это был остаток, потому, что после моей покупки эта труба исчезла с сайта компании. А я стал ее владельцем. Привлекала она меня вот чем. Конечно, это не телескоп и в ней отсутствует ряд очень больших удобств телескопа: излом оси, искатель. Кроме того в оптическую схему введена призма, что видимо не улучшает ситуацию, с хроматизмом в том числе. Но есть у трубы для меня лично некоторые достоинства. Сейчас я может быть кстати и не купил бы трубу с изломом без искателя – хотя бы старпоинтера. Это довольно неудобно, прямоточной трубой навестись проще. Так что есть здесь и достоинства и недостатки - каждый их оценивает для себя. Теперь о безусловных достоинствах: труба обладает приятным набором пользовательских удобств – обрезиненным корпусом, выдвижной блендой, герметичным азотозаполненным корпусом, малым весом (1,4 кг.) Все это превращает трубу в довольно неприхотливый походный инструмент. Я люблю меньше думать об оборудовании. Мне уже приходилось иметь дело с Пентаксовской оптикой в таком исполнении (у меня бинокль такого плана) и я полностью доволен результатами эксплуатации – он выдержал уже несколько походов с участием детей и хоть бы хны. Итак, благодаря весу, размерам, сдвижной бленде труба компактна и мобильна. Мне очень нравится мой короткофокусный ахромат 80 мм., но все-таки его хроматизм… он конечно съедает много прелестей и вот теперь есть аппарат столь же удобный, но не столь хроматящий. Это радует. Теперь о хроматизме и прочих делах. Успел за сегодня потестить новый приборчик днем по уличным объектам и вечером по Сатурну. Днем сравнил свой короткофокусник и Пентакс. Все скажут – это не корректное сравнение, ясно кто победит и все такое. Но почему бы иногда не сравнить вещи с большим разрывом? Знаете, иногда такие штуки готовят разные сюрпризы. И вообще интересно – за что нынче деньги берут. Ну так вот поставил их оба рядом и стал смотреть. Разница заметна. Для корректности поставил на них одинаковые окуляры Vixen 7 LV, благо комплекты этих окуляров есть благодаря биноклю. Более длинный фокус Пентакса давал большее увеличение, что ставило его в отношении хроматизма и прочих «роезкостей» в менее выгодное положение. Но я на эту разницу обращать внимание не стал - зато окуляр идентичный и пусть Пентакс в менее выгодном положении поборется. Что сказать во-первых, Пентакс дает заметно лучший контраст и насыщенность красок (цветопередача) гораздо лучше. Кроме того, при 7 мм. окуляре короткофокусник (400 мм.) очень сильно мылит, изображение в Пентакс существенно резче, несмотря на большее увеличение. Вообще он лучше «держит» увеличения. При 5 мм. LE окуляре картинка в короткофокусник по удаленным объектам превращается в серое марево, а в Пентакс вполне можно наблюдать какие-то детали в стоящих у горизонта домах (телевизионные тарелки и т.д.). Правда на эксперимент сильно накладывало влияние марево – дни стоят теплые и сильно испаряется снег. Вы кстати заметили – появились кучевые облака над городом – верный признак весны! :) Я понаблюдал шпиль Северного Речного порта и звезду на нем (я же звезды наблюдать собирался :) ). Порт находится в двух остановках метро от меня. В Пентакс были видны лучи на звезде, в короткофокусник они сливались. Следующий тест был проведен по черной трубе на заснеженной крыше. Т.е. черное на белом, освещенное солнцем – пир для хроматизма. Этот тест ярко выявил, что ED – это вам не полный АПО. Вокруг черной, резкой трубы я видел тонкую и довольно бледную хроматическую каемку, а при расфокусировках изображение окрашивалось в синий и зеленый тона. Потом я глянул в АХРО. Гм… труба на снегу в фокусе была фиолетового цвета вся. По Сатурну я, к сожалению толком потестить не мог – на улице ветер колебал штатив ужасно и выбивал из глаза слезу. При больших увеличениях это не удобно. Однако скажу 200х он держит спокойно без всякой потери резкости изображения. Заметил Кассини, потемнение к полюсам, полосу на диске (одну – точно). К сожалению, больших подробностей не разглядел по указанным причинам. Хроматических каемок на Сатурне не заметил. На ярких звездах ведет себя тоже довольно прилично – Капелла, Кастор, Поллукс – практически не заметен хроматизм. Так – искорки. И приятно удивила большая «точечность» звезд по сравнению с АХРО. Еще вполне порадовал тот факт что с наращиванием увеличения хроматизм не усиливается (по крайней мере для глаза).
Вот такой предварительный отчет. Трубой я доволен на сегодняшний день – вполне «моя» труба, к тому же пригодится для наблюдений дикой природы. Да и под хорошим небом я всегда оказываюсь только с маленькой трубой – видимо это участь «безлошадного» москвича. Теперь я для таких случаев экипирован лучше.
Попробую пофотографировать кстати в окулярной проекции с этой трубой – тоже должно вроде неплохо получаться. Есть к ней и адаптер для прямого присоединения фотоаппарата, но это для меня вопрос будущего… Да, чуть не забыл – чехольчик выше всяких похвал – позволяет наблюдать прямо из него как из защитного кофра. А стоит застегнуть все «окошки» и будет сумка.
Прошу прощения за сбивчивость рассказа - устал очень сегодня :)

Sergey_G
05.03.2005, 10:04
>>Трубой я доволен на сегодняшний день – вполне «моя» труба, к тому же пригодится для наблюдений дикой природы. Да и под хорошим небом я всегда оказываюсь только с маленькой трубой – видимо это участь «безлошадного» москвича. Теперь я для таких случаев экипирован лучше.

Спасибо за рассказ и примите мои поздравления! Я тоже полагаю, что этот продукт очень близко подходит к понятию "ultimate travel scope".
По сравнению с китайскими 80ED это гораздо более компактный и механически совершенный инструмент, правда с чуть большим хроматизмом (из-за большей светосилы). Надеюсь, что он долго прослужит Вам верой и правдой.

XRUNDEL
05.03.2005, 21:23
Поздравляю с замечательным приобретением! Компактная, выносливая и высококачественная оптика - источник постоянного наслаждения, нет никаких сомнений по этому поводу.

Journalist
06.03.2005, 15:18
Спасибо за поздравления :) Я тоже доволен приобретением, тем более оно более или менее обдуманное. Относительно хроматизма в сравнении с Синтой - соглашусь. Я правда с трясущихся рук смотрел и в то и в другое (когда они были рядом) - лень было заморачиваться со штативами, да и торопился. Но даже так мне показалось что хроматизма в Синте поменьше. Словом - нормальная вещь, никаких чудес (типа супер-апо коррекции за те же деньги), но зато именно то, что я и покупал. К тому же это первый мой удачный опыт с распродажами - как-то раньше я этим никогда не пользовался.

Вася Батарейкин
06.03.2005, 23:35
Я тоже ПОЗДРАВЛЯЮ ! Призьма ПОРРО не так плохо - азот не вытечет и труба потеть меньше будет изнутри.

Поднял тут доступные мне источники - получаеится с классификацией АПО есть некоторая путаница - сознательно раздуваемакя нап очве отсутствия классияеской общепринятой классификации. Вот гады - фашисты - не придумал иклассификации.
Как я понимаю честный АПО должен быть ТРЕХЛИНЗОВЫЙ - триплет тоесть. В то же время любой АХРОМАТ можно минимизировать по вторичному спектру путем подбора стекол с возможно большей разницей коэффиуциента v-Аббе при одинаковом коэффициенте p. Или разнесением компоненов на расстояние. Тоесть в дублете получается уменьшение вторичного спектра -амплитуды прогиба S-образной кривой при хорошем подборе стекол в 2-3 раза - по сравнению с простым Ахроматом и вероятно при особых извращениях несколько больше. Но никак не на порядок. Пусть меня поправят оптики если что.

С другйо стороны все АПО обладают большими коэффициентами терморасстройки и на них сильно влияет технологический разброс при варке конкретной партии стекол (реализованный в замесе коэффитциент преломления и число Аббе) - это их проблема.

Valery
09.03.2005, 01:28
Я тоже ПОЗДРАВЛЯЮ ! Призьма ПОРРО не так плохо - азот не вытечет и труба потеть меньше будет изнутри.

Поднял тут доступные мне источники - получаеится с классификацией АПО есть некоторая путаница - сознательно раздуваемакя нап очве отсутствия классияеской общепринятой классификации. Вот гады - фашисты - не придумал иклассификации.
Как я понимаю честный АПО должен быть ТРЕХЛИНЗОВЫЙ - триплет тоесть. В то же время любой АХРОМАТ можно минимизировать по вторичному спектру путем подбора стекол с возможно большей разницей коэффиуциента v-Аббе при одинаковом коэффициенте p. Или разнесением компоненов на расстояние. Тоесть в дублете получается уменьшение вторичного спектра -амплитуды прогиба S-образной кривой при хорошем подборе стекол в 2-3 раза - по сравнению с простым Ахроматом и вероятно при особых извращениях несколько больше. Но никак не на порядок. Пусть меня поправят оптики если что.

С другйо стороны все АПО обладают большими коэффициентами терморасстройки и на них сильно влияет технологический разброс при варке конкретной партии стекол (реализованный в замесе коэффитциент преломления и число Аббе) - это их проблема.


Все, что вы написали выше есть полнейшая чепуха! Если чего не знаете, не говорите и не пугайте людей.
И у меня есть 4 (!) 180мм(!!!) F/8 Флюоритовых (самый большой термич. коэфф. расш.) АПО. Никаких цветов в фокусе ни на каких объектах (даже ртутных лампах) не видно ни при +35 ни при -24 С.
И Эти дублеты паказывают планеты чуть лучше, чем 180мм F/8 флюоритовый триплет.

Так что уймитесь немного. Пишите о том, в чем вы специалист.

VD

Arkady_Vodyanik
09.03.2005, 20:17
Валеpий, я тут пpедложу свой кpитеpий апохpоматизма, а Вы меня уж сильно не бейте за дилетанство :lol: Итак:

1) Если для данного pефpактоpа в одном из положений фокусеpа в диапазоне волн от C до F в сеpедине поля хpоматические кpужки умещаются в диске Эйpи, то такой pефpактоp есть апохpомат.

2) Если пpи этом хpоматические кpужки умещаются в дискe Эйpи в диапазоне от C до ~400nm, то такой pефpактоp есть супеpапо.

3) Семи-апо допускают хpоматические кpужки на уpовне около 1.5..2 диаметpов диска Эйpи. В этом смысле обсуждаемая тpуба как pаз это и есть.

* * *

Кстати, пpостые математическиe изыскания показывают, что хлоpид натpия в сочетании с кpоном может дать в диапазоне от C до F коppекцию на уpовне ED-стекол :)

Вася Батарейкин
09.03.2005, 22:19
Это вы уймитесь. Что я не так сказал ? Если у ахромата уменьшить хроматизьм в 2-3 раза -то он практически пропадет в кружке Эри.
И четко написал что все завит от стекол. Вы про флюорит что нибудь слышали ? Конечно это тоже стекло. Однако флюорит нетехнологичен - потому его и заменяют другими стеклами - похожими.

Вася Батарейкин
09.03.2005, 22:23
Я не удивлюсь даже - если Вы доложите что хромакор уменьшает хроматизьм раз в 10 лучше чем любой АПО триплет.
Однако чудес в природе не бывает. Да Глазом можно и не заметить -а на ПЗС или хорошей фотопленке сразу выползет эта S- характеристика хроматизьма полрожения. Темболее что многие хотят использовать АПО для астрофото.

Вот если верить этим расчетам
http://abyse.starlab.ru/optical/Optical.htm
То там у ахромата хроматизьм положения около 600 мкм (при равном фокусном), а у апохромата 150 мкм. Меньше всего в 4 раза раза получается. А у суперапохромата ещё в 1.5 раза меньше -100 мкм.

2-3 раза это обычная инженерная оценка сверху. Причем достаточно жизнеспособная во многих практических случаях.

Вася Батарейкин
09.03.2005, 23:52
Семи-апо допускают хpоматические кpужки на уpовне около 1.5..2 диаметpов диска Эйpи. В этом смысле обсуждаемая тpуба как pаз это и есть

Аркадий - позволь внести маленькую корректировку в твою прекрасную класификацию -а именно что бы не засорять великий и могучий русский язык сорными побуквенно переписанными англоязычными терминами нужно назвать вещи своими именами semi-APO по русски не что иное как ПОЛУАПОХРОМАТ.

Также стоит дополнить классификацию ахроматом с куржком хроматизьма от C до F в 3-4 раза большим кружка Эри.

Valery
09.03.2005, 23:55
Это вы уймитесь. Что я не так сказал ? Если у ахромата уменьшить хроматизьм в 2-3 раза -то он практически пропадет в кружке Эри.
И четко написал что все завит от стекол. Вы про флюорит что нибудь слышали ? Конечно это тоже стекло. Однако флюорит нетехнологичен - потому его и заменяют другими стеклами - похожими.

Вы зачастую, и не только здесь, пишете чепуху. И про Хромакор вы там что-то сказали не видев его ни разу и не зная его устройства и характеристик.
К вашему сведению, Хромакор-I уменьшает вторичный спектр (в диапазоне С-F) ахромата с фокусом 1м и светосилой около F/8-10 в пять-шесть раз - в зависимости от его расстояния от фокуса.
Хромакор-II уменьшает хроматизм такого ахромата раз в 20. Никаких цветов ни на одном объекте (любой яркости) не видно.

И еще, я не хотел вас обидеть. Я просто констатировал, что вы написали и часто пишете чепуху. Не стоит этого делать. Оптика наука точная и писать от фонаря не стоит. Есть много других тем, не требовательных к точности фактов.

VD

Valery
09.03.2005, 23:58
Валеpий, я тут пpедложу свой кpитеpий апохpоматизма, а Вы меня уж сильно не бейте за дилетанство :lol: Итак:

1) Если для данного pефpактоpа в одном из положений фокусеpа в диапазоне волн от C до F в сеpедине поля хpоматические кpужки умещаются в диске Эйpи, то такой pефpактоp есть апохpомат.

2) Если пpи этом хpоматические кpужки умещаются в дискe Эйpи в диапазоне от C до ~400nm, то такой pефpактоp есть супеpапо.

3) Семи-апо допускают хpоматические кpужки на уpовне около 1.5..2 диаметpов диска Эйpи. В этом смысле обсуждаемая тpуба как pаз это и есть.

* * *

Кстати, пpостые математическиe изыскания показывают, что хлоpид натpия в сочетании с кpоном может дать в диапазоне от C до F коppекцию на уpовне ED-стекол :)

Да, только надо беречь этот хлорид натрия от воды. :mrgreen:

Оправу ему сделать сложно тоже. Покрыть сложно, отполировать тоже сложно. К черту его!

А по классификации в общем, подход верен, но неточности есть.
А детально писать - влом.


VD

Вася Батарейкин
10.03.2005, 00:22
Хромакор-II уменьшает хроматизм такого ахромата раз в 20
Маловато будет. Вот если бы раз в 100 уменьшили - это да.

Просто мой технический опыт показывает что любые системы работающие на предее своих характеристик можно улучшить совсем на чуть чуть, а не в десятки раз. Попробуйте выступите на любом ученом совете по оптике, покажите свой Хромакор и заявите про уменьшение хроматизьма в 20 раз. Там Вам сразу и поставят диагноз - Аббе и Тэйлор были просто дураки и ничего не понимали в оптике. Ко всем таким заявлениям я отношусь только с точки зрения неправильного выбора критерия. Возможно люди, которые говорят об улучшение какой то характеристики системы в десятки раз немного подменяют критерий её оценки - накручивая в свою стороу.
Каким критерием мерять хроматизьм для наблюдателя планет - я не знаю - тупой я. Но вот остаточная продольная хроматическая абберация меня вполне удовлетворяет как вполне определимая характеристика и очень удобная для сравнения.

Valery
10.03.2005, 12:37
Хромакор-II уменьшает хроматизм такого ахромата раз в 20
Маловато будет. Вот если бы раз в 100 уменьшили - это да.

Просто мой технический опыт показывает что любые системы работающие на предее своих характеристик можно улучшить совсем на чуть чуть, а не в десятки раз. Попробуйте выступите на любом ученом совете по оптике, покажите свой Хромакор и заявите про уменьшение хроматизьма в 20 раз. Там Вам сразу и поставят диагноз - Аббе и Тэйлор были просто дураки и ничего не понимали в оптике. Ко всем таким заявлениям я отношусь только с точки зрения неправильного выбора критерия. Возможно люди, которые говорят об улучшение какой то характеристики системы в десятки раз немного подменяют критерий её оценки - накручивая в свою стороу.
Каким критерием мерять хроматизьм для наблюдателя планет - я не знаю - тупой я. Но вот остаточная продольная хроматическая абберация меня вполне удовлетворяет как вполне определимая характеристика и очень удобная для сравнения.

Вы долго по первоисточникам жили? Из истории КПСС?

Так вот, и Аббе и Тэйлор жили давненько. И, к вашему сведению, чтобы прекратить бессмысленную дискуссию и подтвердить, что вы нагородили чепухи:

1. Апохроматы прекрасно работают ни мало не обращая внимания на ваши уверения об их термонеустойчивых характеристиках или как вы там их буквально назвали. Что триплеты, что дублеты.

2. Никто иной, как Э. Аббе предложил так называемую хроматическую плоскость для исправления хроматизма в ахроматах. Эта плоскость и есть прообраз Хромакора.

3. Продольная хроматическая аберрация очень иллюстративна в смысле степени исправления вторичного спектра.
Так вот, для лучей С и F в ахромате, к которому был расчитан и сделан Хромакор-II, продольный хроматизм около 0.7мм . А с Хромакором-II в 20 раз меньше. Этого вам достаточно?


VD

Вася Батарейкин
10.03.2005, 12:57
Я не по источникам КПСС живу, по физике нашего мира. И факта высокого качества АПО не оспариваю.
20 раз - какая чепуха. Почему не в 100 раз ? Просто в мире науки непилично - делать такие заявления. Получается что все до вас были круглыми дураками, а вы вот пришли и сразу в 20 раз уменьшили. Так за это надо нобелевскую премию давать сразу и все другие изыскания в этой области становятся уже бессмысленными.
К тому же Вы как минимум забыли в свои расчеты внести возмущающие факторы внешней среды разъюстировки, термические уходы и т.д. Атмосферный хроматизьм в Хромакорре тоже в 20 раз уменьшается ? А как насчет качества конкретого рефрактора, на кторый вы предлагаете ставить хромакорр - вы его как прогнозируете - или он все типовые - без технологического разброса фокуса например ?

Спорить думаю дальше бесполезно.

Journalist
10.03.2005, 13:59
Кто про что, а я про трубу Пентакс :) У меня вопрос назрел - не откажите в участии. Вопрос такой - труба, как я и говорил, без излома оптической оси. Конечно, хотелось бы иметь возможность в случае необходимости поставить на нее диагональ для комфорта наблюдений. Однако с диагональю происходит вот что - при ней труба фокусируется только на близких объектах - 2-3 метра. И отлично фокусируется, а на бесконечность (и вообще удаленные объекты) не получается не хватает хода фокусировщика немного. Как бы "достать" этот фокус? Есть ли такое устройство и возможно ли это вообще?

plt
10.03.2005, 14:22
Я столкнулся с этой проблемой при сборке самодельного короткофокусного рефрактора. Мне помогла линза барлоу 2х. Я открутил с нее блок с линзами и вкрутил в диагональ.

Journalist
10.03.2005, 14:51
Попробовал - теперь не хватает совсем чуть-чуть! :) Фокусируется уже на довольно далеких объектах. Что попробовать применить 3х Барлоу?

Вася Батарейкин
10.03.2005, 15:31
Линза барлоу будет хроматить - это стопудово. Так что смысла мне кажется не имеет её ставить. Лучше разобрать сам фокусер и попробовать чтол ибо с ним сделать - отпилить там что нибудь пилой или фиксатор какой снять. Если конечно пизьма сама по себе мешать мне будет. Или укоротить посадку диагонали.

Вася Батарейкин
10.03.2005, 15:35
Линза барлоу будет хроматить - это стопудово. Так что смысла мне кажется не имеет её ставить. Лучше разобрать сам фокусер и попробовать чтол ибо с ним сделать - отпилить там что нибудь пилой или фиксатор какой снять. Если конечно пизьма сама по себе мешать мне будет. Или укоротить посадку диагонали.

plt
10.03.2005, 15:38
Я думаю Journalist врядли будет трубу ножевкой пилить - а так конечно - выход :gigi

Max
10.03.2005, 15:55
Хроматить не будет- ставьте 4-элементную TeleVue Powermate.

Journalist
10.03.2005, 16:11
Хроматить не будет- ставьте 4-элементную TeleVue Powermate.

И что - вытянет она этот фокус на поверхность? Сама-то по себе Барлоу этого не делает - я пробовал, она улучшает ситуацию только в варианте предложенном plt. Т.е. надо разбирать на части 4-элементную TeleVue Powermate и привинчивать ее кусочки к диагонали... или трубу пилить. "Будешь ссаться на людях, или палец отнимать" /ДМБ/ :)
Кирилл, не уговоривай меня даже трубу пилить - не буду - азот улетит импортный :)
А хроматизм... я вообще-то в основном собираюсь пользоваться без диагонали. Это только так - как опция.

Journalist
10.03.2005, 16:15
А укоротить посадку - это мысль. Можно попробовать, кстати, когда остальные идеи будут исчерпаны. Может быть еще какие-то возможности есть, может я не знаю каких-нибудь конвертеров-редукторов или как бы они там не назывались, которые сделают мне счастье?

plt
10.03.2005, 16:17
Если мне не изменяет память - нужно еще сократить расстояние между барлоу и диагональю !

PS
Если есть возможность - попробуйте какую нибудь другую барлоу.
Работоспособность конструкции зависит и от фокусного расстояния оной.

Вася Батарейкин
10.03.2005, 16:31
Александр - вот и ты вступаешь в наш клуб Очумелые ручки !
Радует - что Пентакс в отличии от Синты дает людям ещё и возможность пораздумывать - попилить что нибудь. Решить сложную конструкторско-технологическую задачу.
Можно ещё окулярный микроскоп соорудить - из двух окуляров и диагонали между ними. Это когда один окуляр штатный (наиболее качественный) А второй разглядывает изображение даваемое первым - ка в окулярной камере. Я сам такой думаю соорудить - что бы окуляры 3-5 мм не покупать - всеравно у них зрачки маленькие, а так комфотнее будет.

Arkady_Vodyanik
10.03.2005, 19:41
Валеpий, я тут пpедложу свой кpитеpий апохpоматизма, а Вы меня уж сильно не бейте за дилетанство :lol: Итак:

1) Если для данного pефpактоpа в одном из положений фокусеpа в диапазоне волн от C до F в сеpедине поля хpоматические кpужки умещаются в диске Эйpи, то такой pефpактоp есть апохpомат.

2) Если пpи этом хpоматические кpужки умещаются в дискe Эйpи в диапазоне от C до ~400nm, то такой pефpактоp есть супеpапо.

3) Семи-апо допускают хpоматические кpужки на уpовне около 1.5..2 диаметpов диска Эйpи. В этом смысле обсуждаемая тpуба как pаз это и есть.

* * *

Кстати, пpостые математическиe изыскания показывают, что хлоpид натpия в сочетании с кpоном может дать в диапазоне от C до F коppекцию на уpовне ED-стекол :)

Да, только надо беречь этот хлорид натрия от воды. :mrgreen:

Оправу ему сделать сложно тоже. Покрыть сложно, отполировать тоже сложно. К черту его!

А по классификации в общем, подход верен, но неточности есть.
А детально писать - влом.

VD

А почему же влом? Вот Томасу не влом, он уже очень цитиpуемым человеком стал :) Кстати, Валеpий, почему у Вас своего сайта нет? Или я пpосто его не видел (астpобуфет, etc. не в счет)?

Еще вопpос. Если с хлоpидом натpия все сложно в плане воды, то внутpь такой штуки как хpомакоp ведь его можно весьма надежно упpятать?

dvmak
10.03.2005, 20:17
Томас сдеал себе имя языком и работой в Земаксе. Ни в какой производственной деятельности кроме расчёта объективов и тестировании готовых телескопов по звёздам он замечен не был, вот у него и есть время не вылезать из форумов...

Arkady_Vodyanik
10.03.2005, 20:37
Томас сдеал себе имя языком и работой в Земаксе. Ни в какой производственной деятельности кроме расчёта объективов и тестировании готовых телескопов по звёздам он замечен не был, вот у него и есть время не вылезать из форумов...

Дима! Вопpос ведь стоит не так - кто пpактик, a кто теоpетик. Томас нашел вpемя сложить сайтик, отличный сайтик для чайников, по кpайней меpе для тех, кто еще интеpес не потеpял и ищет инфоpмацию дальше. И даже виду там не показал, что (во-пеpвых) это для чайников и что (во-втоpых) его опpеделение подогнано под TMB-pефpактоpы. Пpичем название у сайтика (стpанички) ноpмальное: ЭССЕ ("амоp - ууу" (c) :)) Это тоже искусство, между тем ;)

А количество свободного вpемени (иногда ;)) - есть меpа богатства
:friday

dvmak
10.03.2005, 21:22
Я, собственно, к тому, что разные виды бизнеса требуют, как правило, разных маркетинговых мероприятий. Если у тебя основные покупатели - любители астрономии - метод продвижения один, если основные клиенты - пользователи industrial optics и профессиональные астрономы - метод другой. Так что всё логично, как мне кажется.

XRUNDEL
10.03.2005, 21:42
Ребята! Давайте не будем обсуждать и тем более осуждать. Т.е. я никому не зайрываю рот, но выслушайте меня и сделайте свои выводы.
Томас кроме расчётов оптики ещё серьёзно увлекался велоспортом. Около 2 лет назад он получил сильную травму шеи и перенёс уже 5 операций. Я встречался с ним осенью прошлого года. Операции позвоночника в шейной области - дело опасное и на шестую он уже не согласен. Как бизнесмен, а не бедняк, он особо на бесплатнбые страховки рассчитывать не мог и многое ушло из его собственного кармана. А если быть более точным - то практически всё. Я вижу на каком авто человек ездит, как одевается и т.д. и т.п. Недавно поднимался вопрос о том, чтобы TMB - группой анонимно скинуться ему на солидный апохромат, который он практически не может аффордать в сегодняшнем состоянии.
Это всё к тому, откуда у человека много времени.

Далее - я не знаю чего и как. Может он чертежи украл. Меня это не волнует. Объектив, телескоп и окуляры носят его имя и это имя не оспаривает никто из весьма известных своей порядочностю людей. Качества объектива знаю не понаслышке. Не хочу называть здесь имён, которые просто "отдыхают" и рядом не стоят никак и ни разу. Когда люди ищут апохромат о Маркуса, обязательно смотрят, чтобы на объективe стояло клеймо "TMB". Не потому что кто-то где-то сказал, что это "хорошо". А потому что в них аберрации исправлены лучше, чем в любом другом маркусовском телескопе.

Не в обиду никому, но у меня личное глубокое убеждение в том, что надо предложить или сделать что-то лучше, а потом уже давать оценку в таких серьёзных вопросах.
То, что он рассчитал и довёл до изготовления один из лучших объективов, пусть даже ни разу не подходя к шлифовальному станку - лично мне говорит только в его пользу. Потому как те, кто шлифовал - такого не сделали.
Те у кого он "позаимствовал" (по слухам) идеи - так и не довели их до логического завершения. Так чего теперь гнать волну?
Тот, кто "пробил" всё на Лыткарино - не сел и не рассчитал и имя своё на чертеже не поставил. Так чего теперь гнать волну?

Дилетант? Выскочка? Некомпетентен? Всё может быть... Во всяком случае беседа в кругу весьма опытных людей (я себя таким не считаю), проходившая в моём присутствии, лично мне никаких "плаваний по теме" у Томаса не выявила. Спокойно и компетентно человек отвечал на вопросы и со знанием дела. А лучшим подтверждением его заслух является несколько киллограммов оптического стекла, хранящиеся в scopeguard case у меня дома. Заглядывал и в астрофизики и в такахаши. На свой не жалуюсь. Все остальные имена, которые не назвал, не считаю апохроматами с такой же коррекцией, как упомянутые три, включая и ТМВ. По своим наблюдениям и снимкам, которые я видел в сыром виде, до обработки. Коррекция цвета у всех остальных без исключения послабее. У кого в большей степени, у кого в меньшей. И всё же их АПО называют.
Если провести "границу" по параметрам рассчитанного и запущенного в жизнь Томасом объектива, то эту планку проскочат некоторые Такахаши и почти все Астрофизики. Что-то ещё Дерюжинское, руками отобранное пройдёт. А остальные пойдут покурят.

Ребята - не потому, что такой имею. А потому что и в самом деле всё так и обстоит. Была у меня серьёзная мысль продать и взять другой компании с увеличением апертуры. Ознакомившись конкретнее с параметрами коррекции, позаглядывав в другие телескопы и посмотрев на RAW изображения - передумал. Решил оставить себе этот.

XRUNDEL
10.03.2005, 21:50
Оффтоп голимый - но здесь люди, которым может быть интересно...
PARANOYA на Звездочёте - это SerVol. Тот самый, который за меня против Агрегата "заступался". А теперь собирает мою использованную туалетную бумагу и хранит под подушкой. :)
Воистину - "От любви до ненависти - один шаг".

dvmak
10.03.2005, 22:15
Рустам, ты безусловно прав. Довести продукт до коммерческого успеха - это очень и очень много. Но это не всё. К моменту начала активных продаж так называемые объективы ТМВ уже были и посчитаны, и изготовлены, и оправы сконструированы, и выпуск налажен. Маркус привлёк Томаса как человека, который известен в любительских кругах и как результат - в состоянии обеспечить уровень продаж, соответствующий производственным объёмам Лыткарина. Единственное известное мне изменение, которое он внёс в объективы, изготовленные в Лыткарино - попросил уменьшить воздушный промежуток, чтобы объектив чуть быстрее остывал. При всём моём уважении к коммерческому умению Томаса, я не могу назвать это полноценным конструирорванием объектива. Что же касается конструирования оправ, то тут я с прискорбием могу констатировать, что Томас Бэк совершенно с этим не знаком. Во время нашего с ним сотрудничества при запуске в производство 180мм триплета - апохромата я был поражён тем, что он не смог сказать на тему оправ совершенно ничего вразумительного... И уж тем более я поразился, когда он предложил такой диапазон хроматической коррекции, при котором для наиболее важной области спектра области спектра коррекция была примерно в 3 раза хуже, чем можно было бы сделать!
Но окончательно меня добила схема посчитанного им корректора поля, в который он совершенно необоснованно включил стекло, сильно подверженное образованию налётов из-за его невысокой химической стойкости, и коррекция поля при этом была существенно хуже, чем при использовании более доступного, более стойкого и практичного стекла...
В последний год я практически перестал следить за его деятельностью, но недавно был просто шокирован названием ахромата, который он гордо окрестил "TMB designed Fraunhofer doublet"! Дублет Фраунгофера был посчитан ещё тогда, когда Томаса и в проекте не было, дублеты-ахроматы не просто разложены по полочкам, там просто плюнуть некуда не повторив то, что кто-то уже посчитал, проанализировал, занёс в таблицы и опубликовал! Нет, и тут он отметился! Признаться, я чуть со стула не упал...

dvmak
10.03.2005, 22:21
Да, должен добавить. Я поражаюсь стойкости человека, на которого свалилось такое несчастье. Здоровье - это самое ценное, что у человека есть, и потерять его - это трагедия. Дай Бог ему сил справиться с недугом.

XRUNDEL
10.03.2005, 22:32
Ну - вам оптикам там легче между собой разобраться. :)
Как пользователь и знакомый с многими владельцами ТМВ-апохроматов замечу, что ТМВ-180мм был как бы несколько неудачным объективом (если это тот же самый). Вначале меня удивило то, что TMB-175 стоит значительно дороже ТМВ-180. Как это так может быть? - думалось - ведь там апертура даже больше. Потом, когда познакомился с впечатлениями вледельцев, оказалось что в нём значительно хуже коррекция и объектив подвержен разюстировке во время транспортации к месту наблюдений. Владельцам приходилось регулярно пользоваться такахашевским коллиматором, если телескоп не был установлен стационарно.
А мне его (Тома) по-человечески жаль. Стоять долго не может, надо сидеть, чтобы нагрузка была поменьше. И ещё пытается на какие-то Стар Парти приехать, для поддержки любителей ТМВ-продукции. Молодой ещё человек - а уже инвалид.

dvmak
10.03.2005, 22:46
Кстати, с 180-кой была связана курьёзная история - его Томас назвал EDStar - это при том, что в нём нет ED-стекла, т.е. он сделан не на ED-стекле типа FPL (ОК), а на ОФ6 - особом флинте... Кстати, именно поэтому в нём хроматическая коррекция хуже, чем в объективе на основе ОК4, как у тебя. Да, именно в 180-ке он ни слова не смог сказать по конструкции оправы, что и явилось для нас тогда преизрядным сюрпризом...

Алексей Юдин
10.03.2005, 22:48
Рустам, да ты пойми - заслуги Бэка в коррекции нет, т.к. его расчёт окончательным не является в любом случае. Стекло играет от варки к варке и новая варка - новый промер - новый перерасчёт. (10 мин. времени). Здесь заслуга стекловаров и оптиков ЛЗОС. Их и благодари. А таких апохпроматов я тебе могу посчитать сколько угодно - проблем никаких нет. Вот сделать его - это другой вопрос.

XRUNDEL
10.03.2005, 22:57
Я, вроде всех отблагодарил, кажись... На те деньги, которые я за него отдал можно было джип нехилый приобрести :).

Valery
11.03.2005, 03:23
Рустам,

Ты человек очень горячий и несколько непоследовательный, колеблющийся в вопросах, где не все тебе ясно.

Я подпишусь под всеми словами Димы Маколкина и под замечанием Юдина. Могу так же и сам добавить, т.к. знаком с темой в деталях.

К твоему сведению, конструкция объективов (они чуть разнились по дизайну из-за разных комбинаций стекол) были вовсе не Томом предложены, а мною, Валерием Дерюжиным. По моим эскизам и делались оправы, по моим базовым дизайнам считались объективы (с пересчетами на варки). Примерно 90% работ, необходимых для запуска этих объективов в серии было уже проделано ДО того, как Том Бэк, давний недруг всемирно известного забияки Маркуса, получил предложение того же Маркуса проставить свое имя на оправах лыткаринских объективов. А попал на Лыткарино Маркус чисто случайно, по протекции одного известного в этих кругах производителя любительских добов и другой заказной оптики.

При этом всем, Лыткарино "кинуло" Ариес в лучших традициях совдепа-коммуниста. Продажная контора оказалась на поверку.

Ну Том, естественно, начхав на все предварительные уверения и заверения, забыв былую неприязнь к Маркусу, немедля дал согласие и с охотой и небезуспешно продвигать новый продукт на рынок.
Имя для продвижения он сделал отвечая в конференции s.a.a. на всевозможные вопросы любителей. Тогда же он за каждым непонятным вопросом по расчету оптики обращался ко мне и Роланду.
Конечно, и мне, и Роланду он клятвенно божился бизнесом подобного рода не заниматься. Но, по-видимому, деньги слишком соблазнительная вещь, и совесть для многих тут лишь помеха.
Для Томаса тоже. Но, надо признать, письмецо с вежливыми извинениями он таки прислал - типа так мол и так, бизнес есть бизнес, и я еще хотел бы имя себе сделать. Жаль, полетел винт на том компе, где этот перл хранился.
Я в угаре был еще, когда называли TMB-designed star-diagonal, TMB-designed quartz Mak и т.д. и т.п.
А Фраунгоферовский 6" ахромат, якобы им сконструированный, когда мне его дизайн прислал Маркус на предмет подходит для Хромакора или нет, оказался 100% совпадающим по конструкции с присланным мне за года два до этого дизайном 6" F/8 ахромата Гонконгского оптика. Который, кстати, и для Синты делал прототипы.

Так что ТМВ - это миф для любителей астрономии. Торговый ярлык. Не будь запущен процесс на Лыткарино, не отведи туда Маркуса, не будь самого Маркуса с его неисчерпаемым энтузиазмом и смекалкой, и идеями как сделать механику в Германии, не откажись я ставить свои инициалы на тех уведенных их под носа объективах, не обратись к Тому за помощью Маркус, не было бы ТМВ ярлыка - торгового ярлыка и легенды. Легенды в смысле том, что далеко не все знают что к чему.
Пути господни неисповедимы. Когда Том поступил так, как он поступил, кое-кто сказал, что такие дела безнаказанными не остаются и его голова таки треснет от самомнения, с которым он поливал нечистотами тех, кто ему помогал и учил. Голова не треснула, так шею свернул.

И не обманывай себя Рустам. Не было бы Тома, все равно эти апохроматы были бы ничуть не худшего качества. Те, которые были до него - Маркус их продавал от нас, они были лучше и по цветовой коррекции и по коррекции сферической аберрации, чем ТАК и чем АР.
Они были лучшими и чем нынешние ТМВ. А на основе ОК4 были бы ничуть не хуже и механика была бы не хуже - это целиком Маркуса заслуга.
Так что нет для меня и знающих людей Тома Бэка, как практикующего серьезного созидателя. Продавец он, чужого на 99% товара. Некогда было ни Роланду, ни мне, ни Фреду Мрозеку отвечать на бесконечные вопросы любителей на щекочущую всех тему - "загадочные апохроматы". Так и сделал себе авторитет и благодаря цепочке случайностей "проник в люди". И, скорее всего наоборот, качество лыткаринских объективов, качестов немецкой механики поработали на имя ТМВ, а не наоборот!

Впрочем, тебе самому решать кто для тебя герой.


VD

Valery
11.03.2005, 03:26
Я не по источникам КПСС живу, по физике нашего мира. И факта высокого качества АПО не оспариваю.
20 раз - какая чепуха. Почему не в 100 раз ? Просто в мире науки непилично - делать такие заявления. Получается что все до вас были круглыми дураками, а вы вот пришли и сразу в 20 раз уменьшили. Так за это надо нобелевскую премию давать сразу и все другие изыскания в этой области становятся уже бессмысленными.
К тому же Вы как минимум забыли в свои расчеты внести возмущающие факторы внешней среды разъюстировки, термические уходы и т.д. Атмосферный хроматизьм в Хромакорре тоже в 20 раз уменьшается ? А как насчет качества конкретого рефрактора, на кторый вы предлагаете ставить хромакорр - вы его как прогнозируете - или он все типовые - без технологического разброса фокуса например ?

Спорить думаю дальше бесполезно.

Конечно бесполезно. Вы ведь даже не делетант, а так, сочувствующий. Какая мне польза с этой дискуссии? Одна потеря времени.

XRUNDEL
11.03.2005, 04:17
Да какие герои, Валера? Ну ты скажешь тоже... Я понимаю всё и слухи о том, что я в него влюблён до потери пульса несколько преувеличены :). Я вот только одно не могу понять - нафига он тогда был Маркусу здался? Маркус, вроде, уже известный человек тогда был да и львиную долю работы с производителями выполнял. Зачем ему было делиться, причём практически на равных с каким-то там Томасом? Уж кто-кто а Маркус каждую копейку считать умеет. И ещё один вопрос, который меня интересует - так какими же такими заслугами Томас сделал себе имя до марки "ТМВ-АПО", что Маркус выбрал именно его?
А то, что практически самый лучший в мире апохроматический объектив от начала и до конца изготавливается славянскими ручками - так я это уже давно знаю. Вот только ставлю под сомнение как такая невероятная цепь событий может сложиться, чтобы Том так вознёсся в том, о чём и понятия особого не имел.
Загадочно всё это. И мутно :).

Valery
11.03.2005, 10:33
Да какие герои, Валера? Ну ты скажешь тоже... Я понимаю всё и слухи о том, что я в него влюблён до потери пульса несколько преувеличены :). Я вот только одно не могу понять - нафига он тогда был Маркусу здался? Маркус, вроде, уже известный человек тогда был да и львиную долю работы с производителями выполнял. Зачем ему было делиться, причём практически на равных с каким-то там Томасом? Уж кто-кто а Маркус каждую копейку считать умеет. И ещё один вопрос, который меня интересует - так какими же такими заслугами Томас сделал себе имя до марки "ТМВ-АПО", что Маркус выбрал именно его?
А то, что практически самый лучший в мире апохроматический объектив от начала и до конца изготавливается славянскими ручками - так я это уже давно знаю. Вот только ставлю под сомнение как такая невероятная цепь событий может сложиться, чтобы Том так вознёсся в том, о чём и понятия особого не имел.
Загадочно всё это. И мутно :).

Насчет славянских рук ты не прав. В России и в Украине не только славяне живут. И вовсе не ТМВ объективы были так сказать рекордными. Да и как было показано, сам ТМБ имел в реальности лишь косвенное отношение к этим объективам, а к телескопамтак еще более косвенное.
Конечно, Маркус считает деньги неплохо. Но и не лучшим образом.
А самое главное, почему приклеили этот торговый ярлык к объективам и телескопам - без имени в Америке продать мало что можно и в любом случае трудно это сделать в больших количествах. А так была создана легенда о том, что гений Америки - Томас М. Бэк - создал уникальный дизайн объектива и механики телескопов, а русские и немцы лишь воплощают это в жизнь.

Маркус ПРЯМЫМ текстом мне МНОГО раз говорил, что не ставил клеймо своей фирмы (АРМ) только потому, что много бы он не продал. А с лого ТМВ он продает товар успешно. Он также много раз говорил, что как только сам вырастет в репутации достаточно, пошлет того Тома куда подальше. Но пока это невозможно и этот шаг им запланирован и на черный день. Репутация этим телескопам создана. Станет совсем туго на рынке, Том окажется уволенным из проэкта и Маркус будет продавать телескопы напрямую - существенно дешевле. Продажи по прежним ценам бы упали при этом, но за счет того, что цена будет ЯВНО ниже, спрос может удержаться на плаву.
Вот так все просто в действительности.

Понимаешь, когда человек сам свой продукт создал, когда именно на этом его репутация держится, он спокоен, как стакан воды и любые нападки на свою репутацию встречает вяло, с иронией. Ничего не произойдет с репутацией по той причине, что она реальная, а не дутая. Как у Роланда, например. А у Тома репутация целиком построена лишь на мифе им самим с Маркусом запущенном и раздутом. Потому то он так болезненно и реагирует на любой негатив в свой или марки ТМВ адрес.
И лгать и пудрить мозги эти друзья умеют почище многих СМИ. Взять хотя бы ихний (чисто Маркусом высосанный из пальца) проэкт окуляров SuperMonocentrics. Какой нафиг моноцентризм в этих окулярах??? Нет его и в помине, тем более не супермоноцентризм. Чисто маркетинговый ход, основанный на том, что у легендарного Цейсса была такая серия окуляров - моноцентрические. Название это было на слуху. Интес-Микро выпускал такой окуляр, но из-за ошибок он был не самый лучший.
Так что все там построено на том, что всего две поверхности воздух-стекло. Малое рассеяние. Вот и все. А кривизна поля и астигматизм существенны в сравнении с другими окулярами. Чтобы этот недостаток не выявлялся - ограничили поле до 30 градусов, а по проверенным сведениям так вообще до 26 в окулярах с фокусом бОльшим 10мм, а в маленьких до 28. И в оправдание этого еще и написало два деятеля (один из них сам Маркус) ревью, где указывалось, что малое поле даже помогает выявить на планетах больше деталей, т.к. малое поле как бы концентрирует внимание наблюдателя исключительно на самом диске планеты. На мой резонный вопрос почему бы с целью повысить концентрацию еще больше, не уменьшить поле зрения до еще меньшей величины, я ответа так и не получил. Бред чистейшей воды, расчитанный на идиотов, коих среди американских любителей астрономии немало.
И при всем при этом, выходной зрачек (даже при поле в жалкие 28 градусов) у этих окуляров находится на расстоянии в 1.5 меньшем, чем у наших с Астрофизикой SPLs с полем зрения 45 градусов в больших окуляраз и 40-42 у меньших (ограничено конечной толщиной спейсера между линзами). А если взять и ограничить в наших окулярах поле зрения до тех жалких 28 градусов, то глах можно располагать еще дальше - в более, чем 2 раза длинном, чем у "пупермоносов". Еще раз повторю - их единственное достоинство - простота и малое количество поверхностей воздух-стекло.
Подожди еще и купишь, если захочешь, наши SPLs с ничуть не худшим, если не лучшим контрастом и пропусканием, чем у "пуперов". При той же цене и поле в 1.8-2 раза большем по площади и при удалении глаза от линзы в 2раза большем (при том же что и у пуперов поле) и коррекция по полю лучшая и глазная линза не дырочка с ушко иголки (для 4мм).
А таких пуперов лично я собираюсь наделать множество. Их можно делать, как пирожки и не трепать языком какой это суперский дизайн.

Так что резюме. Том Бэк (и Маркус) - ТРЕПЛО. ТМВ - лишь торговый ярлык, используемый Маркусом для продвижения его проэкта АПО.

Journalist
15.03.2005, 00:23
Вернусь к основной теме нашего выпуска :) Предательская погода не дает толком ничего протестировать. Сегодня только в течение минуты посмотрел Луну. Надеялся, что она получше выглянет на мой балкон, ушел на пол часа - и... все небо в облаках. За ту минуту что смотрел порадовало, что не заметил хроматизма, но это не тест конечно - надо было увеличения поменять, присмотреться, окуляры разные попробовать...
Кстати, об окулярах. Этот ED просто паразит какой-то - раньше у меня была целая куча отличных окуляров, а сейчас я их ставлю, а они хроматят! Натурально и это очень заметно, когда меняешь простой китайский UltraWide скажем на LV Vixen. Т.е. при одном труба хроматит, а при другом - почти нет. Более того, на виксеновских орто-окулярах обнаружилась явная хроматическая полоска желтого цвета по краю поля зрения. Что это за вид - кто подскажет? А раньше я этого всего не замечал ни на Висте (ахромат 1:5) (естественно) ни даже на ТАЛ 100. И что ж теперь делать - TeleVue ему подлецу покупать? :) Кстати, довольно неплохо показали себя китайские LE окуляры - ну клоны LV - они заметно лучше "обычных".

Max
15.03.2005, 08:04
Да, теперь придется TeleVue покупать однозначно :)

Вася Батарейкин
15.03.2005, 11:39
Насчет окуляров - тут ещё и кривизна поля у короткофокусного объектива сказывается. Китайский LE 9 мм мне очень не понравился. Дело было утром - атмосфра была чистенькая и спокойная. Наблюдал в Мид125. На луне в LE9 было видно гораздо меньше деталоей чем в простой Супер-Кёльнер 10 мм (Скйвотчер - самый дешевый). Изображение в супер кёльнере было просто потрясающим. Я это объяснил более простой схемой суперкёльнера. Плюс у LE много поверхностей и бликов.

Journalist
21.03.2005, 22:58
Очередные тесты трубы по фонарям (в связи с отсутствием более интересных самосветящихся объектов) повергли меня в очередную неопределенность. Я с самого начала очень осторожно относился к собственному мнению, а теперь - еще осторожнее. Короче - не знаю я насколько сильно хроматит эта труба - мои окуляры не позволяют сделать никакого вывода по этому поводу. Сегодня, например, узнав от Тимура, что UW окуляр 20 мм. отличается конструкцией от других окуляров этой серии (я как-то не задумывался об этом - думал все они одинаковые) я вставил его в трубу и не увидел никакого хроматизма (может быть просто не смог его найти - не знаю) зато появился дикий зеленый блик. "Ну вот новости - ворчливо подумал я про себя - теперь блик, которого я раньше не замечал" Вставил ортоокуляр Виксен - блик исчез, "труба" начала заметно хроматить. LV окуляр хроматит меньше, чем орто и не имеет блика. Но хроматизм LV заметнее, чем на 20 UW. А я считал LV "поверочным" окуляром - был неправ. Короче где здесь вклад трубы - полная неопределенность. Надо бы поэксперементировать с окулярами Пентакс и ТелеВю, но эти эксперименты уж больно дорого стоят (для моих бюджетов), чтобы делать их так, как на SW - покупаешь горсть и тычешь в трубу :) Вот теперь мудрствую. И самое главное приходит на память фраза А. Светлова, который сказал мне когда-то на выставке, когда я смотрел в эту трубу: "Да не старайтесь - не увидите Вы там хроматизма". Правда заряжен в трубу был тогда Пентаксовский окуляр не из дешевых, конечно. Видимо он имел в виду, что глазом этот хроматизм поймать трудно. Ну вот, теперь крепко задумавшись о переходе к экспериментам с окулярами более высокой ценовой категории прошу советов - что делать с чего начать. Конечно, все эти танцы вокруг хроматизма имеют смысл при планетных наблюдениях, значит нужно думать о короткофокусных окулярах, впрочем, один окуляр мне неплохо иметь в районе 20 мм. на первый случай, а второй стало быть скажем 4 мм. или около того (т.е. увеличения выше 1D). Что посоветуете? При этом, по возможности, хоть немного экономьте мои деньги :mrgreen:
Да, и еще - я там сетовал на отсутствие искателя - ерунда это все, приделал я к нему старпоинтер, не к нему самому точнее, а к головке фотоштатива -теперь все отлично. Все необходимое сделали в металлоремонте за 150 рэ.

Journalist
21.03.2005, 23:35
Давно надо было, наверное и фото разместить :) Здесь заодно и искатель виден.

Max
21.03.2005, 23:39
Легко.

Panoptic 24
Panoptic 19
Nagler 11 T6
Nagler 7 T6

Больше наверное ничего не надо.

Journalist
22.03.2005, 00:45
Однако этот набор, если цифирки - фокусное дадут нам ряд: 22, 27, 48, 75. Имеет ли смысл брать 22 и 27? Что дадут эти 5х разницы? И почему остановились на 75? Я полагал, что остановится надо где-то в районе 120 по крайней мере - 1,5 D считает допустимым даже для ахроматов - не так ли? В чем смысл такой линейки - разъясните если не трудно.

Journalist
23.03.2005, 00:56
2 Мах: Кстати, позвольте еще вопрос - что скажете о переменнике Nagler Zoom ENZ-0306? Сколь высока плата за переменность (в оптическом плане - цену в у.е. я видел :) ) - насколько сужается поле и какие заметные искажения имеют место? Вообще как впечатления - не пробовали его на своем АПО?

VKR2
23.03.2005, 05:30
Доброго дня!
Присоединяюсь к вопросу, тоже подумывал об этом окуляре.
Виктор.

Max
23.03.2005, 09:55
Panoptic 24 - разумный минимум увеличения 22x, самое большое поле в 1.25" формате.

Panoptic 19 - при наблюдении дипскаев очень полезно иметь окуляр, дающий выходной зрачок именно 3мм. Почему - можно написать несколько страниц, оставим это как факт.

Nagler 11 T6 - рассматривать дипскаи помельче.

Nagler 7 T6 - для рассматривания планетарок, и также можно на начальном уровне посмотреть на планеты.

Почему не рекомендовал более высокие увеличения - насколько я понимаю у Вас азимутальная монтировка и наблюдать с более высокими увеличениями будет уже не комфортно.

Насчет Nagler Zoom 3-6: изображение не ухудшается из-за наличия зума, по крайней мере ухудшение не заметно. Поле при любом зуме постоянно, 50 градусов, перефокусировки при зуммировании не требуется. Окуляр непохож на другие Наглеры, маленький и легкий.

Пробовал с телескопами: TeleVue 76, TeleVue NP 101+2x 2" Powermate, CGE-1400 XLT, со всеми отметил высочайшее качество изображения, на CGE-1400 атмосфера как правило не позволяла выставить более 800x.

Journalist
23.03.2005, 10:15
2 Мах: Кроме азимутальной есть еще монтировка ТАЛ 1М (с часовиком) и EQ-1, так что есть возможность поставить на экваториал -советуйте :)

Max
23.03.2005, 10:51
Тогда еще Наглеры 5, 3.5 и 2.5 :)

Или Zoom 3-6

VKR2
23.03.2005, 11:34
Zoom дешевле выйдет!
Огромное спасибо за совет,
Виктор.

Sergey_G
23.03.2005, 16:51
Тогда еще Наглеры 5, 3.5 и 2.5 :)

Или Zoom 3-6

Кстати, насчет зумов... Будет ли возможность потестировать 2-4 или 3-6 зумы на АФ-05?

Спасибо.

Max
23.03.2005, 16:58
Если кто-нибудь их у нас купит и принесет, то будет :), на складе в Москве обе модели есть. Посетителям конференции можно купить и в Telescope.su
Я в этом году не еду на AФ.

Вася Батарейкин
23.03.2005, 18:35
Зум никак не может сравнится с качеством окуляра с фиксированным фокусом. Зум эт овсегда компромисс между качеством и кратностью изменения фокуса. Все зумы - даже ужасно дорогие - страшно валят изображение к краям поля зрения. Второй недостаток - огромное количество поверхностей (соответственно мыльность изображения и блики). Хороший окуляр должен иметь три-четыре линзы - не больше. Мне больше нравится окуляр доктора Бертеле. Симметричный и Кёльнер. Никаког охроматизьма я в них не вижу на МАКе - поеду в отпуск постараюсь вглядется более пристально.

Так что не будте лохами голимыми и не разводитесь на зум окуляр -пользы от него никакой нет.

Вася Батарейкин
23.03.2005, 18:36
---

Unforgiven
23.03.2005, 19:18
В том-то и дело, что на маке. Даже самые простые окуляры прилично работают на F/10 и меньше, а вот у более светосильных телескопов требования к окуляру намного более жесткие.
И то, что зум - это компромис - ник то не сомневается. Поэтому у Наглера зума поле 50 всего градусов.

Ну вот Вася, как кто-тометко подметил, сначала ты набивал сообщения тремя подряд идущими сообщениями, а теперь по 2 одинаковых фигачишь. Требую снизить количество сообщений Васи на треть и понизить в ранге до начинающего. :gigi :gigi :gigi

Max
23.03.2005, 20:46
То, что написал Батарейкин относится к дешевым отстойным зумам :inv , но не к Nagler Zoom.

Journalist
23.03.2005, 22:07
Я имею опыт общения с зумом от Виксен и могу сказать, что там приходится расплачиваться за переменный фокус качеством картинки и полем. Да, такой окуляр создает удобства в определенных обстоятельствах, но его нельзя считать "полноценным" наблюдательным окуляром. Это так сказать спецпродукт для спецприложений. Решены ли эти проблемы в Наглере? Видимо убедиться можно только лично. Правда, насколько я помню, Пентаксовский переменник мне понравился. Впрочем, все это надо посмотреть своими глазами.

Вася Батарейкин
23.03.2005, 22:20
Дорогие зумы - это ещё большее разводилово. Чем они от дешевых отличаются ? Пластмассовой асферикой ?
Денис - относительное отверстие влияет в основном на кривизну поля и астигматизьм (если сферическую,кому и хроматизьм не брать в расчет - можно думать что они исправлены). Потому для больших относительных отверстий и изобретают компенсационные окуляры. А то что они лучше или хуже работают - это глупость - одинаково они работают - они же незнают какое относительное отверстие у телескопа. А характер изображения разный получается именно из за того что фокальная поверхность не является плоскостью.

Max
23.03.2005, 22:46
В общем как всегда испоганили тему, рассказывать в этой теме больше ничего не буду.

Вася Батарейкин
23.03.2005, 22:54
Что то незаметно что Вы тут рассказывает что то. Нука расскажите нам сказку про белого бычка. Или на пальцах - чем конкретно дорогой зум окуляр отличается от дешевого - кроме того что при капитализьме всё дорогое - это верх совершенства.

dvmak
23.03.2005, 23:11
Дорогие зумы - это ещё большее разводилово. Чем они от дешевых отличаются ? Пластмассовой асферикой ?
Денис - относительное отверстие влияет в основном на кривизну поля и астигматизьм (если сферическую,кому и хроматизьм не брать в расчет - можно думать что они исправлены). Потому для больших относительных отверстий и изобретают компенсационные окуляры. А то что они лучше или хуже работают - это глупость - одинаково они работают - они же незнают какое относительное отверстие у телескопа. А характер изображения разный получается именно из за того что фокальная поверхность не является плоскостью.

Весьма распространённое заблуждение у неопытных наблюдателей. Окуляр прекрасно знает, каков угол конуса лучей, приходящих в него. Достаточно сделать несколько расчётов окуляров для условий разной светосилы объектива - всё встанет на свои места. В менисковом нормально работают самые простые окуляры, которые начинают пасовать в более светорильных инструментах. И вовсе не по причине аберраций телескопа, а в силу собственных аберраций.

Journalist
24.03.2005, 00:40
И что это значит на практике, Дмитрий? Годятся такие окуляры для 1:6,6 или нет? Что скажете как независимый эксперт по поводу этих переменников?

Valery
24.03.2005, 03:37
Дорогие зумы - это ещё большее разводилово. Чем они от дешевых отличаются ? Пластмассовой асферикой ?
Денис - относительное отверстие влияет в основном на кривизну поля и астигматизьм (если сферическую,кому и хроматизьм не брать в расчет - можно думать что они исправлены). Потому для больших относительных отверстий и изобретают компенсационные окуляры. А то что они лучше или хуже работают - это глупость - одинаково они работают - они же незнают какое относительное отверстие у телескопа. А характер изображения разный получается именно из за того что фокальная поверхность не является плоскостью.

На 95% бред. Скоро Америка пойдет по миру! :gigi

XRUNDEL
24.03.2005, 06:43
Не обижайте эстонских парней - их и так мало :).
Телевьюшный зум - высококачественный окуляр. Отрабатывает по планетам как положено. Все недостатки в нём Ал Наглер свёл в один - небольшое поле. Вынос зрачка не изменяется от изменения фокусного расстояния. Но для планет малое поле не так смертельно. Никаких аберраций замечено не было. Потому и стоит он недёшево. Другие же зумы (других изготовителей) я во внимание не беру - они практически все "недоделанные".
Телевью - не та компания, которая дерьмом будет своё имя пачкать. Астрофизик - тоже. Любое изделие от них - высококачественный, тщательно продуманный продукт. Есть такое слово - "перфекционисты". Это относится к Алу Наглеру и Роналду Крисчену.

AlexCherny
24.03.2005, 11:03
В общем как всегда испоганили тему, рассказывать в этой теме больше ничего не буду.
Max, пытаться дискутировать с безграмотной во всех отношениях личностью, позволяющей себе хамскую безаппеляционность, - всё равно что метать бисер перед свиньёй.

Вася Батарейкин
24.03.2005, 15:12
Окуляр прекрасно знает, каков угол конуса лучей, приходящих в него. .... И вовсе не по причине аберраций телескопа, а в силу собственных аберраций.
Конечно же в светосильной схеме окуляр долбят широкие наклонные пучки.

Вася Батарейкин
24.03.2005, 15:35
А уж у зумов с этими наклонными пучками полный пердимонокль

Иванов Андрей
24.08.2007, 14:05
Ну не знаю, не знаю.
Мне очень нравится мой Nagler zoom 3-6mm. В сочетании с новым Megrez 110 даёт увеличения от 1D до 2D 109-218 крат. На всех увеличениях прекрасная картинка. Заказал и жду 2х кратную барлоу от Televue для максимальных увеличений и 5х для фото.
А вообще у кого есть Nagler zoom смотрит большую часть
наблюдений именно в него.
Или я не прав?

Грин
29.08.2007, 23:52
:D А Вася уже и забыл, что он думал по этому поводу два с половиной года назад!:D :D :D

Иванов Андрей
30.08.2007, 17:01
Много воды утекло с тех пор.
Василий наверно уже купил себе Nagler zoom и не парится с наклонными пучками долбящими в него.