Просмотр полной версии : Методы проверки / тестирования ньютонов?
Господа!
Может кто расскажет мне, каким образом проверяется кчество ньютона - весь ли свет с первичного зеркала собираеться на диагональном ( в нескольких местах читал что после покупки недорогого китая и проверки оказываеться, что диагональное зеркало слишком маленькое, и реально вместо аппертуры 150 мм получаеться 120 мм и подобное, но ненащёл методики, как это проверить / определить) ?
спасибо заранее.
Если Вас интересует лишь вопрос виньетирования, то, заявлять так однозначно, как Вы вычитали в некоторых местах, думаю не верно. Размер диагоналки в Ньютене зависит не только от удаленности плоского зеркала от главного, не только от диаметра и фокусного расстояния главного зеркала, но и от желаемого угла поля. Величина малой оси диагонали в Ньютоне вычисляется по формуле:
b = DS/f + l(f – S)/f ..........(1)
где b - размер малой оси, мм;
D - диаметр главного зеркала, мм;
f - его фокусное расстояние, мм;
l - линейный поперечник поля зрения, мм;
S - расстояние от точки пересечения оптической оси с диагональным зеркалом до фокальной поверхности, мм.
Как видим, размер малой оси диагонали зависит, помимо всего прочего, и от поперечника поля зрения. А тот, в свою очередь зависит от желаемого угла поля и вычисляется по формуле:
l = W f / 206265 ...........(2)
где W - желаемый угол поля, секунды дуги;
f - фокусное расстояние главного зеркала, мм;
206265 - число секунд в радиане.
Подставив выражение (2) в (1) можно вывести зависимость угла поля от остальных параметров, в том числе и от размера малой оси диагонали. Вычислив угол для конкретных параметров системы, определим угол поля, менее которого виньтерования не будет. Если вычисленный угол равен нулю или отрицателен, значит, виньетирование имеется. И вполне возможно, то о чем Вы говорили имеет место.
Подготовил картинку, чтобы не ошибиться с отрезками. Но, похоже, пока картинки прикреплять нельзя. Или я не смог найти способ.
О Боже!
Спасибо за краткий курс, я думал это как то попроще можно определить, без всяких тензорных счислений, и прочих ужасов :)
просто в двух местах встречал подобное - в одной страничке был отчёт о очевидно, старой модели 114 / Ф5 ньютона, где было описано, что вторичное зеркало не собирает весь свет с главного, в результате чего реальная аппертура получаеться не 114, а 75 мм...и где то тут в форуме был такой саулиус, если не ошибаюсь - он был купивши очень недорого китайский ньютон. 150 мм если не ошибаюсь, и та же картина - якобы слишком маленькая диагоналка из за которой реальная апертура получалась толи 120, толи 130 мм...вот я и свой брессер плуто ( 114/500 сфера) захотел интереса ради проверить - погоды всё равно нет, так хоть исследованиями можно бы заняться :)
О Боже!
Спасибо за краткий курс, я думал это как то попроще можно определить
Имея инструмент в руках, наводим на ярко освещенный белый потолок. Вынимаем окуляр. Располагаем глаз у самого обреза фокусера (используя его торец для опоры). Смотрим в направлении оси - видим отражение главного зеркала (белый круг с перекрестем и круглой тенью в центре от вторички) в диагоналке. Если хорошо видны да еще с запасом края зеркала, без необходимости переводить взгляд или даже крутить головой - все в поряде размер диагоналки достаточен. Если не удается найти такое положение глаза при котором он одновременно видит в диагоналке левый и правый (верхний и нижний) края главного зеркала - размер диагоналки недостаточен.
Эта проверка будет точнее, если сделать небольшое приспособление - типа крышечки на обрез фокусера с 1мм отверстием точно в ее центре. Далее проводится та-же процедура верификации, только смотреть надо через эту дырочку. Но при этом (или в процессе) надо отъюстировать инструмент (в частности правильно выставить диагоналку юстировочными винтами).
Успехов!
Кирилл150ПМ
11.01.2005, 11:18
Я в свой ТАЛ-150ПМ одновременно краев не вижу! Не уже ли НПЗ не могли расчитать размер диагоналки? :cry: Получается не 150 мм, а меньше.
2Ernest:
а фокусировочный узел при этом должен быть в каком положении? вдвдинут / выдвинут?
непомню при каком положении его смотрел, но лапки оправы крепления ГЗ вроде были видны на моём...т е если видно больше главного зеркала, скажем оправу и куски стен трубы, при данном методе проверки, значит диагональное зеркало слишком большое,я правильно понимаю? :)
Фокусер должен быть в положении "на бесконечность" - можно с обычным астрономическим окуляром сфокусироваться на горизонт, а окуляр потом вынуть (так чтобы фокус был примерно на обрезе фокусера - в зрачке глаза).
Если видно много больше, чем только зеркало, то диагоналка сделана с запасом, для рассматривания невиньетированных звездных полей.
в принципе у каждого окулляра фокус при своем положении фокусера имхо получаеться, ну да ладно,разброс там небольшой...спасибо.
Кирилл150ПМ
11.01.2005, 16:08
А у меня много меньше видно.
А у меня много меньше видно.
а надо было у китайцев покупать,батенька...качество тоже, или лучще ( в зависимости от бренда), а цена ниже.
или рефратор - там всё проще :)
Кирилл150ПМ
11.01.2005, 18:45
Так это серьезное надувательство со стороны НПЗ! Во всех сравнениях китайцев и НПЗ это никогда не сравнивалось.Получается 150 мм вранье?
Так это серьезное надувательство со стороны НПЗ! Во всех сравнениях китайцев и НПЗ это никогда не сравнивалось.Получается 150 мм вранье?
думаю вот так сразу с плеча рубить таки не стоит...но было бы очень хорошо,если какой нибудь технически подкованный ЛА провёл бы подобное исследование, и наклепал бы статью - думаю, легче это было бы сделать продавцам, у них и доступ к всякоразным моделям есть, и вообще...Тимур,Максим?
Кирилл150ПМ
11.01.2005, 21:23
Да! Очень бы хотелось услышать мнения спецов.
Кстати буквально пару дней назад юстировал свой телескоп (первый раз) и как раз заметил этот эффект.И уже тогда в голову закрались плохие мысли, а теперь выходит что они подтвердились.
Максим Гераськин
11.01.2005, 21:52
Был у меня Алькор. Так там окуляр (в варианте без линзы Барлоу) весьма и весьма утоплен был. Т.е. поместить глаз в фокальную плоскость окуляра - а именно там он должен находиться для проверки возможного виньетирования - не представлялось возможным.
Возможно с ТАЛ-150ПМ такая же ситуация.
Максим Гераськин
11.01.2005, 21:58
Предлагаю другой способ способ проверки.
Трубу наводим на далекий яркий объект.
Торец трубы закрываем куском непрозрачного материала, в котором на краю делаем небольшое отверстие ( например 6мм) . Ставиться минимально возможное увеличение. Если сквозь эту дырку что-то видно - все в порядке, по крайней мере, в той части поля зрения, в котором находится объект.
стоп. можно для дураков - которое место считаеться фокальной плоскостью окуляра? начало линз?торец окуляра с противоположной глазу стороны? или чтото другое?
Максим Гераськин
11.01.2005, 22:02
стоп. можно для дураков - которое место считаеться фокальной плоскостью окуляра? начало линз?торец окуляра с противоположной глазу стороны? или чтото другое?
Если окуляр использовать как лупу, то это то место, в котором предмет будет виден резко.
Проблема в том, что это место может быть внутри окуляра.
Вообще я не совсем корректно выразился. Ernest более понятно сказал - надо глаз помещать в фокус главного зеркала. ( Собс-но фокусы главного зеркала и окуляра должны быть совмещены для наблюдения )
Т.е. в моем варианте с Алькором фокус главного зеркала был утоплен внутри окулярной трубки.
Кирилл150ПМ
11.01.2005, 22:31
Сейчас сам себя немного успокоил.Достал трубу и еще раз все проверил.Края главного зеркала видны когда фокусер полностью задвинут, а резкое изображение получается когда почти полностью выдвинуть.Учитывая длину окуляров, наверно все нормально.
Максим Гераськин
11.01.2005, 23:21
Достал трубу и еще раз все проверил.Края главного зеркала видны когда фокусер полностью задвинут, а резкое изображение получается когда почти полностью выдвинуть.Учитывая длину окуляров, наверно все нормально.
Да, наверное волнения напрасны.
Drago, Вы меня удивляете своим желанием применить легкие, позволяющие лишь качественно оценить наличие или отсутствие виньетирования в телескопе, методики (к тому же еще и не верные). И еще больше удивляете не желанием использовать такую же легкую методику, позволяющую элементарно вычислить необходимые параметры.
Рассмотрим рисунок. Лучи из бесконечности падают на главное зеркало параллельно оптической оси (красные лучи). Конус лучей, отраженных от края зеркала, «прочертит» в диагональной плоскости контуры диагонального зеркала. Размеры этого зеркала будут таковы, что оно позволит наблюдать без виньетирования в одном единственном случае: звезда на оси системы (в центре поля зрения). Даже наблюдение планет с их секундными дисками невозможно без виньетирования, если применить такое зеркало. Назовем такое зеркало минимально допустимым. Теперь проследим, в какое место диагональной плоскости упадет синий луч, проходящий, как советует Максим, через отверстие расположенное около стенки трубы. Синий луч, отразившись от края главного зеркала, упадет на диагональную плоскость в пределах габаритов минимально допустимого зеркала. И так будет всегда, как бы далеко ни находилось бы это отверстие от оптической оси. Так что, метод, предложенный Гераськиным, не работает. Но его можно несколько изменить, пропустив зеленый луч через отверстие, расположенное несколько ближе к центру трубы чем, точка пересечения красного луча с непрозрачным экраном. Вот этот луч, отраженный от края главного зеркала, и определяет габариты диагонального зеркала в его нижней части. И именно так надо располагать отверстие (точнее отверстия, их должно быть минимум четыре, равномерно расположенных по окружности) в рассматриваемой методике, чтобы выяснить имеется ли виньетирование для некоторого конкретного угла поля.
После всего сказанного уже, вероятно, понятно, что трактовка результатов проверки по методике, предложенной Эрнестом, несколько не определённа. В самом деле, если, наблюдая через небольшое центральное отверстие, установленное в фокальной плоскости, мы на самом краю диагонального зеркала будем видеть самый край главного, то это будет свидетельствовать о том, что в телескопе установлено минимально допустимое диагональное зеркало. И при любых углах поля, отличных от нуля система будет иметь виньетирование. Поэтому, как верно подметил Эрнест, хорошо, если «… видны да еще с запасом края зеркала…» Но вот вопрос. Какой величины должен быть это запас? Или какому углу поля соответствует видимый запас? Так что некоторый «запас» гарантирует лишь, что система имеет некоторый неизвестный угол поля отличный от нуля, при котором эта система не имеет виньетирования. Но это «запас» вовсе не гарантирует отсутствия виньетирования при минимальном увеличении. Эту методику тоже лучше несколько изменить. Для этого, вместо маленького отверстия в фокальную плоскость надо установить диафрагму, диаметр отверстия которой равен желаемому диаметру линейного поля. Тогда направив взгляд так, чтобы край этой диафрагмы и край диагонального зеркала касались бы друг друга, пытаемся увидеть отражение края главного зеркала. Если это удалось, значит, виньетирования при данном угле поля нет.
Мне не понятно, какие трудности Вы Drago нашли в предложенной мной методике. Математика там элементарная. Кстати, и в рассмотренных методиках, при определении положения отверстий или диаметра полевой диафрагму, без математики не обойтись. Самая большая «трудность» в моей методике это с помощью обычной линейки измерить пару размеров, потратив на это не более пяти минут. Вы же в дополнение к математике предпочли еще и изготовление необходимых дополнительных элементов. Ну что же желаю успеха. И еще, без вычислений и измерений невозможно получить какие-либо цифры, которые Вам так понравились.
Вы меня удивляете своим желанием применить легкие, позволяющие лишь качественно оценить наличие или отсутствие виньетирования в телескопе, методики (к тому же еще и не верные). Удивляюсь Вашему удивлению! :) Людям свойственно искать легких путей. А тут предлагается метод в котором одного взгляда достаточно, чтобы ответить на простой вопрос - режется или нет апертура. Причем она автоматически учтет не только провал в размере диагоналки, но и ошибки с ее установкой и ошибку в фокусе и все прочее - преимущество прямого наблюдения. Отчего же не предпочесть такую методику сложным формулам, которые еще преобразовывать и преобразовывать, да еще и куча измерений... Кстати, в чем методика "не верна"?
И наконец, любезность, за любезность - Ваша формула b = DS/f + l(f – S)/f несколько неточна, она работает только при бесконечно малом отношении D/f. С учетом реальной апертуры она становится несколько сложнее:
b = S*D*f/(f*f-D*D/4),
если интересует ненулевое свободное от какого-либо виньетирования линейное поле зрения L, в указанную выше формулу придется подставить фиктивные размеры для S и f:
S = So + fo*L/(D-L)
f = fo + fo*L/(D-L)
где So - измеренный излом оси (от оси трубы до фокальной плоскости) и fo - заявленный или измеренный фокус главного зеркала.
Скажем, для моего 10" 1:4.5 Старфаиндера с 10 мм свободным от виньетирования полем и изломом на 250 мм требуется диагоналка с малой осью 64.1, а по Вашей формуле 63.3 мм. Разница невилика, но есть и она тем больше, чем выше относительно отверстие Ньютона.
Пользуйтесь! Все просто и понятно.
http://www.catseyecollimation.com/designie5.html
От себя могу добавить, что на Ньютонах с апертурой менее 200мм очень трудно достичь компромисса между освещенным полем и ЦЭ.
Или ЦЭ стремится к 50%, особенно на короткофокусных. Или нужно вместе с каждым окуляром заменять и вторичное зеркало(а что, идея, кажется я мог бы получить здесь патент :))
Так что производители правильно в общем случае делают, что занижают размер вторички. К потерям света это приводит обычно только с длиннофокусными окулярами с большим полем.
Поэтому рефракторы эффективнее при малых апертурах и малых увеличениях.
Так что производители правильно в общем случае делают, что занижают размер вторички. Ну да, и при этом порой зарезают апертуру даже на оси. Покупая 10" получаешь 9" а то и 8". Весь пучок от главного зеркала должен пропускаться диагоналкой! Что касается запаса на невиньетированное поле - бог с ним, но ось резать это криминал, несоответсвие заявленной апертуры и фактической.
Между прочим, на указанном ресурсе точный диаметр диагоналки определяется только по Dakin-у, у остальных все та-же небольшая ошибка.
…производители правильно в общем случае делают, что занижают размер вторички….
Вот именно. То же пришел к такому выводу. И оправдано это, вероятно потому, что для большинства любительских телескопов обязательна универсальность. Не каждый может позволить себе иметь хотя бы пару телескопов. А потери света при небольших увеличениях, думаю, не очень страшны. Ведь эти потери сказываются лишь на краю поля, а центр поля, куда можно привести, для детального рассмотрения, заинтересовавший тебя объект, будет даже несколько ярче. Правда, яркость изображения в центре поля системы с урезанной диагональю увеличится лишь на единицы процентов, но при планетных наблюдениях, особенно при наблюдении деталей на пределе видимости эти единицы, полагаю, могут сыграть положительную роль.
…и при этом порой зарезают апертуру даже на оси. Покупая 10" получаешь 9" а то и 8"…
Верится с трудом, что ради грошовой выгоды производитель согласен на неизбежные в этом случае потери: потерю доброго имени и вследствие этого экономические потери. Неужели Вы в живую видели подобные экземпляры.
Теперь по поводу Вашей методики, уважаемый Эрнест. Совсем не пытаюсь умалить её возможностей в части ответа на вопрос, имеет ли система хоть какое-нибудь невиньетированное поле. На этот вопрос Ваша методика отвечает блестяще. И, думаю, ни чего более простого, а значит и гениального, здесь не придумать. Но, мне кажется, что вопрос был поставлен несколько иначе.
… после покупки недорогого китая и проверки оказываеться, что диагональное зеркало слишком маленькое, и реально вместо аппертуры 150 мм получаеться 120 мм и подобное, но ненащёл методики, как это проверить / определить)?…
Если чуть расшифровать, то, на мой взгляд, имелось в виду: «Как определить имеется ли в системе виньетирование и если имеется, то, как его оценить количественно». Или, так: «Как определить до какой величины «уменьшился» световой диаметр зеркала (или светового пучка) если в системе есть виньетирование». Т.е. в данном контексте подразумевается, что вначале необходимо определить имеется ли виньетирование при максимальном угле поля. И если оно имеется оценить его количественно. Но ни того, ни другого, применив Вашу методику, наблюдатель сделать не сможет. Таким образом, Ваша методика не может ответить на поставленный (как я его понял) вопрос. Вот почему я и назвал ее не верной. Допускаю, что я не правильно трактую поставленный Drago вопрос. Если это так, то буду искренне сожалеть, что «охаял» Вашу идею. И буду готов принести Вам извинения. Но пока мы с Вами, полагаю, одинаково не правы или правы. А Drago молчит как партизан, и не спешит разрешить наш «бой» - спор. А может быть и правильно делает. Как известно, в……. «бою» рождается истина. Впрочем, возможно, и сам Drago не представляет себе совершенно отчетливо, что же ему нужно.
Теперь, если позволите, хотелось бы обсудить «ошибки установки диагонального зеркала».
…она автоматически учтет не только провал в размере диагоналки, но и ошибки с ее установкой …
Пришел к выводу, что в предназначенных для любителей руководствах по юстировке Ньютонов даны несколько не верные рекомендации. Во всех просмотренных (5 шт.) руководствах рекомендуется диагональное зеркало устанавливать симметрично оптической оси так, чтобы центр эллипса лежал на ней. Но такое положение диагонали обязательно приведет к виньетированию даже и в той системе, в которой габариты диагонали равны необходимым для обеспечения невиньетированного поля. Чтобы виньетирование отсутствовало надо, чтобы центр диагонали не лежал на оси (см. рис.). Попробовал графически (в масштабе 2:1) определить какое должно быть смещение при главном зеркале D = 200 мм, f = 1000 мм, и при расстоянии от излома оптической оси до фокальной плоскости 150 мм. Размер диагонали принял такой, чтобы было обеспечено невиньетированное поле при разрешающем (200 х) увеличении с 45 градусным окуляром. Получилось, что для обеспечения невиньетированного поля величина смещения, в проекции на главное зеркало (или в проекции на вынесенную фокальную плоскость) должна быть равна, примерно, 2,4 мм. И в этом конкретном случае, при традиционном симметричном расположении диагонали виньетирование составляет чуть более 8%. В системах с зеркалами большей светосилы виньетирование будет больше. И думаю, может доходить до 10%. Как Вы считаете, учитывается ли это обстоятельство при разработке телескопов? Учтено ли оно в Вашем Старфаиндере?
Хочу, в свою очередь, поблагодарить, Вас Эрнест, за формулу. Ни где такую не встречал.
2PPP:
Вы совершенно правы - ставя вопрос я хотел узнать, есть ли виньетирование, и если есть, то какова реальная аппертура "работающая" на окуляр. спасибо за всё, распечатаю и буду на досуге разбираться :)
Что касается сомнений в том, что скрытое урезание апертуры широкораспространенная практика, то могу предложить для исследований мой Starfinder 10" 1:4.5 от Meade. У него диаметр трубы 300 мм, вынос фокуса около 100 мм, то есть излом 250 мм. То есть он требует малой оси диагоналки не менее 57 мм (просто, чтобы работать полной 10" апертурой на оси). Это без учета запаса на неизбежные фаски, неточности установки диагоналки и т.д. В то время как поставляется телескоп с 50 мм вторичкой. Это при том, что для фотографического режима конструкция трубы предусматривает подъем главного зеркала еще на 40 мм ближе к диагоналке, что зарезало апертуру уже до 8"!
Что касается интерпретации вопроса, то боюсь, сам вопрошающий немного путает оптические термины, говоря о виньетировании (затенение внеосевых пучков) и урезании апертуры (уменьшение осевой апертуры против заявленной) одновременно.
Судя по постановке вопроса он имел ввиду именно урезание апертуры при наблюдении на оси. И это действительно важная проблема поскольку как мы видим из примера выше может привести к существенному уменьшению суммы собираемого света на 20-40%, в то время как внеосевое виньетирование даже на краю поля зрения редко достигает таких величин. Если бы Drago спрашивал о виньетировании, то оговорил-бы линейное или угловое поле свободное от него.
Что касается смещения геометрического центра диагонального зеркала с оси трубы светосильных Ньютонов, то это довольно широкоизвестный факт и в приведенных мною формулах он учтен.
При юстировке при помощи чеширского окуляра или вышеописанного приспособления требуемое смещение диагоналки получается автоматически.
Yaroslav
17.01.2005, 11:27
При юстировке при помощи чеширского окуляра или вышеописанного приспособления требуемое смещение диагоналки получается автоматически.То есть более сильным заклоном вторички (более 45гр)?
Нет! Имелась ввиду ссмещение центра эллиптического зеркала с оси трубы (линии соединяющей центр главного зеркала и центра полевой диафрагмы окуляра отраженной в диагоналке). Без этого смещения изображение главного зеркала не будет концентричено краю эллиптичного зеркала как он виден со стороны фокусера. См. рисунок выше.
Впрочем, и наклон диагоналки отличный от 45 градусов (для компенсации ошибки в ее положении вдоль оси трубы) будет выставлен на первой стадии юстировки с чеширским окуляром, когда винтами наклона мы выставляем отражение главного зеркала концентрично видимому в фокусер краю диагоналки.
Здравствуйте!
На выходных был в деревне, и произвёл таки исследования своего телескопа - рефлектора брессер плуто 114/500.
так как сам некопенгаген, выставлю результаты для оценки вам. определил только, что скорее всего диагоналка всётаки слишком маленькая,из за чего режется реальная аппертура. смотрел при вынутом окулляре - лапок крепления ГЗ невидно. даже в максимально вдвинутом фокусере. более того, разобрал фокусер, и вынул подвижную часть, тем самым как бы "укоротыв" фокусер ещё на 16 мм - при взоре всёравно в поле зрения лапки крепления ГЗ не попали. есть коллекция фоток исследования.
итак, замеренные параметры:
диаметр держателя диагоналки - 31 милиметр. диаметр диагоналки (зеркала) в наиболее узком месте - 28 милиметров, в наиболее широком - 38 мм ( если мерять от края лапки которая держит зеркало - 36 мм)
при этом в наиболее узком месте диагоналки края зеркала ещё и зачернены (такое впечатление), из за чего ширина зеркального слоя составляет примерно всего 26.5 милиметров
расстояние от края ГЗ до открытого торца трубы - примерно 36.3 сантиметра.
расстояние от середины фокусера до открытого края трубы - примерно 9.3 сантиметра.
длина трубы телескопа - примерно 40.5 сантиметров
расстояние от внутренней стенки трубы телескопа до центра диагоналки примерно 70 милиметров
диаметр трубы наружный ( в открытом конце, обвальцованном пластиком) примерно 14.6 сантиметров
обвальцовка пластика выступает снаружи трубы с каждой стороны по 3.8 мм примерно, диаметр (наружный) самой трубы получаеться порядка 13.8 см.труба металлическая,толшина стенки на глаз - 1 мм .
расстояние от внутреннего края трубы до края ГЗ примерно 1.25 сантиметра.
ход фокусера - примерно 4.8 сантиметров
длина фокусера в макс вдвинутом состоянии, от наружной стенки трубы до среза фокусера - примерно 76 милиметров
толщина ноги диагоналки - 5 мм. насколько я понимаю, довольно здорово увеличивает ЦЭ ?
длина этой же ножки 52 мм. толщина "пятки" крепления узла диагоналки к внутр стенке трубы - 4 мм, диаметр площадки с регулировочными винтами, на которую крепиться оправа диагоналки,и которая через "ногу" и "пятку" крепится к внутренней стороне трубы - 24 мм. ну вот, вроде и практически все размеры,что я намерял. думаю, должно хватать для выводов?
результаты моих "исследований" - первое - смотрел в макс вдвинутый фокусировочный узел без окуляра, и с открытого торца трубы вдвигал с краю ленту мерную, до момента, когда увижу её конец - оказалось мона вдвинуть аж на примерно 2.8 сантиметра ( диаметр трубы там - 14.5 сантиметров,напомню)
потом в листе картона вырезал отверстие в форме неправильного четырехугольника с длиной стороны примерно 4 мм, сфокусировался на деревья через окно, закрыл конец трубы сим картоном, и двигал его так, чтоб сея дыра в нём перемещалась от края трубы к центру. результат - край изображения начал появляться в поле зрения ( окуляр 20 мм скай супер, 52 градуса,если не ошибаюсь) когда дира была в расстоянии примерно 2.4 сантиметра от края трубы (14.5 сантиметров в диаметре) фокусер при этом находился примерно в 1.5 сантиметров выдвинут.
мне кажеться, что на основе этого можно констатировать, что аппертура, попадающая в окуляр равняетьсмя примерно 96 - 98 милиметров, остальной свет из за слишком маленькой диагоналки покидает трубу минуя диагоналку. поскольку зеркало - сфера, возможно это сделано специально для уменьшения сферической аберрации? что скажете, господа?
пара иллюстраций к телескопу брессер плуто,который я описывал.
заявленный диаметр ГЗ 114 мм, фокус 500 мм, сферическое зеркало.
Неужели Вы в живую видели подобные экземпляры?
Ну вот и еще один подобный экземпляр.
У обсуждаемого 114/500 с изломом минимум 150 мм вторичка должна иметь малую ось диагоналки минимум 34.6, в то время как намеряно 26.5, т.е. апертура режется до 88 мм! Или почти на четверть!
отт своличи! а имеет ли смысл трахаться и ставить более большую диагоналку?
и ещё вопрос - как при таких делах юстировку скопа делать? когда краев ГЗ невидно? если почитать инструкцию от скайвотч, там колимация базируеться на том,чтоб видетьв окулярный узел края гз...?
и далее - как обстоят с другими ньютонами, например скайвотч 1309, 1149, 25075 итд - у них ьоже аппертура режеться? неплохо бы провести исследования,ибо такое надувательство мне не по дуще когда покупаешь 150 зеркало,а там реально 130 + ЦЭ...а рефлекторщики ещё орут что мол больше аппертуры за теже деньги...так не лучще ли при размерах до 150, брать таки рефрактор? там с этим лучще,насколько я понимаю...
кстати, если посмотреть по размерам, то вроде как также неполучаеться заявленное фокусное расстояние - 500 мм? я считал и получилось что расстояние измеряемое на торце фокусера составляет от 41 до 46 сантиметров примерно - соотв при максимально вдвинутом и выдвинутом фокусере. не пойму что это в мире твориться вообще? ничему верить нельзя,кроме рефракторов, да и там надуть наверное как то могут :(
Однако…. Просто нет слов. Вначале хотел несколько успокоить Drago предполагая, что световой диаметр диагонали хотя бы чуть-чуть больше минимально допустимого. Но просчитав после того, как были приведены конкретные размеры, понял, что ни чего утешительного, к сожалению, сказать на могу. Приняв: D = 114 мм, f =500 мм, b= 26,5 мм и S = 150 мм, получил, что диаметр не виньетируемого поля в фокальной плоскости будет отрицательным. Т.е. для полного диаметра главного зеркала вообще нет не виньетируемого поля. Просчитал чему равен не виньетируемый световой диаметр для линейного поля 18 мм, которое, вероятно, имеет упоминаемый Drago окуляр. S, b и f взял те же. И при таких, как я понимаю, несколько «щадящих» размерах получил, что световой диаметр, который гарантированно не будет виньетироваться при указанном диаметре поля, равен 65 мм. Вычтите из них 28 мм, центральное экранирование. Картина удручающая. Такое впечатление, что данный инструмент разрабатывала бригада двоечников. Вот лишний довод в пользу собственноручной постройки Ньютона. БОльшую диагональ, если система не имеет корректора сферической аберрации, ставить не имеет смысла. Сферическая будет зашкаливать. Так что «двоечники» постарались на славу.
2PPP: у Вас случайно тритиево - дейтериевой смеси немного на продажу нет? :)) вообще то неплохо. мой пример то ещё ладно, труба и в самом деле недорогая, хотя при таком раскладе,если бы знал, лучще скайвотч 1149 взял бы, или 707 рефрактор....но вот 10 дюймовый Мид Эрнеста имхо показывает, что кантора сия ( а мид = брессер) похоже во всём диапазоне своих продуктов покупателей своей продукции за людей не держит. вчера письмецо им нащёт брессера плуто написал, ответа пока нет. может и не будет.вобщем то удручающе конечно, ну да ладно - буду учиться на своих ошибках :) тото -он мне по сравнению с 60 мм рефрактором ( производства того же брессера,между прочим) не казался настолько уж сильно лучще, как должен был бы быть при в 2 раза большей заявленной аппертуре-то....
Leonid_F
02.02.2005, 23:18
:idea: Предлагаю рассмотреть выходной зрачок в микроскоп, который наверняка имеется у каждого ЛА, либо собрать его из окулярного хлама за 5 минут. Последовательно наводя на резкость Вы увидете апертуру самого зеркала, если диагонолка его не режет, и участок входной апертуры в районе растяжек, величина которого согласованно увеличивается с увеличением фокусного примененных окуляров. Тем самым оцените величину виньетирования и определите виновника сего безобразия. Но даже если оно и есть за счет диагоналки или входной апертуры, то может это и есть благо, которое снижает аберрации внеосевых пучков ;-)) Рассуждения можно развить дальше, но для данного вопроса уже все очевидно.
Успехов, Леонид.
Кот-баюн
22.03.2006, 15:15
А каковы минусы увеличения вторички?
Ну, во-первых, будет использоваться зеркало целиком, а возможно производитель не хотел края показывать.
Во-вторых, увеличится ЦЭ где-то на 5%, значит опять же меньше света, возможно также меньше контраст.
А еще что?
Какой выходит компромисс для короткофокусных Ньютонов? Вторичка минимально допустимого размера лишь бы не было урезания апертуры, или все же чуть больше, скажем для реализации свободного от виньентирования поля в полградуса?
мой Starfinder 10" 1:4.5 от Meade. У него диаметр трубы 300 мм, вынос фокуса около 100 мм, то есть излом 250 мм. То есть он требует малой оси диагоналки не менее 57 мм (просто, чтобы работать полной 10" апертурой на оси). Это без учета запаса на неизбежные фаски, неточности установки диагоналки и т.д. В то время как поставляется телескоп с 50 мм вторичкой.
Эрнест, а вы заменили вторичку в 50 мм на вашем Старфаиндере? И если да, то на зеркало какого размера?
Константин Афанасьев
22.03.2006, 20:22
А каковы минусы увеличения вторички?
Ну, во-первых, будет использоваться зеркало целиком, а возможно производитель не хотел края показывать.
Во-вторых, увеличится ЦЭ где-то на 5%, значит опять же меньше света, возможно также меньше контраст.
А еще что?
Дело не только в уменьшении светового потока. При увеличении ЦЭ световая энергия переходит из центрального максимума дифракционного кружка в дифракционные кольца, сильно замыливая малоконтрастные детали на планетах, и уменьшая контраст остальных деталей.
Кот-баюн
23.03.2006, 10:29
А каковы минусы увеличения вторички?
Ну, во-первых, будет использоваться зеркало целиком, а возможно производитель не хотел края показывать.
Во-вторых, увеличится ЦЭ где-то на 5%, значит опять же меньше света, возможно также меньше контраст.
А еще что?
Дело не только в уменьшении светового потока. При увеличении ЦЭ световая энергия переходит из центрального максимума дифракционного кружка в дифракционные кольца, сильно замыливая малоконтрастные детали на планетах, и уменьшая контраст остальных деталей.
Да, согласен, про возможное падение контраста я тоже написал. Теперь сделал количественный расчет для зеркала диаметром 150мм.
Падение контраста для ЦЭ=23% (вторичка 35мм) уже будет 55% по сравнению с ЦЭ=0. Далее для вторичек 40 и 45 мм получается падение контраста на 7% и 13% соответственно. Степень контраста измеряем как отношение энергии в центральном кружке к энергии в кольцах.
Таблица: размер вторички - (ЦЭ) - степень контраста по сравнению с ЦЭ=0
35мм (23%) - 55%
40мм (27%) - 48%
45мм (30%) - 42%
Если сравнивать получаемый контраст с ЦЭ=0, то падение на 7-13% вроде еще приемлемо (что 55%, что 42%). При ЦЭ=30% отношение энергии в центре к энегрии в кольцах уже становится примерно 3:2 и дальнейшее увеличение ЦЭ, наверное, уже совсем плохо.
Думаю, с точки зрения контраста, для короткофокусных Ньютонов вторичку следует брать все же не более 30% от диаметра зеркала. А вот какой будет компромисс между виньетированием и падением контраста?
Падение контраста для ЦЭ=23% (вторичка 35мм) уже будет 55% по сравнению с ЦЭ=0 "Падение контраста" чего?
Насколько я помню, при линейном экранировании 33% коэффициент Штреля все еще больше 0.80, то есть искажения дифракционной картины в изображении звезды примерно соответвуют четвертьволновому критерию Реллея.
Что-то в Ваших расчетах не так.
а вы заменили вторичку в 50 мм на вашем Старфаиндере? Нет - просто немного опустил крепление главного зеркала, поднял крепление вторички (с переносом отвертия для фокусера), заменил фокусер на фокусер с меньшим выносом.
Кот-баюн
23.03.2006, 12:43
Падение контраста для ЦЭ=23% (вторичка 35мм) уже будет 55% по сравнению с ЦЭ=0 "Падение контраста" чего?
Насколько я помню, при линейном экранировании 33% коэффициент Штреля все еще больше 0.80, то есть искажения дифракционной картины в изображении звезды примерно соответвуют четвертьволновому критерию Реллея.
Что-то в Ваших расчетах не так.
Я ж написал: "Степень контраста измеряем как отношение энергии в центральном кружке к энергии в кольцах". Т.е. контраст К=E0/E1, где Е0 - доля энергии в центальном кружке, Е1 - доля в кольцах. Или так: К=E0/(1-E0). Эта степень контраста равна 1 при одинаковой энергии в центре и кольцах и примерно равна 5 в идеальном случае с ЦЭ=0.
Далее, при некотором ЦЭ>0 имеем реальную долю энергии в центральном кружке Е.
Я записывал "степень контраста по сравнению с ЦЭ=0" в виде К/К0 = E*(1-E0)/[E0*(1-E)].
Можно, конечно, то же самое измерять через число Штреля S, т.е. просто S=Е/E0.
Тогда будет такая таблица: размер вторички - (ЦЭ) - "степень контраста по сравнению с ЦЭ=0" - S
35мм (23%) - 55% - 0.88
40мм (27%) - 48% - 0.85
45мм (30%) - 42% - 0.81
S=0.8 получается при ЦЭ=31% (47мм вторичка в данном случае).
Получается при ЦЭ=23% число Штреля S=0.88. Также отличается от 1 и "падение степени контраста" по первой формуле (55%).
а вы заменили вторичку в 50 мм на вашем Старфаиндере? Нет - просто немного опустил крепление главного зеркала, поднял крепление вторички (с переносом отвертия для фокусера), заменил фокусер на фокусер с меньшим выносом.
Понятно, спасибо. Интересное решение. А какое у вас в результате получилось поле свободное от виньетирования?
У меня с маленькой вторичкой от 150мм зеркала только 130мм остается. Думаю либо минимальное без зарезания апертуры брать, либо с запасом на виньетирование и юстировку, только вот не очень уж большое надо.
Кот-баюн
23.03.2006, 15:11
Кстати, насколько я понимаю, в данном случае при переходе от вторички в 35мм на 40мм я вообще ничего в плане экранирования не теряю! Поскольку зарезанная апертура со вторичкой 35 мм равна только 130мм вместо 150мм, то ЦЭ будет не 23%, а те же самые 27%(=35/130), что и при 40мм вторичке (=40/150).
Я ж написал: "Степень контраста измеряем как отношение энергии в центральном кружке к энергии в кольцах". Виноват, был невнимателен, не вник.
Т.е. контраст К=E0/E1, где Е0 - доля энергии в центальном кружке, Е1 - доля в кольцах. Только все-же не стоит употреблять устойчивый термин для обозначения чего-то к чему он не имеет отношения.
Контраст - отношение яркостей/освещенностей соседних площадок поверхности типа Imin/Imax, Imax/Imin, (Imax - Imin)/(Imax + Imin) и т.д.
Ваш коэффициент лучше назвать как-то по другому, да и вводить его имеет смысл только, если он позволяет быстро оценить какой-то важный для качества изображения параметр.
Интересное решение. А какое у вас в результате получилось поле свободное от виньетирования? Решение не столько интересное, сколько вынужденное и не оригинальное. Поле свободное от виньетирования - пара миллиметров. Не вижу причин по которым следует гнаться за большим (если только Ньютон не используется в качестве фотометрического профессионального инструмента или для фотографирования широких звездных полей). Важнее иметь диаметр поля зрения с 50% виньетированием не менее диаметра установленного фокусера (1.25", 2"...)
Вчера попробовал потестить свой телескоп (Celestron FS 114) по вышеуказаному методу - направил объектив трубы на освещенный потолок, вынул окуляр из фокусера, стал смотреть (при любом положении фокусера) в диагоналке отражается все ГЗ целиком вместе с лапками и даже по краям еще место остается. Можно ли считать,
что в моем скопе диагоналка не режет апертуру?! Еще раньще пробовал с начерченными концентрическими кругами - видно было 114мм, в районе этого +- 1мм.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2016, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot