Черные дыры?

[Anonymous]

Наднях почитал кое-какую лит-ру, и обнаружил такую фразу:...на сегоднящний день еще не было обнаружена ни одна черная дыра...
правда книга малость старая(85г)
Короче говоря, возник вопрос:

черные дыры существуб на самом деле или нет?Если да может кто нибудь привести пример место расположения таковых?

зарание спасибо

John(segment)

[kis]

Центр галлактики к примеру

[Nick]

Как раз центр Галактики - под большим вопросом! Вообще, у ЧД нет никаких отличительных признаков, присущих только им, поэтому главный способ их опознать - по массе: она должна быть больше 3 масс Солнца. Поэтому обычно осторожно говорят о "кандидатах в ЧД". Например, по рентгеновским наблюдениям самый известный кандидат в ЧД - это Лебедь Х-1. Подходящая масса также у ряда рентгеновских Новых, и свермассивные ЧД подозреваются в ядрах активных галактик (наша к таковым не причисляется). Рекомендую мою обзорную статью по работе обсерватории "Рентген": http://hea.iki.rssi.ru/KVANT/results.html

[Anonymous]

Если масса звезды превышает в три раза массу Солнца, то в процессе эволюции звезда становится черной дырой. Гравитационное поле столь массивной звезды так сильно сдавливает ее вещество, что звезда не может остановиться на стадии нейтронной звезды и продолжает сжиматься вплоть до гравитационного радиуса. Предполагают, что количество черных дыр в нашей Галактике около десяти миллионов.
Несмотря на такое огромное количество черных дыр, обнаружить одиночную черную дыру практически невозможно. Нужен какой-то тестер. В 1964 году Я.Б.Зельдович и Э.Солпитер предсказали мощное рентгеновское энерговыделение от аккрецирующих черных дыр в тесной двойной системе. Такие наблюдательные данные в настоящее время получены.
Примеры десяти кандидатов в черные дыры в рентгеновских двойных системах, масса релятивистского объекта которых, больше 3 М Солнца, не наблюдается явление рентгеновского пульсара и не наблюдается явление рентгеновского барстера: CYG Х-1, LMC Х-З, LMC Х-1, А0620-00, V404 Cyg, XN Mus 1991, QZ Vul, XN Per 1992, XN Sco 1994, XN Oph 1977.

На начало 2000 года таких надежных кандидатов на черные дыры насчитывают всего 13.
В центрах галактик также определяются массивные черные дыры. Массы центральных объектов превышают в миллион – миллиард Масс Солнца. Вот примеры наиболее вероятных кандадатов: M87 , NGC 3115 , NGC 4486 , NGC 4594 (Sombrero) , NGC 3377 , NGC 3379 , NGC 4258 , M31 (Andromeda) , M32
Массы черных дыр в центрах активных галактик определяются из наблюдений движения звезд и газа в центре галактик с помощью космического телескопа им. Хаббла. Оцениваются скорости звезд или круговая скорость вращения газа на расстоянии r от центра галактики . Определяя по эффекту Допплера скорости на угловом расстоянии от центра галактики и зная расстояние до галактики, оценивают массу центральной черной дыры.
Под влиянием сильного магнитного поля могут сформироваться узкоколлимированные релятивистские джеты из ядер галактик и квазаров. Джет может формироваться либо в окрестности вращающейся черной дыры, окруженной аккреционным диском с магнитным полем (при этом извлекается энергия вращения черной дыры, так называемый механизм Блэндфорда-Знаека), либо при магнитогидродинамическом истечении вещества из внутренних частей аккреционного диска.
Сейчас 99 % астрофизиков считают, что черные дыры уже реально открыты, но до сих пор 1 % сомневается. Нобелевская премия за открытие черных дыр еще не вручена.

[Anonymous]

Мне кажется, этот вопрос следует переместить в раздел "непознанное". Наряду с планетами типа "Z" черные дыры займут там достойное место.
Сейчас считается за правило присваивать статус "черной дыры" каждому объекту, массой за 3 солн. Коллеги, не вызывает ли удивления факт открытия огромного количесва "черных дыр" в последнее время? Некоторые даже видели процесс падения вещества на "черную дыру". Итак, мы постулируем бесконечность (в смысле плотности вещества) в рамках не математической, а физической науки... Круто, а?

[Anonymous]

Есть ли «Черные дыры»?

Черных дыр нет. Чтобы это понять нужно вспомнить, когда и по какому поводу появилось понятие «черная дыра». Я на этом не буду останавливаться. Отмечу лишь результаты своего анализа.
Понятие «черной дыры» основывается на двух предположениях. Во-первых, предполагается, что могут существовать очень массивные небесные тела с массой М, которые будут сообщать весомой частице массы m (например, метеориту) за счет притяжения по закону Ньютона
F=G*m*M/R^2 (1)
при ее движении из бесконечности до поверхности небесного тела, скорость большую скорости света. Земля сообщает такой частице скорость 11.8 км/с, Солнце – 435 км/с. Эта скорость называется второй космической скоростью и равна
V2k=(2*G*M/R)^0.5. (2)
При противоположном движении частицы от тела, чтобы она оторвалась от небесного тела нужно у его поверхности сообщить частице m вторую космическую скорость (V2k).
Итак, предполагается существование небесного тела, у которого вторая космическая скорость больше скорости света (С), т.е. V2k>C. Отсюда и получается, что если вторая космическая скорость небесного тела V2k=C, то его радиус будет
R=2*G*M/C2=Rg, (3)
который называют гравитационным радиусом (Rg).
Второе предположение заключается в том, что частицы света притягиваются небесным телом также как и материальные тела. Тогда частицы света с поверхности небесного тела, у которого вторая космическая скорость больше скорости света, не могут уйти в бесконечность. Поэтому небесное тело для очень далекого наблюдателя будет невидимым, т.е. являться черной дырой.
При V2k=C частица света уйдет в бесконечность и небесное тело станет видимым. Поэтому небесное тело должно сообщить частицам сверхсветовую скорость, т.е. V2k>C.
Отсюда видим, что черные дыры могут быть при условии:
1) что тяготение описывается законом всемирного тяготения (1);
2) что телам может быть сообщена скорость больше скорости света C;
3) что свет состоит из весомых частиц, которые замедляются или ускоряются тяготеющими телами и даже имеют сверхсветовую скорость.
Однако все эти условия противоречат теории относительности.
1. Согласно общей теории относительности гравитационное воздействие мгновенно не передается, а распространяется со скоростью света, поэтому силы воздействия должны быть другими. Причем воздействие с увеличением скорости частицы уменьшается (в теории относительности объясняется увеличением массы) и при достижении скорости света на частицу воздействия не оказывается. То есть, частица, движущаяся со скоростью света, будет продолжать двигаться с этой скоростью вне зависимости от массы небесного тела.
2. Согласно теории относительности сверхсветовые движения невозможны.
3. Основное положение теории относительности заключается в том, что скорость света относительно любых систем отсчета остается неизменной.
Итак, все эти условия возможны в рамках дорелятивистской классической механики. Поэтому понятие «черной дыры» можно рассматривать лишь в случае, если общую и специальную теорию относительности считать полностью ошибочными и отбросить их вместе со всеми представлениями, которые на ней основаны.
Кроме того, третье условие о том, что свет состоит из весомых частиц, не имеет под собой экспериментальных оснований. Достоверное, что мы знаем, свет – переменное электромагнитное воздействие определенной частоты одного тела на другое (например раскаленная нить лампы воздействует на глаз человека). И нет никаких объективных данных о том, что свет – субстанция, среда или совокупность частиц.
Так что черных дыр нет. Это плод фантазии физиков – теоретиков. Ваши сомнения правомерны. Теоретическая физика двадцатого века вместо изучения окружающего мира занималась созданием фантастического мира. Расширяющаяся вселенная, Большой взрыв, путешествие во времени, переход через нуль гиперпространства и т.п. – все это без преувеличения сплошной бред.
Для более детального знакомства с этой проблемой рекомендую следующую литературу.

1. Smulsky, J.J.,1996. The " Black Hole ": Superstition of the 20-oh Century, Apeiron, Vol.3, No.1 pp.22-23.
2. Смульский И.И. Электромагнитное и гравитационное воздействие (нерелятивистские трактаты).– Новосибирск: ВО “Наука”. Сиб. издат. фирма, 1994.– 224 с.
3. Смульский И. И. Теория взаимодействия. - Новосибирск: Из-во Новосибирского ун-та, ННЦ ОИГГМ СО РАН. - 1999. - 294с.

г.н.с. ИКЗ СО РАН, д. ф.-м. н. Смульский Иосиф Иосифович
625000, Тюмень, а/я 1230.

Tel. (8-345-2)-27-35-18, Fax http://starlab.ru/ubb/frown.gif8-345-2)-25-11-53
E-mail: Smulski@IKZ.TMN.RU


------------------
JSmul

[tlgleonid]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Joseph J. Smulsky:
Есть ли «Черные дыры»?

Черных дыр нет. Чтобы это понять нужно вспомнить, когда и по какому поводу появилось понятие «черная дыра». Я на этом не буду останавливаться. Отмечу лишь результаты своего анализа.
<HR></BLOCKQUOTE>

Автор этого сообщения ОШИБАЕТСЯ. Черные дыры появляются не в Ньютоновой механике, а в ОТО- Эйнштейновой теории гравитации. Именно в ней возникает кривизна пространства и свет может быть захвачен ЧД. В ньютоновой механике и смещения перигелия Меркурия не должно быть.

ЧД могли возникнуть на самом раннем этапе развития вселенной ( Наверно там, где появились массивные ЧД, затем и выросли галактики).
Сейчас же ЧД для внешнего наблюдателя не образуются, так как при приближении к радиусу сингулярности сжатие резко заторомозится и звезда сколапсирует в бесконечном будущем...

[Anonymous]

Какой ужас

(это относится к предпоследнему сообщению)

[Это сообщение редактировал Pietro (11.05.2001).]

[Denis]

Хотелось бы узнать о каких-либо новых косвенных методах обнаружения ЧД в
современной астрономии, на чём они
основываются. Я знаю только один такой
способ - двойная система (достаточно
тесная), думаю его подробности известны
всем, подробно описывать не буду.
Читал ещё о том, что ЧД можно обнаружить
по аккреционному диску ( это несколько
"другой" диск, не падение газа а падение
окружающего вещества одиночной ЧД на
неё саму).

------------------
Denis

[Anonymous]

Где-то слышал что обнаружили черную дыру. Они все излучают в ультрафиолетов диапозоне...да что там, я вам ща статейку кину! Вот она:
"Черные дыры - загадочные космические объекты, наличие которых доказано «на кончике пера», но до сих пор не подтверждено практически, действительно существуют. С таким утверждением выступил на конференции Американского астрономического общества Джозеф Долан (Joseph Dolan) из NASA. Обработав поистине гигантские объемы информации, полученной орбитальным телескопом «Хаббл» в 1992 году при съемке объекта Cygnus XR-1, Джозеф обнаружил предсказанный теорией характерный признак черной дыры - так называемый горизонт событий.
Cygnus XR-1, давно считавшийся кандидатом в черные дыры, удален от Земли на 6 тыс. световых лет, и потому его трудно рассмотреть в деталях. Однако эволюции притягиваемых им газовых облаков вполне доступны для изучения столь точным инструментом, как выведенный за пределы беспокойной земной атмосферы «Хаббл». Газ, закручивающийся в спираль, нагревается и начинает излучать в ультрафиолетовом диапазоне. Если Cygnus XR-1 на самом деле черная дыра, то на определенном удалении от объекта свечение газа должно исчезнуть: вблизи черной дыры уже ничто - даже свет - не может преодолеть колоссального гравитационного поля. Два случая именно такого поведения газа и обнаружил Долан при анализе накопленной «Хабблом» информации. В то же время, поскольку число результативных наблюдений невелико, астроном не исключает и возможности случайного совпадения."
------
Инфа взята с моего сайта, на котором, как оказалось не кучи фоток, а кучи неточностей! http://astro-all.narod.ru "Новости"->"Что-то чернеется"

[Anonymous]

Знаете что. Давайте, во-первых, определимся, а что, собственно говоря, мы понимаем под "черной дырой". Я полагаю, будет весьма логичным определение из т.2 нашего знаменитого учебника по теоретической физике Л.Д.Ландау и Е.М.Лифшица "Теория поля". Лично я ничего не имею против черных дыр (и белых, кстати http://starlab.ru/ubb/smile.gif). Это великолепный математический объект, свойства которого до сих пор не познаны. Вопрос заключается несколько в другом. Не всегда математический объект, даже если он очень красивый, может занять место в нашей Вселенной. Смущает "сингулярность". Нет ей места в реальной картине мироздания. Кстати, отдадим должное авторам упомянутого учебника - в последней главе они как раз и пишут об этом.
Что еще добавить? Зайдите на конференцию к физикам - там "мочат" не только Эйнштейна...

[kis]

Честно говоря я не понял господина Смульского. На сколько я знаком с физикой сего вопроса наличие сингулярного состояния является одним из частных решений Шварцшильда для сферически симметричного поля. И вроде как никто и не утверждает что нужно что то разгонять в ту или другую сторону до сверхсветовых скоростей или действовать гравитацией на свет как на весомую частицу. Просто метрика становится такова что время выхода сигнала из сферы критического радиуса становится бесконечным как собственно говоря и сжатие ( со стороны внешнего наблюдателя). Я согласен что все это математические абстракции слабо проверяемые на практике но пардон... Нельзя же так сильно искажать суть понятий.

[kis]

Правда могу отметить некий момент читая по этому вопросу Дирака " Теория относительности" нашел там упоминание примерно следующего содержиния. Что сейчас ряд ученых рассматривают возможность существования сил препятствующих возникновению сингулярности и находят этому обоснование ( естественно математическое но рамках ОТО ). И даны ссылочки на литературу. Дирак мужик умный и нормальный так что если он включает такие ссылки то наверное небезосновательно. Кому интересно могу посмотреть и выдать как эти труды именуются.

[Anonymous]

Хочу обратить внимание на один момент. История науки давно доказала, что остановка в ее развитии приводит к полному застою. Вполне естественно, что в последнее время появились критики ОТО, а на черные дыры многие уже косятся криво.
Напомню бородатую, правда, шутку. История любого открытия проходит через несколько этапов:
1. Эйфория.
2. Разочарование.
3. Поиск виноватых.
4. Наказание невиновных.
5. Награждение непричастных.
Возвращаясь к черным дырам, не могу не отметить, что мы приближаемся к п.2. Кстати, профи уже на пути к п.3 - "пряники" раздают направо и налево http://starlab.ru/ubb/smile.gif.
Альтернативные (виноват, их авторы не согласны с таким названием) теории уже работают. К примеру, верхняя оценка массы гравитона по РТГ на три порядка точнее остальных (ОТО вообще отдыхает в этом случае).

[Anonymous]

Вот есть интересная статья:
УФН (3/2001):
И.Д.Новиков, В.П. Фролов
"Черные дыры во Вселенной" http://www.ufn.ru/ufn01/ufn01_3/Russian/r013d.pdf

[kis]

Спасибо за интересную ссылку. Распечатал статейку довольно интересно.

[Anonymous]

Не правда ли интересно, если через еще сотню лет введут налоги на "Черные дыры".
В статье содержится интересная мысль которую хотел бы развить. Это о невозможности описать этот объект всеми современными теориями, в т.ч. ОТО (от себя - кроме т.к. называемых "плоских" теорий типа РТГ, снимающих проблему). Мне кажется вообще требуется принципиально новый математический аппарат анализа подобных образований. В каком смысле понимать, ну, скажем, понятие "интеграл" внутри черной дыры. В классическом Римана, или Стильеса, Ито? Вряд ли. Потребуются новые группы, изучение их свойств и т.д., и, конечно, новые наблюдательные данные.

[Anonymous]

из новостей

Астрономы из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе установили точное местонахождение исполинской черной дыры, расположенной в ядре нашей галактики. Этот космический объект проявляет себя интенсивным радиоизлучением и мощным гравитационным полем, которое искривляет движение близлежащих звезд. Масса дыры в два с лишним миллиона раз превышает массу Солнца. Это сообщение опубликовано в последнем номере Nature.
-
Черные дыры могут быть источником половины энергии, выделившейся за весь срок существования Вселенной. Об этом говорилось в нескольких докладах на международной конференции по рентгеновской астрономии, состоявшейся в Болонье. Массивные черные дыры разгоняют в поле своего тяготения межзвездный газ, который нагревается до огромных температур и испускает мощные потоки электромагнитного излучения.
-Результаты совместных наблюдений испанских и американских астрофизиков, опубликованные в журнале Nature, стали первым прямым подтверждением общепринятой теории возникновения черных дыр. По современным представлениям, черные дыры могут возникать в результате взрывов сверхновых звезд. Ученые из Астрофизического института на Канарских островах и Калифорнийского университета в Беркли выяснили состав внешних слоев обычной звезды, обращающейся вокруг массивной черной дыры, открытой в 94-м году. В атмосфере звезды найден значительный избыток некоторых изотопов магния, кремния, кислорода и серы, которые рождаются при взрывах сверхновых и выбрасываются в космическое пространство.
-
Американские астрофизики из Центра космических полетов имени Годдарда обнаружили первое прямое свидетельство втягивания материи в черную дыру. Выводы Пола Нандры и его коллег основаны на обработке данных, полученных с американо-японской орбитальной рентгеновской обсерватории, запущенной в космос в 93-м году. Бортовая аппаратура спутника вела наблюдения за галактикой, расположенной в ста миллионах световых лет от Солнца. Считается, что в центре этого звездного скопления находится сверхмассивная черная дыра, окруженная газовым диском. Разгоняясь в поле ее тяготения, газ сильно нагревается и излучает рентгеновские кванты. Скорость газовых струй, падающих в центр черной дыры, составляет около десяти миллионов километров в час. Сообщение об этом напечатано в Astrophysical Journal Letters.
-
Астрономы из Европы и Соединенных Штатов завершили обследование большой группы радиогалактик, удаленных на миллиарды световых лет от Солнечной системы. Собранные данные позволяют утверждать, что активные ядра многих из этих галактик скрывают массивные черные дыры. Сканирование небосвода проводилось с помощью девяти крупных радиотелескопов, расположенных в ФРГ, Великобритании, Испании и других европейских странах. 1 февраля результаты этого обследования будут опубликованы в журнале Astronomy & Astrophysics.
-
Ученые из университета Джонса Гопкинса обнаружили еще один физический фактор, ускоряющий процесс образования звезд из облаков космического газа. Астрофизик Нэнси Левинсон и ее коллеги пришли к выводу, что особо высокая скорость формирования новых звезд в некоторых галактиках может быть связана с тем, что в ядрах этих галактик имеются сверхмассивные черные дыры. Во вторник об этой работе был сделан доклад на астрономической конференции в Гонолулу.
-
Приборы орбитальной рентгеновской обсерватории «Чандра» обнаружили черную дыру неизвестного ранее типа. Ее масса в десятки раз превосходит массу дыр, образовавшихся в результате гравитационного коллапса отдельных звезд, но в то же время в тысячи раз уступает исполинским черным дырам, расположенным в центре большинства галактик. Во вторник об этом открытии было сообщено на пресс-конференции НАСА в Вашингтоне.
-
Центр туманности Андромеды скорее всего скрывает исполинскую черную дыру, масса которой в тридцать миллионов раз больше массы Солнца. Этот вывод американских астрофизиков базируется на показаниях ретнгеновских детекторов космической обсерватории "Чандра"
-
остальные тут http://forum.ixbt.com/ubb/Forum15/HTML/009148.html

[Anonymous]

В центре нашей галактики находится черная дыра, масса которой в два миллиона шестьсот тысяч раз больше массы Солнца. Так считает американский астроном Андреа Гез, представившая свои результаты на конференции в Тусоне в штате Аризона. Наблюдая движение двух сотен звезд, расположенных в центральных областях Млечного Пути, она обнаружила около двадцати светил, обладающих необычно высокими скоростями. Теоретические расчеты показали, что эту аномалию можно объяснить лишь притяжением чрезвычайно массивного невидимого тела, которое, по современным представлениям, может быть только исполинской черной дырой.

[Anonymous]

Не стоит останавливаться, в конференции еще много тем, куда можно заслать это сообщение.

[Alice]

лично, я считаю, что до сих пор нет теории которая ответила на вопрос о существовании черных дыр, все что мы можем это лишь предпологать и доверятся математике, а так это лишь теория

[Alice]

что такое черные дыры? есть две теории, но и они не годны для для некотрых сетуаций. все в этом мире познается лишь со временем и мы будем ждать теории которая сможет покрыть все нюансы, которые создала эта жизнь!

[Alice]

на данный момент черными дырами считают черне карлики, или что то другое похожее на них, и нет ни каких доказательств- ничего в пользу их существования, кроме математических выкладок!

[Павел Быстров]

Альтернативные (виноват, их авторы не согласны с таким названием) теории уже работают. К примеру, верхняя оценка массы гравитона по РТГ на три порядка точнее остальных (ОТО вообще отдыхает в этом случае).

И какой же критерий точности выбиратся?
Ни одного успешного эксперимента по определнию массы гравитона и скорости гравитационных волн не было.
Так что говорить о точности можно долго и часто махать руками, только все это одна и та же гонь :mrgreen:

[T'e'MHoe He6o]

кроме математических выкладок!
математическое подтверждение - самое лучшее подтверждение

[Павел Быстров]

1. Согласно общей теории относительности гравитационное воздействие мгновенно не передается, а распространяется со скоростью света, поэтому силы воздействия должны быть другими. Причем воздействие с увеличением скорости частицы уменьшается (в теории относительности объясняется увеличением массы) и при достижении скорости света на частицу воздействия не оказывается. То есть, частица, движущаяся со скоростью света, будет продолжать двигаться с этой скоростью вне зависимости от массы небесного тела.
------------------
JSmul

Еще не один эксперимент не подтведил это и это один из самых спорных моментов теории относительности.

Согласно Теории Относительности Черная Дыра - это обьект который искревляет пространство время настолько, что путь света, испущенного внутри горизонта событий, искривляется настолько, что не может покинуть пространство внутри горизонта событий( в простейшем случае невращающейся ЧД без заряда - это сфера Шварцшильда).

Те опровержения, что вы приводите, не опровергают существование областей с таким искривлением пространства-времени, а лишь препятствуют образованию такого обьекта за конечное время. Если предположить что небольшие ЧД образовались в момент большого взрыва, то ни Теория Относительности, ни ваши доводы не опровергают их существовование.

[Павел Быстров]

Как раз центр Галактики - под большим вопросом! Вообще, у ЧД нет никаких отличительных признаков, присущих только им, поэтому главный способ их опознать - по массе: она должна быть больше 3 масс Солнца.

И какие же доводы или наблюдения опровергают существование ЧД в центре нашей галлактики?
Те исследования ученых из Германии, подкрепленные многочисленными наблюдениями, с которыми я знаком дают нижную оценку массы ЧД в нашей галлактике в тысячи солнечных масс.

[КентаVR]

Не так давно где-то слышал гипотезу, что черные дыры явились причиной зарождения галактик на раннем этапе формирования Вселенной. Дескать, возникли они "вскоре" после того как в расширяющейся Вселенной появились флуктуации плотности - в местах этих самых максимумов плотности. Далее они и стали "родителями" галактик, захватывая вещество вокруг и приводя его в движение вокруг себя. Таким образом, в центре практически каждой галактики должна находиться сверхмассивная черная дыра. Существование такового объекта в внутри нашей Галактики косвенно подтверждается аномально высокими скоростями движения звезд в ядре вокруг его центра.
Если же говорить о существовании черных дыр как таковых, могу высказать лишь философскую точку зрения, поскольку сам физиком не являюсь. Мне кажется, что мы спорим о тех вещах, в которых сами не полностью разбираемся. Мы - это человечество. Понятие сингулярности, бесконечности, равно как и многие другие понятия современной фундаментальной науки чужды человеческому разуму. По сему у меня нет большого оптимизма в плане того, что мы когда-нибудь составим хотя бы сколь-нибудь непротиворечивую картину Космоса.
Что-же касается обывательского мнения по поводу существования черных дыр, мне кажется, они существуют. Ведь факт существования внесолнечных планет не подлежит сомнению, хотя их никто не видел. Электрон, между прочим, тоже никто не видел. Или я неправ?

[Selena]

На сколько я знаю, черная дыра- стадия эволюции больших звезд (масса в 3-4 раза больше массы Солнца)... ЧД выдают себя свечением принянутого газа, и их существование рассчитано физически...
А почему речь идет о том, существуют ли они, почему бы им не существовать :-)) ?

[T'e'MHoe He6o]

какие-то ошибочные у вас данные про массу

"принянутого" газа.....какого?

[=АНДРЕЙ=]

Денис, если масса невидимого компонента в системе будет превышать 3-4Мсолн., то это УЖЕ не нейтронная звезда, а чёрная дыра. Так как, конечно, чётких границ нет, то масса белых карликов и нейтронных звёзд будет меньше 3-4Мсолнца, а масса чёрной дыры-соответсвенно больше. Но никак не точно 3-4, ведь это только нижняя граница, верхней планки, по-видимому, нет....

[Selena]

Откуда газ...да не знаю...:-))
Вообще то в космосе то по идее вакуум...в очень убедительной книжке вычитала об этом притянутом газе... Ведь мы, девушки, такие доверчивые- сама не видела ни газа, ни вакуума..:-))))

[=АНДРЕЙ=]

Selena, а как Вас по имени зовут? :mrgreen: :)
Про газ всё обяснятся просто: считается, что большинство звёзд являются двойными, следовательно, есть бОльшие шансы обнаружить чёрную дыру именно в двойной системе, т.е. она будет иметь звезду-соседку около себя. Как известно, сила притяжения чёрной дыры очень вилика из-за её боооольшой массы и маленького радиуса. Следовательно, чёрная дыра просто будет "стягивать" постепенно со звезды-соседки её газовую оболочку, которая, как уже было сказано, будет не вертикально падать на чёрную дыру, а как бы закручиваться вокруг неё. Ну так вот, газ, который по этой закрученной траектории движется к чёрной дыре, по своему пути будет приобретать всё большую и большую скорость и сильно разогреваться, в конце концов, он нагреется до такой температуры, что будет излучать в основном в рентгеновском диапазоне. Вот и всё. Вроде всё понятно объяснил, а будут вопросы-спрашивайте! :mrgreen:

[T'e'MHoe He6o]

где-то вакуум, а где-то межзвёздная пыли или газ; из которого когда-то и где-то рождаются звёзды и планеты

с массой я напутал, т.к. думал в это время о возможности превражения в ч.д. Солнца, правда что это нашей звезде зжиматься до гравитационного радиуса :)

а вот понятие "горизонта событий" что-то мною не очень усваивается, относительно как-то оно, как и вся теория относительности :)

[F.Ruslan]

Знаете, сегодня на работе мне задали практически очень простой вопрос по ЧД. А именно, "образовалась ЧД из звезды, которая вообще-то имела форму шара (звезда). А как материя той звезды, которая превратилась в ЧД, может провалиться сама в себя, если был шар, то куда она (материя) делась, и что стало с остатками той звезды? Тем более, что если взять ту же звезду в пространстве, которая имеет некую естессно форму и "висит в "пространстве", и вдруг на её месте появляется что-то, что не имеет ни начала (условно), ни к тому же конца:):):) и как "оно" выглядит, если там был "шар".
Честно скажу, просто и доступно, чтобы было почти визуально людям понятно объяснить не смог (научные теории и обяснения людей не впечатлили:):):). Может кто-нибудь поможет?

[Dark matter]

MickF Смущает "сингулярность". Нет ей места в реальной картине мироздания.

Nick поэтому главный способ их опознать - по массе: она должна быть больше 3 масс Солнца.

Все, о чем пишут авторы выше- верно. И Солнце по идее не должно естественным путём превратиться в чёрную дыру. И сами чёрные дыры, как закономерный естественный финал эволюции звезды - вариант сомнительный. Но давайте не будем забывать о экспериментах, активно ведущихся в ряде "развитых" стран по получению искусственной чёрной дыры. И уже есть "обнадёживающие" результаты.

[=АНДРЕЙ=]

Руслан, звезда с бооольшой массой будет проходить три конечные этапа своей жизни: белый карлик=>нейтронная звезда=>чёрная дыра. Итак, всё начинается так: поначалу в центральной области звезды сгорает весь водород, в рез-те чего ядро звезды начинает сжиматься, а верхние слои оболочки звезды при сжатии ядра, естественно удаляются от него, так как эти верхние слои не сжимаются. В рез-те этого притяжение сжимающегося ядра и его сбрасывающихся оболочек становится мало и эти оболочку просто-напросто рассеиваются в пространстве, образуя красивые планетарные туманности. Если масса звезды окажется велика, то её уже сжавшееся ядро не перестанет коллапсировать, а наоборот продолжит сжиматься ещё сильнее. В рез-те этого сжатия белого карлика, насколько я понимаю, протоны в звезде настолько сильно сблизятся с электронами, что сольются и образуют нейтроны. Через некоторое кол-во времени уже весь сильно сжатый белый карлик будет состоять только из нейтронов, т.е. он станет нейтронной звездой, естественно сильно сжавшись относительно состояния белого карлика. Но на поверхности этой звзеды сила притяжения будет не так велика, как в центре и нейтроны на ней опять станут свободными протонами и электронами. Соответственно, при сжатии звезды её магнитное поле очень сильно увеличится и оно будет сильно разгонять эти электроны до больших скоростей, в рез-те чего они будут выбрасываться с поверхности звезды (только с полюсов там, где линии электромагн. индукции направлены почти вертикально) и по ходу своего движения испускать электромагнитное излучение. Итак, у нас есть нейтронная звезда... а что, сли её масса ещё больше? Тогда она продолжит коллапсировать (сжиматься) и превратится в чёрную дыру. Теперь я могу ответить на Ваш вопрос:
А как материя той звезды, которая превратилась в ЧД, может провалиться сама в себя, если был шар, то куда она (материя) делась, и что стало с остатками той звезды? Тем более, что если взять ту же звезду в пространстве, которая имеет некую естессно форму и "висит в "пространстве", и вдруг на её месте появляется что-то, что не имеет ни начала (условно), ни к тому же конца:) и как "оно" выглядит, если там был "шар".
Во-первых, она туда не проваливается. Часть той материи сбрасывается, как я уже писал, звездой и она превращается в белый карлик. А другая часть никуда не проваливается, а только сжимается, т.е. атомы в обычной звезде отстоят довольно далеко друг от друга, а в рез-те коллапса они просто ооооочень сильно сближаются и поэтому звезда визуально сжимается, т.е. материя никуда не двается, она просто сжимается. Во-вторых, всё это происходит не вдруг, как Вы писали, а в рез-те различных процессов, в рез-те которых звезда проходит три стадии: БК,НЗ,ЧД. Как оно выглядит? А так и выглядит! Там остаётся такой же шар, только очень маленького радиуса, во мого-много раз меньше радиуса начальной звезды. Этот шар, а точнее его сферу, если не ошибаюсь, называют Шварцшильдской, точно так же, как и радиус ЧД. И там эта сфера имеет что-то типа поверхности, если я не ошибаюсь, просто мы её видеть не можем и никогда не сможем потому, что она не испускает никаких электромагнитных волн, а если испускает, то сама всё в себя втягивает в рез-те её огромной массы и притяжения.
Вроде всё объяснил, если что не понятно-скажите, попробую более понятно изложить...

[T'e'MHoe He6o]

И там эта сфера имеет что-то типа поверхности
это и будет горизонт событий

[=АНДРЕЙ=]

Денис, да.
Но давайте не будем забывать о экспериментах, активно ведущихся в ряде "развитых" стран по получению искусственной чёрной дыры. И уже есть "обнадёживающие" результаты.
Интересно, где ЭТО Вы вычитали ??? Плотность всего лишь нейтронной звезды составляет более 10млн т/см^3 (примерно 10^16 кг/м^3), а о плоности чёрной дыры и подумать боюсь... везде пишут, что вещ-во всего лишь плотности белых карликов (порядка 10^10 кг/м^3) пока невозможно вопросизвести в земных лабораториях... что там говорить про чёрные дыры.... :)

[F.Ruslan]

Андрей:
Спасибо большое за ответ.
Есть только несколько замечаний: белый карлик не сможет стать ЧД самостоятельно без второго объекта. Обычно белые карлики просто остывают и спокойно затухают. Но в некоторых двойных системах белые карлики могут увеличить массу за счет своих партнеров и стать неустойчивыми. Тогда на них произойдет ядерный взрыв. Подобный взрыв классифицируется как вспышка сверхновой I типа и используется в астрономии для определения расстояний в качестве так называемой стандартной свечи. Предполагают, что объект DEM L71, который представляет из себя расширяющееся облако остатков звезды в соседнем с нами Большом Магеллановом Облаке, является последствием такого взрыва. На основании данных Чандры получены оценки химического состава и полной массы расширяющегося газа, из которых следует, что облако - это все, что осталось от белого карлика после взрыва. Излучение, вспыхнувшее при взрыве этой небольшой звезды, дошло до Земли несколько тысяч лет назад.
Это так, для примера про белые карлики.
Я видел много рисунков ЧД (думаю, что Вы тоже и понимаете о каких идет речь), как раз их я и показал на работе. А вот в ответ на эти рисунки на основании теорий о существовании ЧД и их размеров, я и получил вопрос о виде (визуальном) ЧД и про вид в виде "шара" точнее сферы:):). На мои рассказы о множественности масс ЧД получал простой вопос, а как это выглядит : шар, сфера, конус, уходящий в бесконечность, но опять же через что этот конус должен проходить и т.д и т.п.
И как я уже говорил вдруг самому стало интересно, а какая же действительно форма у ЧД, именно визуальная в любом масштабе.

[=АНДРЕЙ=]

Руслан, спасибо за дополнения. ... а если в белый карлик превратилась ооочень большая звезда, например 10Мсолн, что тогда? Тогда тоже нужен второй компонент? Зачем? Ведь масса и так велика и достаточна для дальнейшего коллапса...
Или я торможу... может, звёзды с такооой массой просто минуют стадию белого карлика?

По идее, чёрная дыра будет иметь форму шара в любом масштабе. :)

[KVaSS]

Но давайте не будем забывать о экспериментах, активно ведущихся в ряде "развитых" стран по получению искусственной чёрной дыры. И уже есть "обнадёживающие" результаты.
Интересно, где ЭТО Вы вычитали ???

Я думаю, имелось в виду вот это:


Впечатляющего успеха сумели добиться американские ученые. Они создали "черную дыру" в лабораторных условиях. "Черная дыра" просуществовала крайне мало времени: миллиардную часть наносекунды. При этом ее температура в 300 млн. раз превысила температуру Солнца.

Эксперименты с "черной дырой" считались всегда опасными, так как известно, что дыра поглощает всю материю вокруг себя, сообщает Sky News. "Черная дыра" - это область в пространстве, возникшая в результате полного гравитационного коллапса вещества, в которой гравитационное притяжение так велико, что ни вещество, ни свет, ни другие носители информации не могут ее покинуть. "Черная дыра" окружена поверхностью со свойством однонаправленной мембраны: вещество и излучение свободно падает сквозь нее в "черную дыру", но оттуда ничто не может выйти. Эту поверхность называют "горизонтом событий".

Ученые использовали для создания "черной дыры" ускоритель частиц в Брокхавенской лаборатории Нью-Йорка. Ученые столкнули друг с другом два ядра молекул золота, двигавшихся со скоростью света. Сила столкновения привела к том, что ядра распались на кварки и глюоны - мельчайшие частицы, из которых состоит материя. Частицы затем сформировали шар кварк-глюонной плазмы, которая стала поглощать частицы, образовавшиеся в результате столкновения ядер, тем самым образуя "черную дыру".

Ученые пока не знают, какую именно практическую пользу они смогут извлечь из своего открытия. "Это, конечно, очень полезно, в том смысле, что стимулирует дальнейшие исследования в этой области, но будет ли это реально полезно, пока не понятно", - заявил известный физик Эд Шурьяк. Об этом сообщает NEWSru.com.

Взято с www.inauka.ru
http://www.inauka.ru/news/article52994.html

[KVaSS]

И как я уже говорил вдруг самому стало интересно, а какая же действительно форма у ЧД, именно визуальная в любом масштабе.

В свое время в обзорах препринтов astro-ph (выпуск 77) появилась вот такая вот статейка:
"Форма и положение тени черной дыры в аккреционном диске и вращение черной дыры"
Честно скажу, руки пока не дошли в нее вчитатся. По диагонали проглядел, и насколько я понял, там больше про то, как они это дело расчитывали. Но зато в конце есть одна интересная картинка, которую я собственно и привожу ниже.
Кстати, если кому интересно, статья лежит тут (там дают несколько форматов на выбор, я обычно качаю PDF. В данном случае 330K)
http://ru.arxiv.org/abs/astro-ph/0405099
Только сразу скажу, что она, во-первых, на английском, и во-вторых, там в основном выкладки, как говориться, на любителя. ;)

[T'e'MHoe He6o]

а о плоности чёрной дыры и подумать боюсь...
По поводу огромных плотностей в чд. Это утверждение ошибочно.
Средняя плотность от массы зависит по обратному квадратичному закону.
Масса чд, находящихся в центре галактик, составляет порядка 10^10 масс Солнца
и средняя плотность в них будет в несколько раз меньше плотности воздуха.
Массу порядка 10^14г/см^3, превышающую ядерную, можно получить, к примеру, только зжав Солнце до
гравитационного радиуса - ещё одно противоречие превращения нашего светила в чд.

Форма и положение тени черной дыры
такая неправильная форма получается скорее всего из-за искривления в области чд
а сама она может быть только идеальной сферой, а то как-то это будет противоречить Шварцфильду :-)

[=АНДРЕЙ=]

По поводу огромных плотностей в чд. Это утверждение ошибочно.
Средняя плотность от массы зависит по обратному квадратичному закону.
Масса чд, находящихся в центре галактик, составляет порядка 10^10 масс Солнца
и средняя плотность в них будет в несколько раз меньше плотности воздуха.

Денис, ты правда считаешь, что умные книжки дураки пишут??? Я это не из головы взял.... или по-твоему плотность нейтронной звезды 10^16кг/м^3 мала... а ведь в чёрной дыре она ещё больше.....
Не укладываются в моей голове твои мысли... как это так: было вещ-во плотностью УЖЕ значительно превышающей плоность воздуха. Это вещ-во очень сильно во много раз сжалось и в итоге его плотность уменьшилась??? Что-то непонятно.....

[KVaSS]

Самое то интересное то, что T'e'MHoe He6o прав. Чтобы не рассуждать на пальцах, приведу пару выкладок. Имеем:
Плотность:
Ro = M / V (1)
Тут я думаю все понятно.
Объем черной дыры:
V = (4/3)*pi*R^3 (2),
где R-гравитационный радиус.
Он в свою очередь равен:
R = 2*G*M / с^2 (3),
G-гравитационная постоянная, M –масса, с-скорость света в вакууме.
Подставив (3) в (2), а (2) в (1), получим
Ro = 7.3*10^79*M^(-2) (кг/м^3) (4)
Вот такие вот дела… чем масса ЧД больше, тем ее средняя плотность меньше (если я не наврал нигде :gigi ). А у сверхмассивных черных дыр (к примеру, уже упомянутые ЧД в центре галактик) плотность вообще до смешного мала. Другое дело, что дыра дыре рознь. Кроме того, все это справедливо для стороннего наблюдателя, для которого ЧД имеет вполне определенные размеры (все тот же горизонт событий). Если же смотреть на процесс, так сказать, изнутри, то вещество ЧД схлопывается в точку, что в итоге дает сингулярнось. Плотность при этом стремится к бесконечности. В общем, все относительно ;)

[КентаVR]

По-моему, именно так. Ведь если Солнце вжать в сферу Шварцшильда, то получится, что его плотность окажется выше плотности атомных ядер, что само по себе наука представить не решается. Плотность же ЧД, получившейся из звезды с массой порядка 5М раз в десять мень плотности ядра.
Андрей, мне кажется, что звезда в конечной стадии своей эволюции не проходит ряд стадий типа белый карлик -> нейтронная звезда -> черная дыра. Думаю, что звезда в своей старости, став красным метастабильным свергигантом просто находится перед выбором: либо БК, либо НЗ, либо ЧД. Выбор зависит от массы звезды: в случае небольших масс (наше Солнце) звезда из нестабильного состояния красного гиганта плавно переходит в БК, сбрасывая газовую оболочку. Если масса звезды чуть больше массы Солнца (как вы правильно заметили, разброс по массе может быть значительный) звезда взрывается, превращаясь в нейтронную. Тут уже нет места плавному сбросу оболочки - тут дело очень похоже на взрыв вакуумного реактора. Допустим, мы взяли пробирку и в долю секунды выкачали из нее воздух: она не взорвется не вокруг, а внутрь себя - примерно то же самое и с нейтронной звездой - взрыв происходит в направлении центра звезды, возникает ударная волна. Может, конечно, при этом звезда минует фазу белого карлика - я точно не знаю, по-моему, сомнительно. В случае же черной дыры скорости схлопывающегося газа близки с световым, поэтому звезда идет дальше, превращаясь в черную дыру.

Темное небо: Ну, насчет плотности, в ошиблись, пардон. Сверхвысокие значения плотности действуют на физиков, как красная тряпка на быка. Вы хотите сказать, что огромное облако может стать черной дырой? То есть, что-то типа Громадной туманности Ориона, будь она размером с Галактику?? Скорее, вы не очень корректо почтитали плотность - радиус Галактической ЧД значительно меньше, а то, что вы взяли в рачет - это, скорее приливной радиус - зона, которую она непосредственно "контролирует". И так что же получается - америкосы, которые синтезировали ЧД в пробирке достигли вообще забубенных плотностей? :))

А по поводу формы ЧД, мне кажется дело тут вот в чем: для обычного, земного человека ЧД, будет иметь форму шара. Конус в никуда - это схематическое отображение гравитационных потенциалов. Будь мы более "n-мерными", быть может, ЧД нам показались не такими черными и не такими дырами :)))

[KVaSS]

Темное небо: Ну, насчет плотности, в ошиблись, пардон. Сверхвысокие значения плотности действуют на физиков, как красная тряпка на быка. Вы хотите сказать, что огромное облако может стать черной дырой? То есть, что-то типа Громадной туманности Ориона, будь она размером с Галактику?? Скорее, вы не очень корректо почтитали плотность - радиус Галактической ЧД значительно меньше, а то, что вы взяли в рачет - это, скорее приливной радиус - зона, которую она непосредственно "контролирует". И так что же получается - америкосы, которые синтезировали ЧД в пробирке достигли вообще забубенных плотностей? :))


Еще раз вставлю свое IMHO...
Как я уже показал выше, средняя плотность вещества в ЧД равна:
Ro = 7.3 * 10^79 * M^(-2)
Подставив сюда заявленные Темным небом 10^10 солнечных масс (масса Солнца равна 2*10^30 кг если мне память не изменяет) получим:
Ro = 0.185 кг/м^3
Для справки плотность воздуха равна 1.3 кг/м^3

[КентаVR]

Нет, формула, конечно понятна, но у меня как человека, не слишком разбирающегося в ОТО возникает ряд вопросов:
а) а в каком состоянии находится вещество, образующую ЧД в 10^10 масс Солнца и плотностью меньше плотности атомарного гелия?
б) если представить, что СМЧД (сверхмассивная ЧД) построена из "обычных" элементарных частиц, что почему не происходит их слипание под действием гравитации?
в) а что такое гравитационный радиус ЧД? Если мне не изменяет память, то это расстояние (введенное ОТО), при котором сила гравитационного притяжения тела к ЧД стремится к бесконечности и ее невозможно преодолеть при скорости света. Это так?
г) тогда что мешает СМЧД "фактически" занимать объем, гораздо меньший в радиусе 3 св. л. (как получается из формулы), но "полностью контролировать" сферу указанным радиусом? М.б. дело не иньегральной плотности, а в объемном распределении плотности?
д) ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: а откуда, собственно, взялось число 10^10 масс Солнца??? По-моему, около этого весит Галактика? Разве нет?

[KVaSS]

Начну с того, что я отнюдь не спец по черным дырам и темболее по ТО и просто в рамках своих скромных познаний констатирую факт, что для стороннего наблюдателя средняя плотность ЧД обратно пропорциональна квадрату массы и что при массе 10^10 солнечных эта плотность меньше плотности воздуха. По крайней мере так получается по расчтам. Что касается состояния вещества и т.п., скажу честно - не знаю. Судя по плотности - газ. Кроме того, плотность штука IMHO относительная. Сейчас объясню почему. Для наблюдателя, коллапсирующего вместе с черной дырой, она схлопывается в точку, причем ее плотность возрастает до бесконечности. Я об этом уже говорил. Для стороннего наблюдателя размер будущей ЧД по экспоненциальному закону, все больше замедляясь, приближается к гравитационному радиусу, на котором вообще говоря и останавливается. Проще говоря, сторонний наблюдатель не видит дальнейшего коллапса и ЧД имеет для него вполне определенные размеры, ограниченные горизонтом событий. Причем вещество занимает весь объем этим горизонтом ограниченный. Ни больше ни меньше. Отсюда можно высчитать вполне конкретную плотность. Это плотность вещества ЧД ужатого до горизонта событий. Надеюсь, Вы поняли мою мысль. Строго говоря, я и прав и не прав одновременно, смотря относительно какой системы отсчета этот ворос рассматривать.
По поводу 10^10 масс Солнца - это к Темному небу. Сокрее всего, это просто порядок величины, а не конкретная цифра, хотя я встречал оценки массы ядер галактик и поменьше.

[КентаVR]

А вот в связи с этим у меня родился вопрос, который зрел давно, но все не получалось спросить у знающей аудитории. Согласно ОТО, для стороннего наблюдателя процесс достижения звездой Шварцшильдовского радиуса стремится к бесконечности по времени. Получается, что мы (гипотетическое, бесконечно живущее человечество) никогда не сможем хотя бы теоретически наблюдать процесс рождения черной дыры. То есть, покуда жив Сторонний Наблюдатель, ни одной ЧД во Вселенной образоваться не может. Объясните, где я неправ.

А вообще, мне кажется, что вся ОТО была придумана с единственной целью - заморочить честному народу мозги. Чуть возникает что-то непонятное, тут же на помощь приходит она, ей тыкают в нос и объясняют, что ты - невежда. Дескать, куда уж тебе это понять, если мы сами это с трудом понимаем :) (шутка)

По-поводу массы ЧД центра Галактики - тут звучала оценка порядка тысяч солнечных масс - на мой взгляд, это куда более реально.

[T'e'MHoe He6o]

почитайте кто в англиЦком шарит
http://www.universetoday.com/am/publish/fountain_youth_core.html

[Silvio]

Я вот думаю об экспериментах получения искусственных ЧД! Неужели они проводятся? Как их собираются их удерживать? Не рановато ли? Возможно некоторые из наблюдаемых в данный момент ЧД возникли искусственным путем....

[T'e'MHoe He6o]

Неужели они проводятся?
и даавно...

Возможно некоторые из наблюдаемых в данный момент ЧД возникли искусственным путем....
возможно (:

[sergdo]

навело чтением.... рассуждений о, "."

вот как то, и почему то, представляется материя не в атомно- молекулярном
представлении, а эдаком, если можно так сказать, виде - морского мира.....
где водой являться нейтрино, а атомы и молекулы, как бы являются
образованиями-сгустками этой первичной материи, имеющей довольно большую
стабильность ... в связи с тем что первична именно она. ( парадоксъ)
И ассимилирующая с такой частотой, что мы просто её не видим, так же не
видим, как рыбы не видят воду....
....И свет, вернее резонансная ассимиляция () атомов под воздействием
более грубых сил ( эл. маг. излучения ) является в этой первичной материи,
как бы потоком, который как это уже доказано, может очень незначительно
изменять ток ( течение ) нейтринной первичной материи, как бы притягивая
вокруг собственной волны, и то, из чего всё изначально ?создано?....
А чёрные дыры, о которых ведётся здесь речь, всего лишь являются кабы очень
большими сгустками образованиями, которые можно представить в воображении-
как воронку Гольфстрима описанною наркоманом эпилептиком э:. Эдгаром.
По......
PS
Извиняюсь за бредовою рассуждалку, но очень высказаться хотелось:.

[Solomon]

1. Чтобы так сказать по нормальному открыть черную дыру - надо как и на луне поставить на ней флаг своей страны. :D

2. Потом сказать китайцам что в той стороне много заводов и ни одного рабочего. Пусть занимают места.

3. Если черную дыру сделали в пробирке - то это хороший способ сбрасывать туда ядерные отходы например. Главное чтобы это существо из пробирки солнечную систему не скушало на завтрак.

[VictorT]

Наднях почитал кое-какую лит-ру, и обнаружил такую фразу:...на сегоднящний день еще не было обнаружена ни одна черная дыра...
правда книга малость старая(85г)
Короче говоря, возник вопрос:

черные дыры существуб на самом деле или нет?

John(segment)

По моему скромному мнению - нет, не существуют. Это чисто виртуальное порождение внутренне противоречивой (читай- неверной в принципе) и несогласующейся с экспериментом (одно отсутствие классического предела чего стоит!) теории.

[Карим Аменович Хайдаров]

По моему скромному мнению - нет, не существуют. Это чисто виртуальное порождение внутренне противоречивой (читай- неверной в принципе) и несогласующейся с экспериментом (одно отсутствие классического предела чего стоит!) теории.

- Полностью согласен с Виктором.
Дело в том, что в самом физико-математическом определении черной дыры вкралась ошибка. Ее даже одно время признавал Хокинг, когда думал, что вот-вот умрет :-)
Мое мнение есть в микро-FAQе по этой теме.
http://bourabai.kz/catechesis.htm
Кроме того д-ром Арпом, классиком астрофизики все случаи "черных дыр" идентифицированы как квазары
bourabai.kz/arp/black.htm

[BigSem]

Вообще середина галактики это огромное солнце или множество солнц которые держуться очень близко, это чисто мое мнение, кстати, УЧЕНЫЕ ТУПЫЕ... извените)) Но это так.. Они видумали про середину земни, что есть ядро земли, А КТО ЗНАЕТ?? ОНИ КОПАЛИ ЯМУ?? А от какого дуба они знают строение ПЛУТОНА?? или Юпитера, вот в книжках написано и картинка строение плутона... я в шоке, а теперь про черные дыры, во первых, Если точно нет доказательст, ТО НЕ НАДО В КНИЖКАХ ПИСАТЬ, вообем я думаю... если нет виосьемки или фотографии, То нет и черных дыр, а вот возможно это не то что думают ученые, возможно чорная дыра это совершенно другое природное явление, Если я что-то не знаю, например доказательсты или типо того, цытируйте и скажыте я обдумаю

[неСон]

Вообще середина галактики это огромное солнце или множество солнц которые держуться очень близко, это чисто мое мнение, кстати, УЧЕНЫЕ ТУПЫЕ... извените)) Но это так.. Они видумали про середину земни, что есть ядро земли, А КТО ЗНАЕТ?? ОНИ КОПАЛИ ЯМУ?? А от какого дуба они знают строение ПЛУТОНА?? или Юпитера, вот в книжках написано и картинка строение плутона... я в шоке, а теперь про черные дыры, во первых, Если точно нет доказательст, ТО НЕ НАДО В КНИЖКАХ ПИСАТЬ, вообем я думаю... если нет виосьемки или фотографии, То нет и черных дыр, а вот возможно это не то что думают ученые, возможно чорная дыра это совершенно другое природное явление, Если я что-то не знаю, например доказательсты или типо того, цытируйте и скажыте я обдумаю

А как ты, Большой Сем (странно, что не Сэм), будешь обдумывать, если у ученых нет ни видеозаписи, ни фотографии твоего разума!? Чем ты обдумывать собрался!? Я требую доказательств!

[Ив@нович]

Раньше мне интересна было про черные дыры узнать, почитать... Но почитав книгу Черепащука "Черные дыры" понял: не интересно, с земли ее не увидешь, да и с орбиты не так легко, а люди до черной дыры в ближайшие 100 лет вряд ли доберутся (не доживу до этого времени), поэтому есть более интересные обьекты которые можно хотя б наблюдать (не измеряя). А черные дыры, должны ли были они быть изначально со времени Большого взрыва и как Вселенная развивалась... В принципе, должно было бы быть (тонкое место во Вселенной)

[ivanovich]

я в шоке, а теперь про черные дыры, во первых, Если точно нет доказательст, ТО НЕ НАДО В КНИЖКАХ ПИСАТЬ, вообем я думаю... если нет виосьемки или фотографии...

НЕ НАДОТЬ ВАМ КНИЖКИ ЧИТАТЬ...

[Анатолий Иванович Неживых]

Чёрная дыра по массе: она должна быть больше 3 масс Солнца.
Почему? Из каких рассчётов?

[Анатолий Иванович Неживых]

Сейчас же ЧД для внешнего наблюдателя не образуются, так как при приближении к радиусу сингулярности сжатие резко заторомозится и звезда сколапсирует в бесконечном будущем...
Это соглачно каким законам сжатие затормозится? Может быть приведёте формулу? И что такое сингулярность? Похоже это такой объект во Вселенной, вокруг которого возможны самые наобузданные фантазии. Кто не верит, пусть попробует проверить! Вот и фантазирует каждый, кто во что горазд.

[Анатолий Иванович Неживых]

Есть ли «Черные дыры»?

Черных дыр нет.

г.н.с. ИКЗ СО РАН, д. ф.-м. н. Смульский Иосиф Иосифович
625000, Тюмень, а/я 1230.

Tel. (8-345-2)-27-35-18, Fax http://starlab.ru/ubb/frown.gif8-345-2)-25-11-53
E-mail: Smulski@IKZ.TMN.RU


------------------
JSmul
Уважаемый Иосиф Иосифович, пожалуйста, уточните Ваш E-mail. Я почему-то не смог отослать на Ваш адрес сообщение.

Поздравляю с наступающим Новым годом! От души желаю здоровья, успехов и чтоб хорошее настроение никогда не покидало Вас!
С уважением - Анатолий

[Анатолий Иванович Неживых]

Василий, Вы иллюзионист! Сравните формулы (1) и (4). Они явно противоречат друг другу. Что внутри чёрной дыры может двигать со скоростью хотя бы близкой к скорости света? В формуле (3) с -скорость света - это скорость удаления частицы. Формула гравитеционного радиуса совершенно не учитывает действия ядерных сил.

[Nаталья]

Раньше мне интересна было про черные дыры узнать, почитать... Но почитав книгу Черепащука "Черные дыры" понял: не интересно, с земли ее не увидешь, да и с орбиты не так легко, а люди до черной дыры в ближайшие 100 лет вряд ли доберутся (не доживу до этого времени), поэтому есть более интересные обьекты которые можно хотя б наблюдать (не измеряя). А черные дыры, должны ли были они быть изначально со времени Большого взрыва и как Вселенная развивалась... В принципе, должно было бы быть (тонкое место во Вселенной)

Вот научно-популярная статья про чёрные дыры:
http://www.nkj.ru/archive/articles/14788/

[неСон]

А у меня конкретный вопрос: Может ли рядом с ЧД массой в миллион солнечных масс сосуществовать физически ЧД с массой в тысячу солнечных масс на расстоянии 10 световых дней?

[неСон]

Вот научно-популярная статья про чёрные дыры:
http://www.nkj.ru/archive/articles/14788/

даже не пойму, смеятся тут, или плакать..?

[Карим Аменович Хайдаров]

даже не пойму, смеятся тут, или плакать..?

- Это в зависимости от жизненной позиции.
Если очень жалко людей, которым морочат голову релятивисты - то плакать :(
Если уметь находить смешные стороны в этой шулерской клоунаде - то смеяться :)
Для интересующихся почему в природе нет черных дыр даю ссылку
http://bourabai.kz/catechesis.htm

[Nаталья]

- Это в зависимости от жизненной позиции.
Если очень жалко людей, которым морочат голову релятивисты - то плакать :(
Если уметь находить смешные стороны в этой шулерской клоунаде - то смеяться :)
Для интересующихся почему в природе нет черных дыр даю ссылку
http://bourabai.kz/catechesis.htm

Зачем кому-то морочить населению Земли голову относительно наличия чёрных дыр ... это бессмысленно .

[Roman2008]

Значит кому то это надо. Населению Земли постоянно морочат голову: уже проводили вскрытие инопланетян, нашли десятую планету, возраст вселенной в разных публикациях разное, чёрные дыры у одних есть, у других нет, американцы или были на Луне, или нет, не понятно до сих пор и т.д. Сейчас столько всякой интересной инфы... А сколько ещё будет...

[Дядя Саша]

"Релятивисты морочащие публике голову" - это Вы вообще о чем?

[ivanovich]

Зачем кому-то морочить населению Земли голову относительно наличия чёрных дыр ... это бессмысленно .
"Релятивисты морочащие публике голову" - это Вы вообще о чем?

Мне кажется, что на эти вопросы лучше всех умеет отвечать господин Кесарь.

[неСон]

а что с моим вопросом про ЧД? Кто-нить может рассчитать?

[Дядя Саша]

не туда обраились, тут умных нету)) (включая меня)

[неСон]

просто по моим скромным представлениям (ну, образным, ясное дело) такое соседство невозможно. Если бы рассчеты (пусть грубые, приблизительные) могли подтвердить или опровергуть это, то было бы совсем другое дело.

[Дядя Саша]

Понимаете, для того чтобы ответить на Ва вопрос правильно, нужно дружить с квантовой теорией поля... мне вот отчего то кажется что на этом форуме таких нет)

[thirtyseconds]

Считается что такие сверхмассивные черные дыры могут существовать только в центрах галактики. Плотность звезд там примерно десятки на световую минуту. С учетом непредсказуемости траекторий можно считать доказанным что в окрестностях сверхмассивной чд могут существовать объекты такой массы.

Мне как гуманитарию трудно сообразить что на что умножать тут надо. По идее тут все согласно третьему закону кеплера вычисляется. Но подозреваю что в общем сей вопрос вообще лишен практического смысла поскольку в центре галактики ни один объект не может иметь сколько-нибудь устойчивой орбиты из-за многочисленных возмущений вызванных другими телами.

Правда наверно будет проще сначала вычислить радиус горизонта событий. Что бы потом не оказалось что орбита малого объекта лежит внутри этого радиуса :)

[thirtyseconds]

Долго считал, если все правильно посчитал, то получается что орбитальный период малого объекта в такой системе будет 0.43 земного года. При радиусе в 10 световых минут, то есть грубо говоря 1.25 ае, орбитальная скорость будет 18.25 АЕ за год. То есть в общем грубо говоря в пару раз быстрее скорости земли.

Хотя это все бессмысленные расчеты в силу того что опять же никакая такая стабильная система в центре галактики невозможна.

[неСон]

ну вот хоть что-то. Хотя, мне думается, что гравитация большой ЧД должна была бы изничтожить и "сожрать" маленькую... Я к чему спрашиваю: Вот пронаблюдали учёные полные обороты нескольких звёзд вокруг центра млечного пути, проанализировали их орбиты, и предположили наличие там ещё такой маленькой ЧД. На текущий момент это никак ими не обосновано. А может ли быть вооще обосновано? Я вот про что!

[Карим Аменович Хайдаров]

Зачем кому-то морочить населению Земли голову относительно наличия чёрных дыр ... это бессмысленно .

- Дорогая Наталья!
Видимо, Вы всё же не прочли данную мной ссылку, где объясняется почему (зачем) надо морочить голову относительно наличия черных дыр.
Потрудитесь прочтите http://bourabai.kz/catechesis.htm , а потом делайте заявления о бессмысленности.
Иначе Вас тоже заподозрят в соучастии этому шулерскому семейству.

Для суперленивых (кто не читате предложенных ссылок) скажу просто.
Если отвергнуть черные дыры (которых в природе нет, но они есть только в релятивистской лженауке), то станет ясно, что есть реально релятивизм.
А релятивизм это силос для попсы, которым ее кормят для того, чтобы ею управлять.


ну вот хоть что-то. Хотя, мне думается, что гравитация большой ЧД должна была бы изничтожить и "сожрать" маленькую... Я к чему спрашиваю: Вот пронаблюдали учёные полные обороты нескольких звёзд вокруг центра млечного пути, проанализировали их орбиты, и предположили наличие там ещё такой маленькой ЧД. На текущий момент это никак ими не обосновано. А может ли быть вооще обосновано? Я вот про что!

- Уже давно обосновано.
Еще с 1960-х годов классик астрофизики Хальтон Арп
http://bourabai.kz/arp/ однозначно идентифицировал большие "точечные" массы в космосе с квазарами.
Квазары вовсе не реликты прошлого, существовавшие по версии релятивистов миллиарды лет назад в "дозвездной" Вселенной,
но реальные объекты сегодняшней Вселенной.
Они существую и в нашей Галактике (вообще в любой спиральной).
Основной, самый большой квазар находится в центре Галактики.
Это хост-квазар. Вот вокруг него и вращаются те самые звезды.
Квазар - это не черная дыра, это "могильщик звезд".
То есть небесное тело, которое имеет настолько большую напряженность гравитационного поля, что происходит слом электронных оболочек атомов вещества, и оно переходит в сверхсжатое состояние.
Подробно об этом в работе "Сверхсжатые сосяния и квазары"
http://bourabai.kz/quasars.htm

Жизнь всех звезд, не взорвавшихся сверхновыми кончается в утробе квазаров. Поэтому и сама галактика постепенно теряя звезды превращается в большущий квазар (см. сейфертовские галактики, радиогалактики ...)

[Roman2008]

А как же ЧД может существовать в центре галактики? Галактики же расширяются. А ЧД благодаря своей гравитации должна её сжимать.

[thirtyseconds]

ну вот хоть что-то. Хотя, мне думается, что гравитация большой ЧД должна была бы изничтожить и "сожрать" маленькую... Я к чему спрашиваю: Вот пронаблюдали учёные полные обороты нескольких звёзд вокруг центра млечного пути, проанализировали их орбиты, и предположили наличие там ещё такой маленькой ЧД. На текущий момент это никак ими не обосновано. А может ли быть вооще обосновано? Я вот про что!

В общем, насколько я понимаю, должно как минимум быть рентгеновское излучение (которое возникает в процессе акреции). Идентифицируется источник, изучаются его характеристики. В парных системах, где характеристики второго объекта как правило известны, можно вычислить общую массу системы. Далее, исходя из массы уже можно предполагать объект того или иного типа.

То есть, черной дыре, как объекту присущи ряд уникальных признаков, такие как большая масса, рентгеновское излучение, необнаружимость в видимом диапазоне и т.д. На основе этих признаков и строится предположение о наличии черной дыры.

[Weirdie]

Правда наверно будет проще сначала вычислить радиус горизонта событий. Что бы потом не оказалось что орбита малого объекта лежит внутри этого радиуса :)
Вот это по-моему главный вопрос. Как мне кажется, чисто умозрительно (в изолированной системе), если вторая ЧД ("мелкая") находится за "горизонтом событий" первой ("крупной"), то ничто не мешает им вращаться вокруг общего центра масс с чернодырской скоростью. :)

[Nаталья]

-
А релятивизм это силос для попсы, которым ее кормят для того, чтобы ею управлять.


Вот мне и интересно как в данном конкретном случае , рассказывая народу , что чёрные дыры существуют , можно им управлять ?

[Карим Аменович Хайдаров]

Вот мне и интересно как в данном конкретном случае , рассказывая народу , что чёрные дыры существуют , можно им управлять ?

- Очень просто.
Черные дыры - это ударный миф релятивистской мифологии.
Они рассматриваются как гениальное предсказание Эйнштейна, как нечто такое страшное, непонятное и опасное для обывателя, что его должен охватывать благоговейный трепет при одном упоминании о черных дырах, едящих материю (как "темную" так и "светлую")
Вот, когда таким образом действуют на подсознание обывателя, не могущего в силу своего незнания что-либо возразить или просто понять, можно строить идеологию почитания "почти божественных умов", "гениев всех времен", а значит подчинять толпу.
Кто этому перечит - того быстро в аут.
Даже если это такой известный своими многочисленными достижениями классик астрономии и астрофизики как Хальтон Арп.
За критику черных дыр ему устроили в его родной стране США такую обструкцию и обстановку нетерпимости, что он вынужден был эмигрировать в Германию.
Когда, например, я (мелкая сошка) просто пишу о позиции д-ра Арпа или своей критике понятия "черных дыр" на научных форумах США, то меня просто выкидывают оттуда...
Вот Вам, как это можно делать.
Да зравствует Эйнштейн - гений всех времен!!
http://bourabai.kz/articles/bulawin.htm
Да здравствуют Черные дыры - великие и непобедимые демоны релятивизма!!!
http://bourabai.kz/arp/black.htm
Да здравствуют Темная Энергия и Темная Материя - демонические творения пройдох, действующих по принципу: чем наглее ложь, тем легче в нее верят. И так играя в свои темные игры в физике
http://bourabai.kz/articles/dark-games.htm

[thirtyseconds]

Карим Аменович, да неинтересно просто пишите. Ну управляют умами релятивисты, подчиняют. Вы нам уже рассказывали. Дальше то что ? Или вы думаете что если эту мантру в каждом сообщении повторять с одними и теми же ссылками что-то изменится ? Ваша точка зрения ясна, она такая какая есть и пускай будет. Имеете право. Но сколько можно об одном и том же талдычить ?
Рассказали бы что поинтереснее. Вот продолжая ту старую беседу было бы интересно послушать вашу аргументированную точку зрения на то как звезды в процессе эволюции наращивают массу...

[Arkady_Vodyanik]

-

[Roman2008]

Теперь хорошо бы выяснить, какой конкретно объект Лаплас назвал ЧД. А то часто бывает: назвали одно, а потом этот термин применили к совершенно другому.

[Arkady_Vodyanik]

-

[Карим Аменович Хайдаров]

К
Рассказали бы что поинтереснее. Вот продолжая ту старую беседу было бы интересно послушать вашу аргументированную точку зрения на то как звезды в процессе эволюции наращивают массу...

- Это подробно описано в моих работах:
"Происхождение и динамика импактного метаморфизма" http://bourabai.kz/impact.htm
"Галактическая эволюция" http://bourabai.kz/evolution2.htm
"Звездная эволюция" http://bourabai.kz/evolution.htm
"Происхождение Солнца и планет" http://bourabai.kz/solar.htm
и др.
Вопрос должен быть конкретный.

[Карим Аменович Хайдаров]

Я в этом вопросе не разбираюсь. Хотел бы лишь показать такой молодежный текст с одной ленты комментариев:

А Гранкин считает, что черные дыры "открыл" (вывел) Эйнштейн. Позор! Их "вывел" Лаплас на основе ньютоновского тяготения и уравнений классической физики, а позднее Шварцшильд на основе уравнений общей теории относительности. В честь кого они и были названы "сферами Шварцшильда". Вота!
Но, что самое ужасное - это то, что Гранкин утверждает, что соотношение массы и энергии тоже вывел Эйнштейн, в то время, как первым его получил Оливер Хевисайд.
Вопчим, страх и ужас, шо тварицца. :)

P.S. Эйнштейн наоборот пытался (неудачно) доказать то, что вещество не может сжаться до сферы Шварцшильда и следовательно черных дыр не может быть и в теории.

Карим Аменович, прокомментируйте, пожалуйста.

- Действительно, впервые идея о черных дырах возникла у Лапласа, который опубликовал ее в 1795 г.
Однако в те времена не знали, что фотон имеет массу m = 0
То есть не участвует в гравитационном взаимодействии, где
F = gamma* m * M /R^2
где gamma - гравитационная постоянная
m - масса малого тела (притягиваемого)
M - масса притягивающего тела (звезды)
R - расстояние между телами
так как в случае фотона m=0, то F = 0
Вот и всё. Нет никаких черных дыр.

[vits46]

Надо бы на помощь товарищей филологов позвать.Действительно ли перевод с французского означает слово ДЫРА в русском смысле этого слова.То есть имеются 2 различных объема,между ними перегородка а в ней отверстие неправильной формы,которое и есть собственно ДЫРА.А то что за ней находится к дыре отношения не имеет.

[yakub]

Недавно познакомился с "Квантовой теорией гравитации" В. Янчилина.
Довольно интересная теория один из выводов которой - черных дыр нет.

[yakub]

Если кто-то еще знаком с этой теорией хотелось бы узнать их мнение.