Публикация снимков.

[Anonymous]

Попробовал выяснить, какие слабейшие звезды получаются на опубликованных на сайтах снимках. Оказалось, что отождествить снимки очень трудно, а некоторые пока не удалось вовсе. Причина - крайне мало информации при снимках.
Нигде не указаны размеры поля зрения, направление осей координат, снимки произвольно повернуты, например - снимок скоплений в Персее на этом сайте. Помещен он так, что направление на север - налево. Хорошо, когда есть по чему определить ориентацию (парное скопление), а что делать с шаровым скоплением? Другой пример - снимки туманности "Розетка" на этом сайте и сайте Московского Астроклуба. Снимки имеют различные ориентации и оба не соответствуют ни виду на небе, ни виду в телескоп (вероятно при сканировании были получены зеркальные изображения).
Все это весьма затрудняет изучение снимков. Почему бы не приводить все сведения о снимке?. Снимки обязательно должны сопровождаться указанием размеров поля, ориентации осей координат. Желательно указывать координаты центра поля (имя конечно хорошо, но нужно залезать в каталог, чтобы найти данные) и предельную звездную величину видимых на снимке звезд. Особенно необходимы все сведения о снимках при использовании современной техники, когда поля зрения невелики, а предельная звездная величина достаточно слабая. Отождествить звезды 18-20 зв. величины без дополнительной информации становится почти невозможно и тогда теряется смысл в публикациях снимков (видны какие-то звезды, а какие - никто не узнает).

[Anonymous]

А зачем отождествлять звезды 18-20m? И с чем отождествлять? (и вообще, возможно ли это - насколько я знаю, таких звездных каталогов не существует). Кроме того, на снимках всегда есть объект, а его координаты известны. Ну, а потом, если кому-то нужна дополнительная информация из снимка - пусть добывает ее самостоятельно. А то ведь одному - координаты, другому - спектральный состав звезд, третьему - расстояние до объектов, четвертому - астрометрия, пятому -еще что-нибудь. Не пошлет ли автор снимка куда подальше того, кто будет требовать все это от него?

[Anonymous]

Андрей, твоя позиция вызывает, мягко говоря, недоумение... А давайте тогда уж в фотошопе или в специальных Астрорисовальных программах (есть и такие...) нарисуем картинки и будем радоваться! Бьюсь об заклад, покрасивше натуральных снимков выйдет! Насчет каталога. Не знаю, есть ли в полном виде такой каталог, но совершенно точно есть оцифрованные данные Паломара, которые можно взять через Интернет - http://asteroid.lowell.edu/cgi-bin/koehn/webnet
Вы меня изумляете - это ведь кладезь для любителей (и профи), фотографирующих небо - дает распечатки звезд с координатами и цветами до 20-22 величины, что же вы не знаете??

[Anonymous]

Владимир, да о том ли речь?! Яотвечаю на предолжение сопровождать снимки целой кучей дополнительной информации. Она, конечно, иногда бывает полезна, но мало кто станет возиться, чтобы подготовить ее (после того, как наколупается с самим снимком). Кому надо, тот пусть и залезает в каталоги и ищет ее. Только и всего.

[Anonymous]

Замечания Анатолия - вполне по делу. Все это легко решить, когда web-мастер имеет какое-то отношение к астрономии, но в первую очередь виноват все-таки я.
Оправдаюсь лишь тем, что во-первых, разрешение снимков, выложенных на сайте слишком мало, и видимая предельная величина звезд на них величины на 2 хуже, чем на реальных снимках. А во-вторых, порой стараешься сделать так, чтобы объект выглядел наиболее эстетично, и произвольно его поворачиваешь. Скажу для справки, что на 25-см. 1:4.7 менисковом Кассегрене предельная величина на цветных пленках - в районе 18.0-18.5, а на ПЗС - около 19-той.

[Anonymous]

Анониму… Речь идет не о ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ, а о НЕОБХОДИМОЙ информации. Вся эта информация имеется лишь у АВТОРА снимка, т.е. ориентация осей координат, размеры снимка. Эту информацию наблюдатель имеет ДО получения снимка и "колупаться" ПОСЛЕ съемки нет необходимости. Я никогда не поверю, что автор, получив снимок, не оценит предельную звездную величину на снимке. Так что дополнительных трудов от наблюдателя не требуется. Просто надо не выбрасывать эти сведения, а лишь приложить к публикации. Всего и делов-то!
Андрею Остапенко… Каталогом A2.0, содержащим 0.5 млрд. звезд до 21 mv (оцифровка Паломарских пластинок), я пользуюсь на своем ПК. Программа под DOS. Полная версия каталога занимает около 4 Гб дискового пространства, по современным понятиям это не слишком недоступно. На одном CD в упакованном виде помещаются все распространенные звездные каталоги: BS, PPM, SAO, HIP, TRC, GSC, NLTT, NPM1, GCVS, AC, IRAS, HD, HDE, Обозрения BD, SD, CD, CP. Имеется программа подключения любого каталога, который захочет иметь пользователь, так что каждый может расширять список каталогов по своему желанию. В этой системе имеются уже подключенные инфракрасные каталоги (FSC, PSC, SSC, CIO, DO).
Эту же программу широко используют в ГАИШ. Могу все это безвозмездно дать любым желающим, проблема состоит только в способе передачи каталогов. Если есть быстрая линия - можно передать все по Сети. В противном случае надо записывать CD. Для всех вообще каталогов, используемых программой, это около 9 CD. Если ограничиться лишь звездами, видимыми в средних широтах северного полушария, объем данных можно сократить. Так что каталоги и программа есть, нет только данных для исследования снимков. Пока публикуются "рекбусы".
Тимуру… Я вовсе не обвиняю кого-либо. Аналогичный порядок присущ всем любительским сайтам. Просто было бы лучше, если бы сведения о снимках имелись при самих снимках. Это даст возможность понять все достоинства снимка и в полной мере насладиться мастерством автора.

[Anonymous]

Анатолий, аноним - это я, пардон за неловкость рук.
Не пойму, о каких снимках вы толкуете. Если о тех, что выложены в сети, то никакой ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ информации о них не нужно. Какая-нибудь Туманность Ориона (или любая другая) и так всем хорошо известна. А никаких других снимков в сети практически нет. Кроме того, Тимур прав: уменьшенное разрешение съедает пару величин, так что особого смысла писать о том, что был достигнут на оригинале, нет. И, кстати, что же это за информация, известная ДО получения снимка - неужели предельная зв.величина?
Что же до каталогов, то простите, в любительских целях А2.0 практически не используется, Так же как и не нужны наблюдателю инфракрасные каталоги и прочие излишества. Разве чтобы комп (и голову) забить чем-нибудь...
А вообще, создается впечатление, что Анатолий очень далек от любительской астрономии и наша дискуссия вполне бессмысленна. (Хотя, может быть, наоборот - это я неправильно понимаю ее?)

[Anonymous]

Андрей, а с какой целью публикуются снимки неба? Мне всегда казалось, что это делается для того, чтобы заявить посетителям сайтов о своем искусстве наблюдений и о своих достижениях на этой стезе. Зачем тогда разговоры о чувствительности, гиперсенсибилизации, размерах объектива и т.п.? Все это нужно для одной цели - получит изображения как можно более слабых объектов. И с заслуженной гордостью предъявить эти достижения. А иначе все труды любителя по публикации снимков бессмысленны. Все интересные объекты на небе давно запечатлены большими телескопами, и предъявлять изображение их при меньшей проницаемости снимков непонятно зачем. Станете Вы смотреть на снимок той же туманности Ориона, если съемка была проведена малоформатной камерой при выдержке 5 минут? Да Вы просто усмехнетесь над нахальством наблюдателя, решившего предъявить такой снимок. Ваши достижения несравнимо большие. И внимательно изучать и сравнивать со своими будете лишь снимки наблюдателей, достигших больших, чем Вы, или сравнимых с Вашими, результатов. А для того, чтобы иметь возможность оценить результаты необходимо, прежде всего, отождествить объекты на снимке. Для отождествления снимков, на которых нет очевидных ориентиров, необходимо знать координаты центра поля, направление осей координат (примерно так: "север вверху, запад слева"), и размеры предъявляемого поля (пример: 5х7 минут дуги). Только тогда, сравнив с каталожными значениями, Вы сможете судить о качестве снимка.

По поводу известности предельной величины до съемки. Опытный наблюдатель всегда имеет приблизительное представление о том, какую величину он может получить. Исходя из этого он и выбирает продолжительность экспозиции. Только начинающий любитель экспериментирует, пытаясь понять, чего же он сможет достичь. Так что хотя бы эта величина опытному наблюдателю известна заранее. Ориентация осей координат и размеры поля зрения известны лишь наблюдателю, ни в каких каталогах найти эту информацию нельзя, так что фраза "и так всем хорошо известна" некорректна. Туманность известна, но параметры поля НИКОМУ, кроме наблюдателя, неизвестны. А он эту информацию активно скрывает! Зачем?

И про "съедание" пары величин при уменьшенных разрешениях. А почему не публиковать снимки при таком разрешении, когда информация не теряется. Даже снимки на малоформатной камере можно достаточно качественно отсканировать на барабанных сканерах. В конце концов, публикуются лишь отдельные снимки и можно ради этого "покарячиться".

Использование каталога A2.0 в любительской практике. Любители стали использовать ПЗС-матрицы, достигая 19-20 зв. величины. Поля зрения таких телескопов малы и на них зачастую выходят лишь звезды, слабее 13-15 величины. Для определения координат новых слабых объектов нужны координаты звезд в поле зрения, а это возможно лишь с привлечением указанного каталога. Даже если на снимке есть яркие звезды из популярных каталогов (HIP, TYC, PPM), опытный астроном не станет использовать их для определения координат слабых объектов, т.к. всегда имеется такая неприятная ошибка поля, как "уравнение блеска". Именно поэтому в качестве опорных и профессионал, и любитель станет в этих условиях использовать координаты из каталога A2.0. Кроме того, существуют любители, исследующие переменные и Новые звезды. Даже для указания координат слабых звезд при небольших полях потребуется использовать каталог A2.0. И вообще в полях, содержащих звезды, слабее 15-16 величины этот каталог может оказаться единственно пригодным для использования при анализе снимка.

Каталог A2.0 не нужен, если любитель не собирается использовать ПЗС-матрицы, если он равнодушен в отношении неизвестных объектов, появившихся в его поле зрения и не собирается об этом никому сообщать (следовательно нет нужды определять координаты), если он, получив снимок, даже не попытается оценить, какую же предельную величину он зафиксировал. Иными словами, каталог слабых звезд не нужен лишь любителю, не собирающемуся повышать свои возможности, а продолжать работать традиционной техникой. А всем остальным он уже может понадобиться, так как среди любителей именно людей, стремящихся к новым возможностям, большинство!

В конце концов, кому будет хуже, если снимки сопровождать необходимой для анализа информацией? Я не могу понять АКТИВНОЕ нежелание этого. В конце концов, любая фотография - документ, относящийся к моменту съемки. Другой снимок этого же объекта - это уже ИНОЙ документ, относится он к другому моменту. Никто не знает, кому и как может понадобиться этот снимок, так что скрывать данные о снимке непростительно. Ведь имеются так называемые "стеклянные библиотеки", запечатлевшие состояние участков неба в прошлые времена. И ими активно пользуются! А как использовать снимок, если при нем нет данных об условиях съемки? Или будет лишь фраза "область в Стрельце, 20 мая 1934 г."?

[Anonymous]

Астрофото, это искусство, типа!И что здесь обсуждать.Все снимки в интернете, как и в журналах, это просто жалкие превьюшки. По ним оценить качество-это как по карте локтями расстояние мерять!Я думаю, что не стоит перегружать снимки наукообразными подписями.Те кто занимается астрофото прекрасно знают и размер поля и ориентацию.Короче, проблемы то нет, снимков то, даже третьесортных меньше сотни....

[Anonymous]

Андрей, Олег, ваша позиция уже не изумляет, а огорчает, и это мягко сказано! Неужели так трудно понять, что ЛЮБОЙ снимок, даже любительский, несет дополнительную информацию? Анатолий явно более меня подкован в области звездной астрономии, так что в случае чего поправит - история астрономии полна хрестоматийных примеров, что использование архивов астрофотографий позволило осуществиться многим открытиям. К примеру, спектры звезд-породительниц планетарных туманностей были взяты именно из архивов, и начальный снимок делался абсолютно для другой цели...
До сих пор колоссальное количество давно известных и избитых объектов фотографируется непрерывно для целей мониторинга, масса астероидов была открыта по архивным данным... Примеры множить? Так вот, и любительские снимки - тоже нормальная научная информация, если автор снимка снабжает его всеми имеющимися данными на момент съемки. Никто не собирается бить вас по голове и требовать то, что вы не знаете, не надо утрировать, Андрей. Насчет превьюшек и 4качества интернет-фото. Не спорю, сермяжная правда в этом есть, но Анатолий прав - а кто мешает получше копии также делать? К тому же даже из "превьюшек" кое-что можно вытащить.
Честное слово, не пойму я, из-за чего такая борьба-то со здравым смыслом? Ну нравится делать фотки просто для своего удовольствия, ну, на здоровье, только почему еще не превратить красивую фотку в научный документ? Что мешает - лень, гордыня, комплекс собаки на сене? Не пойму я...