Идеи как спасти космонавтику [Архив] - Общая Астрономическая Конференция

Anonymous

27.01.2001, 02:07

Союзная Космонавтика... В последний раз, когда я был в России (полтора года назад) в Москве на ВДНХ павильон космонавтики уже который год являл собой торговую базу, а в Самаре вовсю резали корпуса ракет на металлолом в Турцию.
МИР скоро утопят, полощади на МКС почти проданы. Вы упоминаете еще и Буран. Горько и больно осозновать, во что превратилась ранее Наша Общая Гордость...
Реанимировать все это чрезвычайно сложно, поскольку у России пока просто нет для этого свободных средств (я подозреваю и желания тоже). Исторически сложилось так, что общество вначале должно позаботиться о своем экономическом благосостоянии, политической (организационной) определенности, чтобы уже потом заботиться об общирных научных проектах, исследованиях на государственном уровне. Таким образом, одной из идей может быть подождать экономического возрождения России http://starlab.ru/ubb/smile.gif , тем более, что какие-то проблески уже есть.
Если же отбросить государство и обратиться к населению непосредственно (не перевелись же еще патриоты), то может оказаться, что бескорысных патриотов-инвесторов будет маловато, особенно учитывая во многом непродуманную юридическую среду РФ. Зарубежным же мы тем более... http://starlab.ru/ubb/frown.gif не нужны.
Коммерческие проекты, на мой взгляд, являются наиболее вероятные(в Украине же открылся т.н. "военный" туризм: за 300$ выстрелить из орудия танка, 10000$ за полет на МИГе и т.п.) Но вот решится ли Россия на ОТКРЫТУЮ продажу останков своей космонавтики?
В предсказаниях ближайшего будущего российской космонавтики я пессимистичен (может, от недостатка информации?), хотя очень хочу надеятся на лучшее...

P.S. С неделю назад Украина вроде бы договорилась запускать свои ПРОТОНы вместе с американцами и Бразилией на бразильском космодроме. Что-то, да значит.

27.01.2001, 20:44

Это называется "гаси свет, сливай воду". После драки кулаками не машут.

Pavel Bahtinov

30.01.2001, 11:11

Yapet, Украина запускать свои "Протоны" не может, потому что их не производит (в отличие от "Зенитов").

Никакие коммерческие проекты, в том числе запуски спутников связи, "большую" космонавтику не вытянут. Все крупные шаги человечества в космосе делались не из коммерческих соображений.
Если для возобновления серьезных работ в космосе ждать "экономического возрождения России", а тем более "экономического благосостояния", то эти работы не начнутся никогда, да и "возрождения России" мы, скорее всего, тоже не дождемся.

Главная беда не только нашей, но и мировой космонавтики - отсутствие хоть как-то сформулированной цели в космосе (МКС - скорее движение по инерции, чем осмысленная стратегия). Впрочем, такой цели не было и раньше (было лишь соревнование СССР-США). Такое впечатление, что только Королев, с унаследованным у Цандера лозунгом "Вперед, на Марс!", знал, что ему нужно в космосе, кроме политики.

Кстати, "Энергия-Буран" не первая система, похороненная из-за исчезновения цели. То же самое произошло на 20 лет раньше с ракетой Н-1, предназначенной для лунной (и марсианской) экспедиции. Впрочем, американцы свой "Сатурн-5" тоже уничтожили...

Возможно, человечество слишком рано вышло в космос и не знает, что там делать дальше.
Честное слово, иногда хочется, чтобы правда нашелся маленький астероид, который мог бы лет через 20 попасть в Землю (с не слишком большой, но чувствительной вероятностью). Страшно подумать, куда бы шагнула космонавтика за эту пару десятилетий! http://starlab.ru/ubb/wink.gif

Anonymous

31.01.2001, 01:14

Спасибо за замечание по поводу Протонов (действительно перепутал)!
Если говорить о целях мировой космонавтики, то позволю себе не согласиться: по крайней мере в Союзе цель была - "покорение космоса". К сожалению, сейчас многие при этих словах могут только улыбнуться, но в то время это была действительно Идея, Цель, Стремление. Когда народ поднимал целину, строил ДнепроГЭС, приветствовал Гагарина, посылал спутники и строил ракеты, он делал это и ради чистой идеи. Это было построение памятника человеческой мысли, людским возможностям в своем единстве. Человек поднялся в космос, бросая в своем бурном исследовании вызов самой вселенной. Ему это было нужно, он гордился собой, своей страной...
Сейчас этого нет и в помине. И пока не изменится психология человека, оценивающая все с позиции собственной материальной выгоды, космос ему не будет нужен.

Анекдот по теме:
У чукчи спрашивают:
-Чья космонавтика лучше?
-НАСА,- с гордостью отвечает чукча.

Pavel Bahtinov

31.01.2001, 10:32

Говоря об отсутствии цели, я имел в виду не общественные настроения советского народа и не мотивацию многочисленных инженеров и рабочих космической промышленности, а цели руководства страны, людей принимающих решения (или хотя-бы влияющих на это).
Судя по этим решениям, "покорение космоса" было для них (за редким исключением) лишь пропагандистским лозунгом.

В этом смысле изменилось только то, что пропаганда сейчас мало кому интересна. Все пойдет по-другому, если появится "угроза из космоса", в виде астероида, американской ПРО, или чего-то еше...

Anonymous

31.01.2001, 10:37

Бурная деятельность по освоению космоса была лишь тогда, когда была цель - военное преимущество. Именно поэтому, несмотря на разорительность таких программ для страны, в задачу освоения космоса вкладывались огромные средства. Остальные программы были лишь ширмой (легендой) для решения чисто военных задач. Народный восторг искусственно подогревался пропагандой, истинных целей запусков космических аппаратов народ не знал. А ведь тот же "Мир", о судьбе которого так все переживают, это всего лишь базовый модуль боевой станции в космосе ( http://www.buran.ru/htm/spirit.htm ). Полеты на станцию производили космонавты, прошедшие полный курс подготовки по боевому использованию станций этого типа.

Исчезло противостояние двух систем - исчезла и цель. Правда военная разведка в космосе осталась. Сейчас космическая деятельность в научных целях развивается в небольших объемах, причем в основном на западе, т.к. наша страна выделить много средств на это не может.

Возрождать космонавтику вроде и нет надобности. Исследование космоса проще проводить автоматическими аппаратами, наличие людей лишь сильно уменьшает полезную нагрузку. Электроника достигла такого уровня, когда практически все задачи можно решать без человека-оператора на борту аппарата. Для космонавтики остается пока единственная цель - научиться жить во внеземных условиях, а для этого вполне достаточно одной международной станции.

AstroCat

01.02.2001, 06:57

Спасти космонавтику можно лишь сильно ее удешевить, если не сделать рентабельной. Для этого нужен принципиально новый носитель. Самым реальный на сегодняшний день вадиант - самолет-носитель + "мини-челнок". Представьте себе: c обычного аэродрома взлетает большой гипер-звуковой самолет. На "спине" у него небольшой (около 20т) мини-челнок типа "Бурана". Набрав высоту потолка около 15...20 км на турбо-реактивных двигателях он подходит к "точке подскока", где включает мощные реактивные двигатели.Разгонясь он подскакивает до высоты 50...80 км и там стартует с него "челнок", который с помощью своих двигателей выходит на орбиту.
В таком варианте расходуется только горючее и соответственно максимальная рентабельность. По отдельности все части проекта реальны уже сегодня. Причем у России есть опыт создания тяжелых и сверх-звуковых самолетов. Продавая мини-челноки другим стронам и обеспечивая их запуски мы бы могли даже заработать на этом.

Anonymous

01.02.2001, 17:35

На САМОМ деле, вопрос надо решать "не отсюда"... Когда политическая, экономическая, финансовая, социальная, духовная и культурная системы сдохли, бесполезно спасать отдельные кусочки этого "тела". Чтобы решить ЭТУ проблему, не надо думать о том, какой модуль куда просоединить, надо сначала УСТРАНИТЬ ПРИЧИНЫ, которые вызвали это ситуацию (не с МИРом конкретно, а в целом, и с МИРом в частности). Надо, чтобы В ЦЕЛОМ система была нормальная, и тогда будут нормальными ее отдельные органы. И наука, и космонавтика, и все что хотите.

О каком еще космосе можно говорить в стране, в которой целый регион живет недели и месяцы без еды, электроэнергии, отопления, зарплаты и т.д. Несерьезно все это - поигрались в великую державу и хватит. Ну-ка, вперед - в мировое сообщество, в качестве нефтяной скважины!

Надо решить сначала причинные проблемы, а потом уже браться за следствие!

Ed_Vazhorov

02.02.2001, 00:59

Не совсем верно.
Вспомним всенародную программу полета на Луну в штатах.
Так куча фирм была затронута и это толкнуло шатты на совершенно новые рубежи развития техники вообще. Поэтому мы сейчас все закупаем оттуда.
Так почти нереальная идея полета на луну человека помогла развитию целой страны.
Надо и нам ставить почти нереальные планы, и это будет двигать нас, развивать, вытаскивать из лужи, в которой мы сидим.
Так и в спорте, надо ставить сверхчеловеческие задачи, чтобы получить результат.
Высокая идея всегда помогала двигаться вперед. Не стоит об этом забывать.
Почему куча народу чейчас пьет - да просто многие из них верили в светлое будущее, не капитализм, не коммунизм, а просто в прогресс!
Теперь у них это выбили из под ног!
Надо, надо двигать космонавтику из последних сил, через силу, чтобы все воспрянули духом!

А нам надо попробовать хотя бы поднять взгляды людей из земли в небо. Это уже плюс.
Чем упереться в экраны и смотреть очередную бредню...
Ведь в свое время даже дети строили макеты ракет, станций и т.п.
А теперь новые проекты станций в 10раз дешевле МКС с учетом всего накомленного опыта, представленные академией космонавтики, и более продвинутые Феоктистов назвал бредом!

[Это сообщение редактировал Ed_Vazhorov (02.02.2001).]

Pavel Bahtinov

02.02.2001, 10:23

AstroCat: предлагаемая схема выведения действительно считается перспективной, но сколько может стоить сама подобная разработка? Американцы уже несколько лет трудятся над своим X-34, а финал там даже и не виден. Так что стоимость килограмма груза вряд ли будет низкой, по крайней мере, поначалу...

Анатолий, кроме цели "научиться жить во внеземных условиях", у человека на борту есть еще одна задача - ремонт и обслуживание аппаратуры. Вспомним, сколько научных спутников погибло из-за неисправностей, которые могли бы быть легко устранены человеком, если бы они были доступны для ремонта. Телескоп Хаббла не сделал бы ни одного кадра, если бы не было предусмотрено его обслуживание на орбите.

Эдуард, полностью с Вами согласен.

AstroCat

04.02.2001, 07:27

В проекте X-34 (http://std.msfc.nasa.gov/pathfinder/x34flightprofile.html) и аналогичном "советском" (запуск с АН-225 "Мрия") полагется запуск с дозвукового обычного самолета. С высот около 10км. Конечно это немного экономит стоимость запуска, но предъявляет очень крутые требования к самому "челноку".На мой взгляд на настоящее время это нереально технически (просто "горючки" в баках не хватит). При использовании сверх-звукового комбинированного самолета-носителя требования к двигателям челнока реальны уже сегодня. Конечно, возразите Вы, что разрабатывать специальный самолет-носитель дорого. Но перспективы от него использования окупят затраты и как мне кажется вполне ральны.

Anonymous

06.02.2001, 01:59

Эдуард, неужели попытки поднять космонавтику могут вытянуть народ из той лужи, в которой он находится сейчас? Исторический опыт это не подтверждает. Только выиграв войну, после подняв разрушенную экономику, сплотив людей вокруг идеи единства, равенства и братства люди поднялись в космос, а не наоборот. Идея - это пречудесно, она действительно может творить чудеса, но все же реальных предпосылок для изменения ситуации просто нет! Народ превратили в разрозненное стадо http://starlab.ru/ubb/frown.gif , растоптали его ценности и научили заботится только о том, как бы поесть. "Бытие определяет сознание". Идея вновь подняться в космос для абсолютного большинства (особенно молодежи) - пустой звук. Мы просто теперь неспособны этого сделать. Даже психологически.
Может быть (я не навязываю свое мнение), дело в общественном строе. Может быть капитализм, принцип которого: человек человеку волк, просто не даст людям развивать космонавтику, пока от этого не будет зависить их жизнь или же это не будет приносить им Прибыль. Но и в этом случае основная масса людей будет бесконечно далека от космоса, так этого ли мы хотим?
Поэтому я соглашаюсь с Aborigenом и считаю, что "поднимать" останки агонизирующей космонавтики - обманывать самих себя, строить ширму, заслоняющую действительность. Если и предпринимать какие-то шаги, то начинать делать их надо именно на земле, чтобы потом поднявщись в космос, остаться в нем навсегда...

Я думаю, сейчас о возрождении российской космосонавтики можно только мечтать... Но вспомним строки Гюго:
Живые борются... А живы только те,
Чье сердце предано возвышенной мечте.

kis

06.02.2001, 02:29

Наверное я выступлю не в популярном варианте. Но тем не менее выступлю. А зачем ее космонавтику спасать. Был у меня в свое время очень интересный преподаватель который говорил примерно следующее что при виде стартующей ракеты (нашей) у любого цивилизованного существа ( не нашего ) должен случаться инфаркт миокарда. Теми средствами которыми мы сейчас располагаем сколько не бейся космос даже орбитальное пространство не освоишь. Спутники будут запускать это нужно людям а дальше пока ничего и не нужно. Раньше была эйфория по этому поводу. А сейчас таковой уже не сущствует. И американские программы тоже очень круто сворачиваются. Просто все это на сегодня бессмысленно. Что касатся того же Китая это чистая политика стать космической державой. Побалуются и надоест. Пример тому Индия. Там намного хлеще чем у нас и ничего запускали ведь чего-то. Толку то.

AstroCat

06.02.2001, 06:16

Ну тогда сразу в пещеры! Пожрал, поспал, пос... гм - и все нормально! Чего еще желать? http://starlab.ru/ubb/smile.gif))

Anonymous

06.02.2001, 10:33

В дискуссии о судьбе космонавтики пока высказаны лишь две цели полетов человека в космос - обслуживание оборудования и освоение человеком жизни вне Земли. Всякие там спутники связи и прочие спутники не являются отраслью космонавтики. Там нет космонавтов!

По поводу обслуживания техники. Считал ли кто, что дешевле, создавать довольно дорогостоящий комплекс для полетов людей-ремонтников или запустить новый аппарат вместо "сдохшего". Ведь надежность техники постоянно повышается и надобность в присутствии человека может просто не окупаться экономически. Развивать космонавтику лишь для этой цели может и было бы нецелесообразно, если бы не существовала задача обживания космоса.

Теперь вопрос, стоит ли для этих целей реанимировать национальные программы? Конечно, если есть достаточно много лишних денег - можно и поиграться в этом направлении. Но сейчас практически ни одна страна в мире не может себе позволить заниматься этим самостоятельно без нанесения серьезных травм экономике.

Мечты человечества о Космосе конечно хороши, вот только практически делать можно лишь то, что под силу обществу. Наконец то в нашей стране стали задумываться о целесообразности тех или иных сторон деятельности. Стремление стать военной и космической сверхдержавой привели СССР к полному краху. Надо выбираться. Сейчас нам требуется заниматься лишь жизненно необходимой деятельностью, чтобы стать нормальной страной, а не стоять с протянутой рукой. Именно поэтому в области космонавтики пока придется, если только и это потянем, ограничиться долевым участием в деятельности МКС. Дальше все будет зависеть от успехов в экономике.

Ed_Vazhorov

06.02.2001, 21:30

Хотел бы заметить насчет повыщения надежности техники.
Мне все больше начинает казаться, что с углублением в нанотехнологи и ускорением работы компьютерных систем их надежность все меньше и меньше. Встает вопрос, вероятно, с ростом именно ненадежности компьютерных систем и увеличением их сложности требования к специалистам. их налаживающим, растут, и растет спрос на них.
Так что, деваться без человеческого влияния нам не куда.
А насчет вечного аргумента, что лучше тратить средства на улучшение итак уже невыносимой жизни, чем на никчемные космические программы, могу ответить так:
надо научиться наказывать за воровство и неправильное использование средств, начиная с руководителей, и тогда сразу же все станет на свои места! А космонавтика тут не причем. Ее бюджет всегда был таким же маленьким, как и остальные "невоенные": образование, культура, наука и т.п. Именно неправильное использование и воровство привели к таким последствиям.
И в космонавтике, в частности.
А толк от космонавтики огромный.
Просто первоначальные вложения велики.
Сейчас уже не выпускают книги про богатства внеземных рессурсов.
Если их научиться осваивать, просто напросто рухнут многие сверхкорпорации, спекулирующие сейчас ими.
Над нашей головой - все эти стратегические металлы и т.п.
Когда их у нас станет нехватать при нынешней культуре их использования, может быть слишком поздно.
Все надо делать вовремя. И космос осваивать тоже. А вспомним про астероиды. Их надо научиться и сбивать в случае опасности для Земли, и транспортировать для утилизации!
Все материалы для освоения космоса есть в нем. Надо научиться их использовать.
Нам нудно прежде всего изменить приоритеты и философию космических программ, и сразу-же появятся желающие в них участвовать. Те самые капиталлисты, чувствующие наживу.

Sam

06.02.2001, 23:43

<BLOCKQUOTE>Цитата:<HR>Объявление создано Anatoly:

Мечты человечества о Космосе конечно хороши, вот только практически делать можно лишь то, что под силу обществу. Наконец то в нашей стране стали задумываться о целесообразности тех или иных сторон деятельности. Стремление стать военной и космической сверхдержавой привели СССР к полному краху. Надо выбираться. Сейчас нам требуется заниматься лишь жизненно необходимой деятельностью, чтобы стать нормальной страной, а не стоять с протянутой рукой. <HR></BLOCKQUOTE>

Гм! Лет пять назад моя бывшая одногруппница, пристроившись в турбизнесе, посмеивалась надо мной, упорно цепляющимся за науку. И сказала буквально следующее, цитирую "Володя, я понимаю тебя, но давай посмотрим честно на вещи! Наука - дорогая игрушка, и не по карману России. Нам надо закрыть все научные институты и заняться тем, что дает деньги - качать нефть, продавать ее, торговать всем. что покупают... А на деньги покупать наукоемкие продукты - вон Корея так и живет..." Анатолий, не замечаете сходства позиций? Тогда я сходу не нашелся, что ей ответить. А ответ прост (так же как и насчет космонавтики) - не делая ставку на собственое развитие науки и высоких технологий, мы обречены НАВСЕГДА идти в хвосте лидеров.

И не надо путать эффективность строя, повальное казнокрадство и коррупцию с тем, что наука и технологии требуют больших начальных вложений! ЭТО ДВА РАЗНЫХ ВОПРОСА, просьба не подменять одно другим! Чем космонавтика провинилась за то, что мы до сих давим по капле из себя раба? Не способны остановить подлецов и создать работоспособное и эффективное общество?! Тоже наука и космонавтика виновата?

-----------------
С уважением, Самодуров Владимир

[Это сообщение редактировал Sam (06.02.2001).]

kis

07.02.2001, 00:36

Я бы заметил еще один момент что с точки зрения существующих технологий обживать космос не только нецелесообразно да еще и опасно для всего человечества в целом. До тех пор пока мы будем работать на реактивных двигателях нчего толкового не получится. Поэтому спасай не спасай космонавтику она сама по себе отомрет до тех пор пока не научатся использовать другой ьранспорт. Это и невыгодно и опасно и в придачу ко всему и бессмысленно. А этим занимаются и у нас и в США примерно одинаково. Не всегда научный результат в особенности ф фундаментальной науке прямо пропорционален затраченным на его достижение средствам.

AstroCat

07.02.2001, 06:11

Астрономия - тоже тогда никчемная наука. Зачем она нам сегодня? Вот лет эдак через 500... мы попрем и шапками всех закидаем http://starlab.ru/ubb/smile.gif

Anonymous

07.02.2001, 09:48

Вопрос стоит вовсе не в закрытии космонавтики. Очевидно, что наша страна, по мере возможностей, будет участвовать в работе МКС. Речь при открытии темы шла о возрождении отечественной, т.е. чисто национальной космонавтики на долговременных станциях. Топить то собираются "Мир", отсюда и вопрос о дальнейшей судьбе космической деятельности. Вот тут и возникают вопросы, на которые пока никто конкретно не ответил.

1. Какая такая задача есть, чтобы заводить отдельную от МКС программу долговременного пребывания человека в космосе? Что не может быть выполнено в рамках содружества стран на МКС и может быть выполнено Россией?

2. Где конкретно взять средства на эти работы? Разговоры о прекращении воровства хороши, но как это самое воровство прекратить практически? Кончится все тем, что если начнут возрождать, так просто обдерут народ еще больше, а воровать не перестанут! Какие РЕАЛЬНЫЕ пути добычи средств без дальнейшего обнищания массы людей кроме благих пожеланий. Что-то народ на выборах продолжает голосовать за проворовавшихся, а не стремится выбрать порядочных!

3. Какова срочность задачи развития отечественной "долгополетной" космонавтики? Почему нельзя решать задачу постепенно в рамках МКС?

4. И, наконец, что это за задача, которую нельзя выполнить автоматами или телеуправляемыми устройствами, а нужно посылать человека? Все было ясно, когда национальная космонавтика строилась для военных целей, когда в руках космонавтов на орбите были десятки мегатонн. Там на автоматы положиться было бы страшно, да и решения нужно было принимать быстро. А теперь то что должны решать только люди, причем именно на борту, да еще при долговременном сроке полета? Современная техника позволяет создавать очень надежные системы с многократным дублированием функций. Выход из строя безлюдных аппаратов можно сделать весьма редким явлением.

5. Не следует забывать, наконец, что наша страна все же принимает участие в развитии космонавтики в рамках МКС. Никто это направление не закрывает. Так что при необходимости можно послать наших космонавтов и для ремонта уникального аппарата. Транспортные корабли никто не уничтожает, а на них можно проводить полеты, продолжительностью, по крайней мере, в месяц. Речь то шла о сохранении долговременных национальных станций. Вот в рамках чего и надо ответить на поставленные вопросы.

Pavel Bahtinov

07.02.2001, 11:08

Прекращение полетов на "Мир" я считаю правильным. Последние экспедиции действительно создавали лишь видимость работы. Беспокоит не расставание со старой техникой, а отсутствие новых проектов, кроме МКС.

В МКС мне не нравится отнюдь не ее международный характер, а эклектичность концепции. Идея МКС выросла из старого американского стремления сделать станцию "как у русских", но больше и шикарнее (после вхождения в проект России политическая составляющая концепции стала вообще полным абсурдом). Впечатление такое, что станция разрабатывалась с единственной целью - вбухать туда побольше денег. Поэтому позволю себе усомниться в том, что участие в МКС так уж выгодно экономически по сравнению со своим, более компактным проектом. Впрочем, а вовсе не призываю отказываться от участия в МКС.

А теперь попробую немного помечтать. Просьба только не относится к этим мечтам слишком серьезно, я ведь не специалист в этой области, а только сочувствующий. http://starlab.ru/ubb/smile.gif

Станции, подобные "Салюту" - "Миру" - МКС, состоят из состыкованных жилых помещений и лабораторий. Но давно известно, что присутствие людей сильно мешает проведению исследований (микрогравитация, вибрации, атмосфера вокруг станции). Логичнее было бы отпускать небольшие исследовательские модули в автономный полет с последующей повторной стыковкой для анализа результатов экспериментов, смены образцов, регистрирующей аппаратуры и т.п. Не хочу пока углубляться в подробности, но по сравнению с полностью автоматическими спутниками здесь просматриваются определенные преимущества.

Таким образом, вместо монолитного "города" на орбите возникла бы группировка аппаратов, связанных функционально, но не физически. Очевидно, для этого нужно развивать технику маневрирования и стыковки, а возможно, создавать многоразовые межорбитальные буксиры. При дальнейшем развитии межорбитальные буксиры могли бы снабжаться электрореактивными или другими двигателями с высокой скоростью истечения, что позволило бы обслуживать и высокоорбитальные спутники.

Завязка практических потребностей орбитальной группировки на двигатели новых поколений привела бы в будущем к более быстрому прогрессу таких двигателей, что открыло бы, наконец, возможность для систематических межпланетных полетов человека, а не просто для однократного "достижения поверхности Марса".

Вот такая получилась декорация для фантастической книжки. http://starlab.ru/ubb/smile.gif

Sam

07.02.2001, 11:27

<BLOCKQUOTE>Цитата:<HR>Объявление создано Pavel Bahtinov:

А теперь попробую немного помечтать. Просьба только не относится к этим мечтам слишком серьезно, я ведь не специалист в этой области, а только сочувствующий. http://starlab.ru/ubb/smile.gif

Станции, подобные "Салюту" - "Миру" - МКС, состоят из состыкованных жилых помещений и лабораторий. Но давно известно, что присутствие людей сильно мешает проведению исследований (микрогравитация, вибрации, атмосфера вокруг станции). Логичнее было бы отпускать небольшие исследовательские модули в автономный полет с последующей повторной стыковкой для анализа результатов экспериментов, смены образцов, регистрирующей аппаратуры и т.п.
....
Вот такая получилась декорация для фантастической книжки. http://starlab.ru/ubb/smile.gif<HR></BLOCKQUOTE>

А что - довольно разумная идея! Но мое личное мнение - пока на эваторе не будет построен "космический лифт" - http://www.utro.ru/articles/internet/2000/09/21/200009211054034308.shtml
http://www.compulenta.ru/news/2000/9/22/4636/
http://www.kkb.kz/newsarc/show.asp?no=55095
http://infra.sai.msu.ru/vega/work/kolien/kolien.html

; и пока это не будет сделано - космонавтика будет дорогим и очень экологически грязным инструментом. Такой лифт - на пределе возможностей современной техники, но все же возможен. С моей же личной точки зрения, космонавтика в ее _нынешнем_ виде обречена.

------------------
С уважением, Самодуров Владимир

[Это сообщение редактировал Sam (07.02.2001).]

Anonymous

07.02.2001, 13:32

Вот только анализ результатов при современном состоянии космических станций весьма проблематичная задача. Я не встречал в популярной литературе описания того, что как себя чувствуют космонавты в невесомости, но вот изложение их личных ощущений.

Отсутствие тяжести вызывает прилив крови к голове. Представить это очень просто, если подвеситься на Земле вниз головой, причем на несколько месяцев, без перерыва. Через некоторое время начинаются дичайшие головные боли, не прекращающиеся все время полета. Вдобавок содержимое желудка поднимается к пищеводу и при любом резком движении оказывается в атмосфере станции. Недели через 2-3 человек свыкается с таким состоянием и начинает работать, невзирая на физические страдания. Это в сообщениях СМИ называется "закончился период адаптации к невесомости". Не зря же проводится достаточно жесткий отбор в космонавты, не всякий человек способен вытерпеть состояние невесомости (вернее последствия невесомости).

Хотел бы я посмотреть на человека, которому в таком состоянии требуется проводить напряженную умственную работу по анализу результатов и планировании новых экспериментов. На Земле в таком состоянии уходят домой отсыпаться, а уж потом занимаются "думанием".

Пока на станциях не будет создана приемлемая модель гравитации, разговоры о серьезной науке на борту станций вряд ли перспективны. А для создания искусственной тяжести нужны достаточно большие размеры станций. Требуется решить достаточно сложные задачи, например стыковка с вращающейся станцией …

AstroCat

08.02.2001, 05:59

Так, продолжаем спасать http://starlab.ru/ubb/smile.gif
1. Для создания микрогравитации вовсе не нужно гигантских станций. Для этого нужно два модуля на тросах раскручивать вокруг общего центра тяжести.Но лучще конечно вокруг третьего - центрального на котором будут стыковочные узлы.Кстати и гиродины не нужны будут.
2.Чтобы удешевлять полеты надо создавать автономную систему жизнеобеспечения (хлорелла для кислорода,оранжереи для пищи, системы регенерации).Тогда не надо будет гонять по 6 грузовиков в год.
3.Стыковка по оси вращения особой трудности не представляет.
4.Станции надо размещать выше на орбите и летать реже.
5.В МКС от перечисленного выше нет ничего. Это тот же "Мир", только больще и через 15 лет он упадет кому-то на голову.
6.Чтобы экономить надо переодически заменять устаревшие и разбитые "баранами" модули, а все ценное переность на оставшиеся.
7.Бригада "умных и умелых" ремонтников, дежуряших на орбите и ремонтируюших иногда "заевшие" спутники себя окупит.

[Это сообщение редактировал AstroCat (08.02.2001).]

Anonymous

08.02.2001, 09:36

Так, продолжаем охлаждать пыл спасателей.

1 + 4. Идея о тросах весьма старая, но практически применить ее КРАЙНЕ сложно! Станцию нельзя располагать на более высоких орбитах, так как она попадет в мощный пояс радиации (космонавты помрут). Вынуждены летать сравнительно низко, где гравитационные возмущения и торможение атмосферой сравнительно быстро понижает орбиту. Требуются периодические импульсы двигателями для поднятия орбиты. В системе с тросами нужна будет согласованная работа двигателей на обоих блоках, причем векторы тяги на обоих блоках должны будут синфазно поворачиваться и изменяться по величине, учитывая мгновенную ориентацию блоков в пространстве. Хорошая задачка для конструкторов! Какова будет надежность такой системы?

2. При описанном ранее самочувствии космонавтов предлагается кормить их баландой из травы! Чтобы хоть как-то облегчить их участь, на борт отправляются изысканные с точки зрения обычной жизни продукты, чтобы хоть какой-то аппетит появлялся! Какая уж тут хлорелла! Это было бы просто издевательством над героическими покорителями космоса!

3. Стыковка по оси вращающейся станции вызывает чудовищные трудности. Управление таким процессом требует применения двигателей с переменной тягой и переменным вектором тяги. О ручной стыковке, которая иногда используется при аварийных состояниях оборудования, стыковаться с вращающейся станцией вряд ли возможно. Тут нужно только компьютерное управление процессом. Надежность жизни космонавтов резко упадет. В некоторых ситуациях, в которых на обычных станциях дело решается сравнительно просто, спасти космонавтов будет практически невозможно.

7. Бригаде ремонтников на орбите для достижения поломанного спутника чаще потребуется гораздо больше энергии, чем при старте с Земли. Это не окупаемость, а прямое разорение, какими бы "умными и умелыми" ни были ремонтные люди.

AstroCat

09.02.2001, 06:33

Ну мы еще поспорим http://starlab.ru/ubb/smile.gif
1+4+2?
Согласен, идея только с двумя модулями - не то. Но 2+1(центральный со стыковочными осевыми узлами) решает многие проблемы.Двигатели на вторичных модулях не нужны вообще.При запуске вращения - вторичные отходят на тросах от центрального за счет цедтробежной силы.В них то и живут люди и огород с редиской и картошкой, а также кролики http://starlab.ru/ubb/wink.gif http://starlab.ru/ubb/smile.gif. Переход на центральный модуль с помщью лифта по тому-же тросу.
Американцы на Луну летали и вроде живы еще...
3. Установить транспорт наротив оси вращения и закрутить до оборотов станции по-моему не сложно.
7.Конечно смена кольца орбиты энергоемкое предприятие.Но вряд ли настолько сопоставимое с запуском.

[Это сообщение редактировал AstroCat (09.02.2001).]

Pavel Bahtinov

09.02.2001, 09:14

Согласен с Анатолием, искусственная гравитация на борту (также, как и "сельское хозяйство" на орбите) вряд ли осуществима в ближайшее время. Проблему самочувствия лучше решать медицинскими методами.

Впрочем, когда я написал (7.02) про "анализ результатов экспериментов", то вовсе не имел в виду, что этим должны заниматься сами космонавты. Просто для планирования исследований с учетом первых полученных результатов может потребоваться физический контакт (руками, а не только через телеметрию) с экспериментальной установкой. Умственная работа может проводиться и на Земле, а вот ручные манипуляции заменить автоматикой трудно (или это приведет к неоправданному усложнению аппаратуры). Правда, это в большей степени относится к технологическим экспериментам (выращивание кристаллов каких-нибудь и т.п.), чем к астрономическим наблюдениям, хотя опыт "Хаббла" говорит, что и здесь ручное вмешательство может быть полезным.

По поводу достижимости спутников на орбите. Разумеется, такое возможно, только если это было заранее предусмотрено при выборе орбиты. В общем случае снять спутник для ремонта с произвольной (высокой) орбиты современными средствами нереально. Вообще, мне кажется, ключ к развитию космонавтики сейчас лежит не на участке "Земля - низкая орбита", а в межорбитальных маневрах. (Например, с Байконура можно отправить больший вес к Марсу, чем на геостационарную орбиту!) Проблема может быть решена после создания эффективных двигателей с малой тягой, но высокой скоростью истечения (например, ионных). Задача непростая, но намного более реальная, чем космический лифт.

kis

09.02.2001, 11:47

Уважаемомому Анатолию да и всем остальным обсуждающим обстановку на Мире да и всем остальным. Говорю не со зла но на лицо явное непонимание того на что это похоже.
Во первых "живой космонавт" мог сравнить невеомость с 2-х месячным висением вниз головой только в пьяном трепе о своих геройских подвигах. Да этот эффект в невесомости есть но весьма и весьма относительный. Головка будет бо-бо 2-3 дня и потом все будет нормально даже для человека без особой подготовки. Достаточно быть просто здоровым человеком. Если вы страдаете какими либо заболеваниями связанными с головными болями или к примеру банальным гайморитом вы умрете не то что в космосе а даже на учебном реактивном самолете на ва наборе высоты. Отбор в отряд космонавтов штука спицефичесая и если хотите о ней узнать да и вообще об отборах во что то элитное могу рассказать так как имею личный опыт. На станции самая страшная вещь это шум и вибрация. Психологически это выдержать дано не всем. Если кто летал на вертолетах то это примерно сопоставимо. Конечно не так это уж было бы перебором но что то от этого есть. Еще одна страшная для человека вещь осознание того что в принципе он в экстремальной ситуации ничего не может сделать станция управляется с земли. Это тоже довольно тяжело. Станция крайне неудобна многие операции по замене борудования на земле прооизвести крайне сложно требуется 2-3 часа чтобы открутить какой нибудь идиотский болт как ее станцию не верти. Представьте в невесомости когда гаечный ключ будешь полчаса по станции ловить да еще организм физически ослаблен отсутствием гравитации. Что касается ее затопления тут реальный физический износ деталей в советские времена ее затопили бы еще лет пять назад.Сейчас из нее сделали поле для политических дебатов поэтому и еще летает. Хотя сейчас это просто опасно. Станция поддерживает орбиту и ориентацию в пространстве механически надеюсь об этом знают все. Столько лет крутить такие массы на подшипниках вещь очень серьезная. Механика да и гидравлика имеет свойство изнашиваться. Возьмите автомобиль и заставьте его ездить 10 лет не останавливаясь. Что будет. То же и со станцией. Понятно что техника получше но тем не менее. Обшивка то же имеет свой ресурс. Так что все равно затопят как бы и кто бы не возмущался иначе в один прекрасный день она шлепнется гда нибудь посреди Москвы. Вот это уже будет действительно серьезным достижением Российской космонавтики.
А по поводу строительства новой Российской станции тоже не все так просто. А зачем. Россия единственная страна в мире владеющая этими технологиями имеетя в виду долгосрочным пребыванием человека в космосе. Дергаться нам особо и не надо. Достаточно участия в МКС. Все равно болтаться там будут наши космонавты а остальные будут наездами. В итоге так и получится. Я то говорил вообще о земной космонавтике а не только о Российской. Судьба у всех будет одинакова. Осилят космичесий лифт будут развивать орбитальную космонавтику. Не осилят никто и дергаться не будет. Сделают МКС как чисто политическую акцию и на этом успокоятся. А шатлы будут туда таскать народ. Мы будем таскать грузы потому что полет нашего прогресса много дешевле. Вот и все.

Anonymous

09.02.2001, 15:56

Полностью согласен с Павлом и Kis!

AstroCat!
Процессы движения в космосе довольно сильно отличаются от наземных. На поверхности Земли есть опора, в космосе этого нет. В добавок в космосе движение может осуществляться по 3 координатам, что сильно нарушает интуитивные прогнозы о результатах работы двигателя. Если встать напротив стыковочного узла, раскрутиться и запустить двигатель для движения к станции, полетите вы, как правило, не прямо на стыковочный узел. Пример. Хотите лишь догнать станцию, но обнаружите, что "проскочили" выше станции… Другой пример: сопротивление атмосферы увеличивает скорость космического аппарата, что в наземных условиях было бы полным бредом. При стыковке с вращающейся станцией, даже по оси вращения, почти всегда потребуется маневрировать двигателями (менять направление тяги, менять силу тяги), т.е. сложность транспортного корабля заметно возрастает, соответственно падает и надежность.

Двигатели на двух модулях необходимы. Чтобы на модулях была приемлемая "гравитация", модули должны иметь немалую угловую скорость вращения. Если модули вращаются по инерции, первоначальная скорость вращения (в сложенном состоянии) должна быть сильно немалой, сразу встанет вопрос о прочности конструкции, способной все эти манипуляции выдержать. Кроме того, станция вращается в гравитационном поле Земли, имеющем достаточно причудливую форму. Воздействие этого поля вместе с притяжением Луны и Солнца приведет к изменению ориентации оси вращения модулей (прецессия). Может оказаться, что станция не сможет продолжать свою работу без корректировки оси вращения. Кроме того, любая доставка груза по тросу из транспортного корабля к модулям приведет к замедлению вращения. Следовательно потребуется работа двигателей на поддержание скорости и направления оси вращения.

Американцы летали на Луну в течение короткого времени и радиация сильно не нагадила, но некоторую дозу они все же получили. Космонавты на высокой орбите будут постоянно "нырять" в пояса радиации. Именно из этих соображений орбиты обитаемых станций не высокие.

Ну а про затраты энергии на изменение орбиты было достаточно убедительно сказано в одной из тем, имеющихся в архиве этого форума. Может оказаться, что только доставка топлива для изменения орбиты потребует затрат больших, чем вывод нового аналогичного аппарата с поверхности Земли. А ведь ремонтникам нужно будет еще и возвращаться в "дежурку"!
Все же следует заметить, что космические полеты сильно непривычная для земной практики вещь. Очевидные на Земле решения могут не работать в космосе.

kis

09.02.2001, 17:10

Небольшое дополнение о вращающихся массах.
Как с осознанием теории гироскопов. Вы представьте себе что это за хрень будет болтаться в космосе и чего будет стоить ее сдвинуть или повернуть!!!!

Pavel Bahtinov

13.03.2001, 16:30

В "Последних космических новостях" (http://www.ipclub.ru/space/hotnews/) (выпуск 177) появился очень интересный текст А.Суворова под заголовком "Письмо читателя". Суждения автора небесспорны, но любопытны. Рекомендую!

[Это сообщение редактировал Pavel Bahtinov (13.03.2001).]

13.03.2001, 18:48

Мне кажется, что с пилотируемыми полетами КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ можно повременить, даже американцам. Есть несколько программ, на которые стоит потратить деньги.
1. Долететь (в конце концов!) до Меркурия и Плутона - в первом случае с переходом на орбиту вокруг планеты.
2. Осуществить проект длиннобазового (порядка 10 км) космического оптического интерферометра, это единственный способ НАДЕЖНО обнаруживать, а в будущем и дистанционно ИССЛЕДОВАТЬ ВНЕСОЛНЕЧНЫЕ планеты.
К сожалению, громкого публичного эффекта такие программы не дадут. А жаль...

Серьезно заниматься пилотируемыми полетами, тем более на планеты, имеет смысл только после успехов проектов типа "Биосфера-2" и, скажем так, всего того, что с этим связано.

AstroCat

14.03.2001, 05:34

Хорошая статейка http://starlab.ru/ubb/smile.gif
Кстати о птичках! Не давно по телеку показывали как возрождается наша стратегическая авиация. И там прозвучвла реплика, что и с наших стратегических сверхзвуковых бомбардировщиков можно запускать ракеты в космос. Так запускали или нет ? У американцев система "Пегас" работает. А у нас как с этим?

Anonymous

23.05.2001, 15:52

<BLOCKQUOTE>Цитата:<HR>Объявление создано SF:
Серьезно заниматься пилотируемыми полетами, тем более на планеты, имеет смысл только после успехов проектов типа "Биосфера-2" и, скажем так, всего того, что с этим связано.<HR></BLOCKQUOTE>
А так ли обязательно создание замкнутой экосистемы? Если, допустим, взять Марс, то было бы возможно сориентировать подобную систему на производство кислорода, восполняя недостаток СО2 из атмосферы. Избыток кислорода, в крайнем случае, можно и выбросить.

Anonymous

01.06.2001, 23:37

Оооооо! Уууууу! Щас вам точно скажут, что надо направить силы на освоения марса http://starlab.ru/ubb/biggrin.gif http://starlab.ru/ubb/biggrin.gif

Однако спорить не буду, уже 3-тий раз напарываюсь http://starlab.ru/ubb/smile.gif http://starlab.ru/ubb/smile.gif

RD - привет.

Anonymous

02.06.2001, 10:37

Желающие осваивать Марс могут ознакомиться с дискуссией на эту тему: http://airbase.uka.ru/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=3&t=000425

Anonymous

21.03.2002, 19:42

Да нет,нефтяная скважина-тупик images/smiles/icon_smile.gif
Вообще,не стало Россиян.
Стали матерящиеся,плюющиеся существа
images/smiles/icon_mad.gif

Anonymous

05.04.2002, 22:49

От пилотируемой экспедиции на марс ничего хорошего не будет, только деньги зря будем тратить(а денег нужно дофига даже штаты такую программу не потянут).За те же шиши можно получить научную отдачу в 50 раз большую запуская автоматы.(И если потратить такую сумму то ими можно всю солнечную систему заселить). Поэтому же сейчас не летают космонавты на луну (Раньше летали только из за холодной войны: соревновались 2 супердержавы показывали свою силу) На этих программах только деньги впустую тратить.
По поводу бурана: судьба этой системы была предопределена, ее бы закрыли полюбому.
Дело в том , что многоразовые системы (шаттл,буран итп) не оправдали себя. Буран изначально преднозначался для военных программ. Но после разпада СССР денег стало катастрофически нехватать даже на запуски серийных военных пусков а на буран тем более.Для коммерческих пусков он очень дорогой, как и шаттл. Так что буран у нас обломался бы по любому. У амов с шаттлом ситуация точно такая же. Когда шаттл проэктировали конструкторы считали, что он заменит все одноразовые носители. Планировалось выполнять по пуску в неделю(!). Челнок мог выводить на опорную орбиту до 30 тонн и мог исспользоватся для всех видов полезных нагрузок от секретных военных до запусков АМС к планетам.На этапе испытаний после каждого полета с челнока снимали много аппаратуры (и двигатели) для проверок. На этапе эксплуатации ничего не снималось. Так достигалась "самолетная технология"(Не снимат же движки с самолетов и не трясут же их на вибростенде после каждого полета). Однако авария "Челлендженра" заставила пересмотреть все эти планы После этого после каждого полета движки и аппаратуру снимают и проверяют массу ПН на опорку ограничели 15 тоннами и запретили на нем запускать коммерческие ПН. В итоге шаттл не только не окупил себя, но и ежегодно обходиться бютжету США в кругленькую сумму. У амов деньги есть потому они и летают, а у нас их нет, и в ближайшее время видимо не будет. images/smiles/icon_wink.gif

gals1

07.04.2002, 00:55

>>У американцев система "Пегас" работает. А у нас как с этим?

Был проект ситемы "Бурлак", запускаемой с Ту-160, но, кажется, дальше бумаги не пошел.

Bogomolov_

15.05.2004, 14:29

Их ответ на наш вопрос?

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?ph=1&mid=4593761

андрей_imported

05.06.2004, 11:52

Можно много говорить о космосе и освоении пространства, много... говорить. Каждый человек в душе филитсоф, это хорошо?! Плохо?! Может именно разговорами мы деградируем а не ищим истину, может надо делать дело...
Обвинять СССР в научной деградации и распаде в результате гонки вооружений не знать реалии. Союз выигрывал гонку и прошлобы максимум 30 лет догнать его былобы невозможно, да человек был винтиком, но общество в целом решало глобальные и фундаментальные задачи. Космос тому пример, МКС просто "МИР" но "МИР-2", что американцы внесли из космической индустрии и сколько внесла Россия. Просто диктарура личности стала перерождаться в диктатуру безответственности и вседозволенности так можно назвать димократию как нашу Российскую так и любую другую. Демократический путь развития общества тупиковый это путь деградации и превращения человека разумного в человека паразита, человека животного удовлетворяющего толь свои физиологические потребности (вкусно есть и сладко отдыхать)... Может это кому-то надо и нас програмируют под это. А может это нужно темже нефтяным корпорациям , аможет... Мы не знаем и не узнаем никогда. НО... Мы есть здесь и сейчас, мы понимаем, что так нельзя и именно душевное переживание за человечество, страну, себя и будущее своих детей приводит нас к общению. На надо решить что делать нам куда ити или ... Думаю прежде всего надо объедениться объеденить людей разумных. Оюъеденить надо проектом пусть сложным но достойным каждого. Пусть это будет проект пилотируемых полетов. Я думаю что это шанс выжить и шанс шить не как потребитель и амяба а как человек.
Андрей

андрей_imported

06.06.2004, 11:03

Ребята давайте ещераз вернемся к Полету на Марс.
Предлагаю пусть кадый подумает и ответит.
Можно ли в своем городе сорбрать инициативную группу в человека два-три. Которая реала несколько задач.
1- организация постоянных статей в местных СМИ с целью поддержания интереса людей к полетам человека в космосе.
2- организация спонсорского финансирования для организации пилотируемых полетов
3-организация среди школьников сбора средств и работ по зарабатыванию денег для организации пилотируемых полетов.
4- организация сбора предложению от любого заинтересованного лица на темЫ:
А-организация полета,
Б- техническая сторона полета,
В- организация финансирования полета
Если мы с вами сможем сдвинуть с места что-то в этом мире то только сами
Я хочу чтобы каждый прочитавший мои слова, не думал о грамотности текста и философии проблемы а о том что он сам может сделать для полета человека на Марс.
Андрей

T'e'MHoe He6o

06.06.2004, 11:32

<blockquote>Цитата:<hr /> Можно ли в своем городе сорбрать инициативную группу в человека два-три <hr /></blockquote>в моём не получилось ..........

андрей_imported

10.06.2004, 06:04

А кто говорит что будет легко? Надо пробовать и пробовать, не верю чтобы не возможно было найти пару тройку человек. Жизнь не останавливается на нескольких попытках, надо продолжать.
Андрей

андрей_imported

16.07.2004, 13:48

Думаю надо вернуться к обсуждениюэтой темы.

[ 16-07-2004, 17:16: Сообщение отредактировано: sannikov ]

Alexander Novikov

15.11.2004, 16:19

Дык вопрос уже вроде бы решили за нас images/smiles/icon_smile.gif

Tier 2 от Scaled Composites будет готов через 3 года и будет полностью многоразовым орбитальным туристическим кораблей. Рутан сам говорил в интервью.

SpaceShipOne хотя и дал достаточно немного в смысле технического опыта для решения такой задачи (скажем, проблема теплоизоляции там не возникала вообще, а гибридная двигательная установка при всех ее преимуществах не годится для орбитального полета из-за низкого удельного импульса), но дал другое - известность и признание Scaled Composites как аэрокосмического инноватора №1 в мире.

NASA уже навесило на него контракт по CEV, поговаривают что CEV может быть глубоко переработанным Tier 3 images/smiles/icon_smile.gif , с скором автономного существования увеличенным за счет уменьшение числа астронавтов.