"Синий пакет" КГБ [Архив] - Общая Астрономическая Конференция

14.02.2003, 00:18

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Mickey Mouse:
Всё-таки нельзя просто отмахиваться от сообщений об НЛО.<HR></BLOCKQUOTE>

Конечно нельзя ... надо подобные источники использовать в качестве "материала из растительных волокон, соответствующим образом обработанных и беспорядочно соединённых в тонкий лист, в котором волокна связаны между собой поверхностными силами сцепления" в соответстсвующих отхожих местах ... images/smiles/icon_smile.gif

Про "академика" Ажажу уже неоднократно говорилось... А уж про 120 листов накопленных в КГБ я промолчу - материал безмерный по объему. [среднее уголовное дело и то больше]

kis

14.02.2003, 11:27

На самом деле компетентные органы естественным образом собирали информацию о НЛО. И конечно же уделяли серьезное внимание этому вопросу. И материалы у них есть и естественно они сов секретные. Я например совершенно спокойно отношусь к проблеме НЛО. Она есть и ей занимаются. Просто не нужно утверждать в каждом случае НЕОПЕЗАННОГО летающего объекта за этим объектом стоит зеленый человечек с большими серыми глазами. Но то этот объект и есть неопознанный. А так был бы опознанным инопланетным кораблем. Мне кажется что в мозги обывателю вбили жесткую аналогию НЛО-инопланетяна. А на самом деле это далеко не так.

Mickey Mouse

14.02.2003, 14:48

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения kis:
Мне кажется что в мозги обывателю вбили жесткую аналогию НЛО-инопланетяна. <HR></BLOCKQUOTE>
Так это самое простое объяснение из возможных images/smiles/icon_smile.gif
Есть ведь версии, что на НЛО летают ... земляне из будущего. Иновремяне, так сказать images/smiles/icon_wink.gif

14.02.2003, 21:38

Шутки шутками, НО ... Как говориться "дыма без огня не бывает". С одной стороны сам я никогда не видел. И ни один из моих знакомых тож не видел. Я тут прикинул, получается из 300-500 человек никто ничего такого не наблюдал.
С другой стороны, говорят же - кто-то, значит, видел. Даже видео какие-то есть. Я понимаю, можно спутать со звездой, с планетой (для непрофи, конечно), со спутниками, наконец. Но объекты котрые имеют видимын угловые размеры, на которых различают детали... Или просто врут?
images/smiles/icon_confused.gif

Mickey Mouse

15.02.2003, 00:22

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Sumo:
надо подобные источники использовать ... в соответстсвующих отхожих местах <HR></BLOCKQUOTE>
Ну разумеется. images/smiles/icon_smile.gif Примерно то же самое предлагали делать с сообщениями о падающих метеоритах французские академики XVIII века images/smiles/icon_biggrin.gif

15.02.2003, 13:28

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Egorushka:
...С одной стороны сам я никогда не видел. И ни один из моих знакомых тож не видел. Я тут прикинул, получается из 300-500 человек никто ничего такого не наблюдал...<HR></BLOCKQUOTE>

А я вот видел. images/smiles/icon_smile.gif В 1989 г. (3 очевидца) и в 2002 г. (7 очевидцев).
Приветствую позицию kis'а и, естественно, не приветствую позицию Sumo. images/smiles/icon_smile.gif
Недавно дискутировали о проблеме НЛО на другом форуме. Один из моих оппонентов выразился так: "Не доказано, значит, не существует!" Научная точка зрения или как? images/smiles/icon_biggrin.gif

[ 15-02-2003: Сообщение редактировал: metalius ]

15.02.2003, 20:19

Как правильно заметили на форуме "Авиабазы": "НЛО не бывает. Задача ПВО опознать эти объекты и сбить!". images/smiles/icon_smile.gif

Давайте четко определим что такое НЛО. Предлагаю следующую формулировку: НЛО - это объект не опознаный наблюдателем. А вот причин неопознания может быть масса: от плохих условий наблюдения до неграмотности наблюдателя [к сожалению последнее бывает чаще].

В свое время в СССР проводилась Государственная программа по исследованию НЛО. Вывод такой: 90% случаев это природные явления или деятельность военных [испытания, запуски и пр.], 10% случаев невозможно опознать т.к. наблюдения противоречивы и неполны.

Подробнее о научном подходе к исследованию НЛО читайте на http://tzone.kulichki.com/articles/history/ussr1.html

[ 15-02-2003: Сообщение редактировал: Sumo ]

17.02.2003, 10:41

Sumo>..."НЛО не бывает. Задача ПВО опознать эти объекты и сбить!"...

Ну тогда можно смело утверждать, что на Красной Площади (sorry, Шереметьево-3) высаживались инопланетяне... images/smiles/icon_biggrin.gif

Sumo>...Предлагаю следующую формулировку: НЛО - это объект не опознаный наблюдателем...

Аминь!

Sumo>...А вот причин неопознания может быть масса: от плохих условий наблюдения до неграмотности наблюдателя...

Условия бывают идеальными (как в моих случаях), а вот грамотных наблюдателей НЛО, увы, не бывает! images/smiles/icon_smile.gif И, IMHO, таким "неграмотным наблюдателем" может оказатьзя даже астроном... images/smiles/icon_smile.gif

[ 17-02-2003: Сообщение редактировал: metalius ]

kis

17.02.2003, 11:02

Все таки есть достаточное число свидетельств достаточно уважаемых людей некоторых неопознанных объектов. Что это было сказать сложно. Имено поэтому эти объекты и остаются неопознанными. Прошу не путать достопочтеную публику НЛО и "летающие тарелки", тазики и кастрюльки. Последние в своей основе либо продукт наших авиаторов либо выдумки "свидетелей". А так обычная нормальная проблема которую исследуют и зачастую находят довольно здравые объяснения произошедшему.

17.02.2003, 13:30

2 kis
Вопрос.
Вы хотите сказать, что любой НЛО является обьектом/явлением Земного происxождения?

kis

17.02.2003, 13:39

Нет почему же. Может быть и вполне неземного. Просто утверждать это достаточно тяжело и видимо некорректно. Нельзя собственно утверждать и обратное что все НЛО неземного и тем более инопланетного происхождения. Еще раз повторюсь что на то оно и неопознанное.

17.02.2003, 13:50

В дополнение к сообщению kis.

Несмотря на наличие многочисленных наблюдений объектов, которые очевидцы распознвть не смогли, материала для выводов о внеземной природе НЛО не существует. Есть лишь желание считать их внеземными.

Andre

17.02.2003, 14:23

Ànatoly, наверное нельзя быть настолько категоричным. Ведь были сообщения о неких фрагментах, найденых в местах предпологаемого крушения НЛО, а также найденых в районе реки Тунгуска - сеточки, шарики, пластинки.... И на сколько сообщалось, тот материал из которого они сделаны, в земных условиях и при земной технологии возпроизвести не представляется возможным. Это что шутка, вымысел или все же факт!?

kis

17.02.2003, 14:49

Скорее всего вымысел. Когда говорят о всяких там засекреченных найденных штучках в основном это простые выдумки и истинные бредни тех людей которые готовы рассказать все что угодно ради того чтобы выглядить супер умным в своей деревне.
Возьмите простой пример падение последнего Шатла. Этих обломков столько и на такой площади а это всего то маленький кораблик а отнюдь не звездолет.
Чаще всего находили обломки от разного рода аппаратов земного производства. Понятно что таких материалов которые использовали в аэрокосмической техники народ тогда не знал. Вот и рассказывали первые попавшиеся лохи что это внеземного происхождения.
Просто если подумать ну чего за материал может быть что бы его состав не определили и не смогла хотя бы в первом приближении воспроизвести. Вроде как не в каменном веке живем.

Mickey Mouse

17.02.2003, 15:04

Объяснений НЛО много. И безусловно, во многих случаях причины этих явлений самые прозаические. Здесь и оптический обман (миражи и т.д.) и военные летательные аппараты. Но хочется остановится на самом интригующем - версии об инопланетном происхождении этих явлений. Собственно, в возможности внеземной разумной жизни мало кто сомневается. Напомню, проектом SETI занимаются не "полоумные уфологи", а самые авторитетные научные организации. Ибо, ежели кто-то отрицает даже саму возможность внеземной жизни, то ему предстоит крайне сложная задача. А именно объяснить, почему для жизни на Земле для сложились абсолютно уникальные условия среди миллиардов звёздных систем Нашей Галактики и миллиардов иных галактик.
Но вот поискать эту внеземную жизнь не за тысячи св. лет, а совсем рядом... вот тут, как мне кажется, уже начинаются психологические проблемы. Это удар по человеческому самолюбию. Получается, что мы просто находимся под "микроскопом" у неких могущественных цивилизаций, которые тем не менее не стремятся к контакту, ибо не считают нас достойными. Да и как мы можем быть достойными с нашими войнами, терроризмом, убийствами...?
Мне кажется, серьёзные учёные должны изучать эти явления, а не ждать, пока кто-то другой принесёт доказательства на блюдечке с голубой каёмочкой. Впрочем, некоторые так и поступают.
Ниже слова Д. Хайнека, директора Дирнборнской обсерватории

«Для большинства учёных, знакомых с темой феномена НЛО только в результате беглого просмотра популярной литературы, эта область кажется «запретной». Летающие блюдца – вот вздор, продукт незрелых, увлекающихся или даже расстроенных умов, поле действия псевдоучёных и мистиков, любимое детище людей с «трещинкой в котелке»!.. К сожалению, учёные, драпирующиеся в своё достоинство, нередко отказываются изучать сообщения. Однако многие из моих коллег, оставившие эту драпировку достаточно давно, присоединились ко все растущим рядам озадаченных учёных: частным образом они серьёзно интересуются феноменом, но публично предпочитают, как сами НЛО, оставаться неизвестными. Они не желают стать предметом насмешек и издевательств. Но они ищут, ищут ощупью, рассматривая те идеи, которые кажутся фантастическими и странными… Я не могу отделаться от феномена НЛО, просто пожав плечами. Я начал чувствовать, что в науке 20 века появилась тенденция забывать о том, что в дальнейшем будет наука 21 века и даже30, с позиции которых наши познания о космосе могут показаться совсем другими, чем кажутся сейчас. Мы страдаем, вероятно, провинциализмом во времени, а этот вид чванства всегда бывает отвратительным для потомства».

17.02.2003, 17:20

Находки на месте тунгусской катастрофы могут свидетельствовать о внеземном происхождении включений в почву. Только, даже если это так, ничего не свидетельствует об искусственном характере этого вещества. Из космоса много чего падает.

Сообщения о находках элементов конструкций аппаратов внеземного происхождения тоже нередки. Так где тогда материалы исследований этих фрагментов лабораторным способом? Где публикации, обсуждение результатов в научной среде? Сообщения «мистера Смита» о том, что он попробовал поцарапать материал и не смог нанести ни одной царапины нельзя принимать за установленный факт. Почему в нормальных научных исследованиях такие фрагменты не фигурируют?

Нельзя обвинять ученых и в нежелании исследовать это явление. Просто к ученым на исследование все это почему-то не попадает, между тем, как даже намного более редкие материалы земного происхождения благополучно исследуются в лабораториях. Куда все из космоса девается?

Почему после установки в местах практически непрерывных встреч местных жителей с НЛО серьезной научной аппаратуры, не удается зафиксировать ничего, что хоть отдаленно напоминало бы объекты внеземной цивилизации? Что за странный эффект избегания НЛО серьезной аппаратуры?

Относительно внеземных цивилизаций. Именно ученые занялись лет 50 назад серьезными поисками присутствия ВЦ в космосе. Если явление принципиально возможно – ученые предпринимают усилия к обнаружению этого явления. Только вот, несмотря на титанические усилия, результаты этого поиска пока нулевые. Но ученые продолжают искать, предлагая все новые методы. В поле зрения поисковых приборов могла попасть не только жизнь на космических масштабах, но и близко расположенная. Так ведь пока ничего не найдено!

Пытаются искать следы не только современной жизни, но и прежних посещений Земли инопланетянами. В 50-60 годы прошлого века были очень популярны идеи поиска следов посещения ВЦ в памятниках архитектуры и в мифологии. И тоже ничего определенного о присутствии ВЦ на Земле обнаружить не удалось. Все археологические памятники с успехом могут быть объяснены как на основе внеземного происхождения, так и на чисто земных причинах.

У сторонников НЛО сложилось мнение, что наука не занимается явлениями, которые у уфологов так и мелькают перед глазами. И это неправда. Ученые такие же любопытные, как и уфологи, вот только подход к оценке фактов у ученых и у обывателей различен. Уфологам достаточно рассказов двух сержантов, чтобы сделать вывод о посещении Земли инопланетянами. Ученым такие рассказы вообще ничего не дают. Нужны веские доказательства явления, а не досужие рассуждения.

И вообще, с НЛО происходит нечто странное. Веками люди наблюдали эти объекты, но наука до сих пор не имеет ни одного твердого факта присутствия инопланетян на Земле. Самые редкие явления, происходящие на Земле, нашли свое объяснение в рамках науки, и лишь с НЛО дело обстоит иначе. Почему? Не потому ли, что все, касающееся НЛО, является лишь стремлением, зачастую неосознанным, выдать желаемое за действительное?

17.02.2003, 19:21

2 kis & Mickey Mouse
Может быть другими словами, но давно хотел сказать то же самое, что сказали Вы. Поддерживаю! images/smiles/icon_smile.gif

2 Anatoly
С Вами тоже согласен. images/smiles/icon_smile.gif Плюс несколько комментариев...

Anatoly>...И вообще, с НЛО происходит нечто странное. Веками люди наблюдали эти объекты, но наука до сих пор не имеет ни одного твердого факта присутствия инопланетян на Земле...

Думаю, здесь обьяснение очень простое - не идут на близкий контакт по причинам, изложенным Mickey Mouse. Да и нет смысла! Если, например, наша АМС 2001 Mars Odyssey определяет на расстоянии наличие вечной мерзлоты на Марсе, что говорить о зондах более развитых цивилизаций... images/smiles/icon_smile.gif

Anatoly>...Самые редкие явления, происходящие на Земле, нашли свое объяснение в рамках науки, и лишь с НЛО дело обстоит иначе. Почему?...

Потому, что не так просто обьяснить деятельность высших цивилизаций, когда сам, возможно, находишься на уровне пещерного человека. Вот попробуй понять (высунув голову из пещеры) принцип действия ракеты! images/smiles/icon_smile.gif

Anatoly>...Не потому ли, что все, касающееся НЛО, является лишь стремлением, зачастую неосознанным, выдать желаемое за действительное?

Всех без исключения очевидцев нельзя так сразу списывать в расxод (меня, например)... images/smiles/icon_biggrin.gif

[ 17-02-2003: Сообщение редактировал: metalius ]

17.02.2003, 22:05

Странное происходит с НЛО.

Сначала предполагают, что это внеземные аппараты.
Потом, чтобы объяснить неуловимость НЛО, выдвигают гипотезу о нежелании инопланетян входить с нами в контакт.

Слишком сложно! Сразу два, ничем не обоснованных предположения, причем лишь справедливость обеих гипотез одновременно позволяет объявить НЛО внеземными аппаратами. Уже одно это вызывает недоверие к гипотезе о внеземном разуме, шастающем по небесам.

18.02.2003, 10:14

Anatoly>...Сначала предполагают, что это внеземные аппараты...

Сначала бывает фраза, типа "Что это за фигня..." Потом - продолжительная дискуссия, которая может дойти до разборки. Такой вот у меня опыт. images/smiles/icon_biggrin.gif

Anatoly>...Уже одно это вызывает недоверие к гипотезе о внеземном разуме, шастающем по небесам.

Думаю, что вопрос о доверии к гипотезе существования внеземного разума нужно ставить чуточку иначе. Пока не располагаем достаточным количеством фактов за и против. Лучше подождать 2012 года (или чуть дольше images/smiles/icon_smile.gif), когда Terrestrial Planet Finder будет способен сделать снимки планетных систем (и не только это) на расстоянии до 50 св. лет, если такие существуют. Уже будет кое-что для начала...
...Почему внеземному разуму шастать по небесам, когда очень много можно исследовать с орбиты, мне тоже не совсем понятно. Наверное потому, что для него законы природы никто не отменил, и чтобы при ограниченных возможностях бортовой аппаратуры снять качественный ролик из цикла "В мире животных" приходится спускаться ниже... images/smiles/icon_smile.gif

18.02.2003, 13:32

metalius, Вы меня немного неверно поняли. Я хочу сказать, что есть два пути объяснения эфекта НЛО - чисто земные причины и действие внеземного разума.

Для объяснения НЛО активностью внеземного разума требуется слишком много предположений.

1. Наличие ВЦ.
2. Способность представителей ВЦ совершать межзвездные полеты.
3. Нежелание ВЦ входить в контакт с земной цивилизацией.

Не слишком ли много предположений для объяснения наблюдаемого явления? Не проще ли поискать чисто земные объяснения этих эффектов?

Тут, правда, есть определенные трудности, связанные с редкостью явлений НЛО. В итоге человек, застигнутый врасплох, не может провести инструментальные замеры явлений, сопровождающих НЛО. Потому и остается одно - гадать о природе наблюдаемого явления (или одного из группы явлений).

К сожалению, насколько мне известно, все попытки организовать хоть какие-то инструментальные измерения явления НЛО оканчиваются неудачей - НЛО исчезают там, где установлена аппаратура и приехали специалисты для изучения этого явления. И этот факт наводит на мысль, что на самом деле НЛО - это объекты, которые неспециалисты не способны объяснить естественными природными причинами. Специалисты просто не видят объектов с буквой «Н». Для них есть обычные ЛО.

И еще одно. Не следует преувеличивать способности пилотов военной и гражданской авиации, от которых поступало много сообщений о наблюдениях НЛО. Они не являются специалистами ни по геофизике, ни по физике, ни по астрономии… Это люди, окончившие училище, где их научили управлять самолетом. Во всем остальном их кругозор зависит, как и у любого другого человека, от собственной любознательности. Я сам видел снимки метеозондов, которые пилоты рейсовых самолетов принимали за НЛО и не смогли их отождествить. Пришлось им обращаться в ГАИШ, откуда и прибыли специалисты и во сем разобрались.

Чтобы разобраться в явлениях НЛО требуются нормальные аппаратурные исследования, которые в силу редкости этих явлений произвести весьма трудно. И уж вовсе неверно приписывать НЛО действию внеземного разума: слишком много для этого нужно дополнительных предположений и, как в случае с земными причинами, имеет место полное отсутствие достоверных фактов. Сначала все же нужно отмести все возможные земные причины, и уж потом браться за внеземные причины.

kis

18.02.2003, 14:08

Я думаю что многие со мной согласятся в том что к данной проблеме однобоко подходить нельзя. Нельзя категорически утверждать что любое появление НЛО это деятельность или ее следы ВЦ. Это по моему понятно и логично. Есть достаточно широкий спектр явлений которые могут вызывать различную реакцию наблюдателя вплоть до галлюцинаций.
С другой стороны отрицать возможность появления следов деятельности ВЦ в том числк и в виде НЛО то же нельзя. Но этого как раз наука и не отрицает. Она говорит другое что для подобного утверждения недостаточно данных. И не более того. В этом собственно и отличается подход домохозяйки от ученого. Первая при первом же случае орет что вот прилетят а второй говорит что надо бы проверить.

18.02.2003, 14:43

А имплантантами кто-нибудь занимается? Кроме хирургов, конечно. Или это тоже "из космоса нападало".

[ 18-02-2003: Сообщение редактировал: AndyDon ]

18.02.2003, 19:07

Я, конечно, абсолютно согласен, что любому факту наблюдения НЛО сначала нужно попытаться найти земное обьяснение...

Anatoly>...Для объяснения НЛО активностью внеземного разума требуется слишком много предположений.
1. Наличие ВЦ.
2. Способность представителей ВЦ совершать межзвездные полеты.
3. Нежелание ВЦ входить в контакт с земной цивилизацией...

1. Пока это только гипотеза, к сожалению. Допустим, [космические] телескопы нового поколения обнаружат, что планетные системы являются скорее всего правилом, а не исключением (у звезд такой-то популяции). Вопрос о плотности цивилизаций (в пространстве и во времени) все равно останется открытым.
2. В этом можно не сомневаться. images/smiles/icon_smile.gif Наши "Пионеры" и "Вояджеры" уже являются, в каком-то смысле, межзвездными зондами, хотя отправлены в космос пинком, практически. Interstellar Probe (http://interstellar.jpl.nasa.gov/) уже должна полететь на солнечном парусе. И так далее...
3. В этом почти можно не сомневаться, по-моему. Если мы и наблюдаем неземные аппараты, то это скорее всего дроны. Сами ведь так же исследуем и собираемся исследовать дальше собственную Солнечную систему - первыми идут АМС. K ближайшей звезде тоже первым отправим автоматический зонд, а не пилотируемый КК - не верю, что будет иначе...

Anatoly>...В итоге человек, застигнутый врасплох, не может провести инструментальные замеры явлений, сопровождающих НЛО...

Так точно. images/smiles/icon_smile.gif

Anatoly>...НЛО исчезают там, где установлена аппаратура...

Так и должно быть, если дрон, в целях безопасности миссии, запрограммирован избегать детекции... Разве мы не можем взять да и пальнуть по нарушителям воздушного пространства? images/smiles/icon_biggrin.gif

Anatoly>...И еще одно. Не следует преувеличивать способности пилотов военной и гражданской авиации, от которых поступало много сообщений о наблюдениях НЛО...

А как быть с геодезистами (профессиональными и переподготовленными)? В принципе, нас можно называть наземными астрономами... images/smiles/icon_biggrin.gif (шутка)

[ 19-02-2003: Сообщение редактировал: metalius ]

IAR

21.02.2003, 18:07

[QUOTE]Цитата из сообщения Anatoly:
Для объяснения НЛО активностью внеземного разума требуется слишком много предположений.

1. Наличие ВЦ.
2. Способность представителей ВЦ совершать межзвездные полеты.
3. Нежелание ВЦ входить в контакт с земной цивилизацией.

Не слишком ли много предположений для объяснения наблюдаемого явления?

Не слишком.
1. ВЦ просто должны быть, хотя бы в силу того, что мы существуем.
2. ВЦ запросто могут совершать межзвездные и межгалактические полеты по причине того,что неимеримо больше нашего знают про физику и обладают возможностями,о которых мы даже не подозреваем. Просто потому,что дольше развивались.
3. ВЦ не входят снами в официальный контакт, дабы не помешать нашему естесственному развитию( заповедная зона!). Как только мы достигнем определенного уровня - начнут взаимодействовать.
Но почему же не помочь нам уже сейчас: не поделится своими достижениями, поучить нас уму - разуму? Халява не предусмотрена! Действует правило: каждая цивилизация должна состоятся самостоятельно.
Вот и все. Чем невероятен такой расклад? Конечно, человеческое самолюбие сколько-то ущемлено. Не хотят знаться снами, как с какими-то варварами... Так, мы варвары и есть...пока. Или нужны доказательства?

Andre

21.02.2003, 18:55

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Цитата из сообщения IAR:
1. ВЦ просто должны быть, хотя бы в силу того, что мы существуем. [/B]<HR></BLOCKQUOTE>

??????????????????сonfused: images/smiles/icon_confused.gif

<BLOCKQUOTE>quote2. ВЦ запросто могут совершать межзвездные и межгалактические полеты по причине того,что неимеримо больше нашего знают про физику и обладают возможностями,о которых мы даже не подозреваем. Просто потому,что дольше развивались.[/B]

Ну почему??????? А может мы самые РАЗВИТЫЕ!!!!!!

<BLOCKQUOTE>quote3. ВЦ не входят снами в официальный контакт, дабы не помешать нашему естесственному развитию( заповедная зона!). Как только мы достигнем определенного уровня - начнут взаимодействовать.. [/B]

Привет лабораторным кроликам images/smiles/icon_smile.gif images/smiles/icon_smile.gif images/smiles/icon_smile.gif

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Но почему же не помочь нам уже сейчас: не поделится своими достижениями, поучить нас уму - разуму? Халява не предусмотрена! Действует правило: каждая цивилизация должна состоятся самостоятельно.
Вот и все. Чем невероятен такой расклад? Конечно, человеческое самолюбие сколько-то ущемлено. Не хотят знаться снами, как с какими-то варварами... Так, мы варвары и есть...пока. Или нужны доказательства? [/B]<HR></BLOCKQUOTE>

Да расклад вероятный, но только он есть один из многих вероятных...... images/smiles/icon_smile.gif images/smiles/icon_smile.gif images/smiles/icon_smile.gif

Journalist

22.02.2003, 13:43

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения IAR:
3. ВЦ не входят снами в официальный контакт, дабы не помешать нашему естесственному развитию( заповедная зона!). Как только мы достигнем определенного уровня - начнут взаимодействовать.
Но почему же не помочь нам уже сейчас: не поделится своими достижениями, поучить нас уму - разуму? Халява не предусмотрена! Действует правило: каждая цивилизация должна состоятся самостоятельно.
[/B]<HR></BLOCKQUOTE>

images/smiles/icon_smile.gif Ну это уже мне кажется перебор. Мало того, что мы принимаем на веру сразу три довольно сомнительных принципа, как справедливо заметил Анатолий, мы еще и наделяем эти существа (вещества?) своим собственным, причем именно восточно-европейским мировоззрением. Почему восточно-европейским. Потому, что в высказанной доктрине в явном виде присутствует идея абстрактного гуманизма, присущая европейской цивилизации (и которой, кстати, практически лишены, например, японцы) и при этом отсутствует присущая западным европейцам идея культурного давления на менее развитые народы. Словом, можно с уверенностью сказать, что инопланетяне - не просто какая-то там разумная цивилизация. Они русские, или белорусы может быть (тут уже диалект их надо послушать) images/smiles/icon_biggrin.gif

22.02.2003, 15:26

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Journalist:
images/smiles/icon_smile.gif Ну это уже мне кажется перебор. Мало того, что мы принимаем на веру сразу три довольно сомнительных принципа, как справедливо заметил Анатолий, мы еще и наделяем эти существа (вещества?) своим собственным, причем именно восточно-европейским мировоззрением...<HR></BLOCKQUOTE>

Мне так не кажется. images/smiles/icon_smile.gif Вы, конечно, прав, когда говорите, что "эти существа" наделяем собственным менталитетом. Но каким больше наделять тогда? images/smiles/icon_biggrin.gif
IMHO, история последнего тысячилетия показывает, что за миссионерство всегда расплачиваются так называемые менее развитые народы. Один из красноречивых примеров - гибель империи инков, например. Прошло более половины тысячилетия, а сегодняшняя Латинская Америка так и превзошла инков по некоторым статьям - в духовном и даже материальном отношении, т.е. пока не удалось придти к уровню, когда общество заботится о каждом своем члене, отстутствуют бедные, нищие и т.д.
Вполне возможно, что столь же опасным является не только навязывание культуры, но и знаний... т.е. любое вмешательство в естественный ход событий...

IAR

24.02.2003, 19:43

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Lilit:
Да расклад вероятный, но только он есть один из многих вероятных...... images/smiles/icon_smile.gif images/smiles/icon_smile.gif images/smiles/icon_smile.gif<HR></BLOCKQUOTE>
Вряд ли из многих...
По п.1 и 2: !!!!!!!!!!. Потому, что Вселенной уже 13,7 млр. лет с точностью 1% (только что прошло сообщение). Это какой же должен быть антропошовинизм, чтобы надеятся на то что мы возникли первыми.

25.02.2003, 08:29

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения IAR:
Это какой же должен быть антропошовинизм, чтобы надеятся на то что мы возникли первыми.<HR></BLOCKQUOTE>

Не надо приклеивать "измы", время, когда достаточно найти соответствующий "изм", чтобы объявить идею нверной, к счастью прошло.

Дело не в "надежде", а в наблюдательных фактах. 50 лет упорных поисков ВЦ не привели к обнаружению признаков разумной жизни в космосе. Поэтому и возникла идея о том, что, возможно, наша цивилизация единственная в космосе. Кстати, такую возможность высказывал не кто иной, как И.С. Шкловский, посвятивший проблемам ВЦ многие десятилетия своей работы. Высказывание гипотез, объясняющих наблюдаемый факт, не есть "изм"!

[ 25-02-2003: Сообщение редактировал: Li ]

KVaSS

25.02.2003, 09:21

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Li:
Дело не в "надежде", а в наблюдательных фактах. 50 лет упорных поисков ВЦ не привели к обнаружению признаков разумной жизни в космосе. Поэтому и возникла идея о том, что, возможно, наша цивилизация единственная в космосе. Кстати, такую возможность высказывал не кто иной, как И.С. Шкловский, посвятивший проблемам ВЦ многие десятилетия своей работы.
<HR></BLOCKQUOTE>

(ИМХО) Вообще то, наша Вселенная настолько огромна и существует настолько долго, что делать какие-либо выводы на основе лишь пятидесяти лет наблюдений мне кажется нельзя.

С уважением, Васлилй Козлов.

25.02.2003, 11:23

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения KVaSS:
... делать какие-либо выводы на основе лишь пятидесяти лет наблюдений мне кажется нельзя.<HR></BLOCKQUOTE>

Это не выводы, а гипотеза.

Кстати, гипотеза весьма прогрессивная, так как заставляет людей задуматься над своим поведении. В случае уникальнсти земного разума неразумно вести дела так, что в результате может погибнуть уникальнейшее явление во вселенной - разумная жизнь. Так что это не реакционная гипотеза, а весьма перспективная для будущего жизни на Земле: может быть люди поймут наконец, что нужно беречь то уникальнейшее богатство, которое мы имеем - жизнь и разум.

25.02.2003, 17:41

Кто-то из великих и умных как-то сказал, что в природе нет уникальных явлений. Как уже ранее здесь упоминали - и звезды с пылевыми облаками и плнетные системы - вовсе не уникальные образования, как считалось раньше. Почему мы думаем, что жизнь и разумная жизнь уникальны? А если не уникальны то где они? Думаю, предположение, что "инопланетяне" не хотят (или им просто этого не надо)вступать с нами в контакт - имеет полное право на существование (среди других гипотез, кончно).

25.02.2003, 19:15

Когда ответа нет - все гипотезы, не противоречащие наблюдениям, имеют право на жизнь, в том числе и гипотеза уникальности. Просто я хотел указать на то, что "измы" приклеивать гипотезам не следует, это прошедший этап жизни СССР. Решить истинность гипотезы может лишь эксперимент (в астрономии - наблюдения), а не идеологический отдел ЦК КПСС.

IAR

25.02.2003, 19:39

[QUOTE]Цитата из сообщения Li:
50 лет упорных поисков ВЦ не привели к обнаружению признаков разумной жизни в космосе. Поэтому и возникла идея о том, что, возможно, наша цивилизация единственная в космосе. Кстати, такую возможность высказывал не кто иной, как И.С. Шкловский, посвятивший проблемам ВЦ многие десятилетия своей работы]
Уважая Шкловского, вся же допущу, что это он от отчаяния. Или пришлось бы, например, признать, что ВЦ просто быстро "загибаются" по причине израсходования планетных ресурсов и неимения возможности перелететь в другое место. А, почему радиомолчат? Так, у них передатчики слабые, а у нас приемники. Конечно, для характерных расстояний до ВЦ. Но пессиместично это как-то... А, так: ЕДИНСТВЕННЫЕ - звучит!

25.02.2003, 21:49

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения IAR:
Уважая Шкловского, вся же допущу, что это он от отчаяния.<HR></BLOCKQUOTE>

Никакого отчаяния у Шкловского я не замечал. Вообще он был весьма жизнерадостным человеком. Просто размышлял и допускал даже такую возможность.

Кстати, нерешенность вопроса о самозарождении жизни тоже играет на пользу гипотезы единственности: а что, если жизнь - результат весьма маловероятного случайного процесса и вероятность появления такой же во вселенной за все время ее существования чрезвычайно мала? Что мы вообще знаем о зарождении жизни - фактически ничего!

Гипотеза уникальности жизни на Земле ничем не хуже и не лучше гипотезы множественности жизни во вселенной - обе они пока не имеют никаких наблюдательных фактов. Остается лишь придерживаться одной из идей, доказать же сейчас ничего не возможно! И голосованием эту проблему тоже не решить: абсолютно неважно, сколько человек придерживаются одной или другой гипотезы. Мнение авторитетов тоже ничего не решает.

Alexander Novikov

26.02.2003, 00:01

По-моему, тут есть один весьма позитивный факт: со времен уравнения Дрейка все научные открытия, приводившие к уточнению некоторых коэффициентов этого уравнения, приводили к значениям их, находящимся близко к верхним границам предполагавшихся самим Дрейком или даже превосходили их.

По крайней мере, теперь очевидно, что газово-пылевые диски существуют вокруг большинства звезд соответствующего возраста, что в большинстве из них формируются планетные системы, что значительная часть планетных систем имеет конфигурацию планет-гигантов такую, что создают диапазон устойчивых орбит либо внутри своих орбит вокруг центральной звезды, либо на орбитах вокруг себя (как спутники Юпитера, только ближе к звезде).

То, что сейчас мы не можем наблюдать планеты земного типа - вопрос техники и методики, уже строятся аппараты для этого, они же смогут в общих чертах определять состав их атмосфер. Обнаружение высокой концентрации кислорода у планеты земного типа автоматически означает жизнь.

26.02.2003, 20:07

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Li:
[B]Когда ответа нет - все гипотезы, не противоречащие наблюдениям, имеют право на жизнь, в том числе и гипотеза уникальности./B]<HR></BLOCKQUOTE>
Я как раз о том и толкую: наблюдения показывают, что в природе нет уникальных явлений. В этом смысле, и только в этом
images/smiles/icon_wink.gif гипотеза об уникальности протворечит наболюдаемым данным. Хотя конечно, в идеале, следовало бы понаблюдать и жизни на других планетах.

27.02.2003, 09:05

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Egorushka:
... гипотеза об уникальности протворечит наболюдаемым данным.<HR></BLOCKQUOTE>

Приведите, пожалуйста, хоть один ФАКТ наблюдения внеземного разума.

Насколько я знаю, ни один ученый не имеет ни одного такого факта. Идея о множественности разума во вселенной - лищь ГИПОТЕЗА. И не надо приводить примеры открытия планет у других звезд, это не аргумент при рассуждении о разумной жизни. Нужен пример наблюдения факта существования именно РАЗУМА во вселенной. Тогда гипотеза об уникальности земной цивилизации сразу отпадет.

IAR

27.02.2003, 18:02

[QUOTE]Цитата из сообщения Li:
Гипотеза уникальности жизни на Земле ничем не хуже и не лучше гипотезы множественности жизни во вселенной - обе они пока не имеют никаких наблюдательных фактов. Остается лишь придерживаться одной из идей, доказать же сейчас ничего не возможно]

Гипотеза уникальности жизни на Земле хуже тем, что интуитивно она менее вероятна. По крайне, мере я так ощущаю. Кроме того и прецеденты были уже в истории с низвержением антропоцентризма, правда, в форме геоцентризма. Да, и Джордана Бруно как-то жаль...

27.02.2003, 18:15

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения IAR:
Гипотеза уникальности жизни на Земле хуже тем, что интуитивно она менее вероятна. По крайне, мере я так ощущаю.<HR></BLOCKQUOTE>

А я так не ощущаю. Что, будем голосовать, какая гипотеза интуитивно более вероятна? Интересная находка в математике – «интуитивная вероятность»!

Кстати, к антропоцентризму эта гипотеза не имеет никакого отношения.

Что тут пытаются доказать при отсутствии каких бы то ни было фактов о существовании жизни вне Земли? Кто что считает – не имеет в данном случае никакого значения. Имеются гипотезы о распространенности жизни вне Земли, в том числе и разумной. Ни одна из гипотез не имеет ни одного наблюдательного факта. Бессмысленно спорить, пока не появятся факты.

Grinia

27.02.2003, 20:39

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Li:

Что тут пытаются доказать при отсутствии каких бы то ни было фактов о существовании жизни вне Земли? Кто что считает – не имеет в данном случае никакого значения. Имеются гипотезы о распространенности жизни вне Земли, в том числе и разумной. Ни одна из гипотез не имеет ни одного наблюдательного факта. Бессмысленно спорить, пока не появятся факты.<HR></BLOCKQUOTE>
Для одного человека есть гипотезы о распространенности жизни вне Земли, а для другого это факт, проверенный опытом, и не только опытом наблюдений. Каких фактов Вы ждете: фотографию "зеленых человечков", радио сигнал, пролет эскадры пришельцев, сообщения в СМИ, публикации в научных журналах, препарированные останки инопланетян? Уверяю Вас; фотографию сочтут хорошей подделкой, радио сигнал за очередной пульсар, пролет эскадры за массовые галлюцинации, сообщения в СМИ за очередную "утку", публикаций в научных журналах не будет - подставлять свою карьеру кто осмелится (прочитайте, что думают на форуме о Мулдашеве), останки припрячут по тем же соображениям. Не ждите фактов, а ищите их!
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения IAR:
Да, и Джордана Бруно как-то жаль...<HR></BLOCKQUOTE>
Давайте проведем эксперимент. Если Бруно умер за иллюзию обитаемости миров, то, очевидно, найдется защитник уникальности жизни на Земле, готовый это подтвердить собственным костром. Ждем предложений. images/smiles/icon_wink.gif

28.02.2003, 11:43

IAR>...А, почему радиомолчат? Так, у них передатчики слабые, а у нас приемники...

Не пора ли нам тут про SETI@home вспомнить? Я сам в этом проекте принимаю участие, но уверен, что результат будет отрицательным. В конце концов, отрицательный результат - тоже результат! images/smiles/icon_smile.gif Убедимся, что таким примитивным способом войти с нами в контакт ВЦ не пытаются.
Если чуточку помечтать... Допустим Terrestrial Planet Finder, Life Finder или Planet Imager... обнаружит "по соседству" эдакую "вылитую Землю". Какие буду наши действия? Построим мощнейший передатчик или межзвездный зонд отправим - пусть добирается туда хоть 100 или больше лет, за то потом начнет поступать ценнейшая информация...

Li>Приведите, пожалуйста, хоть один ФАКТ наблюдения внеземного разума.
Насколько я знаю, ни один ученый не имеет ни одного такого факта.

У меня лично целых 2 факта, которые могут быть отнесены к этим наблюдениям. Правда, я не ученый... images/smiles/icon_smile.gif Думаю, среди ученых есть такие, которые стали очевидцами неких аномальных явлений. Вопрос - могут ли они в некоторых случаях обьяснить, что видели, лучше моего?

Li>...И не надо приводить примеры открытия планет у других звезд, это не аргумент при рассуждении о разумной жизни...

Здравствуйте! Как это не аргумент? images/smiles/icon_eek.gif

Li>...Имеются гипотезы о распространенности жизни вне Земли, в том числе и разумной. Ни одна из гипотез не имеет ни одного наблюдательного факта...

Гипотеза панспермии, например. Насколько мне известно, факты она набирает и, возможно, будет доказана.

2 Grinia
Поддерживаю... images/smiles/icon_biggrin.gif

[ 28-02-2003: Сообщение редактировал: metalius ]

28.02.2003, 13:07

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения metalius:
У меня лично целых 2 факта, которые могут быть отнесены к этим наблюдениям.

Нужны факты, а не догадки, которые "могут быть отнесены..."

Здравствуйте! Как это не аргумент?<HR></BLOCKQUOTE>

А так. Это доказывает лишь наличие планет около звезд. И все!

<BLOCKQUOTE>quote[quote]Гипотеза панспермии, например. Насколько мне известно, факты она набирает и, возможно, будет доказана.

Гипотезу доказывать гипотезой! Это нечто новое в логике! Это уже второе Ваше гениальное открытие!

Так где факты наличия внеземной жизни?

28.02.2003, 14:19

Li>Нужны факты, а не догадки...

Для меня и соучастников моих "приключений" это факты, как 2+2=4... images/smiles/icon_smile.gif

Li>...Это доказывает лишь наличие планет около звезд. И все!

Нет, не все! Это только начало! Куда Вы так торопитесь?

Li>...Гипотезу доказывать гипотезой!...

Если эта гипотеза будет доказана, мы будем знать, что жизнь во Вселенной является правилом, а не исключением. Примерно так...

Li>...Это уже второе Ваше гениальное открытие!

А первое... где? images/smiles/icon_biggrin.gif Кстати, к чему такая спешка?.. По одному постингу человека в гении записывать... images/smiles/icon_biggrin.gif

Li>Так где факты наличия внеземной жизни?

А где факты ее отстутствия?

28.02.2003, 15:20

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения metalius:
Для меня и соучастников моих "приключений" это факты, как 2+2=4...<HR></BLOCKQUOTE>

А нужны факты для других. Вы же не для себя пишете.

<BLOCKQUOTE>quoteЭто только начало! Куда Вы так торопитесь?

Вот когда будет конец, тогда и обсудим. А пока имеет место отсутствие фактов внеземной жизни.

<BLOCKQUOTE>quoteЕсли эта гипотеза будет доказана, мы будем знать, что жизнь во Вселенной является правилом, а не исключением. Примерно так...

Если да, то да, а если нет? Да и знать мы будем лишь то, что жизнь может распространяться через космос. Возможность и реальность - разные вещи. Вы имеете возможность стать президентом, да вот только Вы не президент.

Li>...Это уже второе Ваше гениальное открытие!

<BLOCKQUOTE>quoteА первое... где? images/smiles/icon_biggrin.gif Кстати, к чему такая спешка?.. По одному постингу человека в гении записывать...

Вы читаете ответы других? Первый пример Вашего гениального открытия - «интуитивная вероятность»

Li>Так где факты наличия внеземной жизни?

<BLOCKQUOTE>quoteА где факты ее отстутствия?

Мы говорим о возможности существования внеземной жизни, а не о возможности несуществования!

[ 28-02-2003: Сообщение редактировал: Li ]

IAR

28.02.2003, 16:06

[QUOTE]Цитата из сообщения Li:
Что, будем голосовать, какая гипотеза интуитивно более вероятна? Интересная находка в математике – «интуитивная вероятность»!]

А, разьве кто-то предлагает голосовать? Мы тут просто обмениваемся мнениями...
Вы, значит, не в курсе. Придумана "субъективную вероятность" не мной, а кем-то из американских астрономов. Фамилию сейчас не помню. Он опубликовал работу (давно уже!) о вероятности возникновения жизни во Вселенной и существования ВЦ.

28.02.2003, 16:33

Li>А нужны факты для других. Вы же не для себя пишете.

Ну хорошо! Я могу в подробностях рассказать и даже нарисовать, что видел конкретно сам с друзьями, и что видела чуть ли не половина 30-и тысячного города, в котором я работаю. Будет это для Вас фактом? images/smiles/icon_smile.gif

Li>Вот когда будет конец, тогда и обсудим.

А что тогда обсуждать? Да и не дождемся (конца, в том смысле) images/smiles/icon_smile.gif Старт TPF пока намечен на 2012 год. Нетрудно предположить, что без отсрочки эдак лет на 10 никак не обойтись. И, кстати, это будет только началом...

Li>...Да и знать мы будем лишь то, что жизнь может распространяться через космос...

...и, значит, она появляется везде, где находит подходящие условия. Как говорится, "свято мeсто пустым не бывает". Если не буду президентом избран конкретно я, обязательно будет избран кто-нибудь другой, более подходящий для этой должности.

Li>Вы читаете ответы других?...

Дык, уважаемый, Вы тоже не особо внимательно читаете, как оказывается... images/smiles/icon_smile.gif

IAR

28.02.2003, 17:14

[QUOTE]Цитата из сообщения Li:
[B]Никакого отчаяния у Шкловского я не замечал. Вообще он был весьма жизнерадостным человеком. Просто размышлял и допускал даже такую возможность.]

Охотно верю! И даже сразу и окончательно, что он не был пессимистом. Однако, занял фактически именно эту позицию, хотя, может, в нее и не верил! Эдакий научно-философский "прикол". Ведь, широкой поддержки, насколько я знаю, его позиция не вызвала. Не пошли же за ним гурьбой и не возгласили же: "Истинно так - и мы веруем в это"... По существу Шкловский объективно выступил в роли антиБруно. И этим тоже обессмертил свое имя.

[Кстати, нерешенность вопроса о самозарождении жизни тоже играет на пользу гипотезы единственности: а что, если жизнь - результат весьма маловероятного случайного процесса и вероятность появления такой же во вселенной за все время ее существования чрезвычайно мала? Что мы вообще знаем о зарождении жизни - фактически ничего!]

Вот, потому, что ничего не знаем и не стоит настаивать на том, что жизнь такая уж редкостная штука.

28.02.2003, 17:32

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения IAR:
Вот, потому, что ничего не знаем и не стоит настаивать на том, что жизнь такая уж редкостная штука.<HR></BLOCKQUOTE>

Вы ничего не путаете? Когда и где я настаивал? Я говорил лишь о том, что это одна из равноправных гипотез! Об этом же говорил и Шкловский.

Настаиваю я лишь на том, что сейчас нет ни одного факта, позволяющего сделать выбор между гипотезами.

28.02.2003, 17:47

metalius>Я могу в подробностях рассказать и даже нарисовать, что видел конкретно сам с друзьями, и что видела чуть ли не половина 30-и тысячного города, в котором я работаю. Будет это для Вас фактом?

Откуда же я могу знать, будет ли это фактом наличия внеземной жизни, пока я не знаю, о чем идет речь? Нужны факты наличия внеземной жизни. Если Вы с представителями ВЦ встречались и есть куча свидетелей, то почему об этом больше никому не известно?

metalius> А что тогда обсуждать? Да и не дождемся (конца, в том смысле) images/smiles/icon_smile.gif Старт TPF пока намечен на 2012 год. Нетрудно предположить, что без отсрочки эдак лет на 10 никак не обойтись. И, кстати, это будет только началом...

А меня интересовал конец процесса - обнаружение внеземной жизни. Начало процесса поисков доказательством не является.

Li>...Да и знать мы будем лишь то, что жизнь может распространяться через космос...

metalius>...и, значит, она появляется везде, где находит подходящие условия.

Вот это "значит" и требуется доказать. Возможность - это лишь возможность и ничего более.

Li>Вы читаете ответы других?...

metalius> Дык, уважаемый, Вы тоже не особо внимательно читаете, как оказывается...

Что? Где? Когда?

28.02.2003, 18:19

Li>Если Вы с представителями ВЦ встречались...

Нет, не встречался! И думаю, что никто из человеков не встречался тоже! А то, что видел летательные аппараты, которые никак не могу отнести ни к одному типу земных, это факт...

Li>...то почему об этом больше никому не известно?

Как это никому? Вам так точно теперь известно... images/smiles/icon_biggrin.gif

Li>...Начало процесса поисков доказательством не является.

А кто, собсна, утверждает обратное... И как Вы представляете себе конец процесса без начала? images/smiles/icon_smile.gif

Li>Вот это "значит" и требуется доказать.

Хмм... Если будет доказано, что жизнь распространяется через космос, больше ничего не надо доказывать.

Li>Что? Где? Когда?

Хватит Вам девственницу изображать! images/smiles/icon_smile.gif Вы приписали мне мысли IAR'a. Кстати, они мне нравятся, че греха таить. images/smiles/icon_smile.gif

28.02.2003, 18:38

Пора подводить итог затянувшемуся спору.

Имеются две равноправные гипотезы - единственность земной жизни и распространенность жизни во вселенной. Ни одна из этих гипотез сейчас не имеет ни одного доказательства, следовательно, они равноправны.

Надеюсь, против такого никто не возражает?

Mickey Mouse

01.03.2003, 00:22

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Li:
Имеются две равноправные гипотезы - единственность земной жизни и распространенность жизни во вселенной. Ни одна из этих гипотез сейчас не имеет ни одного доказательства, следовательно, они равноправны.
<HR></BLOCKQUOTE>
Напоминает анекдот
- Какова вероятность, что ты встретишься с динозавром?
- 50 на 50.
- Это как же так???
- Очень просто. Либо встречу, либо нет!
images/smiles/icon_biggrin.gif images/smiles/icon_biggrin.gif images/smiles/icon_biggrin.gif

[ 01-03-2003: Сообщение редактировал: Mickey Mouse ]

01.03.2003, 00:57

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Grinia:
Для одного человека есть гипотезы о распространенности жизни вне Земли, а для другого это факт, проверенный опытом, и не только опытом наблюдений.<HR></BLOCKQUOTE>

Вот я и хочу ознакомиться хоть с одним ФАКТОМ жизни вне Земли. Не будьте голословным, дайте факт!

04.03.2003, 16:05

Все-таки эти 2 гипотезы неравноправны.
Гипотеза существивания внеземной жизни (xотя бы сегодня) имеет достаточное количество козырей, начиная открытиями экзопланет, органических веществ в межзвездном пространстве ... огромного количества воды на Марсе и кончая... многочисленными наблюдениями НЛО. images/smiles/icon_smile.gif

[ 04-03-2003: Сообщение редактировал: metalius ]

04.03.2003, 16:19

Вчера по TV была передача об НЛО, в которой принимал участие космонавт Гречко. Некоторое время он был членом комиссии по изучению НЛО. Так вот он твердо сказал, что ничего существенного сведения об НЛО не содержат. Это показали десятилетия сбора и анализа информации как у нас, так и у американцев. В итоге, как сказал Гречко, вопрос об НЛО был отдан "на откуп" всяческим УФОлогам и прочим "исследователям". Ни одно правительственное учреждение больше этим заниматься не собирается.

Все же остальные "аргументы" свидетельствуют лишь о наличии в космосе простейшей органики да некоторых планет. О наличии жизни в космосе это не свидетельствует. Расстояние от органических молекул до простейшей живой клетки огромное, и неясно, как вообще жизнь на Земле преодолела его. А потому неясно даже обязательно ли при наличии подходящих условий жизнь самозародится.

Так что, ничего обнадеживающего пока не обнаружено! Обнаружены лишь отдельные элементы, без которых жизнь невозможна. А вот обязательность возникновения жизни не обнаружена.

Все же нужно твердо разделять возможность и реальность.

04.03.2003, 19:25

Li>...Некоторое время он был членом комиссии по изучению НЛО. Так вот он твердо сказал, что ничего существенного сведения об НЛО не содержат...

При всем уважении к космонавту Гречко...
Можно, конечно, после кратковременного членства иметь собственное мнение о проблеме, но оно мнением и остается, ничего больше! Как, например, мнение космонавта Феоктистова о ненужности пилотируемой космонавтики... images/smiles/icon_smile.gif

Li>...Это показали десятилетия сбора и анализа информации как у нас, так и у американцев...

Дык, маловато... для изучения возможной активности высшиx цивилизаций! Сколько времени понадобилось бы неандертальцам наблюдать за стартами современных космических ракет, чтобы понять, что происxодит? (повторяюсь, но что поделаешь) images/smiles/icon_smile.gif

Li>...Все же остальные "аргументы" свидетельствуют лишь о наличии в космосе простейшей органики да некоторых планет. О наличии жизни в космосе это не свидетельствует....

Не "аргументы", а аргументы! И, кстати, мне неизвестно, чтобы сегодня ученые делали такие дерзкие выводы - зря Вы так упорно их опровергаете. images/smiles/icon_smile.gif Правда, слухи о том, что гипотеза пансмермии якобы доказана, уже были...

Li>Так что, ничего обнадеживающего пока не обнаружено! Обнаружены лишь отдельные элементы, без которых жизнь невозможна...

...И это как раз весьма обнадеживает! Ваш скептицизм мне совершенно непонятен. Вам известны научные факты, намекающие на невозможность наличия внеземной жизни???

Li>...Все же нужно твердо разделять возможность и реальность.

Возможность и реальность являються звеньями одной цепи, и связи между ними однозначно описаны в теории вероятностей. Которая допускает, что кирпич на Вашу голову может "опуститься" хоть завтра. Или мою... images/smiles/icon_biggrin.gif

[ 04-03-2003: Сообщение редактировал: metalius ]

04.03.2003, 19:34

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения metalius:
Вам известны научные факты, намекающие на невозможность наличия внеземной жизни??<HR></BLOCKQUOTE>

Доказать можно только наличие чего-то, а ни как не осутствие! Пока нет ФАКТОВ подтверждающих какое либо событие мы обязаны считать, что этого события не было [другое дело, что верить можно во все, что угодно].

KVaSS

05.03.2003, 11:19

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Sumo:
Доказать можно только наличие чего-то, а ни как не осутствие! Пока нет ФАКТОВ подтверждающих какое либо событие мы обязаны считать, что этого события не было [другое дело, что верить можно во все, что угодно].<HR></BLOCKQUOTE>

Ну я бы так категорично не заявлял. Например можно доказать отсутствие в природе вечного двигатея (или в более широком смысле - естественных объектов построенных по принципу вечного двигателя). А отсутствие фактов ИМХО оставляет тем не менее место для некоторой вероятности существования события (существования внеземных цивилизаций), но не отрицает его в принципе. О чем собственно уже говорилось. Другое дело летающая посуда и орды зеленых человечков. Это на мой взгляд уже перебор.

С уважением, Василий Козлов.

05.03.2003, 11:52

А имплантанты, подключенные к нервным окончаниям?
Есть имплантанты, которые можно удалить (в ногах, руках). Есть имплантанты внедренные в черепную коробку.
Отличительная особенность имплантантов - они не отторгаются тканями организма.

05.03.2003, 13:36

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения metalius:
Ваш скептицизм мне совершенно непонятен. Вам известны научные факты, намекающие на невозможность наличия внеземной жизни???

Возможность и реальность являються звеньями одной цепи, и связи между ними однозначно описаны в теории вероятностей.<HR></BLOCKQUOTE>

Из чего Вы сделали вывод о моем скептицизме? Речь шла о методике выдвижения гипотез. Когда нет экспериментальных фактов в пользу одной из гипотез - все гипотезы равноправны и требуют изучения. Это вопрос методологии, а не ощущений.

Про возможность и реальность. Как уже говорилось, все имеют возможность стать президентом, тодлько я наблюдаю сотню миллионов человек, которые не стали президентом. А возможность у них есть! И теория вероятности тут ни при чем, это не случайный процесс. Нам пока не известно, является ли процесс зарождения жизни случайным или это закономерный процесс при наличии подходящих условий. Так что не привлекайте теорий, которым рассматриваемый процесс может и не подчиняется.

05.03.2003, 15:46

Li>Из чего Вы сделали вывод о моем скептицизме? ... Когда нет экспериментальных фактов в пользу одной из гипотез...

Вот отсюда (повторно). images/smiles/icon_smile.gif Научные факты в пользу возможности существования внеземной жизни уже есть, но для Вас это - не факты!

Li>Про возможность и реальность. Как уже говорилось, все имеют возможность стать президентом... И теория вероятности тут ни при чем, это не случайный процесс...

Зря Вы на теорию вероятностей бочку катите. images/smiles/icon_smile.gif Любая возможность реализуется с определенной вероятностью. Теория вероятностей не может ответить, станете ли президентом конкретно Вы, но может однозначно определить, какие у Вас шансы (или вероятность) на президентство и имеются ли они вообще.

Li>...Нам пока не известно, является ли процесс зарождения жизни случайным или это закономерный процесс при наличии подходящих условий.

Вырезаем из предложения или, и... все правильно. images/smiles/icon_smile.gif

05.03.2003, 16:59

Ученые закрепляют радиомаяки на теле исследуемых животных. Инопланетяне метят имплантантами людей. Диалектика.

KVaSS

05.03.2003, 18:44

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Sumo:
"Вечный двигатель" - понятие введенное для описания некоего гипотетического объекта, обладающего определенными свойствами. Но доказать возможность существования подобного объекта до сих пор никому не удалось, что дает нам право считать, что его нет. [разницу ощущаете?]<HR></BLOCKQUOTE>

Право считать, что вечного двигателя нет нам дает современная физика, которая ПРИНЦИПИАЛЬНО отрицает возможность создания такого устройства. Апелляция к тому, что вечного двигателя не может быть, потому что его еще никто не создал (не наблюдал) мне кажется неправомерной, так как это подразумевает, что если создадут, то тогда...

Но мы отвлеклись. Я лишь хотел сказать, что пока не доказано принципиальное отсутствие внеземных цивилизаций во Вселенной, можно оставлять место для вероятности такого события. А говорить, что события нет, потому что нет фактов его подтверждающих мне кажется не правильным.

С уважением, Василий Козлов.

[ 05-03-2003: Сообщение редактировал: KVaSS ]

05.03.2003, 19:39

KVaSS>... А говорить, что события нет, потому что нет фактов его подтверждающих мне кажется не правильным.

Мне тоже. Если бы все так думали, наука умерла бы.

AndyDon>...Инопланетяне метят имплантантами людей...

Xмм... Пора, наверное, мне признаться. Я вот тоже был помеченным. Если не отвратительные ощущения в одном пикантном месте (нашли куда имплантировать, сволочи!), ничего не подозревал бы. Не буду рассказывать (по понятным причинам), кто помог от этой штучки избавиться и взломать ее, но вот, что там оказалось...
----
Subject name: metalius
Species: Homo sapiens
Area found: N-34-9-C-b-2
Gender: male
Age: approx. 30-35 Earth years
Length: 182 cm
Mass: 75 kg
Diet: omnivorous (evident from stomach content)
Objects found during abduction: spectacle, typical earthling male clothes, size 41 shoes, mobile communications device, credit card, clock, 120 units in local currency, etc.
IQ: Could not complete test - subject uncooperative, a little bit drunk - more interested in our advanced technology. Begged to be taken back with ship. Attempted bribery when refused. Eventually settled on promise of reabduction and autograph as memorabilia.
Current status: Stomach stitched. Memory erased. Tracking device planted. All evidence removed including autograph. Returned to natural habitat.
----

05.03.2003, 21:48

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения KVaSS:
Но мы отвлеклись. Я лишь хотел сказать, что пока не доказано принципиальное отсутствие внеземных цивилизаций во Вселенной, можно оставлять место для вероятности такого события. А говорить, что события нет, потому что нет фактов его подтверждающих мне кажется не правильным<HR></BLOCKQUOTE>

Разговор пока идет лишь о том, что:
1. Факт наличия планет у других звезд не говорит, о наличии на этих планетах разумной жизни [да и вобще любых форм жизни]. Это лишь говорит, о том, что планеты не уникальное явление.
2. Наличие рассказов о "неопознанных объектах" не говорит об внеземном их происхождении.

Согласны?

06.03.2003, 00:10

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения KVaSS:
Например можно доказать отсутствие в природе вечного двигатея (или в более широком смысле - естественных объектов построенных по принципу вечного двигателя).<HR></BLOCKQUOTE>

"Вечный двигатель" - понятие введенное для описания некоего гипотетического объекта, обладающего определенными свойствами. Но доказать возможность существования подобного объекта до сих пор никому не удалось, что дает нам право считать, что его нет. [разницу ощущаете?]

KVaSS

06.03.2003, 09:36

Полностью согласен по обоим пунктам.

Про НЛО без комментариев. А наличие планет у других звезд действиетльно не говорит об обязательном наличии на них разумной жизни. Но я заодно и подчеркиваю, что это не говорит об обязательном ее отсутствии.

С уважением, Василий Козлов.

06.03.2003, 09:58

Не совсем? images/smiles/icon_smile.gif
Можно сказать и так:
1. По фактам наличия планетных систем у других звезд можно предполагать, что в этих системах могут быть землеподобные планеты.
2. По фактам наблюдений НЛО можно предполагать, что в некоторых случаях мы можем наблюдать активность ВЦ.
...
И еще раз вопрос. images/smiles/icon_smile.gif
По каким фактам можно предполагать, что внеземная жизнь отсутствует?

06.03.2003, 11:14

Хорошая логика: "можно предполагать...". Предполагать можно все, что взбредет в голову. Вот только фактами такие предположения не становятся, как не становится фактом и возможность чего-либо. Возможность вовсе не означает, что такой процесс реализован! Сколько же можно повторять эту простейшую истину?

"Факт отсутствия" чего-то - это глупость! По каким фактам можно установить, что сейчас в Океане нет единичной волны-убийцы, высотой в 20 метров? Решение может быть лишь одно - составить карту ВСЕХ волн в Океане в настоящий момент и убедиться, что сейчас такой волны нет.

Так же и с внеземной жизнью. Нужно исследовать ВСЕ тела вселенной и только тогда можно утверждать, что внеземной жизни нет. Сделать это практически невозможно!

Наличие же жизни установить можно, если обнаружить признаки ее существование где-либо во вселенной. Даже одиночное обнаружение таких признаков будет подтверждением гипотезы множественности жизни во вселенной. Пока ничего не обнаружено, поэтому все гипотезы о распространенности жизни равноправны.

Восторженные, ни на чем не основанные, мнения о том, что Бруно был прав в области распространенности жизни во вселенной - лишь эмоции, не имеющие для науки никакого значения. Это область беллетристики, а не науки. Наука оперирует фактами, а не результатами беспочвенных мечтаний!

Пора бы закончить этот бесконечный спор. Есть лишь один факт наличия жизни во вселенной - жизнь на Земле. Все! Больше ничего нет! Остальное - лишь предположения да стремление выдать желаемое за реальное!

Grinia

06.03.2003, 13:03

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Li:
Есть лишь один факт наличия жизни во вселенной - жизнь на Земле. Все! Больше ничего нет! <HR></BLOCKQUOTE>
Очень поспешные выводы, на мой взгляд. Если выкинуть всю псевдонаучную ахинею о случайном развитии жизни, то восточная мудрость, гласящая, что кроме Жизни во Вселенной ничего нет, будет правильной. То, что многие не замечают иных Цивилизаций даже в Солнечной системе это не проблема этих Цивилизаций, а трудности не замечающих. Никто бегать с доказательствами за «Фомой неверующим» не собирается, самим надо трудится и больше сердцем, чем мозгом.

Вероятность случайного образования в "первичном бульоне" океана (в котором якобы зародилась жизнь) простой белковой молекулы равна 1:10в 113степени (единица со 113 нулями). Однако любое событие, вероятность которого равна 1:10в 50степени, уже отклоняется математиками как невозможное.

Жизнь порождает Жизнь!

[ 06-03-2003: Сообщение редактировал: Grinia ]

06.03.2003, 17:06

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Grinia:
...многие не замечают иных Цивилизаций даже в Солнечной системе <HR></BLOCKQUOTE>

"Замечают" такую жизнь лишь поклонники мистики, НЛО и прочих глупостей. Науке ни один факт такой жизни не известен. Где, в какой серьезной литературе есть такие сведения? Все это плод измышлений малограмотных творцов "сведений" в интернете.

06.03.2003, 18:06

Li>Хорошая логика: "можно предполагать...".

images/smiles/icon_confused.gif Ничего не понимаю... К чему Вы придираетесь? На основе фактов можно выдвигать определенные гипотезы, которые либо будут подтверждены, либо опровергнуты (дальнейшим наращиванием фактов).

Li>...По каким фактам можно установить, что сейчас в Океане нет единичной волны-убийцы, высотой в 20 метров? Решение может быть лишь одно - составить карту ВСЕХ волн в Океане в настоящий момент и убедиться, что сейчас такой волны нет...

Не кажется ли Вам, что Вы хотите решить проблему самым нерациональным путем? Например, если над всем мировым океаном сегодня безоблачное небо и не зафиксировано ни одного подводного землетрясения, с вероятностью, почти равной 1, можно предполагать, что такие волны отсутсвуют. "Однако любое событие, вероятность которого равна 1:10в 50степени, уже отклоняется математиками как невозможное." (c) Grinia images/smiles/icon_smile.gif

Li>...Нужно исследовать ВСЕ тела вселенной и только тогда можно утверждать, что внеземной жизни нет...

Аминь! images/smiles/icon_biggrin.gif

Li>...Даже одиночное обнаружение таких признаков будет подтверждением гипотезы множественности жизни во вселенной. Пока ничего не обнаружено, поэтому все гипотезы о распространенности жизни равноправны.

Вы противоречите сам себе! Вы только-что сказали, что гипотеза невозможности внеземной жизни будет подтверждена только тогда, когда мы обшарим всю Вселенную, и жизни в ней нигде не найдем. И только тогда будет опровергнута гипотеза наличия внеземной жизни! Где Вы здесь видите равноправие? images/smiles/icon_biggrin.gif

Li>...Восторженные, ни на чем не основанные, мнения о том, что Бруно был прав... Это область беллетристики, а не науки. Наука оперирует фактами, а не результатами беспочвенных мечтаний!

Катить бочку на великого ученого... Нескромно! И, кстати, Вы пошли бы на костер из-за своих убеждений?

Li>...Пора бы закончить этот бесконечный спор...

Дык, если Вам эта тема неинтересна, Вы могли даже и не начинать...

06.03.2003, 19:18

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения metalius:
Вы противоречите сам себе! Вы только-что сказали, что гипотеза невозможности внеземной жизни будет подтверждена только тогда, когда мы обшарим всю Вселенную, и жизни в ней нигде не найдем. И только тогда будет опровергнута гипотеза наличия внеземной жизни!<HR></BLOCKQUOTE>

Все наоборот. Гипотеза наличия внеземной жизни будет подтверждена только в случае обнаружения хотябы одного случая. [Естественно, что для этого прийдется исследовать огромное количество объектов во вселенной. Максимум все.] Пока исследования, проводящиеся по научной методике результатов не дали. Что не понятно-то? images/smiles/icon_mad.gif

[ 06-03-2003: Сообщение редактировал: Sumo ]

Grinia

07.03.2003, 03:42

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Li:
"Замечают" такую жизнь лишь поклонники мистики, НЛО и прочих глупостей. Науке ни один факт такой жизни не известен. Где, в какой серьезной литературе есть такие сведения? Все это плод измышлений малограмотных творцов "сведений" в интернете.<HR></BLOCKQUOTE>

Да выбросите эту "науку" и "серьезную литературу" в кУпе с "малограмотными творцами "сведений" в интернете"...
Станьте сами себе и наукой и серьезной литературой, а в интернете Вы и так. images/smiles/icon_wink.gif

Я Вам подскажу, как решить вопрос, по крайней мере, с одной ВЦ. У меня, конечно, мандата нет, но уж больно помочь хочется.
Если у Вас хватит настойчивости и устремления, и Вы проникнете в символизм вот этого Знака (http://taro.by.ru/planet_venus.htm), то фактов хватит не на одну Цивилизацию.
Внимание, даю подсказку. Свяжите данный знак со священным крестом египтян, который держали в руках их Боги, Фараоны и мумии умерших, он есть АНКХ, знак жизни, живого, клятвы, завета... Верхушка его есть иероглиф Ru, поставленный вертикально над крестом Тау.
Узел Анкх не принадлежит исключительно Египту. Он существует под названием Паша, веревки, которую четверорукий Шива держит в своей правой руке. Паша держится в руке, и таким образом, что первый палец и рука вблизи большого пальца образуют крест или петлю и перекрещивание. Я дал кончик нити, размотаете клубок, и Венера для Вас засияет иным светом.

Удачи!

[ 07-03-2003: Сообщение редактировал: Grinia ]

07.03.2003, 13:34

Sumo>...Пока исследования, проводящиеся по научной методике результатов не дали. Что не понятно-то? images/smiles/icon_mad.gif

Не понятно, почему Вы не xотите признать, что на сегоднящний день имеются весьма обнадеживающие факты в пользу наличия внеземной жизни... и даже совсем рядом - в некоторых планетах нашей Солнечной системы. Если Вам давай готового инопланетянина прямо сейчас, то Вы просто слишком торопитесь... после всего-то нескольких десятилетий активных исследований космоса. images/smiles/icon_smile.gif

07.03.2003, 17:41

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения metalius:
Не понятно, почему Вы не xотите признать, что на сегоднящний день имеются весьма обнадеживающие факты в пользу наличия внеземной жизни... и даже совсем рядом - в некоторых планетах нашей Солнечной системы.<HR></BLOCKQUOTE>

Факты в студию! И пожалуйста с объяснением почему Вы считаете, что эти факты свидетельствуют о разумной жизни [!!!] в других звездных системах.

Mickey Mouse

07.03.2003, 22:45

Мне непонятна позиция «раз не обнаружили явных доказательств внеземной жизни, значит, её нет». 10 лет тому назад ещё не была обнаружена ни одна экзопланета. Но представьте, что кто-нибудь тогда на этом основании заявил бы, что всей Вселенной лишь у Солнца есть планеты. Смешно ведь.
Если учёные собираются проверять наличие жизни даже на спутнике Юпитера Европе, то зачем отрицать возможность её существования за много световых лет от нас?
Да и вот тут параллельная дискуссия открылась http://starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=10&t=000006

08.03.2003, 00:50

Ето уже не разговор, а ерничание. Оставайтесь при своем мнении!

08.03.2003, 09:04

[QUOTE]Цитата из сообщения Mickey Mouse:
Мне непонятна позиция «раз не обнаружили явных доказательств внеземной жизни, значит, её нет».

Вы невнимательно читаете материалы форума. Такого утверждения ни от кого не было.

Утверждалось лишь то, что десятилетия поисков инопланетной жизни не привели к результату. Поэтому высказывается ГИПОТЕЗА, что, возможно, жизнь на Земле - уникальное явление. Эта гипотеза, как и гипотеза множественности жизни во вселенной, равноправна по отношению к наблюдательным фактам, точнее к отсутствию любых фактов о наличии жизни вне Земли.

Можно надеяться, желать, предполагать и тому подобное о жизни вне Земли, но никаких фактов для этого нет. Есть лишь большое желание иметь "братьев по разуму". Наличие планет около звезд не означает, что там есть жизнь. Требуется обнаружить там признаки именно жизни, только тогда можно утверждать, что жизнь вне Земли существует.

Так что, никто не утверждает, что жизни вне Земли быть не может, это вольное толкование гипотезы. Утверждается лишь возможность единственности земной жизни. И это утверждение ничему не противоречит.

Кстати, если некоторые пытаются приписать мне это утверждение, то они ошибаются. Впервые эту идею я узнал от И.С. Шкловского. Как и любому человеку, мне хочется верить в то, что земляне не единственная во вселенной цивилизация. Однако, как представитель науки, я обязан рассматривать и гипотезу о единственности жизни на Земле, пока не будут получены доказательства обратного. В настоящее время наличие внеземного разума считают доказанным лишь представители околонаучных кругов, начитавшихся до одури фантастики и не способные в итоге отделить фантазию от реальности - УФОлоги, круговики на полях и прочие мистики, работающие не научными методами. В серьезных источниках информации никаких сведений о внеземной жизни не появлялось.

Mickey Mouse

08.03.2003, 14:45

"Вы невнимательно читаете материалы форума. Такого утверждения ни от кого не было."

Прочитайте высказывание Sumo на 4-й странице этого обсуждения.

"Так что, никто не утверждает, что жизни вне Земли быть не может, это вольное толкование гипотезы. Утверждается лишь возможность единственности земной жизни. И это утверждение ничему не противоречит.
Кстати, если некоторые пытаются приписать мне это утверждение, то они ошибаются. Впервые эту идею я узнал от И.С. Шкловского."

Мне известно об идеях Шкловского по этому вопросу, так же как и об идеях его оппонентов - известных астрономов Троицкого и Кардашева.
Собственно, для того чтобы оценивать количество цивилизаций во Вселенной необходимы ответы на 5 вопросов.
1. У какого числа звёзд есть планетные системы.
2. Какая часть планет пригодна для жизни.
3. На скольких планетах из п.2 действительно развилась жизнь.
4. Каков процент случаев из п.3, когда жизнь развилась до разумного уровня.
5. Какова продолжительность жизни цивилизаций
Ни на один из этих вопросов мы сегодня не можем дать сколько-нибудь уверенного ответа.
Вы правы, гипотеза о единственности жизни на Земле пока ничему не противоречит. Но у неё всё же есть один недостаток. Приняв её за основу, мы отказываемся от поиска. Ибо нельзя искать то, чего нет. А искать нужно. Потому что ежели найдём, то это станет самым значительным событием за всю историю нашей земной цивилизации. Это перевернёт всю нашу жизнь, всё мировоззрение.
Вот почему я открыл эту тему, призывая не отвергать с порога ничьи утверждения без серьёзного исследования, включая утверждения очевидцев НЛО.

08.03.2003, 15:39

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Mickey Mouse:
А искать нужно.<HR></BLOCKQUOTE>

Нужно. Ищют. Но пока не нашли утверждать, что есть внеземная жизнь нельзя. Наблюдения НЛО не являются фактами подтверждающими наличие внеземного разума.

<BLOCKQUOTE>quoteПотому что ежели найдём, то это станет самым значительным событием за всю историю нашей земной цивилизации. Это перевернёт всю нашу жизнь, всё мировоззрение.

А это интересно почему? Ну обнаружите Вы, что на расстоянии сотни световых лет есть жизнь и что? Не то, что долететь туда, но даже и связаться с ними вы не сможете [время возможного получения ответа не соизмеримо со средним временем жизни человека]. И то при условии, что там существует цивилизация.

[ 08-03-2003: Сообщение редактировал: Sumo ]

08.03.2003, 16:36

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Mickey Mouse:
Но у неё всё же есть один недостаток. Приняв её за основу, мы отказываемся от поиска. Ибо нельзя искать то, чего нет.<HR></BLOCKQUOTE>

Гипотеза о единственности земной жизни не загоняет человечество в тупик, а заставляет задуматься о поведении человечества в отношении среды обитания. Было бы непростительной глупостью уничтожить единственный во вселенной островок разумной жизни.

Принять ту или иную гипотезу можно лишь при наличии наблюдательных данных. Пока данных нет - принимать следует обе гипотезы и продолжать искать. Пока отказываться от поисков просто непростительно.

Троицкий и Кардашев никогда не были оппонентами Шкловского. Все они умнейшие люди и понимали, что возможны две гипотезы - единственности и множественности жизни. Ни один из них без фактов не стал бы и помышлять о выборе какой-либо из гипотез за истину. Они не спорили, а работали сообща.

Утверждения очевидцев НЛО - это всего лишь фантазии, основанные на фактах наблюдения объектов, отождествить которые у них не хватило фактов или знаний. Если они утверждают, что это аппараты ВЦ, то это лишь вольная интерпретация наблюдений, которые они и объяснить то не в состоянии. Так что, это вооюще не аргумент в пользу наличия ВЦ.

Все же нужно реально оценивать тот объем информации, который мы сейчас имеем о внеземных цивилизациях, а не опираться на желания иметь контакты с братьями по разуму. А объем сведений о ВЦ у нас пока нулевой. Есть лишь гипотезы и стремление найти признаки внеземной жизни, более ничего.

Grinia

09.03.2003, 15:40

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Цитата из сообщения Li:
Ето уже не разговор, а ерничание.<HR></BLOCKQUOTE>
images/smiles/icon_eek.gif images/smiles/icon_eek.gif images/smiles/icon_eek.gif
Я называю это шансом. Вам сдали фишки, которые уже выиграли, но Вы не хотите их обналичить, а могли бы прикупить на эти деньги фактов. images/smiles/icon_wink.gif

<BLOCKQUOTE>quote Оставайтесь при своем мнении!
Думаете я большую цену запросил за него? images/smiles/icon_sad.gif

"Подходи, не скупись... Покупай живопИсь!" images/smiles/icon_biggrin.gif

10.03.2003, 13:00

Sumo>...Ну обнаружите Вы, что на расстоянии сотни световых лет есть жизнь и что?...

А то, что гипотеза уникальности Земной жизни будет опровергнута. Как система Птолемея в свое время...

Sumo>...Не то, что долететь туда, но даже и связаться с ними вы не сможете...

Если планета с признаками жизни будет обнаружена на расстоянии до нескольких десятков св. лет (а это вполне может произойти где-то в 2014-2020 г.), уже в нынешнем веке человечество будет технически способно послать к этой планетной системе зонд, который доберется туда в приемлемые сроки хотя бы для нескольких поколений ученых. Или будут построены еще более мощные телескопы, чем TPF или Darwin...
И думаю, можно почти гарантировать, что супер-пупер пердатчик никто строить не будет. Хотя бы по результатам проекта SETI@home. Кстати, кто-нибудь участвуете в нем? Мой вклад пока очень скромный - пара сотен обработанных блоков данных. images/smiles/icon_smile.gif

Li>Утверждения очевидцев НЛО - это всего лишь фантазии, основанные на фактах наблюдения объектов, отождествить которые у них не хватило фактов или знаний. Если они утверждают, что это аппараты ВЦ, то это лишь вольная интерпретация наблюдений, которые они и объяснить то не в состоянии...

Уважаемый! Фантазии - это у тех, кто на самом деле не является очевидцем. Или фантазии - это у вас-скептиков... о том, что у нас-очевидцев "не все дома". И, кстати, что мы можем сделать больше, чем описание наблюдавшегося обьекта/явления? Обьяснить? images/smiles/icon_biggrin.gif
С другой стороны... че граха таить, до 1989 г. я тоже был скептиком. images/smiles/icon_smile.gif Правда, так, как Вы сегодня, не выражался...