МАРС: Стой, кто идет?!

[Anonymous]

Про АМС (межпланетные станции) может получиться интересный разговор в разных аспектах. Меня давно занимает резкое различие в статистике провалов экспедиций к Марсу, с одной стороны, и к остальным планетам и кометам с другой. Провалы немарсианских экспедиций можно сосчитать по пальцам - кажется, у американцев был отказ двигателя при переходе на околовенерианскую орбиту; в 60-х раздавило спускаемый Венеры-4 при 17 атмосферах, хотя, это даже не провал - никто не мог подумать что там может быть большее давление. Вот и все, что припоминеается. А на Марсе ...

Все началось с "Марса-1" в 60-е это преподносилось как успех в установлении рекорда дальности космической радиосвязи. На самом деле задача ставилась - попасть в планету, т.е. жесткая посадка. Управление аппаратом утеряно на расстоянии 106 млню км.

В 1971 году Марс-3 - после посадки передается лишь несколько строчек телевизионного изображения.

1974: на Марс-5 и -7 не срабатывают двигатели мягкой посадки, хотя на участке парашютного спуска данные передавались.

Далее - "Фобосы". По легенде на Фобос-1 передали пакет команд для ориентирования, в котором в одном месте вместо точки с запятой было двоеточие - система свихнулась.
Со вторым Фобосом вообще история - темнее некуда. Я хорошо помню: в день потери связи с Фобос-2, в программе Время возбужденный корреспондент в ЦУПе произнес такие слова - "Связь еще не восстановлена, но перед тем как отключиться, Фобос передал та-ку-у-ю картинку! Нечто невероятное! Вот-вот мы вам ее покажем!" До сих пор жду. Это -1988-й.

Марс Обсервер - взрыв топливных баков во время торможения у Марса - 1993 г.

"Марс-96" - система ориентации сориентировала разгонный блок в пртивоположном
направлении. Вместо разгона - плюх в океан.

Марс Климат Орбитер - сентябрь 1999 - торможение в атмосфере Марса, якобы вместо высоты точки прицеливания в километрах, ввели в милях, следствие - не вышел из атмосферы. Не верю.

Марс Полар Ландр - декабрь 1999. Утонул в снегах?

Итог - из 9 попыток поверхностных экспедиций, удачных 3.5 ( два Викинга, Пасфайндер и 0.5 успеха - Марс-3).
Всего же из 22 запусков АМС к Марсу - 10 полных или почти полных провалов. (Кажется ,22 - по памяти: Марс-1 -7, Маринер -4,-6,-7,-9, два Викинга, два Фобоса, Марс-96, Марс Обсервер, Глобал Сервер, Пэсфайндер, Нозоми-Япония, Марс Климат Орбитер, Марс Полар Лэндер - может что-то упустил).
Такая статистика провалов - случайность, или что-то большее? Что думаем?

[dochekh]

Дык черные дыры, мать их...

[Anonymous]

Дык скокаш ых там ?..

[milanovsky]

Дорогой Valeriy!
Козырный туз у Вас наверняка уже в рукаве. Выклыдывайте!
Ваш А.М.

[Anonymous]

Для объяснения сложившегося положения дел попробуем применить метод расширительного материалистического толкования. Расширительного в том смысле, что помимо сугубо научных доводов, применяются гипотезы и предположения, хотя и не доказанные, но подвластные анализу через стандартный критерий повторяемости результатов экспериментов и наблюдений при одинаковых исходных условиях.

Итак, почему вероятность провала марсианских экспедиций АМС на порядок превосходит ту же, полученную их опыта, вероятность для других межпланетных проектов? Вот ряд возможных объяснений. Пока без детального анализа.

Сугубо материалистические:
1) статистическая флуктуация;
2) диверсионные воздействия со стороны "конкурирующих фирм" - поскольку объективно Марс , в отличии от других планет, имеет стратегическое во многих смыслах значение, здесь возможно искушение нехороших методов отстаивания приоритета и других интересов.

Полуматериалистические:
1) На Марсе продолжает автоматически действовать созданная погибшей или ушедшей цивилизацией система противоракетной обороны;
2) Марс - зона особых интересов неизвестных разумных сил;
3) Психофизиологический эффект типа самогипноза среди разработчиков, сборщиков и операторов марсианских АМС - легендарное имя грозного бога войны действует на подсознание, вызывая повышенную вероятность ошибок человеческого порядка. Действительно: надо ж было додуматься назвать в 1988 плод труда десятков тысяч людей УЖАСОМ, хоть и по гречески!

[kis]

Да уж ситуация с Марсом прямо скажем загадочная. Лично я склоняюсь к мнению что действительно что то не так. Вполне возможно что это действительно зона чьих то интересов.

[Anonymous]

Чего уж тут загадочного? Если так считать, то и лунатики тоже приложили руку: сколько было попыток посадить аппарат на Луну, пока получилось? Больше десятка, только не сообщали о провалах!

Что касается наших марсианских аппаратов, так тут были причины как чисто аппаратные (поставили непроверенные электролит. конденсаторы, в результате сдохли не только марсианские аппараты, но и дубль на Земле. Как фобосятики смогли добраться до земного?), так и чисто человеческие (неверно сориентировали аппарат, батарея разрядилась и аут! Далее связь с аппаратом невозможна). А как на заводах делали электронику! Положенные испытания практически никогда не проходили с первого раза. Какая бывала радость, когда военпред подписывал, наконец, акт испытаний! Теперь премия будет, урряяя…! А что дальше будет с этим латаным-перелатаным устройством - никого не интересовало, теперь это была проблема военных.

Насчет ошибки операторов можно не верить, но таковые неоднократно были. Вспомните, хотя бы, историю с космическим телескопом: не в той системе ввели программу работы шлифовального станка, в итоге пришлось людям лететь на орбиту и там ставить корректор в оптическую схему.

Вообще-то для правильной статистики следовало бы сравнить для каждого изготовителя проценты удач и провалов, тогда можно было бы и пообсуждать.

[kis]

Не романтик Вы Анатолий http://starlab.ru/ubb/smile.gif

[dochekh]

Год назад по выводам комиссии Янга подтвердилось, что "Марс Клаймит Орбитер" погубила путаница в системах единиц. "Лэндер" сгинул действительно таинственным образом. Подробнее - в "Звездоучете" (2000, № 5, с. 10: заметка "В NASA забыли, что скупой платит дважды"). В качестве основной причины неудач названа стратегия NASA по принципу "быстрее - лучше - дешевле". <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">ЦитатаУдешевленные технологические решения, отказ от важных этапов испытаний, сокращение численности людей, занятых в проектах, их недостаточная квалификация... Все это вызвало цепь неудач NASA, причем не только в марсианских проектах. Получается, у них та же штурмовщина, о которой пишет Анатолий...

[Anonymous]

ZetaTalk: Изучение Марса

--------------------------------------------------------------------------------

Если первоначально в 60-х годах космическая гонка только отчасти подстёгивалась знанием того, что Земля должна будет испытать в ближайшем будущем следующий проход 12-й Планеты, то за лихорадочное изучение Марса в конце 90-х годов ответственен почти исключительно этот фактор.

Тогда, когда в НАСА чувствовали, что есть время, чтобы узнать, как далеко от катаклизмов, которым подвергнется Земля, размещать космические станции, и были самодовольно уверены, что налогоплательщики США будут вынуждены платить за персональный запасной выход для элиты при НАСА, и истэблишмент полностью намеревался использовать этот выход, когда придет время. После катастрофы Аполлона 13 субсидии сократились, и в качестве лучшего убежища стала рассматриваться сама Земля. Однако недавно было определено, что маршрут эвакуации на Земле, запланированный для элиты, не настолько безопасен, как ожидалось. Размещение в искусственно созданных полостях типа "Маунт Уезер" (Mount Weather) представляет большой риск из-за возможности сплющивания и погребения самодовольной элиты, которая стремится туда, захлопнув для надёжности двери перед носом у налогоплательщиков, оплативших эти убежища. Поэтому временная безопасная зона на поверхности Марса теперь снова выглядит как лучший выбор.

Так как человечество, как мы объясняли, было изолировано от столкновений с гигантскими гуманоидами с 12-й Планеты, чтобы не произошло обычного для прошлых времён порабощения человечества, совершить успешно такие пилотируемые полеты к Марсу Позволено Не Будет. Серия неудач, произошедших в 1996 году, сопутствующих стремлению послать человека на Марс, не являются авариями, как это понимают в НАСА.

Никакой причины, препятствующей разворачиванию солнечной батареи на зонде, не было - сообщение говорящее о том, что источник питания отказал и заблокировался, неправдоподобно, и вышедшие за борт астронавты должны были бы устранить такие неисправности, продолжив задание.
Не было никакой причины для потери движущего момента российского зонда, и его падения в океан к югу от Австралии - сообщение о том, что попытки могут просто быть прерваны на старте, должно было встревожить элиту, решившую совершать повторяющиеся, хорошо экипированные пилотируемые полеты ввысь.
Не было также никакой причины для заклинивания люка корабля Шаттл, препятствующей возвращению астронавтов США на борт, а также препятствующей открытию люка - это сообщение о том, что даже простые механические инструменты находятся в зоне досягаемости Совета Миров, который наложил на полёты человечества карантин и в этом вопросе шутить не будет.
Таким образом, поскольку обеспокоенная элита ожидает, что она застрянет на ужасной поверхности Земли вместе со всеми налогоплательщиками, которых они хотели там оставить, они находят всё больше новых возможностей для спасения на Земле, и принимают их. Будет ли это внезапное стремление обеспечить безопасность на поверхности Земли преобразовано в поддержку для наиболее оскорбленных налогоплательщиков, которые, как ожидается, заплатят за эти манёвры по спасению элиты, еще не ясно. Если будет сообщение, что пилотируемый космический полет к Марсу не состоится, то зондам, которые просто исследуют поверхность, мешать не будут. В частности, полёты зондов, предполагающих содействовать дальнейшему Пробуждению путём исследования доказательств существования в прошлом на Марсе разумной жизни, будут допускаться. Это в точности соответствуют областям исследований, в прошлом подавленными НАСА, так что такой поворот событий является для них горькой пилюлей.

Все права защищены: ZetaTalk@ZetaTalk.com

ZetaTalk: Спутники Марса

--------------------------------------------------------------------------------

Ходили слухи, что один из спутников Марса - Фобос - населен гигантскими гуманоидами с 12-й Планеты, и эти слухи истинны. Они закопались во внутреннюю часть этого относительно малого спутника, чтобы осуществить горнорудную операцию, однако это не единственная причина. Как мы упоминали, они разрушили поверхность Марса этими горнорудными операциями. Разреженная атмосфера Марса по существу исчезла, когда воду отвели в подземные полости, охлаждая поверхность до точки замерзания воды. Разработка пещер на Фобосе дает этим посетителям несколько преимуществ:

Они остаются вне поля зрения земных телескопов, и таким образом надеются ускользнуть от вмешательства любопытных людей.
Контроль атмосферы и температуры осуществляется легче в закрытом пространстве.
Поверхность спутника представляет собой толстый и почти непроницаемый щит для космического мусора наподобие пыли и маленьких метеоров, которые бы непрерывно задавали им перцу, если бы они остались на поверхности Марса.
Что произойдет, если один из зондов НАСА близко приблизится к этому спутнику? Устройства обнаружения, установленные на поверхности Фобоса этими посетителями оповещает их о приближении всего, отличного от космического мусора. Не желая стать предметом наблюдения или любопытства, гигантские гуманоиды просто выведут зонд из строя. Это делается при помощи лазера, такого же механизма, какой они используют, чтобы посылать сигналы друг другу на огромные расстояния, однако, разрушающего на близких дистанциях тонкое электронное оборудование. Пошлите зонд к Фобосу, и - ой - он перестал работать! Любой челнок, посланный к Фобосу с людьми на борту, встретится с крушением и смертями, и подобные попытки, следовательно, неблагоразумны.

Все права защищены: ZetaTalk@ZetaTalk.com

[milanovsky]

Из всех предположений автора мне наиболее импонирует это:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата На Марсе продолжает автоматически действовать созданная погибшей или ушедшей цивилизацией система противоракетной обороны;
Все беды с марсианскими АМС случились на стадии подлета, снижения или посадки (т.е. пока система не успела (или не сумела) распознать вполне мирный характер миссии). Аппараты, "проскочившие" эти этапы, в дальнейшем совершенно бесперебойно работали годами, что также является характерной чертой околомарсианской космонавтики.
Проверить все это несложно. Достаточно запустиь к Марсу несколько простых и дешевых зондов, единственная задача которых - постоянно совершать странные и непредсказуемые действия.
Дальнейшая судьба этих аппаратов окончательно прояснит вопрос.

Ваш А.М.

[Anonymous]

Про систему противоракетной обороны на Марсе.

И как это мы до сих пор не обнаружили работу этой системы? Ведь она должна действовать непрерывно (на то она и оборона!), следовательно, все пространство над Марсом непрерывно должно "просвечиваться" энергией, лучше всего в радиодиапазоне, так как боеголовки имеют металлические детали. И за десятилетия землянами ничего не замечено? Да это просто бред какой-то!

Цивилизация на Фобосе.

Допустим, они живут внутри. Но куда девать тепло от их деятельности в "горнорудной операции"? Ведь энергия тут нужна немалая. В инфракрасном диапазоне Фобос должен просто сиять на небе, учитывая его сравнительно малые размеры. И где это сияние? Или Зеты отменили законы термодинамики?

Про эвакуацию части жителей Земли на Марс.

Лишь полностью неграмотные люди могут на современном уровне развития техники рассчитывать на переселение достаточно большой группы населения на Марс (вряд ли в НАСА работают круглые идиоты). Конечно, для Нэнси-домохозяйки нет ничего невозможного, ее разум даже не задумывался об осуществимости такого проекта. Достаточно бросить идею в массы легковерных, и они начнут повсюду трубить о переселении элитных душ на Марс. В среде приверженцев Зетаклизма прочно утвердилась навязчивая идея о том, что "элита" интенсивно спасается от катаклизмы, но никому об этом не говорит. Вот и эта бредятина из той же серии! Пробовали ли зетаклизмы считать затраты и возможности человечества для осуществимости идеи переселения на Марс? Думаю, что нет, иначе об этом даже и не заикались бы!

[kis]

Ну что тут спорить все же ясно объяснили гуманоиды там гуманоиды притом гигантские http://starlab.ru/ubb/smile.gif

[Anonymous]

Рассмотрим насколько обосновано первое из предлагаемых объяснений - статистическая флуктуация. Будем моделировать статистику провалов экспедиций бросанием шестигранного кубика. Примем, - если выпадает 1, то провал состоялся.
Для конкретности рассмотрим вероятность провала трех ПЕРВЫХ экспедиций из общего количества в пять, вероятность неудачи в одном запуске в нашей модели, разумеется, будет p=1/6. Вероятность заранее заданной последовательности независимых событий есть произведение вероятностей этих событий. Для выбранной последовательности имеем
P(3) = 1/6 *1/6 * 1/6 * 5/6 * 5/6 (5/6 - вероятность успеха).
Или, для любого значения р:
P(3) = (p ^ 3) * (1- p) ^ 2 ( 3 + 5 должно = 5). a)
Если снять требование , что провалы идут первыми, но сохранить требование, что они идут один за другим - 1, 2, 3 или 2, 3, 4 или 3, 4, 5 - то значение получаемое в а) нужно, очевидно, утроить. И, наконец, допустив любую последовательность трех провалов (выпадения единицы) в серии, приходим к необходимости взять множителем к а) число = количеству возможных комбинаций по 3 из 5 , то есть биномиальный коэффециент С(3|5), что приводит к обычному биномиальному закону распределения вероятностей, который в общем виде записывается :
P(n, k) = C(k|n)*(p ^ k)*(1-p)^(n-k) , k=0, 1, ... n b)

Это на нормальный(?) http://starlab.ru/ubb/smile.gif язык переводится так: вероятность обнаружить k заранее выбранных событий, каждое из которых имеет вероятность p в серии из n испытаний, есть число, задаваемое перемножением k раз числа p, умноженное на (n-k) перемножений вероятности не состояться выбранному событию (1-p), и умноженное на число возможных комбинаций по k из n С(k|n).

Присвоим вероятности неудачи межпланетной экспедиции (после вывода АМС на околоземную орбиту - т.е. выведем за скобки случай аварии ракеты-носителя) разумное значение 5%. p = 0.05
Примем, что на Марс было отправлено 22 АМС. n = 22
И рассчитаем по формуле b) вероятность 1 неудачи, 2-х неудач, и далее, до реально случившихся k=10 неудачных экспедиций, и продолжим в область теоретически возможных больших значений до k = n включительно .
Получим распределение вероятностей:
Расчет вероятности количества событий от 0 до 22 c p = .05
0 неудач из 22 = .323533544973709
1 неудач из 22 = .3746177889169262
2 неудач из 22 = .207025620190933
3 неудач из 22 = 7.264056848804666D-02
4 неудач из 22 = 1.816014212201167D-02
5 неудач из 22 = 3.440869033644317D-03
6 неудач из 22 = 5.131120488767841D-04
7 неудач из 22 = 6.172776527841011D-05
8 неудач из 22 = 6.091555784053632D-06
9 неудач из 22 = 4.98723865361116D-07
10 неудач из 22 = 3.412321184049742D-08
11 неудач из 22 = 1.959227474095546D-09
12 неудач из 22 = 9.452413252215352D-11
13 неудач из 22 = 3.826887956362491D-12
14 неудач из 22 = 1.294811714558737D-13
15 неудач из 22 = 3.634559198761369D-15
16 неудач из 22 = 8.369050786621575D-17
17 неудач из 22 = 1.554622437143327D-18
18 неудач из 22 = 2.272839820384981D-20
19 неудач из 22 = 2.518382072448732D-22
20 неудач из 22 = 1.988196372985841D-24
21 неудач из 22 = 9.965896606445323D-27
22 неудач из 22 = 2.384185791015628D-29
Вероятность заданного диапазона событий .999999999999999

Откуда видно, что вероятность получить 9 и больше провалов экспедиций из 22 при принятом p = 0.05 составляет:
Расчет вероятности количества событий от 9 до 22 c p = .05
Вероятность заданного диапазона событий 5.349047888971864D-07

Меньше одной миллионной! Честно говоря, до расчета я ожидал, что результат будет меньше 1% , но столь малая вероятность обсуждаемой статистической флуктуации по настоящему удивляет. Это имеет порядок вероятности того, что при бросании 21 монеты все они выпадут одной стороной, причем с первого раза!

Анатолий, Вы говорите, что технологический регламент при подготовке марсианских АМС был никуда не годен. Но мы то сравниваем марсианские и немарсианские экспедиции, откуда и взято разумное, на мой взгляд, значение p=.05. Но Вы не утверждаете, и как я понимаю, не возьметесь утверждать, что уровень подготовки немарсианских проектов был на порядок выше! Мы ведь сравниваем не земные и внеземные технологии, а одни и те же примерно технологии, но проявившие себя резко по-разному. Так что, извините, в этой части могу согласиться с Вами лишь на одну миллионную http://starlab.ru/ubb/wink.gif

А что касается различия процента надежности для разных изготовителей - пожалуйста: присваивайте р подходящее значение надежности (то бишь ненадежности) и получайте распределение. Для примера возьмем ну уж никак не заниженное значение р = 1/6 (как у кубика). И что имеем?
Расчет вероятности количества событий от 9 до 22 c p = .1666666666666667
9 неудач из 22 = 4.61323726036216D-03
10 неудач из 22 = 1.199441687694161D-03
11 неудач из 22 = 2.616963682241806D-04
12 неудач из 22 = 4.797766750776644D-05
13 неудач из 22 = 7.381179616579452D-06
14 неудач из 22 = 9.490088078459295D-07
15 неудач из 22 = 1.012276061702325D-07
16 неудач из 22 = 8.857415539895339D-09
17 неудач из 22 = 6.252293322279063D-10
18 неудач из 22 = 3.473496290155034D-11
19 неудач из 22 = 1.462524753749488D-12
20 неудач из 22 = 4.387574261248463D-14
21 неудач из 22 = 8.35728430713993D-16
22 неудач из 22 = 7.597531188309027D-18
Вероятность заданного диапазона событий 6.130793918705944D-03

Хрен, конечно, редьки слаще, но на много ли? Теперь девять монет должны выпасть одной стороной с первого раза.
Проверить вычисления можно по рекуррентной формуле, которая эквивалентна b) , но удобнее:
P(0) = (1 - p) ^ n
P(k) = [p*(n - k + 1)/(k*(1 - p))]*P(k - 1) , c)
выше принималось n = 22.

Таким образом, можно считать, что первое объяснение мы благополучно исключили из рассмотрения.

[Anonymous]

Валерий, если модель шестигранного кубика отражает надежность марсианских экспедиций, то Ваши выкладки, безусловно, верны. Тогда совершенно невероятен исход советских попыток посадить аппарат на Луну. Было проведено полтора десятка пусков и все они потерпели неудачу. Причем ПОДРЯД! Такого при моделированием кубиком быть практически не может! Здесь мы имеем дело не с простейшим экспериментом с 6 равновероятными исходами, а со сложной системой, работающей близко к пределу технических возможностей. Отказ (выход из строя, неверное срабатывание, неверный расчет на Земле,…) одного из тысяч элементов может привести к катастрофе. Так что вероятность катастроф та, которая и получилась (как на Марс, так и на Луну). У меня нет статистики, но, похоже, что наибольшая доля катастроф была именно с посадочными планетными модулями.
А вообще на форуме бывает CaRRibeaN, он хорошо разбирается в проблемах космических аппаратов и в авариях, может он засветит вопрос? Кстати, более профессиональное обсуждение этих вопросов было на форуме http://airbase.uka.ru/cgi-bin/forum/Ultimate.cgi?action=intro&BypassCookie=true

[dochekh]

Тут можно бы возразить, что успешные немарсианские миссии тоже были на пределе технических возможностей. Но...
По-видимому, сам факт, что Марс у них - приоритетное направление,- провоцирует такую однобокую статистику провалов. Приоритет объявлен, а финансирование, похоже, осуществлялось по общей разнарядке. Поистине, "скупой платит дважды".

[Anonymous]

Мдаа, долго я сюда не заглядывал. Итак.

Ну во-1 Полетевший нынче Mars Odyssey 2001 является 33-ей мисиией к Марсу (см мое описание http://airbase.uka.ru/forum/Forum3/HTML/000417.html). А не 23.
Удачных мисиий не так уж и мало, однако статистику сильно портят именно НАШИ АМС, ибо после "гремяших 60-х http://starlab.ru/ubb/smile.gif" (то было время неотработанных АМС и гробились они просто в гиганских количествах) у нас погибли АБСОЛЮТНО все миссии, ни одна из них не выполнила своих задачь полностью...

Но вообще что-то доказывать статистически можно только, если мы бросаем шестигранный кубик, а ни как не рассказывая о АМС. Знаете ли вы, что мисии Марс-4,5,6,7 погубила одна и та же микросхема, из-за "рационализаторской" переделки ее? Причем о дефекте было известно, но пустили все равно, не оставалось времени поменять.

Или вот другой пример - К Венере с 70-ого по 92 слетало 12 удачных миссии. И никто почему-то не говорит о "добрых пришельцах".

Подход такой - если не смотерть на статистику, а к каждую АМС рассматривать отдельно все становиться на свои места (например этот глюк с СУ блока ДМ при выводе Марс-96 проявлялся еще 2 раза прежде чем его не исправили...). Есть конечно и загадочные случаи. Например Mars Polar Lander. Ну мож когда и откопают, что там произошло. А вот с Mars Climate Orbiter'ом все ясно - дело не в том, что высоту в км (а подумали что в милях) обозначили, а гораздо сложнее.

Причины выглядела так - для ориентации используются Гиродины. Для их разгрузки (у них есть свои механические пределы, и что бы вернуть гиродин в 0 применяют удержание на двигателях коррекции) использовались движки RCS. Вот их тяга и была дана не в единицах Си. Для того что бы бороться с несиметричностью тяги первых движков - применяли вторые, более мощные - TCM. А, поскольку задавались импульсы коррекции неправильно, к концу полета набралось боковое отклонение. Причем навигаторов было всего 2 и навигационные картинки не ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ. Вот вам и cheper faster better. Ну и аналогичные штуки похоже с MPL - на хватило денег просчитать что будет при спуске (основная версия - замораживание гидразиновых катализаторов)

Вот если так подходить везде... Можно обойтись и без зеленых человечков.

Да и кстати полностью и частично успешных миссий было около 10...

[milanovsky]

После каждого космического фиаско, как водится, создается авторитетнейшая комиссия (и у них и у нас). Комиссия - это не миссия, она просто обязана дать результат. Причем результат, в первую очередь, политически корректный, не задевающий слишком влиятельные фигуры и организации. Виноватый стрелочник (или эл.конденсатор) всегда успешно находится. Почему стрелочники и конденсаторы так ополчились именно против марсианских миссий, не дело высоких комиссий и вообще вопрос научно-технически некорректный.
Все ясно? Ррразойдись!
Ваш А.М.

[Anonymous]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Anatoly:
Про систему противоракетной обороны на Марсе.

И как это мы до сих пор не обнаружили работу этой системы? Ведь она должна действовать непрерывно (на то она и оборона!), следовательно, все пространство над Марсом непрерывно должно "просвечиваться" энергией, лучше всего в радиодиапазоне, так как боеголовки имеют металлические детали. И за десятилетия землянами ничего не замечено? Да это просто бред какой-то!

Цивилизация на Фобосе.

Допустим, они живут внутри. Но куда девать тепло от их деятельности в "горнорудной операции"? Ведь энергия тут нужна немалая. В инфракрасном диапазоне Фобос должен просто сиять на небе, учитывая его сравнительно малые размеры. И где это сияние? Или Зеты отменили законы термодинамики?

Про эвакуацию части жителей Земли на Марс.

Лишь полностью неграмотные люди могут на современном уровне развития техники рассчитывать на переселение достаточно большой группы населения на Марс (вряд ли в НАСА работают круглые идиоты). Конечно, для Нэнси-домохозяйки нет ничего невозможного, ее разум даже не задумывался об осуществимости такого проекта. Достаточно бросить идею в массы легковерных, и они начнут повсюду трубить о переселении элитных душ на Марс. В среде приверженцев Зетаклизма прочно утвердилась навязчивая идея о том, что "элита" интенсивно спасается от катаклизмы, но никому об этом не говорит. Вот и эта бредятина из той же серии! Пробовали ли зетаклизмы считать затраты и возможности человечества для осуществимости идеи переселения на Марс? Думаю, что нет, иначе об этом даже и не заикались бы!<HR></BLOCKQUOTE>


Анатолий! Откуда такая невнимательность?

"Про систему противоракетной обороны на Марсе." - в тексте НЕТ таких слов. Это ВЫ так сказали!

"И как это мы до сих пор не обнаружили работу этой системы? Ведь она должна действовать непрерывно (на то она и оборона!), следовательно, все пространство над Марсом непрерывно должно "просвечиваться" энергией" - кто Вам сказал, что все это ДОЛЖНО БЫТЬ? В тексте НЕТ такого. Это должно быть исходя из Вашего понимания и уровня знаний. "Она" никому ничего не должна.

", лучше всего в радиодиапазоне, так как боеголовки имеют металлические детали. И за десятилетия землянами ничего не замечено? Да это просто бред какой-то!"

Придумать комментарии от себя, а потом их высмеять, представив исходный текст несостоятельным - вот это действительно бред, Анатолий...


"Цивилизация на Фобосе" - в тексте НЕТ такого. Это ВЫ так сказали!

"Но куда девать тепло от их деятельности в "горнорудной операции"? Ведь энергия тут нужна немалая. В инфракрасном диапазоне Фобос должен просто сиять на небе, учитывая его сравнительно малые размеры. И где это сияние? Или Зеты отменили законы термодинамики?" - кто ВАМ все это сказал? С чего Вы взяли, что там это происходит в ГИГАНТСКИХ масштабах? ГДЕ это написано?


"Про эвакуацию части жителей Земли на Марс" - такого НЕТ в тексте. Нет никакой "части жителей", есть лишь кучка из нескольких сотен человек.

"Лишь полностью неграмотные люди могут на современном уровне развития техники рассчитывать на переселение достаточно большой группы населения на Марс (вряд ли в НАСА работают круглые идиоты)" - где в тексте написано "большая группа", Анатолий? Я что-то там такого не вижу. Да, действительно, Анатолий, большая группа - это очень смешно. Особенно потому, что там этого не было написано.

"Конечно, для Нэнси-домохозяйки нет ничего невозможного, ее разум даже не задумывался об осуществимости такого проекта" - Анатолий, я общался с ней непосредственно, и хочу сказать, что не такая уж и домохозяйка - всю свою жизнь до 55 лет она проработала с компьютерами в компании "Dell" - оператором, программистом, потом менеджером различных проектов и т.д. И отсутствием интеллекта она не страдает, как многие в 60 лет. И она делала ZetaTalk при мне, рассказывая обо мне и моей семье такие вещи, которые никогда бы в жизни не могла узнать сама. Не несла никакой чепухи, как некоторые утверждают. Без малейшей подготовки. Задаешь вопрос - тут же ответ на страницу текста, причем видно, что человек не придумывает. Потом я общался с ней несколько часов по телефону - она делала ZetaTalk на уже более общие темы - тоже самое - очень умные ответы и высокий уровень интеллекта, никакого "бреда" я там явно не увидел. Наоборот, сообщения были настолько проницательными и очень-очень умными, создавалось впечатление, что те, кто говорят, знают что у тебя в голове. Видно сразу, что все это так, как оно есть. Я заявляю со 100% ответственностью : Ненси - настоящий контактер, которая передает сообщения Зетов телепатически. У меня есть 1,5 часа записи на пленке с беседой с ней.

Наоборот, уже просто смещно и нелепо отрицать этот факт. Благоразумие говорит быть благоразумными, а не отрицать, Анатолий. Если факт инопланетного присутствия доставляет Вам большой дискомфорт, то единственное, что я могу Вам посоветовать - изменить к этому отношению, и сделать свой разум открытым для всего нового. А не упираться рогом и не отрицать очевидное.

"Достаточно бросить идею в массы легковерных, и они начнут повсюду трубить о переселении элитных душ на Марс. В среде приверженцев Зетаклизма прочно утвердилась навязчивая идея о том, что "элита" интенсивно спасается от катаклизмы, но никому об этом не говорит. Вот и эта бредятина из той же серии! Пробовали ли зетаклизмы считать затраты и возможности человечества для осуществимости идеи переселения на Марс? Думаю, что нет, иначе об этом даже и не заикались бы!" - а кто Вам сказал, что у них есть недостаток в средствах? Несерьезно...

Если у Вас есть конкретные вопросы - задайте их Зетам и Ненси непосредственно - zetatalk@zetatalk.com. Чем сто раз плюнуть в них, лучше один раз напишите письмо. Я - не контактер, и не могу отвечать за них. Лишь указал на то, что придумали ВЫ в обход того, что есть в тексте.

[milanovsky]

Дорогой Aborigen!
К Вам маленький вопрос.
Если к концу 2003 года катаклизмы все же не произойдет, найдете ли Вы в себе силы публично и нижайше извинится перед сообществом вообще и перед Анатолием в частности?
Или просто перенесете дату катаклизмы?

Ваш А.М.

[Anonymous]

Милановский! А может вам еще полечку сплясать и компенсацию выплатить??

"Нижайше извиниться" - хахаха!

Лично мне уже без разницы - будет катаклизм в 2003 или нет - это никак не влияет на мои планы и цели в жизни.

Но я знаю, Милановский, что он будет, потому что далеко не дурак, и умею анализировать разрозненные факты. Когда ВСЕ говорит о том, что катаклизмы БЫЛИ РАНЬШЕ, о том, что есть 12-я планета, и что он будет в 2003 - очень глупо это отрицать.

Мне без разницы, кто тут и что высказывает - я буду предпринимать меры по подготовке.

Так что, Милановский, извиняться я даже не собираюсь.

Я привел здесь статью о Марсе, а не о катаклизме 2003, и ничего страшного, если там была пара строчек про катаклизм. Вы из-за них так взвинтились, да? Извините - больше не буду вас пугать такими страшными новостями..

[Anonymous]

Аборигену.
Так дело не пойдет!

"Про систему противоракетной обороны на Марсе. - в тексте НЕТ таких слов. Это ВЫ так сказали!"
А это что, не противоракетная система:
"Устройства обнаружения, установленные на поверхности Фобоса
этими посетителями оповещает их о приближении всего, отличного от космического мусора. Не желая стать предметом наблюдения или любопытства, гигантские гуманоиды просто выведут зонд из строя. Это делается при помощи лазера…". Про устройство противоракетных систем дискутировать тут бессмысленно, похоже Вы в этом сильно не специалист.

Далее.
"Цивилизация на Фобосе - в тексте НЕТ такого. Это ВЫ так сказали!"
А это как понимать:
"…Фобос - населен гигантскими гуманоидами с 12-й Планеты, и эти слухи истинны. Они закопались во внутреннюю часть этого относительно малого спутника, чтобы осуществить горнорудную операцию…" Это что, не цивилизация?

Про сияние в ИК-диапазоне от такой деятельности вопросов не возникает у любого, кто хоть слегка знаком с законами термодинамики. Куда, по вашему мнению, девается тепло от "горнорудной операции", кроме как в космос? И сколько энергии требуется на создание полости внутри Фобоса и жизнеобеспечение "гигантских гуманоидов"?

"Про эвакуацию части жителей Земли на Марс" - такого НЕТ в тексте. Нет никакой "части жителей", есть лишь кучка из нескольких сотен человек."
А сотни человек не часть жителей? Что тогда по мнению зетологии является "частью"!

"Лишь полностью неграмотные люди могут на современном уровне развития техники рассчитывать на переселение достаточно большой группы населения на Марс (вряд ли в НАСА работают круглые идиоты)" - где в тексте написано "большая группа", Анатолий? Я что-то там такого не вижу. Да, действительно, Анатолий, большая группа - это очень смешно. Особенно потому, что там этого не было написано."
Сейчас разрабатываются международные проекты полетов на Марс лет через 20, причем экипаж будет 4-5 человек, и на Марсе он проведет лишь несколько месяцев. А переселение сотен человек на долгие годы --это БОЛЬШАЯ группа, причем задача пока недостижимая для земной техники.

Про уровень интеллекта Нэнси. Вы пишете:
"…очень умные ответы и высокий уровень интеллекта, никакого "бреда" я там явно не увидел. Наоборот, сообщения были настолько проницательными и очень-очень умными, создавалось впечатление, что те, кто говорят, знают что у тебя в голове."
А вот я явно увидел в сообщениях Нэнси полный бред с точки зрения естественных наук. А если у Вас создалось впечатление, что "знают что у тебя в голове", так это называется научным словом ГИПНОЗ.

"…не упираться рогом и не отрицать очевидное…"
Какие хорошие слова! Вот только применять Вы их к себе почему-то не желаете, а требуете, чтобы все остальные отреклись от всех достижений человечества и бросились "преображаться"!

Про средства элиты для переселения на Марс:
"а кто Вам сказал, что у них есть недостаток в средствах? Несерьезно..."
У них то может средства есть, да ума не хватает (у Нэнси), чтобы просчитать ресурсы человечества! Сейчас раздумывают о возможности лет через 20 усилиями всего человечества послать кратковременную экспедицию на Марс 4-5 человек. А Нэнси запросто готова переселить на Марс сотни человек на многие годы! Это ли не свидетельство "домохозяйского" мышления сей особы и полного отсутствия даже элементарных знаний о предмете разговора! Зачем что-то считать, достаточно просто сказать и найдутся легковерные, которые радостно разнесут весть по миру!

Как видите, ничего того, чего нет в Вашем тексте, я не придумал! Общаться же с Зетами не намерен, мне достаточно было ознакомиться с их абсолютно безграмотными предсказаниями. Бороться с ними тоже не намерен, но если Вы будете продолжать пропагандировать эту бредятину, - непременно буду показывать всю вопиющую безграмотность этих идей! Надеюсь, со временем все больше людей осознают беспросветную глупость подобных предсказаний!

"Я - не контактер, и не могу отвечать за них."
Вы в ответе за распространение этого бреда, а не за его создание!

[milanovsky]

Дорогой Aborigen!
Благодарю Вас, я совершенно удовлетворен ответом!
Ваш А.М.

[Anonymous]

Чтобы оценить состоятельность второго предположения - о несанкционированном вводе команд, нужно иметь самое общее представление о принципах шифрования телеметрии. Вот, в общих чертах, как это делалось на заре развития цифровых технологий.

В дешифратор вводится, для определенности, двадцатиразрядное десятичное число, содержащее в зашифрованном виде некую команду или параметр. Оно поступает на вход столбца содержащего, допустим, 10 разных гладких функций скомбинированных из элементарных. За первым столбцом находится другой, содержащий те же самые или другие функции, за ним - третий столбец функций. За последним находится маска, определяющая какие разряды полученного на выходе двадцатиразрядного десятичного числа являются носителями собственно кода команды.

Каждая из функций имеет два (или более) двадцатиразрядных коэффициента, которые вводятся в процедуре авторизации дешифратора, непосредственно перед передачей пакета команд, в кодах авторизации содержится также ключи, задающие рабочую функцию из первого столбца, выход с этой функции будет подан на один из входов второго столбца - определяется следующим ключом , то же для третьего столбца функций, плюс код маски. Таким образом, количество различных процедур кодировок в такой схеме будет: 10 ^ 20 задаются первым коэффициентом первой функции, 10 ^ 20 - вторым коэффициентом первой функции, далее по два коэффициента для одной из функций второго и третьего столбцов, плюс три ключа имеющих по 10 направлений - это еще 10 ^ 3. Всего получается
(10^20)*(10^20)*(10^20)*(10^20)*(10^20)*(10^20)*(1 0^3) = 10 ^ 123.
Это число на много порядков больше возраста Вселенной, выраженном даже не в секундах, а в квантах элементарного времени. Таким образом, постановка задачи о дешифрировании сообщения посторонними является в строгом смысле антинаучным актом.

Передачу полных сведений о процедуре шифрования агентурными методами легко исключить, если наборы функций разрабатывают одни люди, (которые даже могут не знать для чего они это делают), правила выбора кодов авторизации - другие. К этому надо добавить, что описанный метод шифрования , видимо, так же похож на современные, как парагенератор паравоза на я дерный котел.

Итак, второе объяснение неудач марсианских экспедиций можно изъять из рассмотрения с не меньшими основаниями, чем первое.

[Anonymous]

Валерий, речь шла не о несанкционированном вводе команд, а об элементарной ошибке оператора! Она есть или ее нет, независимо от способа шифрования и дешифровки.

[Anonymous]

Валерий!

Ошибки операторов были. Точно не помню, но, кажется, один из аппаратов, летевших к комете Галлея, был потерян именно по причине неверной ориентации солнечных батарей, в результате чего восстановить связь с ней не удалось: батареи разрядились.

Конструкторы делают выводы и из таких неудач. Из описания аппарата, полетевшего недавно к Марсу видно, что там стоит система автоматической ориентации на Солнце, так что потеря аппарата по причине описанной ошибки оператора исключена.

И еще одно занятное наблюдение. На форуме Авиабазы, о котором упоминалось ранее, "тусуются" инженеры. Там много разговоров про всевозможные аварии техники, в том числе и космической. Но, почему-то, никто из инженеров не догадывается приводить в качестве причин отказов космических аппаратов козни инопланетян. Там профессионально анализируют причины (или возможные причины) отказов и обсуждают пути преодоления даже возможности появления таких отказов в будущем.

На астрономических же форумах всегда возникают объяснения отказов техники мистическим причинами. Аналогичная ситуация с астрономией. Специалисты нормально работают, а знакомые с астрономией по газетным публикациям запросто пишут многочисленные теории о строении Мира. Так может надо людям заниматься лишь хорошо знакомым делом? Ведь мы обсуждением аварий космических аппаратов фактически переходим в разряд "писателей", спорящих об устройстве Мира. Может оставить подобные вопросы специалистам или, по крайней мере, прислушиваться к тому, что они говорят, а не опровергать их высказывания. Я не знаю о других, но один специалист по данной тематике на форуме есть - это CaRRibeaN, вот и надо слушать, что он говорит. Давайте не будем уподобляться Зетоверцам, иначе таких теорий настроим...!

[Anonymous]

Ни один из аппаратов, которые летели к Комете Галея потерян не был. То что вы говорите про неверную ориентацию - это как раз скорее всего Фобос-1. На моей памяти (хотя все, из примерно 300 АМС я помнить не могу, так что 100% не гарантирую http://starlab.ru/ubb/smile.gif) это единственная АМС, потерянная по причине неверной ориентиции в результате ошибки программистов

Теперь то, что несколько шокировало меня.

Это где же вы нашли 20-элементый 10-разрядный шифратор??? Что-то новенькое в цифровой электронике, чесно.

Ну а по поводу почему ополчились на Марсианские экспедиции - надо подходить несколько по другому, чем брать скопом и получать процент удач около 30.

Итак. 60-ые - время неотработанных решений, марсианские миссии абсолютно не выбиваются из статистики.

70-ые. У американцев все начинает получаться, успешные Маринеры-4,8,9 (и еще один, номер не помню).
Успешные Викинги (две штуки) к концу.

У нас - вначале все мисии идут как ч.у. (частично успешные) и это действительно так. Кажеться еще чуть-чуть, небольшое довыяснение фактов, как это было с Венерой и все пойдет гладко. В 77 запускается целая флотилия из четырех Марсов, которая должна наконец обеспечить прорыв в исследованиях красной планеты, и заодно показать американцем, что мы тоже не лыком шиты. И... все они дохнут из-за одной даже не дефектной(!) а просто неправильной микросхемы... Можно долго говорить о зеленых человечках или о фатуме, но это ни в какие границы не вписывается... Ведь о том, что эта деталь может стать причиной гибели всех кораблей стало известно за 10 дней до старта первой АМС...

80-е. Два Фобоса. Принципиально новая машина, революционная для советских инженеров и первые в мире "умные" тяжелые АМС... Именно они своей идеологией заставили переделать Cassini, задержав его на 3 года...

К сожалению, как и все революционные "изделия", Фобосы не обошлись без детских болезней, которые их и погубили.

90-ые. Из 6 миссий погибли 4. И, только 2-е гибели АМС представляют какую-то загадку... Точнее, не загадку, но только в случае Марс-96 и MPL можно говорить о фатуме. С другой стороны всю программу Mars Surveyor, построенную на мантре cheaper, faster, better, на, как оказалось оказалось ошибочных подходах я уже обсуждал.


Ну и опять - говорить об альенах - значит подходить нерационально. Мы одну неизвесную величину - "тайну" гибели марсианских АМС размениваем на другую. Другой подход демонстирует месный образчик - мол вот они нифига не неизвестное, наоборот, поверив zetatalk'ам мы узнаем кучу информации. Но даже поверхносной оценки эти высказывания не выдерживают.

Вотс...

[Anonymous]

А, сорри, не заметил, что у вас шифраторы 10-ти элементные. Или вы под 10-тью имеете число входов? Ваще говоря, именно для шифрования применяются другие методы (сейчас)
http://starlab.ru/ubb/wink.gif Да и мало ли где в аналоговых (и даже цифровых по ридеру-соломону кодированных, с CRC) может ошибка проскочить... Про мягкие, высванные радиацией ошибки слышали? Которые вызывают опрокидование триггера? А про жесткие - меняющие К и бетту в схемах с ОУ например?

[Anonymous]

Дорогой Анатолий!
Дорогой CaRRibeaN !
Еще раз обращаю ваше внимание, что мы используем одни термины, говоря при этом о разных вещах. Я - о лесе, вы - о деревьях , за которыми этот лес начинается.

Ваши доводы были бы убедительны, если бы:
1) электролитические конденсаторы использовались только в марсианских проектах;
2) только в марсианских экспедициях поддавались искушению ставить рационализированные микросхемы;
3) только в марсианских проектах использовались присадки к несимметричному диметилгидразину;
4) только для марсианских АМС реален был бы риск фатальных операторских ошибок; и так далее.
Поскольку ни одна из этих посылок не верна, будьте любезны объяснить дикое различие в статистике провалов марсианских и немарсианских экспедиций другими причинами !
Все вышеприведенные аргументы объясняют отдельные провалы, но не объясняют, почему эти провалы случаются почти исключительно с марсианскими АМС.
Вот и milanovsky (11.04)обращает внимание именно на это!

Если всего было 32 запуска АМС к Марсу и из них 10 удачных, то частичных или полных провалов случилось числом 22. Принимая не оспоренное значение вероятности провала одной миссии p = 1/6, получаем вероятность такого стечения обстоятельств:
Расчет вероятности количества событий от 10 до 32 c p = .1666666666666667
10 неудач из 32 = 1.932601022078521D-02
11 неудач из 32 = 7.730404088314081D-03
12 неудач из 32 = 2.705641430909928D-03
13 неудач из 32 = 8.325050556645934D-04
14 неудач из 32 = 2.259656579661039D-04
15 неудач из 32 = 5.423175791186493D-05
16 неудач из 32 = 1.15242485562713D-05
17 неудач из 32 = 2.169270316474597D-06
18 неудач из 32 = 3.615450527457661D-07
19 неудач из 32 = 5.328032356253395D-08
20 неудач из 32 = 6.926442063129412D-09
21 неудач из 32 = 7.915933786433614D-10
22 неудач из 32 = 7.915933786433613D-11
23 неудач из 32 = 6.883420683855314D-12
24 неудач из 32 = 5.162565512891486D-13
25 неудач из 32 = 3.304041928250551D-14
26 неудач из 32 = 1.779099499827219D-15
27 неудач из 32 = 7.907108888120975D-17
28 неудач из 32 = 2.823967460043205D-18
29 неудач из 32 = 7.790255062188151D-20
30 неудач из 32 = 1.55805101243763D-21
31 неудач из 32 = 2.010388403145329D-23
32 неудач из 32 = 1.25649275196583D-25
Вероятность заданного диапазона событий 3.088887436043019D-02
При таком раскладе вероятность 22-х неудач или более получается меньше одной десятимиллиардной! Даже если считать только полные провалы - 10 из 32 - все равно получается только 3% за такое стечение обстоятельств.

Шиллер:
Что кажется нам случаем слепым,
То рождено источником глубоким.

Может быть, так оно и есть?

[kis]

Несмотря на романтичность темы вынужден констатировать на неком примере что технические глюки завалят чего угодно. Возьмите гонки формулы 1 и какую нибудь среднюю команду поближе к лидерам но не первые три. 2 машины в гонке 16 гонок в году. Посчитайте отказы техники. В принципе если поискать я найду что нибудь около 30 из 32. Но это конечно аутсайдеры. Хотя уровень техники для автомобиля похлеще космической но на грани

[Это сообщение редактировал kis (13.04.2001).]

[Anonymous]

CaRRibeaN, уверен Вы все прекрасно поняли. Речь шла НЕ о микросхеме - функциональном дешифраторе, а о блоке декодирования в командном канале, который в современной схемотехнике реализуется на контроллере и паре заказных микрочипов. А описание - структура программного обеспечения, то есть почти голая математика, а не схемотехника.

[Anonymous]

Валерий, вот история советских попыток посадить АМС на Луну: http://www.ipclub.ru/space/hotnews/08.02.01.html (пункт 5). 11 пусков ПОДРЯД (!) были неудачными. Насколько я понимаю, голая математика даст для такого исхода практически нулевую вероятность! В жизни же вероятность равна 1 (последовательность событий реализовалась!). Так что нам мешают не только подданные Аэлиты, но и лунатики!

[milanovsky]

Дорогой Valeriy B!
Мне, и, полагаю, не только мне, очень хотелось бы ознакомится с Вашим анализом ПОЛУМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ объяснений марсианских неудач.
С нетерпением,
Ваш А.М.

[Anonymous]

Пример с Е6 не показателен, не может быть аргументом. Это совершенно другая методика подготовки экспедиций, а именно - полное отсутствие таковой. Фактически проводились (очень) натурные испытания. К тому же больше половины из 11 не двинулись дальше околоземной орбиты. К счастью, лунатики здесь действительно не причем. Будем искать иные объяснения.

[Anonymous]

Это почему же не может быть аргументом? Техника она и есть техника, отказы могли быть на любом участке проекта. Поэтому при анализе следует учитывать любые отказы техники, на каком бы этапе они не происходили.

Про полное отсутствие подготовки. Откуда у Вас такие сведения? Неужели Вы считаете, что инженеры в КБ Королева были настолько идиотами, чтобы без всякой подготовки просто запускать железяки в космос? Просто этот пример показывает, что космическая техника на любом этапе развития работает сильно на пределе человеческих возможностей и малейшая конструктивная или идеологическая погрешность может привести к катастрофе. Постепенно люди научились делать достаточно надежные аппараты, но, к сожалению, пока не для всех задач.

Кстати, большое количество неудач происходило именно с аппаратами, предназначенными для посадки на тела с сильной гравитацией и отсутствием возможности тормозить в атмосфере. Задача то чрезвычайно трудная, потому и большой процент аварий.

[Anonymous]

А вот почему не может быть. Представьте, что вы знаете о некоем человеке, что он играет и в шашки и в шахматы. И, наблюдая, как он играет в шашки , замечаете что он выигрывает 8 партий из 10 , из чего делаете вывод, что и в шахматы он будет выигрывать 8 раз из десяти. А ведь такое предположение не основательно. К тому же, Е6 - первая машина для посадки на другие планеты. А первый блин, как полагается, должон быть комом, тем более, в России http://starlab.ru/ubb/smile.gif

Что касается степени подготовленности проекта Е6. Когда американцы готовили астронавтов к высадке на Луну, они придумали специальный летательный аппарат для тренировок - что то вроде самолета вертикального взлета но без крыльев - и использовали его для тренировок.
Что то я не слышал, чтобы Е6 сбрасывали с вышек или вертолетов для отработки посадки.
Если бы это было, то очевидно, удачной был бы второй или третий запуск а не 12-й. Разве не дешевле было бы разбить 40 штук Е6 на Земле, чем впустую запускать десяток ракет-носителей. Вот это я и называю неотработанностью проекта.

Видимо, Анатолий, мы так и останемся каждый при своих в этом споре... Потому предлагаю перейти к следующему пункту и обсудить возможность существования на Марсе противоракетной системы.

[Anonymous]

Сразу оговорюсь, что наиболее правильным объяснением такого положения дел считаю третий пункт из полуматериалистического. Однако, все по порядку.

Система противоракетной обороны на Марсе.
Честно признаться, идея о такой возможности появилась за пару минут до того, как я ее включил в список. И первое время она казалась сугубо формальной - в самом деле, если на Марсе могла быть цивилизация, если она была, почему бы ей не быть воинственной, если это так, почему бы ей не создать систему противоракетной обороны, если это так, то почему бы этой системе не быть сверхнадежной и сверхживучей настолько , что она пережила цивилизацию? И, в конце концов, почему бы ей не давать ложные команды на уничтожение невинных земных АМС?
Кстати, нет достаточно убедительных оснований полагать, что такая ПРО должна светиться в радиодиапазоне как... Вспомните, что происходит с радиолокаторами противника в первые минуты после начала серьезных боевых действий! То то и оно.. Не надо высовываться, то бишь - светиться.

Итак, несколько аргументов в пользу этой версии.
Первый. Темная история с исчезновением Фобоса-2 в марте 1988 г.

[Anonymous]

Валерий, Вы, не доказав по существу, что аварии невозможно объяснить техническими причинами, переходите к мистическим идеям. Причем, что характерно, аналогичная ситуация с лунной программой не вызывает у Вас идею о лунной палеосистеме ПРО. Эту историю Вы объясняете техническими причинами. В истории же с марсианскими аппаратами вы напрочь отметаете технические причины. Почему такая избирательность? В чем принципиальная разница этих миссий? И еще, почему Вы абсолютно не доверяете мнению специалиста, который ясно показал, что никакой мистики в марсианских миссиях не существует?

Теперь начали тему о странностях с миссией Фобос-2. В чем конкретно странности? Что нельзя объяснить естественными причинами, и требуется присутствие "Зетов" с их системами Большой Пакости?

[Anonymous]

В первые минуты боя противник как раз ВКЛЮЧАЕТ все радары...

Вы мне не обьясните как ваша система ПРО обнаруживает приближающиеся АМС?

Вобщем тут штука такая - или мы предполагаем наличие некого сверхразума(рядом с которым мы живем, но даже не подозреваем о его существовании, во всяком случае не опираемся на доказательную базу), который управляет авариями, или мы признаем что тут просто флуктуация вероятности. Явления одного порядка.

А вот сваливать все на "зет" не выйдет, сыпется теория - слишком много дырок надо затыкать "а они так могут, мы этих законов еще не знаем".

Ну а потом делать выводы на основе тер.вера - это хорошо, но говорить "этого не может быть" на его основе нельзя http://starlab.ru/ubb/smile.gif Маловероятно - да. Есть - да. Все дальне никаких выводов на его основе не сделаешь... Тем более что практически никакой мистики в миссиях нет, все неудачи обьясняются...

[Anonymous]

Итак, район вблизи естественного спутника Марса Фобоса, март 1988 г.
В тот же день, когда было объявлено о потери связи со станцией, в СМИ проскочило сообщение, что камеры АМС передали нечто необычное (условно назовем это визуальным артефактом), то ли на поверхности планеты, то ли вблизи станции. Напомню, что в день потери связи она находилась в 300 км от Фобоса, на орбите на пару километров ниже спутника. Два столь неординарных события, произошедшие в один день, настораживают.

Не связаны ли эти события, и если связаны, какое из них явилось причиной другого, а какое следствием? Если принять среднюю продолжительность "жизни" марсианских АМС в 300 дней, число станций к 88-му - 20, а число визуальных артефактов - 2 (первый артефакт - столовые горы Кидония), то отсюда получим порядок вероятности, того, что оба этих события произойдут в один день как 20/(300*20)*2/(300*20) = 1/900 000. Отсюда предположение - либо артефакт уничтожил Фобос-2, либо станцию объявили потерянной с целью скрыть обнаружение чего-то необычного. Очень на то похоже - ведь станция не сразу была объявлена потерянной, а несколько дней пытались восстановить связь. Нужно было время, чтобы решить - объявить ли станцию окончательно потерянной или скрыть обнаружение артефакта и "восстановить" связь со станцией. Но если артефакт оказался настолько интересным, что решено было менять программу полета, то как объяснить общественности почему была изменена программа? Выбор был сделан в пользу первого - засекретить продолжение работы станции Фобос-2.

[Anonymous]

Валерий, в http://martiantime.narod.ru/History/lant2.htm описана история марсианских миссий и причины аварий. Если у Вас есть ФАКТЫ, опровергающие изложенные данные, было бы интересно с ними познакомиться.

[Anonymous]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано CaRRibeaN:

80-е. Два Фобоса. Принципиально новая машина, революционная для советских инженеров и первые в мире "умные" тяжелые АМС... Именно они своей идеологией заставили переделать Cassini, задержав его на 3 года...<HR></BLOCKQUOTE>Решение о пересмотре проекта CASSINI было принято ПОСЛЕ "потери" Фобоса-2. Передавая концепция "Фобоса" не только не скрывалась, но впервые рекламировалась задолго до запуска.
Но пересмотр CASSINI был после потери Фобоса-2!

Пересмотр своей тактики и стратегии НАСА обосновывала всегда чужими (советскими) успехами, но НИКОГДА чужие неудачи не были причиной изменения планов! Эта закономерность не знает исключений и прослеживается вплоть до МКС. Что в полете Фобоса-2 должно было впечатлить НАСА настолько, что они решили отложить почти готовый проект?! Что угодно - только не провал!

А что подвинуло Рейгана в последний год президентства (тот же 1988!) заявить примерно следующее: Если ОНИ придут, МЫ объединимся! Он что, голливудских фильмов насмотрелся? А может, картинок с Фобоса-2 ?!!

Второй аргумент в пользу первого предположения из полуматериалистического раздела.
Посмотрите какую приборную нагрузку несет недавно запущенный Mars Odyssey это что - исследовательский зонд или разведывательный спутник? Один двухдиапазонный нейтронный спектрометр чего стоит! И почему он сделан в России? Если кто не знает - такие приборы используются для определения типа расщепляющегося материала по продуктам распада после ядерного в_зрыва, также для определения путей транспортировки расщепляющихся материалов и т.д. Подробнее - позже.

[Anonymous]

Почитал и вспомнил Малдера из старой конфы.

Может кто-нибудь из участников спора и есть Малдер?

[Sam]

Эгей, кончай лажу гнать! Вы что, не знаете, что Фобосы 1 и 2 погибли по известной всем причине, нагло и упорно скрываемой КПСС от всего Совеского народа и мировой общественности - ОНИ СТОЛКНУЛИСЬ ДРУГ С ДРУГОМ!!! Это знают все ученые и шепотом передают друг другу только 1-го апреля, чтобы эту горькую правду приняли за шутку. В остальные дни КГБ и врачи всех заталкивали в психушку! Вот так умирает правда... Куда там бедствиям Зета-сталкеров до сего прискорбного случая... http://starlab.ru/ubb/wink.gif http://starlab.ru/ubb/wink.gif http://starlab.ru/ubb/wink.gif

[Sam]

И нетрудно догадаться, что столкнули их с друг другом ИМЕННО зеленые человечки, хвала Зетам и их учению, единствеенно верному и правильному! Мало кто знает (все свидетели давно рассажены по психушкам), что перед самым столкновением телекамеры на обоих аппаратах включились и злюбные зеленые человечки издевательски покрутили своими псевдопопиями на экранах обоих мониторов, сложив в самом конце их в итернационально-космическую фигуру из трех псевдопопий! Всякий, кто осмелится это не признать - просто тупой, закоснелый и закостенелый матерьялист и твердолобый ученый циник! http://starlab.ru/ubb/wink.gif http://starlab.ru/ubb/wink.gif http://starlab.ru/ubb/wink.gif
Учение ЗЕТОв всесильно, ибо - Я ВЕРУЮ, как бы мелко и бессильно не пытались меня переубедить так называемые ученые и жалкие инженеришки своими мелкотравчатыми и дурацкими доводами... Хвала ЗЕТУ и их пророчице, аминь!

[Anonymous]

Да, Валерий, действительно, Mars Odyssey это даже не разведывательный спутник, а изощренное орудие убийства цивилизации на Марсе. Нейтронные детекторы обнаружат марсиан, затем вступят в действие газодинамические устройства большой мощности (замаскированные под двигатели коррекции траектории), которые сожгут в пламени объект, после чего вся масса аппарата будет обрушена на Центр Марсианского Управления. Остатки топлива (НДМГ) совместно с радиоактивным материалом, замаскированным под видом источника для калибровки спектрометра заряженных частиц, довершат дело, отравив этих Злых Умышленников! А еще куча осколков от массы, замаскированной под видом всевозможных детекторов! И больше они нам гадить не смогут! Прекрасно замаскированное Оружие Возмездия!

[kis]

Ребята играйте в DOOM2 там все написано точнее рассказано в релизе игрушки!

[Anonymous]

О, какое оживление... Не знаю, кто такие эти... которые называют себя последней буквой латинского алфавита, но хорошо помню, что Джордано Бруно сожгли не столько за пропаганду гелиоцентрической системы, сколько за тезис о множественности обитаемых миров! Не ново...

Анатолий, спасибо за ссылочку, очень интересно! Да, конечно, все происходило в марте 89 а не 88. Полностью полагаться на собственную память - дурной тон. Исправлять не буду, так естественнее. А вот, несмотря на подробность изложения, одну неточность уже выявил - на Фобосе-2 не было прыгающих зондов, на нем был пенетратор (или два), а попрыгунчики остались на Фобосе-1. Ну да это так, к слову. По ознакомлении с тем сайтом, понимаеш, что как и положено в великой стране - межпланетные корабли собираются в перерывах между праздниками и пьянками по прочим поводам.

А вот описание самой потери Фобоса-2:http://martiantime.narod.ru/History/kurs3.html
Ну никаких содержательных объяснений случившегося, и так - везде. А как вам нравится это:
"Выступавший перед ним академик Р. 3. Сагдеев не без юмора заметил, что не следует пытаться объяснять гибель машины ее столкновением с таинственным чудовищем."
Как вы думаете, на кого тогда работал Сагдеев? Правильно - на тех же что и сейчас. А каков самый оперативный (в то время) способ передачи закрытых сведений? Правильно - через публичные выступления, можно и в форме отрицания. Да, дело это еще более темное, чем кажется с наскока... Будем распутывать.

[Sam]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Valeriy B:
А как вам нравится это:
"Выступавший перед ним академик Р. 3. Сагдеев не без юмора заметил, что не следует пытаться объяснять гибель машины ее столкновением с таинственным чудовищем."
Как вы думаете, на кого тогда работал Сагдеев? Правильно - на тех же что и сейчас. А каков самый оперативный (в то время) способ передачи закрытых сведений? Правильно - через публичные выступления, можно и в форме отрицания. <HR></BLOCKQUOTE>

Плохо дело... Юмор тоже не помогает... "Раз шутят, значит - скрывают..." Во как... Не знаю как вы, ребята, а я бессилен - не знаю я, чем еще можно пронять такой стиль мышления...
Разве что согласиться от греха подальше и отползти в сторону...

[milanovsky]

Творится что-то очень странное...
Инициатор дисскуссии пытается очень спокойно и вполне аргументировано обсудить одну из возможных (пусть даже крайне маловероятных)причин многочисленных марсианских фиаско. В ответ слышится дружное улюлюканье, причем в т.н. "дисскуссии" широко используются ерничание, "стеб" и пр. - методы, против которых один из г-д оппонентов так искренне и горячо выступал в данной конференции. При этом Z-ты и все остальные диковины, пропагандируемые г-ном Aborigen`ом,
приписываются инициатору дисскуссии, что, на мой взгляд, является довольно нечистоплотным приемом. Смею напомнить г-дам оппонентам, что проблема внеземного разума не сводится к Z-там и тарелкам, а рассматривается и на вполне серьезном научном уровне (проект CETI и пр.)
Интенсивность потиводействия поневоле наводит на мысль, что дело зашло куда дальше, чем полагает даже г-н Aborigen, и что сейчас по крайней мере три агента Z-ов осуществляют по их заданию мощную акцию информационного прикрытия...

Ваш А.М.

[Это сообщение редактировал milanovsky (27.04.2001).]

[Sam]

Если кто-то принял это за стеб или ерничество и это его задело лично - ПРИНОШУ СВОИ ИЗВИНЕНИЯ. Хотелось бы заметить, что все мои "стебы" были снабжены смайликами, то есть я совершенно явно дал понять, что я ШУЧУ (шутка и стеб - НЕ одно и то же). Должен признаться - мне хотелось выяснить реакцию противной стороны - как они отзовутся на подобный прием - шутка была совершенно прозрачная, и, с моей точки зрения, НИКОГО не задевшая, кроме "Зетов". Реакцию я увидел, последняя реплика была "отзывом". Согласен, она некорректна. Мои извинения.

Более того, должен окончательно раскрыть карты - я сознательно провел эти ходы - все, даже мое нынешнее извинение БЫЛО СПЛАНИРОВАНО заранее - как образец. Хотелось бы видеть, как участники дискуссии СМОГЛИ бы поступить _так_же_. Вот ведь почему-то Абориген ОТКАЗЫВАЕТСЯ принести извинения в случае, если в 2003 г. ничего не произойдет. И мне не кажется, что этот поступок (точнее, не-поступок) правилен.
Я же - приношу извинения. Комментарии еще нужны?

P.S. Милановскому - когда Вы поймете, что эта конфа - ТЕАТР? http://starlab.ru/ubb/wink.gif И в театре играют _МАСКИ_ и действуют законы масок? Главное, чтобы законы _были_. А главнейший закон - разбор аргументов путем логики. Если этого нет, я _лично_ не могу считать, что оппоненты действуют корректно. Разумеется, я не навязываю свою точку зрения - и Вы, и оппоненты вольны не согласиться.
С уважением ко всем, а к Вам - в особенности (не шучу и не ерничаю) - Владимир Самодуров

N.P.S. Пока писал свои два ответа (второй- см. ниже), заметил, что Вы отредактировали свой, сравнив и поставив на одну доску Зетов и SETI. Позвольте с Вами КРУПНО не согласиться - как раз потому, что вся идеология SETI научна и ведется на нормальном уровне, мне и в голову не приходит охаять ее. А учение "Зетов", сужу по изложению ее в этой дискуссии - изобилирует массой нестыковок, логических изъянов, высосанных из пальца предположений (которые потом выдаются за факты) и активного неприятия противоречащих их точке зрения аргументов. Одним словом, это НЕ наука.
Еще. Разумеется, Абориген не сам это все придумал, а изложил уже имеющуюся точку зрения (Зетов или как их там, извиняюсь за возможную неправильную транскрипцию). Ну так, извините, с ней же и спорят! Никто не хаял Аборигена и Валерия _лично_, говорили лишь о их (или не их - какая разница?) аргументах.... http://starlab.ru/ubb/smile.gif http://starlab.ru/ubb/smile.gif

[Это сообщение редактировал Sam (27.04.2001).]

[Sam]

А что касается аргументов - их было приведено весьма значительное количество Анатолием и CaRRibeaN. Увы, лица затеявшие дискуссию, их "в упор" не слышат, не видят, и не отвечают на них по существу (ничего не сказано, в частности, насчет неисправной микросхемы и т.д., и т.п.).
Из чего я _лично_ делаю вывод - эта тема заведена только для того, чтобы изложить нам истину в последней инстанции. В таком случае - разрешите откланяться. http://starlab.ru/ubb/wink.gif Истину в последней инстанции я готов выслушать только от Бога! Инициаторы темы готовы им представиться?! http://starlab.ru/ubb/wink.gif

[Sam]

Еще о аргументах. Валерий, Ваша математическая модель "вероятностного кубика" НЕверна! Говорите, "р = 1/6 (как у кубика)" А ПО-ЧЕ-МУ?????????????????????????

Вам на это указали - "Здесь мы имеем дело не с простейшим экспериментом с 6 равновероятными исходами, а со сложной системой, работающей близко к пределу технических возможностей. ", но от ответа на этот тезис фактически Вы уклонились.

Извините, но, вот, к примеру, если насчет 4-х Марсов и микросхемы все верно , то вероятность их отказа была, надеюсь, это Вам ясно - НЕ 1/6, а 1 (единица)!!! Соответственно - исключите из рассмотрения уж эти-то эти случаи точно в модели, иначе Вашу манеру вести дискуссию НЕЛЬЗЯ будет назвать корректной! И, САМО СОБОЙ РАЗУМЕЕТСЯ, _ДОКАЖИТЕ_, что вероятность отказа во всех _остальных_ случаях - "вероятность неудачи в одном запуске в нашей модели, разумеется, будет p=1/6"...
Это для кого "разумеется" - для Вас? Ну, тогда - ДОКАЖИТЕ!!! Станция Вам - НЕ кубик, и Ваша модель чересчур упрощена. А если станция - восьмигранна, двадцатигранна, шар... http://starlab.ru/ubb/wink.gif ? (кто не понял - шучу, для бОльшей выпуклости)
В науке ведь - ВСЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ, - каждая буква, запятая и утверждение!
А если доказательств не делается, то это - РЕЛИГИЯ.

[Anonymous]

Владимир! Приношу Вам и всем читателям данной ветки свои извинения. Поскольку полагал, что пишу сообщения отнюдь не в Журнал прикладной математики, то дерзновенно заменил выражение "генератор случайных чисел выдающий шесть дискретных равновероятных значений" нехорошим словом КУБИК. Прошу простить мне мою дерзость http://starlab.ru/ubb/smile.gif

По существу замечания - почему кубик? Просто использовал соответствующую вероятность р=1/6 только для конкретности, чтобы показать как получается вероятность иметь столько то неудач в таком то количестве попыток с конкретным значением вероятности провала p в одной попытке. А в первом выложенном расчете принималось p=0.05 (см сообщение от 10.04), то есть вероятность неуспеха в средней межпланетной экспедиции (не всегда марсианской) принята равной 5%. Позже попытаюсь вывести более аргументированное значение р, а это значение взято просто по аналогии с надежность в 95% не очень хорошего ракеты-носителя. Согласен, выбор малообоснованный, зато значение p вполне конкретное. А дальше я привел пример расчета с (предположительно) завышенным процентом неудач в ~17% (p=1/6) c комментарием:

"А что касается различия процента надежности для разных изготовителей - пожалуйста: присваивайте р подходящее значение надежности (то бишь ненадежности) и получайте распределение. Для примера возьмем ну уж никак не заниженное значение р = 1/6 (как у кубика)."

Вот и все. Слово "разумеется" не употреблялось.
Насчет дефектной микросхемы в Марс -4,-5,-6,-7 уже давал ответ, вынужденно самоцитируюсь.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Valeriy B:
Еще раз обращаю ваше внимание, что мы используем одни термины, говоря при этом о разных вещах. Я - о лесе, вы - о деревьях , за которыми этот лес начинается.

Ваши доводы были бы убедительны, если бы:
1) электролитические конденсаторы использовались только в марсианских проектах;
2) только в марсианских экспедициях поддавались искушению ставить рационализированные микросхемы;
3) только в марсианских проектах использовались присадки к несимметричному диметилгидразину;
4) только для марсианских АМС реален был бы риск фатальных операторских ошибок; и так далее.
Поскольку ни одна из этих посылок не верна, будьте любезны объяснить дикое различие в статистике провалов марсианских и немарсианских экспедиций другими причинами !
Все вышеприведенные аргументы объясняют отдельные провалы, но не объясняют, почему эти провалы случаются почти исключительно с марсианскими АМС.
<HR></BLOCKQUOTE>

P.S. Во избежание недоразумений сообщаю - статей в математические журналы никогда не писал, и вообще, познания мои ограничиваются всего лишь курсами матанализа Пискунова, Фихтенгольца, а так же настольной книгой - Справочником по математике Бронштейна & Семендяева. По сему убедительная просьба - в контраргументах за означенные пределы не удаляться.

[Anonymous]

Валерий, Вы так лихо прикидываете с помощью "кубика" вероятность отказа технических конструкций, даже не рассматривая устройства аппарата и не учитывая надежность элементов, из которых построен аппарат! Чтобы окончательно убедиться в могучести этого метода, прошу прикинуть вероятность отказа в течение, например, четверти часа отечественной ЭВМ, работавшей в вычислительном центре МГУ в середине 60-х годов (кстати, это примерно время начала проектирования марсианских аппаратов, т.е. техника в обоих случаях была примерно одинакового качества). По мощности и объему оперативной памяти это было нечто, слегка слабее IBM XT. С нетерпением жду Вашего результата, так как ответ мне хорошо известен.

[Anonymous]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Sam:
Извините, но, вот, к примеру, если насчет 4-х Марсов и микросхемы все верно , то вероятность их отказа была, надеюсь, это Вам ясно - НЕ 1/6, а 1 (единица)!!! Соответственно - исключите из рассмотрения уж эти-то эти случаи точно в модели.<HR></BLOCKQUOTE>
Не откажу себе в удовольствии, не ограничиваясь ссылкой, привести здесь цитату со страницы http://martiantime.narod.ru/History/lant2.htm
В 1973 г. планировалось запустить к Марсу четыре станции: две 3МП (№50 и №51) со спускаемыми аппаратами на пролетную траекторию и две 3МС (№52 и №53) на орбиту ИСМ. За четыре месяца аппараты были отправлены на космодром для предстартовой подготовки. Во время комплексных электрических испытаний на космодроме на станции 3МП №51 произошел отказ в согласующем устройстве БЦВМ. При анализе неисправности выяснилось, что причиной отказа стало изменение технологии производства микросхем, изготавливаемых в Воронеже. С целью увеличения выпуска этого типа радиодеталей было предложено рационализаторское предложение. Оно заключалось в замене напыляемого в микросхемах золотого слоя на алюминиевый. Казалось, при этом характеристики изделия не ухудшались Однако через полгода-год в результате старения на алюминиевом слое образовывались раковины, что служило причиной выхода элемента из строя. Эти микросхемы использовались на всех аппаратах М-73. Анализ ситуации показал, что велика вероятность отказа БЦВМ по вине микросхем и вследствие этого - выход станций М-73 из-под контроля еще на трассе перелета к Марсу.

Времени на замену микросхем на АМС до закрытия астрономического окна 1973 г. не оставалось. Было предложение запуск аппаратов не проводить. Однако сначала Государственная комиссия по программе, а затем и Военно-промышленная комиссия Совмина постановили, несмотря на большую вероятность провала миссии всех четырех аппаратов, провести их пуски в намеченные сроки.

21 июля 1973 г. в 22:30:59 ДМВ стартовала ракета-носитель 8К82К с разгонным блоком 11 С824 и станцией М-73 №52 (3МС). Аппарат получил официальное название "Марс-4". 30 июля 1973 г. была выполнена первая и единственная коррекция траектории движения АМС. В ходе полета станции отказали два из трех каналов БЦВМ. Причина была в той самой микросхеме. В связи с этим вторую коррекцию при подлете к "Красной планете" провести уже не удалось. 10 февраля 1974 г. станция подошла к Марсу. Однако бортовая вычислительная машина не выработала уставок на торможение и переход на орбиту ИСМ, корректирующая двигательная установка АМС не включилась. Поэтому в 18:34 ДМВ аппарат пролетел на высоте 1844 км над средним радиусом Красной планеты (5238 км от центра). Единственное, что он успел сделать, это по команде с Земли в 18:32:41 ДМВ включить свою фототелевизионную установку с короткофокусным объективом

25 июля 1973 г. в 21:55:48 ДМВ к "Красной планете" отправилась станция М-73 №53 (3МС, "Марс-5"). 3 августа 1973 г. была выполнена первая (отлетная) коррекция траектории полета аппарата к Марсу, а 2 февраля - вторая (подлетная). 12 февраля 1974 г. около 13:15 ДМВ (за 5.5 часов до максимального сближения) оптико-электронный блок АМС провел автономные измерения углового диаметра и углового положения Марса. По этим данным БЦВМ провела расчет уставок на торможение и переход на орбиту ИСМ. В 18:44:2 5 ДМВ на станции включилась корректирующая двигательная установка, которая отработала тормозной импульс около 1200 м/сек. В результате торможения АМС вышла на орбиту.
Сразу после выхода на околомарсианскую орбиту по телеметрическим данным была обнаружена негерметичность приборного отсека (ПО) орбитального блока, где располагались электронные блоки служебных систем и научной аппаратуры. Разработчики аппарата предположили, что или на этапе торможения, или сразу после него произошло столкновение аппарата с микрочастицей. Приблизительно было определено место пробоя (приборный отсек или радиатор терморегулирования). Расчет показал, что при таком темпе утечки атмосферы (азот) из ПО и при имеющихся ее запасах срок жизни АМС составит около трех недель. Поэтому в спешном порядке началось выполнение научной программы. Со станции были переданы фототелевизионные изображения Марса с разрешением до 100 м, проведены серии исследований поверхности и атмосферы планеты. Всего со станции "Марс-5" было получено 15 нормальных снимков с помощью ФТУ с короткофокусным объективом "Вега-3МСА" и 28 снимков с помощью ФТУ с длиннофокусным объективом "Зуфар-2СА"
С помощью сканеров ОМС 21, 23, 24 (две) и 28 февраля удалось получить 5 телепанорам. Последний сеанс связи с АМС, в котором была передана телепанорама Марса, состоялся 28 февраля 1974 г. После этого из-за падения давления ниже минимально допустимого уровня практически никакой научной информации со станции "Марс-5" получить было невозможно.

Первая станция серии 3МП (М-73 №50), объявленная ТАССом как "Марс-6", была запущена 5 августа 1973 г. в 17:45:48 ДМВ 13 августа 1973 г. в 02:45 ДМВ была выполнена коррекция траектории движения АМС. Через несколько дней после нее на аппарате отказал радиокомплекс, передающий телеметрическую и научную информацию от служебных и научных систем пролетного блока. На пролетном блоке остались работоспособными передатчик и два приемника. Благодаря им на станцию были переданы команды по подготовке к спуску СА, а на Землю - телеметрическая и научная информация со спускаемого аппарата после его отделения от пролетного блока. Бортовая ЦВМ правильно выдала уставки для входа СА в атмосферу планеты. 12 марта 1974 г. на расстоянии 48000 км до Марса за 35 часа до входа в атмосферу произошло отделение от АМС спускаемого аппарата. После ориентации СА в пространстве на нем была запущена корректирующая ДУ. В 11:53:38 СА вошел в атмосферу Марса. На этапе парашютного спуска на высотах от 20 км до поверхности и ниже были проведены измерения температуры, давления и определялся химический состав атмосферы. Раскачка на этом этапе спускаемого аппарата была выше принятого в расчетах значения. Непосредственно перед посадкой связь с СА была потеряна. Последнее, что было передано с СА, была команда на включение двигателя мягкой посадки (11:58:20 ДМВ). СА произвел посадку в точке с координатами 23.9° ю.ш. и 19.5° з.д. (Долина Самара на границе Жемчужной Земли и Земли Ноя). Однозначно причину неудачной посадки выяснить не удалось. Возможно, аппарат разбился или отказал радиокомплекс, хотя скорость спуска и работа двигателя мягкой посадки соответствовали расчетным.

Последний аппарат по программе М-73 (3МП №51, "Марс-7") был запущен 9 августа 1973 г. в 17:00:17 ДМВ. 16 августа 1973 г. около 23:00 ДМВ была выполнена коррекция траектории движения АМС. В ходе полета на станции остался работоспособным лишь один комплект радиосистемы. Аппарат подошел к Марсу 9 марта 1974 г. - раньше, чем "Марс-6". БЦВМ станции выработала уставки на вход спускаемого аппарата в атмосферу Марса. Однако автоматика СА эти уставки "не восприняла". Спускаемый аппарат хоть и отделился от пролетного блока, но через 15 мин после отделения двигательная установка перевода СА на попадающую траекторию не включилась. В результате спускаемый аппарат прошел в 1300 км от поверхности Марса по пролетной траектории и ушел в просторы космоса Целевая задача станцией не была выполнена.
+++ конец цитаты +++
Как видим, народная легенда о злополучной микросхеме верна только отчасти! По этой причине погиб только Марс-4, и, может быть, Марс-7. Вот ведь превратности судьбы - пожалуй, самый удачный советский проект был запущен с заведомо дефектной элементной базой.

[Sam]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Valeriy B:

+++ конец цитаты +++
Как видим, народная легенда о злополучной микросхеме верна только отчасти! По этой причине погиб только Марс-4, и, может быть, Марс-7. Вот ведь превратности судьбы - пожалуй, самый удачный советский проект был запущен с заведомо дефектной элементной базой.
<HR></BLOCKQUOTE>
Вы так думаете? У меня лично сложилось ощущение, что и Марс-6 отказал, возможно, по этой причине. Ну, хорошо, хоть в чем-то мы сошлись, это радует. Итак, как Вы САМИ заметили и признали, благодаря ОДНОЙ микросхеме вероятность отказа ВСЕГО аппарата станосвится равной 50% (данной конкретной серии Марс 4 - 7). А СКОЛЬКО ЭТИХ МИКРОСХЕМ, А ТАКЖЕ ДРУГИХ ОТДЕЛЬНЫХ УЗЛОВ В АППАРАТЕ? Я думаю, Анатолий дело говорит - ТЫСЯЧИ! Как Вы думаете, какой коэффициент надежности у отдельно взятой деталюшки? Возьмем 0.99 (то есть вероятность НЕотказа). Возведем 0.99 в тысячную степень === 0.000043 - вероятность УСПЕХА миссии ОДНОГО аппарата! Вы мне скажете - ну - маловато взяли. Не буду настаивать - возьмем 0.999 =====> 0.367 - надежность ВСЕГО аппарата. Заметьте, это НЕ вероятность НЕуспеха, как у Вас, а именно УСПЕХА, то бишь для неуспеха будет 1-0.367=0.633 (а не 0.17, как у Вас!). Это все прикидочное, я не берусь спорить (в отличие от Вас), что они окончательны, но мне _лично_ совершенно ясно, что на игре вероятности надежности этих бесчетных узлов можно наиграть ЧТО УГОДНО.

Кстати, в Ваших последних рассуждениях я заметил мелкий огрех. Говорите, что Вы прикидывали вероятность успеха миссии, отталкиваясь от надежности ракет носителей? Так вот 1) 0.95 - это слишком! Для Протона иногда, конечно, дают такую цифру, но на то она и САМАЯ надежная в мире! Иногда, кстати, приводят ДЛЯ НЕГО же и цифру в 0.90
2) К вероятность неуспеха из-за ракеты носителя Вы должны ПРИПЛЮСОВЫВАТЬ (немного сложнее формула расчета вероятности, но это не суть) вероятность неуспеха из-за аппарата! То есть, даже если быть СУПЕРоптимистом (я лично им НЕ являюсь), то вероятность НЕуспеха равна 0.05 (носитель) + 0.05 (аппарат) = 0.1 - уже почти Ваша 0.17! А Вы ведь нас кормили утверждениями, что 0.17 - это с большим запасом! Я же лично вижу, что это неразумно оптимистическая цифра. И вообще расчет успеха миссии (из тысячи деталей, кстати, на деле - с РАЗНОЙ степенью надежности) - это за гранью возможности отдельно взятого человека. Для этого собирают целые комиссии, и они возятся по нескольку дней и недель. А Вы вот взяли, и - опа - вероятность неуспеха =0.17! Извините, НЕ ВЕРЮ. А чтобы ПОверил, докажите!!! Жду.
Анекдот как раз на эту тему знаете?
++++++++++++++++++++++++++
Запуск космического аппарата. В центре управления полетом собрались все организации, отвечающие за готовность всех узлов аппарата. В сторонке стоят двое, отвечающих за один из них. Один уже седой, другой молодой. Отсчет - "До старта 59, 58, 57, ..." Молодой - старому - "Что же мы молчим?! У нас же система не отлажена до конца, если спутник не полетит, виноваты будем мы, надо срочно остановить запуск!" Старый - "Терпение, мой друг!"
- 47, 46, 45,...
Молодой - "Как вы можете?! Ведь аппарат откажет, и отвечать нам!!!" Старый - "Спокойствие!"
- 28, 27, 26...
Молодой, разинув рот, готовится что-то крикнуть, старый затыкает ему рот ладонью.
- 15, 14, 13...

Из другого конца зала - "ОСТАНОВИТЕ ЗАПУСК! Наша система требует доводки!"

Старый, снисходительно смотря на молодого - "Вот! И теперь в протоколе комиссии будет записано, что запуск сорван НЕ ПО НАШЕЙ вине!"
++++++++++++++++++++++++++

Сказка - ложь, да в ней намек...

Напоследок. Решение всей "проблемы" Вам, Валерий, уже выложили на блюдечке. Марс - планета с РАЗРЕЖЕННОЙ атмосферой (в отличие от Венеры, в которую достаточно просто попасть, а дальше можно падать хоть без парашюта!!!) и сильной гравитацией, что требуют в нужное время и в нужной точке включить двигатели торможения. Вдобавок Марс - ДАЛЕКОЕ тело, в отличие от Луны. У Луны (тоже без атмосферы) - 12 неудач было до первой успешной попытки, а ведь она - в 2-х секундах лета команд управления туда и обратно!
Неужели Вы действительно не замечаете принципиальной разницы между Марсом и Венерой? Про Луну скромно помолчу...

[Anonymous]

Анатолию - задачка интересная, я понял, что Вы рассчитываете, что оппонент пожалуется на недостачу данных, мол было ли экранировано помещение, расстояние до ближайшей линии электропередач, разрешалось ли операторам носить синтетическую одежду и даже чем были покрыты последние двести метров перед входом в здание - асфальтом или бетонной плиткой. Ничего этого не нужно - ответ содержится в Вашем вопросе. Дело в том, что большинству людей свойственно приводить в качестве опорного такой промежуток времени, на которое приходится обозримое количество рассматриваемых событий (для нетренированных людей это 8-9). Если бы речь шла о надежности современных компьютеров, вряд ли бы Вы употребили 15 минут. А в приведенном случае на 15 минут, полагаю, приходилось несколько отказов, ну для конкретности, наиболее частые значения от 2 до 5.

Полагаю, Вы клоните к рассмотрению методики расчета надежности технической системы ?
Давайте обсудим. Таких придумано и существуют только две. Под численным значением надежности я понимаю значение вероятности неотказа системы либо на заданном интервале времени, либо в течении функционального цикла.
Первая методика - это просто перемножение значений вероятностей неотказа тех подсистем, выход из строя любой из которых приведет к отказу системы в целом. Получается численное значение надежности в целом. Дублирующие друг друга системы учитываются по другому, но это детали. Утрируя, можно привести пример: если вероятность не сломать по пути на работу левую ногу равна 0.999, а не сломать правую 0.999, то вероятность прийти на своих ногах составляет 0.998001. В технике , в авиации и космонавтике в частности, полученное значение надежности считается исходным до начала летных испытаний и/или эксплуатации системы, после некоторой наработки отказов вступает в действие вторая методика определения надежности системы - обработка статистики отказов, которая и дает самое достоверное значение надежности системы. Остается только добавить, что с каждым новым функциональным циклом , например с каждым новым запуском ракеты-носителя того же типа, статистика отказов меняется, и немного, но меняется в ту или иную сторону вычисляемая надежность системы.

Отсюда вывод касательно темы настоящей ветки. Нет необходимости (для наших целей) обсуждать надежность подсистем АМС и конкретные причины потери отдельных станций, когда есть относительно большая статистика удач/провалов марсианских и немарсианских АМС. Полезно говорить только о методе вычисления вероятности неотказа для "усредненой" межпланетной станции. Стоит ли получать среднюю вероятность успеха исходя из статистики всех межпланетных станций, или получить отдельные значения для немарсианских АМС и затем посчитать какова вероятность наблюдаемой статистической флуктуации для марсианских экспедиций. Как просто это делается я показывал выше, главное принять достоверное значение вероятности p потерять статистически усредненную АМС.

[Anonymous]

Владимиру - свое предыдущее сообщение отправил до того как прочитал Ваше (есть такая дурная привычка сначала отправлять, потом читать обновления страницы). На Ваше отвечу обязательно.

[Anonymous]

Валерий!

Я специально задал вопрос о надежности ЭВМ. Для марсианских экспедиций Вы легко постулировали: "Будем моделировать статистику провалов экспедиций бросанием шестигранного кубика". И на основе этого предположения навели статистику. В случае же с ЭВМ Вы не стали делать так же. Я это могу объяснить лишь Вашим нежеланием публично ошибиться. Марс далеко, там можно делать любые предположения, все равно проверить пока невозможно. А ЭВМ была близко и надежность ее известна всем, кто имел с нею дело, а потому легко проверить и Ваши выводы. Получается, что Вы поступаете так же, как и всевозможные гадатели, не имеющие обычая сообщать страждущим конкретные сведения об их будущем, как, впрочем, и о прошлом. Так что пока у меня складывается впечатление, что Ваша методика расчета вероятностей отказов аппаратов в сущности просто гадание, но гадание на формулах.

Теперь по сути Ваших вычислений. Вероятность следует вычислять для РАВНОВЕРОЯТНЫХ событий. О какой среднестатистической АМС может идти речь, когда каждая АМС изготавливается индивидуально, а не на конвейере. Все АМС различны, т.е. имеют различный состав аппаратуры и разные задачи. Полеты всех АМС происходят в разных условиях окружающей среды (даже при совместном полете нескольких АМС влияние, к примеру, "солнечного ветра" на них различно). Так что, помимо случайных флюктуаций на АМС воздействуют систематические явления, причем степень (доля) влияния систематических воздействий на надежность АМС нам неведома. Именно поэтому, если уж Вы хотите показать крайне низкую вероятность серии неудач, следует идти лишь путем вычисления вероятностей по надежности отдельных элементов конструкции при конкретных воздействиях Космоса (в том числе и человеческого фактора, например в виде конструктивных недоработок или элементарной "лапотности"). Только тогда можно рассуждать о малости или нет вероятности самопроизвольных отказов АМС или о "маленьких зеленых человечках", подпиливающих мостики на пути АМС.

[Anonymous]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Sam:
А Вы ведь нас кормили утверждениями, что 0.17 - это с большим запасом! Я же лично вижу, что это неразумно оптимистическая цифра. И вообще расчет успеха миссии (из тысячи деталей, кстати, на деле - с РАЗНОЙ степенью надежности) - это за гранью возможности отдельно взятого человека. Для этого собирают целые комиссии, и они возятся по нескольку дней и недель. А Вы вот взяли, и - опа - вероятность неуспеха =0.17! Извините, НЕ ВЕРЮ. А чтобы ПОверил, докажите!!! Жду.<HR></BLOCKQUOTE>
Все же настаиваю, что значение надежности 0.95 для носителей это скорее среднее значение, чем максимальное. В обоснование приведу следующее.
1) РН Протон до двух прошлогодних аварий имел общепризнаный статистически обоснованный коэффециент надежности > 0.98.
2) Существовало два типа носителей у которых не было аварий в рабочих пусках - статистически обоснованное значение =1. Это РН Сатурн-V (всего ~10 пусков) и Энергия (2 пуска), хотя в последнем случае одна полезная нагрузка не была выведена, но причина в самой ПН.
3) Система Space Shuttle даже сразу после гибели Челленджера имела статистически обоснованный коэффециент надежности 25/26 то есть ~0.96. Сейчас он равен 103/104 - больше 0.99.
Вы, Владимир, правы, если рассматривать только коммерческие запуски.
Если учесть то обстоятельство, что в последние 25 лет новые РН не запускались, пока их теоретически рассчитанная (по надежности подсистем) надежность не достигала 0.995, а практика в первых же пусках опровергала это значение, то становится самоочевидным вывод, что ЗНАЧЕНИЕ НАДЕЖНОСТИ СИСТЕМ ПОЛУЧЕННОЕ ИЗ ОПЫТА ЭКСПЛУАТАЦИИ (ЗАПУСКОВ) НА ПОРЯДОК ДОСТОВЕРНЕЕ ЗНАЧЕНИЯ НАДЕЖНОСТИ, ПОЛУЧЕНОГО ТЕОРЕТИЧЕСКИ - АПРИОРНО - ПО НАДЕЖНОСТИ ПОДСИСТЕМ.

Если мы с этим соглашаемся, то нет резона оценивать надежность АМС по их элементным составляющим, если есть относительно содержательная статистика успешности миссий. А основная тема нашего обсуждения и состоит в
1) сравнении такой статистики для марсианских и немарсианских межпланетных проектов;
2) признании (или непризнании) что значения таковых сильно разнятся;
3) попытке оценить вероятность обычной статистической флуктуации для такого различия;
4) если полученное значение вероятности нас не убеждает, искать другие объяснения.

А теперь - к детальному анализу статистики марсианских миссий. Перейдем от вероятности успеха для средней миссии к математическому ожиданию результативности для одной миссии. Это необходимо, поскольку многие экспедиции нельзя оценивать ни как полностью удачные ни как полностью неудачные. Кроме того, следует определить кретерий результативности, главное к чему он относится - к научной программе, к реализации задачи доставки полезной нагрузки, например на поверхность Марса, или к усредненому результату миссии. Например, если оценивать полет Марса-3 с точки зрения реализации мягкой посадки - однозначно положительный результат, но при этом, по неким причинам, информация с приборной нагрузки не была снята, значит, по критерию научной информативности эта миссия - полный ноль, а по усредненному критерию считается полуудавшейся. Марс-6 почти в точности повторил судьбу Марса-3, но в этом случае аппарат был спроектирован на передачу данных об атмосфере на стадии снижения, и, хотя поверхностная программа не состоялась, научная ценность данной миссии очень высока.

Поэтому для определенности, за кретерий результативности экспедиции возьмем получение запланированного объема научной информации (данных с приборной нагрузки), причем, независимо от того, являются ли полученные данные новыми или повторяют (дополняют) ранее полученные сведения. Возможен и другой подход, но надо остановиться на чем то определенном.

И последнее уточнение - исключим из оценки приборную информацию с перелетной траектории о "физике межпланетного пространства", корпускулярных потоках и т.п. - при всей ценности этого, уж если экспедиция названа марсианской, то и оцениваться она должна по сведениям о Марсе. По этой причине результативность экспедиций Марс-1, Фобос-1 принимается равной нулю.Чтобы не усложнять чрезмерно задачу, примем пять дискретных значений для результативности.
0 - научные сведения не были получены;
0.1 - ограниченые результаты, обычно вследствии преждевременного отказа АМС вблизи Марса или работа приборной нагрузки в режиме пролетной траектории вместо выхода на орбиту Марса;
0.5 - это значение характерно для преждевременного отказа при полном задействовании научного оборудования, или для провала существенной части миссии, например, поверхностных исследований при задействованом орбитальном модуле;
0.9 - очень значительные результаты при неполном выполнении программы;
1 - данные получены со всех приборов в ожидаемом или большем объеме в течении рассчетного периода.
В приведенной таблице за названием аппарата следует коэффециент результативности (в скобках - возможное альтернативное значение). Приведены только те марсианские АМС, запуск которых дошел до стадии включения разгонного блока на околоземной орбите. Провалы остальных 7 экспедиций связаны с авариями носителей.

1 ) 24.10.1962 . . . . . . . . . . . . . . . . 0
2 ) 01.11.1962 Марс-1 . . . . . . . . . .0
3 ) 04.11.1962 . . . . . . . . . . . . . . . . 0
4 ) 28.11.1964 Mariner 4 . . . . . . . . 1
5 ) 30.11.1964 Зонд-2 . . . . . . . . . . 0
6 ) 24.02.1969 Mariner 6 . . . . . . . . 1
7 ) 27.03.1969 Mariner 7 . . . . . . . . 1
8 ) 19.05.1971 Марс-2 . . . . . . . . . 0.5 (0.1)
9 ) 28.05.1971 Марс-3 . . . . . . . . . 0.5 (0.1)
10) 30.05.1971 Mariner 9. . . . . . . . 1
11) 21.07.1973 Марс-4 . . . . . . . . . 0.1
12) 25.07.1973 Марс-5 . . . . . . . . . 0.9 (0.5)
13) 05.08.1973 Марс-6 . . . . . . . . . 0.5
14) 09.08.1973 Марс-7 . . . . . . . . . 0
15) 20.08.1975 Viking 1. . . . . . . . . 1
16) 09.09.1975 Viking 2. . . . . . . . . 1
17) 07.07.1988 Фобос-1 . . . . . . . . 0
18) 12.07.1988 Фобос-2 . . . . . . . .0.5 (0.1)
19) 22.09.1992 Mars Observer . . . .0
20) 07.11.1996 Mars Global Surveyor . . 1
21) 16.11.1996 Марс-96 . . . . . . . . 0
22) 04.12.1996 Mars Pathfinder . . .1
23) 04.07.1998 Nozomi (Planet-B) . . . . 0
24) 11.12.1998 Mars Climate Orbiter . . 0
25) 03.01.1999 Mars Polar Lander . . . . 0

Из этой таблицы получаем математическое ожидание научной результативности средней марсианской экспедиции равное 0.440. Это соответствует в двоичной градации полный успех / полный провал 11 позитивным результатам при 14 негативных из 25 запусков. Такой результат означает, что статистически обоснованная вероятность p провала марсианской миссии АМС равна ~0.56 ... 0.58.
Причем результативность за 60-70 годы (пункты 1-16) составляет 8.5/16 = 0.531,
а за 80-90 годы (пункты 17 - 25) она же равна 2.5/9 = 0.278. Отсюда делаю ВЫВОД - ТЕЗИС О ТОМ, ЧТО МАРСИАНСКУЮ СТАТИСТИКУ ПОРТЯТ ЗАПУСКИ 60-х ГОДОВ НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ ПРОВЕРКИ ФАКТАМИ.
Тогда чаще случались аварии носителей с АМС, но прямого отношения к надежности самих АМС это не имеет.
P.S. При редатировании зн. 0.1 для Фобос-2 заменено на 0.5.


[Это сообщение редактировал Valeriy B (15.05.2001).]

[Sam]

Уважаемый Валерий!
Да, я лично прихожу к выводу, что Вы имеете очень гибкий ум и некоторую подкованность в математике. Но, как я замечаю, у Вас весьма не хватает еще одного необходимого компонента для того, чтобы Ваш стиль можно было признать научным. - Вам не хватает самокритичности и сомнения в собственных выводах. А без способности сомневаться в собственных выкладках в науке делать нечего.
Но это так, отступление.

Лишь м-а-а-а-ленькое замечание по делу. Ваша градация 0-0.1-0.9- 1.0 _крайне_ субъективна и потому не может считаться основанием для расчета ТОЧНОЙ вероятности. Стоит подпустить хоть каплю сомнения в обоснованности Вашей методики (а у меня не капля, а клякса http://starlab.ru/ubb/wink.gif ), как все Ваши доводы и _выводы_ рассыплются, как карточный домик. Например, даже _если_ согласиться с Вашей методикой, то - я вот не согласен, что
24) 11.12.1998 Mars Climate Orbiter . . 0
25) 03.01.1999 Mars Polar Lander . . . . 0
- даже по Вашей "классификации"...

Собственно, я _лично_ не собираюсь особо настаивать на том, что ничего необычного в статистике марсианских полетов _нет_ (как раз потому, что считаю себя сторонником научного подхода - "во всем сомневайся, но ничего не отвергай"). Дело в другом. Мне просто удивительно, что Вы сами собираетесь на чем-то _настаивать_. Поскольку, с моей точки зрения, указанные Вами факты даже в самом оптимистическом для Вас случае прекрасно ложатся как под одно предположение (Ваше), так и под другое (что все это - ерунда и вполне может объясняться озвученными доводами Ваших оппонентов, на которые Вы толком, извините, все же не ответили). В науке это называется "недостаток данных для выбора модели".

Это все - в самом щадящем для Вас случае. В целом же меня лично Ваши доводы ни в чем не убедили, но, если хоть кого-то это зацепило, то Ваша миссия тем не менее, видимо, удалась... Успехов! http://starlab.ru/ubb/smile.gif

[Anonymous]

Подождите, вот соберу статистику немарсианских экспедиций, тогда ахните!
Примерно 85% материала у меня есть, но уже видно, что значение вероятности провала ~0.17 как я и предпологал сильно завышено. Нигде в одном месте этого нет, а там где может быть, нет свободного доступа к базе.

[Anonymous]

Нужна статистика ? Ок - плизз
(Правда на инглише).

1957
Sputnik 1 - 4 October 1957 - Earth Orbiter
Sputnik 2 - 3 November 1957 - Earth Orbiter
Vanguard TV3 - 6 December 1957 - Attempted Earth Orbiter (Launch Failure)
1958
Explorer 1 - 1 February 1958 - Earth Orbiter
Vanguard 1 - 17 March 1958 - Earth Orbiter
Pioneer 0 - 17 Aug 1958 - Attempted Lunar Orbit (Launch Failure)
Luna 1958A - 23 September 1958 - Attempted Lunar Impact? (Launch Failure)
Pioneer 1 - 11 Oct 1958 - Attempted Lunar Orbit (Launch Failure)
Luna 1958B - 12 October 1958 - Attempted Lunar Impact? (Launch Failure)
Pioneer 2 - 8 Nov 1958 - Attempted Lunar Orbit (Launch Failure)
Luna 1958C - 4 December 1958 - Attempted Lunar Impact? (Launch Failure)
Pioneer 3 - 6 Dec 1958 - Attempted Lunar Flyby (Launch Failure)
1959
Luna 1 - 2 Jan 1959 - Lunar Flyby (Attempted Lunar Impact?)
Pioneer 4 - 3 March 1959 - Lunar Flyby
Luna 1959A - 16 June 1959 - Attempted Lunar Impact? (Launch Failure)
Luna 2 - 12 Sep 1959 - Lunar Impact
Luna 3 - 4 Oct 1959 - Lunar Flyby
Pioneer P-3 - 26 Nov 1959 - Attempted Lunar Orbiter (Launch Failure)
1960
Luna 1960A - 15 April 1960 - Attempted Lunar Flyby (Launch Failure)
Luna 1960B - 18 April 1960 - Attempted Lunar Flyby (Launch Failure)
Pioneer P-30 - 25 Sept 1960 - Attempted Lunar Orbiter (Launch Failure)
Marsnik 1 (Mars 1960A) - 10 Oct 1960 - Attempted Mars Flyby (Launch Failure)
Marsnik 2 (Mars 1960B) - 14 Oct 1960 - Attempted Mars Flyby (Launch Failure)
Pioneer P-31 - 15 Dec 1960 - Attempted Lunar Orbiter (Launch Failure)
1961
Sputnik 7 - 4 Feb 1961 - Attempted Venus Impact
Venera 1 - 12 Feb 1961 - Venus Flyby (Contact Lost)
Ranger 1 - 23 Aug 1961 - Attempted Lunar Test Flight
Ranger 2 - 18 Nov 1961 - Attempted Lunar Test Flight
1962
Ranger 3 - 26 Jan 1962 - Attempted Lunar Impact
Ranger 4 - 23 Apr 1962 - Lunar Impact
Mariner 1 - 22 Jul 1962 - Attempted Venus Flyby (Launch Failure)
Sputnik 19 - 25 Aug 1962 - Attempted Venus Flyby
Mariner 2 - 27 Aug 1962 - Venus Flyby
Sputnik 20 - 1 Sep 1962 - Attempted Venus Flyby
Sputnik 21 - 12 Sep 1962 - Attempted Venus Flyby
Ranger 5 - 18 Oct 1962 - Attempted Lunar Impact
Sputnik 22 - 24 Oct 1962 - Attempted Mars Flyby
Mars 1 - 1 Nov 1962 - Mars Flyby (Contact Lost)
Sputnik 24 - 4 Nov 1962 - Attempted Mars Lander
1963
Sputnik 25 - 4 Jan 1963 - Attempted Lunar Lander
Luna 1963B - 2 Feb 1963 - Attempted Lunar Lander (Launch Failure)
Luna 4 - 2 Apr 1963 - Attempted Lunar Lander
Cosmos 21 - 11 Nov 1963 - Attempted Venera Test Flight?
1964
Ranger 6 - 30 Jan 1964 - Lunar Impact (Cameras Failed)
Venera 1964A - 19 Feb 1964 - Attempted Venus Flyby (Launch Failure)
Venera 1964B - 1 Mar 1964 - Attempted Venus Flyby (Launch Failure)
Luna 1964A - 21 Mar 1964 - Attempted Lunar Lander (Launch Failure)
Cosmos 27 - 27 Mar 1964 - Attempted Venus Flyby
Zond 1 - 2 Apr 1964 - Venus Flyby (Contact Lost)
Luna 1964B - 20 Apr 1964 - Attempted Lunar Lander (Launch Failure)
Zond 1964A - 4 Jun 1964 - Attempted Lunar Lander (Launch Failure)
Ranger 7 - 28 Jul 1964 - Lunar Impact
Mariner 3 - 5 Nov 1964 - Attempted Mars Flyby
Mariner 4 - 28 Nov 1964 - Mars Flyby
Zond 2 - 30 Nov 1964 - Mars Flyby (Contact Lost)
1965
Ranger 8 - 17 Feb 1965 - Lunar Impact
Cosmos 60 - 12 Mar 1965 - Attempted Lunar Lander
Ranger 9 - 21 Mar 1965 - Lunar Impact
Luna 1965A - 10 Apr 1965 - Attempted Lunar Lander? (Launch Failure)
Luna 5 - 9 May 1965 - Lunar Impact (Attempted Soft Landing)
Luna 6 - 8 Jun 1965 - Attempted Lunar Lander
Zond 3 - 18 Jul 1965 - Lunar Flyby
Luna 7 - 4 Oct 1965 - Lunar Impact (Attempted Soft Landing)
Venera 2 - 12 Nov 1965 - Venus Flyby (Contact Lost)
Venera 3 - 16 Nov 1965 - Venus Lander (Contact Lost)
Cosmos 96 - 23 Nov 1965 - Attempted Venus Lander?
Venera 1965A - 23 Nov 1965 - Attempted Venus Flyby (Launch Failure)
Luna 8 - 3 Dec 1965 - Lunar Impact (Attempted Soft Landing?)
1966
Luna 9 - 31 Jan 1966 - Lunar Lander
Cosmos 111 - 1 Mar 1966 - Attempted Lunar Orbiter?
Luna 10 - 31 March 1966 - Lunar Orbiter
Luna 1966A - 30 Apr 1966 - Attempted Lunar Orbiter? (Launch Failure)
Surveyor 1 - 30 May 1966 - Lunar Lander
Explorer 33 - 1 Jul 1966 - Attempted Lunar Orbiter
Lunar Orbiter 1 - 10 Aug 1966 - Lunar Orbiter
Luna 11 - 24 Aug 1966 - Lunar Orbiter
Surveyor 2 - 20 Sep 1966 - Attempted Lunar Lander
Luna 12 - 22 Oct 1966 - Lunar Orbiter
Lunar Orbiter 2 - 6 Nov 1966 - Lunar Orbiter
Luna 13 - 21 Dec 1966 - Lunar Lander
1967
Lunar Orbiter 3 - 4 Feb 1967 - Lunar Orbiter
Surveyor 3 - 17 Apr 1967 - Lunar Lander
Lunar Orbiter 4 - 8 May 1967 - Lunar Orbiter
Venera 4 - 12 Jun 1967 - Venus Probe
Mariner 5 - 14 Jun 1967 - Venus Flyby
Cosmos 167 - 17 Jun 1967 - Attempted Venus Probe
Surveyor 4 - 14 Jul 1967 - Attempted Lunar Lander
Explorer 35 (IMP-E) - 19 Jul 1967 - Lunar Orbiter
Lunar Orbiter 5 - 1 Aug 1967 - Lunar Orbiter
Surveyor 5 - 8 Sep 1967 - Lunar Lander
Zond 1967A - 28 Sep 1967 - Attempted Lunar Test Flight (Launch Failure)
Surveyor 6 - 7 Nov 1967 - Lunar Lander
Zond 1967B - 22 Nov 1967 - Attempted Lunar Test Flight (Launch Failure)
1968
Surveyor 7 - 7 Jan 1968 - Lunar Lander
Luna 1968A - 7 Feb 1968 - Attempted Lunar Orbiter (Launch Failure)
Zond 4 - 2 Mar 1968 - Test Flight
Luna 14 - 7 Apr 1968 - Lunar Orbiter
Zond 1968A - 23 Apr 1968 - Attempted Lunar Test Flight? (Launch Failure)
Zond 5 - 15 Sep 1968 - Lunar Flyby and Return to Earth
Zond 6 - 10 Nov 1968 - Lunar Flyby and Return to Earth
Apollo 8 - 21 Dec 1968 - Crewed Lunar Orbiter
1969
Venera 5 - 5 Jan 1969 - Venus Probe
Venera 6 - 10 Jan 1969 - Venus Probe
Zond 1969A - 20 Jan 1969 - Attempted Lunar Flyby and Return (Launch Failure)
Luna 1969A - 19 Feb 1969 - Attempted Lunar Rover? (Launch Failure)
Zond L1S-1 - 21 Feb 1969 - Attempted Lunar Orbiter (Launch Failure)
Mariner 6 - 25 Feb 1969 - Mars Flyby
Mariner 7 - 27 Mar 1969 - Mars Flyby
Mars 1969A - 27 Mar 1969 - Attempted Mars Orbiter (Launch Failure)
Mars 1969B - 2 Apr 1969 - Attempted Mars Orbiter (Launch Failure)
Luna 1969B - 15 Apr 1969 - Attempted Lunar Sample Return? (Launch Failure)
Apollo 10 - 18 May 1969 - Crewed Lunar Orbiter
Luna 1969C - 14 Jun 1969 - Attempted Lunar Sample Return? (Launch Failure)
Zond L1S-2 - 3 Jul 1969 - Attempted Lunar Orbiter (Launch Failure)
Luna 15 - 13 Jul 1969 - Lunar Orbiter (Attempted Lunar Lander?)
Apollo 11 - 16 Jul 1969 - Crewed Lunar Landing
Zond 7 - 7 Aug 1969 - Lunar Flyby and Return to Earth
Cosmos 300 - 23 Sep 1969 - Attempted Lunar Sample Return?
Cosmos 305 - 22 Oct 1969 - Attempted Lunar Sample Return?
Apollo 12 - 14 Nov 1969 - Crewed Lunar Landing
1970
Luna 1970A - 6 Feb 1970 - Attempted Lunar Sample Return? (Launch Failure)
Luna 1970B - 19 Feb 1970 - Attempted Lunar Orbiter? (Launch Failure)
Apollo 13 - 11 Apr 1970 - Crewed Lunar Mission (Landing Aborted)
Venera 7 - 17 Aug 1970 - Venus Lander
Cosmos 359 - 22 Aug 1970 - Attempted Venus Probe
Luna 16 - 12 Sep 1970 - Lunar Sample Return
Zond 8 - 20 Oct 1970 - Lunar Flyby and Return to Earth
Luna 17/Lunokhod 1 - 10 Nov 1970 - Lunar Rover
1971
Apollo 14 - 31 Jan 1971 - Crewed Lunar Landing
Mariner 8 - 8 May 1971 - Attempted Mars Flyby (Launch Failure)
Cosmos 419 - 10 May 1971 - Attempted Mars Orbiter/Lander
Mars 2 - 19 May 1971 - Mars Orbiter/ Attempted Lander
Mars 3 - 28 May 1971 - Mars Orbiter/ Lander
Mariner 9 - 30 May 1971 - Mars Orbiter
Apollo 15 - 26 Jul 1971 - Crewed Lunar Landing
Luna 18 - 2 Sep 1971 - Attempted Lunar Sample Return
Luna 19 - 28 Sep 1971 - Lunar Orbiter
1972
Luna 20 - 14 Feb 1972 - Lunar Sample Return
Pioneer 10 - 3 Mar 1972 - Jupiter Flyby
Venera 8 - 27 Mar 1972 - Venus Probe
Cosmos 482 - 31 Mar 1972 - Attempted Venus Probe
Apollo 16 - 16 Apr 1972 - Crewed Lunar Landing
Soyuz L3 - 23 Nov 1972 - Attempted Lunar Orbiter (Launch Failure)
Apollo 17 - 7 Dec 1972 - Crewed Lunar Landing
1973
Luna 21/Lunokhod 2 - 8 Jan 1973 - Lunar Rover
Pioneer 11 - 5 Apr 1973 - Jupiter/Saturn Flyby
Skylab - 14 May 1973 - Crewed Earth Orbiter
Explorer 49 (RAE-B) - 10 Jun 1973 - Lunar Orbiter/Radio Astronomy
Mars 4 - 21 Jul 1973 - Mars Flyby (Attempted Mars Orbiter)
Mars 5 - 25 Jul 1973 - Mars Orbiter
Mars 6 - 5 Aug 1973 - Mars Lander (Contact Lost)
Mars 7 - 9 Aug 1973 - Mars Flyby (Attempted Mars Lander)
Mariner 10 - 4 Nov 1973 - Venus/Mercury Flybys
1974
Luna 22 - 2 Jun 1974 - Lunar Orbiter
Luna 23 - 28 Oct 1974 - Attempted Lunar Sample Return
1975
Venera 9 - 8 Jun 1975 - Venus Orbiter and Lander
Venera 10 - 14 Jun 1975 - Venus Orbiter and Lander
Viking 1 - 20 Aug 1975 - Mars Orbiter and Lander
Viking 2 - 9 Sep 1975 - Mars Orbiter and Lander
Luna 1975A - 16 Oct 1975 - Attempted Lunar Sample Return?
1976
Luna 24 - 9 Aug 1976 - Lunar Sample Return
1977
Voyager 2 - 20 Aug 1977 - Jupiter/Saturn/Uranus/Neptune Flyby
Voyager 1 - 5 Sep 1977 - Jupiter/Saturn Flyby
1978
Pioneer Venus 1 - 20 May 1978 - Venus Orbiter
Pioneer Venus 2 - 8 Aug 1978 - Venus Probes
ISEE-3/ICE - 12 Aug 1978 - Comet Giacobini-Zinner and Halley Flybys
Venera 11 - 9 Sep 1978 - Venus Orbiter and Lander
Venera 12 - 14 Sep 1978 - Venus Orbiter and Lander
1979
1980
1981
Venera 13 - 30 Oct 1981 - Venus Orbiter and Lander
Venera 14 - 4 Nov 1981 - Venus Orbiter and Lander
1982
1983
Venera 15 - 2 Jun 1983 - Venus Orbiter
Venera 16 - 7 Jun 1983 - Venus Orbiter
1984
Vega 1 - 15 Dec 1984 - Venus Lander and Balloon/Comet Halley Flyby
Vega 2 - 21 Dec 1984 - Venus Lander and Balloon/Comet Halley Flyby
1985
Sakigake - 7 Jan 1985 - Comet Halley Flyby
Giotto - 2 Jul 1985 - Comet Halley Flyby
Suisei (Planet-A) - 18 Aug 1985 - Comet Halley Flyby
1986
1987
1988
Phobos 1 - 7 Jul 1988 - Attempted Mars Orbiter/Phobos Landers
Phobos 2 - 12 Jul 1988 - Mars Orbiter/Attempted Phobos Landers
1989
Magellan - 4 May 1989 - Venus Orbiter
Galileo - 18 Oct 1989 - Jupiter Orbiter/Probe
1990
Hiten - 24 Jan 1990 - Lunar Flyby and Orbiter
Hubble Space Telescope - 25 April 1990 - Earth Orbiting Observatory
Ulysses - 06 Oct 1990 - Jupiter Flyby and Solar Polar Orbiter
1991
1992
Mars Observer - 25 Sep 1992 - Attempted Mars Orbiter (Contact Lost)
1993
1994
Clementine - 25 Jan 1994 - Lunar Orbiter/Attempted Asteroid Flyby
1995
1996
NEAR - 17 Feb 1996 - Asteroid Eros Orbiter
Mars Global Surveyor - 07 November 1996 - Mars Orbiter
Mars 96 - 16 November 1996 - Attempted Mars Orbiter/Landers
Mars Pathfinder - 04 Dec 1996 - Mars Lander and Rover
1997
Cassini - 15 Oct 1997 - Saturn Orbiter
Huygens - 15 Oct 1997 - Titan Probe
AsiaSat 3/HGS-1 - 24 Dec 1997 - Lunar Flyby
1998
Lunar Prospector - 7 Jan 1998 - Lunar Orbiter
Nozomi (Planet-B) - 3 Jul 1998 - Mars Orbiter
Deep Space 1 (DS1) - 24 Oct 1998 - Asteroid and Comet Flyby
Mars Climate Orbiter - 11 Dec 1998 - Attempted Mars Orbiter
1999
Mars Polar Lander - 3 Jan 1999 - Attempted Mars Lander
Deep Space 2 (DS2) - 3 Jan 1999 - Attempted Mars Penetrators
Stardust - 7 Feb 1999 - Comet Coma Sample Return

Я несколько раз пытался сделать точнуу статистику на основи хронологии, но отказывался, нету нормальных критериев.

Ну вот в какую степь например положить то, что навигацией MCO занимались 2 человека, при этом навигационные картинки не делались, все это в целях экономии средтсв.

Разве что в "скупой платит дважды?" Нельзя сделать полноценный аппарат по цене паффайндера.

[Anonymous]

Вот, еще заметил огрехи

>18) 12.07.1988 Фобос-2 . . . . . . . .0.1

По вашей терминологии тогда уж 0.5 у Фобосов была обшарная круизная научная программа, да и 60% информации о Фобосе (и около 30% о Деймосе) которые мы знаем полученна Фобосом-2.

>21) 16.11.1996 Марс-96 . . . . . . . . 0

Тады включайте и в эту статистику (марсианских миссий) и во все остальные все АМС невыведенные в результате аварии РБ. Или это убирайте. Уверяю вас - лучше второе, помоему около 10 "венер"
было потерянно по такой причине http://starlab.ru/ubb/smile.gif

>23) 04.07.1998 Nozomi (Planet-B) . . . . 0

Подождите старушку хоронить, она еще летит к Марсу. Просто по длинной траектории http://starlab.ru/ubb/smile.gif А то это выглядит, как вы нолик всем будующим миссиям сразу приписали http://starlab.ru/ubb/smile.gif

Если хотите, я в своих базах покапаюсь (а у меня есть полное описание попыток полета АМС до 66 года, плюс после 70-ого я все их помню наизусть http://starlab.ru/ubb/wink.gif). Какие данные требуются?

Да, и еще - на сайте www.ipclub.ru/space/chrono (http://www.ipclub.ru/space/chrono) есть все пуски с кратким описанием. Если не лень - можно выудить процентов 90 всех пусков АМС, и почти все наши. И к каждому пуску есть краткое описание, плюс есть описания событий которые происхоили с АМС такого вот типа: "В 16:59 UTC с космодрома Cape Canaveral, стартовый комплекс № 12 осуществлен пуск ракеты-носителя "Atlas Agena-B" которая вывела на траекторию полета к Луне американскую АМС "Ranger-5" (00439 / 1962 Бета Эта 1).
Станция пролетела на расстоянии 720 км от Луны и вышла на гелиоцентрическую орбиту."

Суммируя с Вейдовской и nssdc можно получить все пуски (а может и не все, немного расходятся они с абсолютными цифрами запусков АМС (271 штука)).

Еще, что приходит в голову по статистике - с межпланетнками, которые outer planets и гелеоцентрики
(исследование межпланетного пространства ) сравнивать все некорректно
(например нужно отдельно посмотреть статистику отказов марсианских аппаратов во время перелетов и
сравнить ее с соответсвующей статистикой других АМС). Вобщем задача такая - в одну кучу не валить, надежность
"Вояджера" намного выше надежности "Викинга".

[Pavel Bahtinov]

С большим интересом читаю сообщения в этой теме, хотя и считаю марсианскую ПРО наименее вероятным из всех возможных объяснений (даже если было бы научно доказано существование марсиан http://starlab.ru/ubb/wink.gif ).

Каждый, кто занимался производством или ремонтом аппаратуры, прекрасно знает, что ее на первый взгляд случайные отказы обычно обусловлены либо конструктивными недоработками, либо нарушениями технологии изготовления и условий эксплуатации. Методика определения надежности путем подсчета вероятностей отказа отдельных компонентов применяется лишь за неимением лучшего способа для вновь разработанных и еще не производящихся изделий. Что касается метода оценки надежности путем анализа статистики отказов при эксплуатации, то он применим только для однотипных (серийных) изделий.

Тут впору задуматься, а какие, собственно, АМС производились серийно и как распределены отказы внутри этих серий? Насколко я помню, весьма успешные миссии Венера 9-16 и Вега 1-2 сделаны на основе того же базового блока, что и Марс 3-7, но только позже, после устранения конструктивных недоработок и отработки технологии. В этом смысле Марс3-7 можно рассматривать как летные испытания соответствующего изделия.

Между прочим, отработка космических аппаратов с упором на летные испытания в 60 - 70-е годы было у нас осознанной стратегией, в отличие от американцев, вкладывавших больше средств в наземные испытания (поэтому нельзя валить в кучу статистику советских и американских запусков). Такой расточительный, на первый взгляд, метод был в те годы оправдан, позволяя заводам параллельно отрабатывать технологию производства как самих аппаратов, так и носителей. Большой процент аварийности первых изделий в серии при таком подходе был просто запланирован. Стоило американцам в 90-х годах кардинально сократить выделяемые на наземную отработку средства, как их марсианские аппараты поразила эпидемия отказов.

Почему же именно Марс стал кладбищем АМС? Может быть, окруженная таким количеством мифов и спекуляций планета подсознательно привлекает людей, заставляя в первую очередь посылать туда самую новую, самую совершенную (но при этом не всегда технологически отработанную) технику?

[Anonymous]

Ну вот, этого должно хватить, спасибо, CaRRibeaN.
Правда, не собираюсь включать лунные станции в статистику немарсианских межпланетных экспедиций - тому много оснований, хотя бы четырехсуточное подлетное время в сравнении с несколькими месяцами для ближайших планет, разные требования к аппаратуре связи вследствии разницы в расстояниях и т.д. Да и Луна находится внутри сферы действия (гравитационного поля) Земли. К тому же после 80 г к Луне было отправлено только 4 аппарата что усиливает влияние нак статистику ранних технологий. Межпланетными предлагаю считать все аппараты, которым по программе назначено покинуть сферу действия Земли - двухмерную поверхность, на которой притяжение со стороны Земли равно притяжению со стороны Солнца. После пересечения этой поверхности поле со стороны Земли можно считать возмущающим а не центральным. Такие аппараты и будем считать АМС, даже если их цель кометы или траектория над полярными областями Солнца.

Теперь короткие ответы на замечания.
Пусть будет у Фобоса-2 результативность 0.5, не возражаю, хотя если разделить эту миссию на посадочно-зависательную и орбитальную, то даже вторая выполнена далеко не на половину. А что у него с камерой случилось? Посмотрите на качество снимков. http://arc.iki.rssi.ru/IPL/phobos.html Но - пусть будет 0.5 .

> Nozomi (Planet B) Погодите старушку хоронить, она еще летит к Марсу...
Старушка разок пролетела с движком на отлетной коррекции, а то была бы уж
у цели. Теперь Nozomi будет у Марса в 2003. Какие шансы, что то, что не сработало в свое время, сработает через четырегода. Хотя бывает - из провала случается триумф. Дай то Бог.

> Марс-96 . . . .Тады включайте и в эту статистику (марсианских миссий) и во все остальные все АМС не выведенные в результате аварии РБ. Или это убирайте...
Я так и сделал. В список вошли все марсианские АМС у которых включался РБ: станция запущенная 24.10.1962 (Спутник-22) погибла от взрыва разгонного, РБ станции 4.11.1962 (Спутник-24) аварийно выключился на 33 секунде. На остальных 7 марсианских АМС РБ не включался : пять станций не вышли на орбиту (включая Marineer 8 8.05.1971), Mariner 3 вышел на околоземную орбиту, но у него не отделился обтекатель РН (или часть), до запуска РБ дело не дошло - этот случай можно прямо отнести к аварии носителя.
А вот станцию М-71 аналог Марс-2 (Космос-419 10.05.1971) надо было включить в список. Здесь разгонный блок впервые управлялся с БЦВМ самой станции, неправильно был задан интервал между первым и вторым включением РБ, поскольку управление шло непосредственно с АМС, этот случай стоит отнести к аварии самой станции.
Очень похожая ситуация с Марс-96. Станция уже была на орите, РБ включился, отработал положеное время, но - импульс оказался направленным не туда, станция сошла с орбиты. Не знаю, управлялся ли РБ в данном случае со станции... Но все же это не авария носителя.

В ближайшее время отработаю статистику немарсианских АМС. Было бы неплохо знать точные причины отказа в венерианских станциях вышедших на околоземную орбиту, но не двинувшихся дальше. Это запуски 4.02.61, 25.08.62,
12.09.62, 1.09.62, 11.11.63, 27.03.64, 17.06.67, 22.08.70, 31.03.72 .

[Anonymous]

Несколько ссылок к теме настоящего обсуждения.

Сетевой журнал Марсианское Время - переводы англоязычных ресурсов об исследованиях Марса, история отечественных исследований Марса. http://martiantime.narod.ru/contents.htm
Там же - хроника запусков АМС к Марсу. http://martiantime.narod.ru/Information/histori.htm
Авария Марс-96 http://martiantime.narod.ru/Histori/mars96.htm

Лаборатория обработки космических изображений ИКИ. http://arc.iki.rssi.ru/IPL
Там же - снимки Фобоса станцией Фобос-2 в феврале 1989 г. http://arc.iki.rssi.ru/IPL/phobos.html

Аннотация книги Тайны Марса. История заката двух миров (Хэнокок, Бьювэл, Григсби) http://www................/eu/book/book.html

Марсианские пирамиды... Почему прекратилась связь с Фобосом-2 ? http://boskin.narod.ru/pyromars.html

То, на что нам разрешают посмотреть... http://mars.jpl.nasa.gov

[Anonymous]

>Почему же именно Марс стал кладбищем АМС? Может быть, окруженная таким количеством мифов и спекуляций планета подсознательно привлекает людей, заставляя в первую очередь посылать туда самую новую, самую совершенную (но при этом не всегда технологически отработанную) технику?

Ну подсознательно или как но такое есть.

>Правда, не собираюсь включать лунные станции в статистику немарсианских межпланетных экспедиций - тому много оснований, хотя бы четырехсуточное подлетное время в сравнении с несколькими месяцами для ближайших планет, разные требования к аппаратуре связи вследствии разницы в расстояниях и т.д.

Кстати уже сто раз говорили что мешать не стоит. Ваще говоря - неплохо бы сделать как можно больше выборок по разным категориям и посравнивать.

>или траектория над полярными областями Солнца.

Ага, Уллис. Этот подход тогда должен говорить что мисиия Нодзоми и Марс Одиссея удачна.

>А что у него с камерой случилось?

Там кстати написанно что случилось. Между просим качество вполне приличное, обычно до обработки еще хуже. Кстати какой номер у той фотографии про которую кричали "там ТАКОЕ", или хотя бы точная дата когда она была сделана? Можно поискать в архивах, была ли она вообще, и если да что на ней изображено.

>Станция уже была на орите, РБ включился, отработал положеное время, но - импульс оказался направленным не туда, станция сошла с орбиты. Не знаю, управлялся ли РБ в данном случае со станции... Но все же это не авария носителя.

Это глюк СУ Блока-ДМ. Кстати он еще дважды проявлял себя потом...


>Это запуски 4.02.61,
"Попытка запуска автоматической станции в сторону Венеры. Ракета-носитель "Молния" вывела на орбиту спутника Земли станцию вместе с последней ступенью, которая играла роль стартовой платформы. Включения двигателя станции не произошло и она осталась на орбите Земли. Официально было объявлено о запуске нового тяжелого спутника"

>25.08.62,
"Предполагалось запустить станцию в сторону Венеры. Ракета-носитель вывела станцию и стартовую платформу на промежуточную орбиту вокруг Земли. Старт с орбиты Земли в сторону Венеры не состоялся"

>12.09.62,
аналогично предыдущему.

>1.09.62,
тоже самое

>11.11.63,
"КА представлял собой автоматическую межпланетную станцию, которую предполагалось запустить в сторону Венеры. Из-за неисправности системы стабилизации разгонного блока "Л", разгонный импульс был выдан в неправильном направлении и АМС осталась на орбите Земли."


>27.03.64,
"В 02:52 ? UTC с космодрома Байконур, стартовый комплекс № 1, осуществлен пуск ракеты-носителя "Молния 8К78М", которая вывела на траекторию полета к Венере советскую автоматическую межпланетную станцию "Зонд-1", представляющую собой КА типа "3МВ-1", сер. № 4 (00785 / 1964 016D).
Программой полета предусматривалось достижение поверхности Венеры.
Из-за неисправности системы управления станция вышла в межпланетное пространство между орбитами Земли и Марса."


>17.06.67,
"Из-за аварии 4-й ступени ракеты-носителя пуск в сторону Венеры не состоялся. АМС осталась на опорной орбите с параметрами: наклонение орбиты - 51.8 град.; период обращения - 89.2 мин.; минимальное расстояние от поверхности Земли (в перигее) - 201 км; максимальное расстояние от поверхности Земли (в апогее) - 286 км."

>22.08.70,
"The escape stage Block L's engine 11D33 was late igniting and cut off early at 25 seconds after firing due to abnormal operation of the sequencer and a DC transformer failure."

Т.е. тоже РБ

>31.03.72
"FAILURE: The escape stage Block L's engine cut off 125 seconds after ignition due to timer failure."

Можно верить или не верить Вейду и Железнякову, но в принципе ясно, что все это - аварии РБ. Вот вам где аукнеться включение онных в марсианскую статистику http://starlab.ru/ubb/wink.gif

>Сетевой журнал Марсианское Время

Кстати ник его автора V.B. Хм. Уж не инициалы ли это? http://starlab.ru/ubb/smile.gif

[Anonymous]

Павлу - статистические исследования не предполагают, чтобы в сравниваемых выборках были идентичные объекты, например, статистика заболеваемости в разных городах подразумевает наличие в каждой выборке мужчин и женщин, молодых и старых. Конечно, на выборки можно накладывать любые граничные условия, но главное, чтобы эти ограничения были одинаковыми для сравниваемых объектов(заболеваемость только для мужчин). В нашем случае такое условие выполняется - в марсианских и немарсианских экспедициях присутствуют как ранние так и поздние технологии, как легкие (до 1000 кг) так и тяжелые (~5 тонн) АМС. К этому добавлю - у всех АМС функции примерно одинаковы: обеспечить доставку приборной нагрузки к цели; обеспечить питание ПН; ориентацию приборной нагрузки относительно объекта; обеспечить передачу данных с ПН. Какими конкретными средствами это осуществляется - для статистики не важно. Сравните - для статистики заболеваемости не важно, чем обеспечивается здоровье, если оно признается, - поглощением медикаментов или ежедневными физическими нагрузками. Таковы тонкости статистических приемов. Ваше замечание справедливо для случая распределения отклонений от стандартного значения - распределение отклонений от среднего допуска для детали диам. 40 мм быдет отлично от того же для детали диам. 90 мм. Но это не наш случай.

>4.02.61 ... включение двигателя станции (видимо разгонника) не произошло... - убираем из списка.

>25.08.62 ... старт с орбиты Земли в сторону Венеры не состоялся... - влючался ли двигатель не ясно. То же о 12.09.62 и 1.09.62. Во избежание критики оставляю в списке.
Остальные пять - так же в списке.

Остается открытым вопрос какой момент лучше считать за начало экспедиции.
1) Отрыв РН от стола - хороший своей полнотой вариант.
2) Вывод на опорную околоземную орбиту - тогда в марсианских отсеивается 5 запусков, в немарсианских - 4.
3) Запуск разгонного блока - вопрос считать ли повторное включение 4-й ступени Протона началом работы РБ или продолжение функции носителя?
4) Выход станции за пределы сферы действия Земли - с точки зрения баллистики самый адекватный подход, но не на все вкусы.
5) Активизация приборной нагрузки вблизи цели назначения - слишком строгий подход, тем более ставящий в неравное положение проектно пролетные исследования и выход на орбиту.
Позже сделаю статистику для 1), 2), 4). А сейчас для выбранного 3) похода.

№ Дата . . Название . . Результативность . . Цель
1 ) 12.02.1961 Венера-1 . . . . . . . . . . . . . 0. . Венера
2 ) 25.08.1962 (Sputnik 19) . . . . . . . . . . . 0. . Венера
3 ) 27.08.1962 Mariner 2 . . . . . . . . . . . . . 1. . Венера
4 ) 01.09.1962 (Sputnik 20) . . . . . . . . . . . 0. . Венера
5 ) 12.09.1962 (Sputnik 21) . . . . . . . . . . . 0. . Венера
6 ) 11.11.1963 Космос-21 . . . . . . . . . . . . 0. . Венера
7 ) 27.03.1964 Космос-27 . . . . . . . . . . . . 0. . Венера
8 ) 02.04.1964 Зонд-1 . . . . . . . . . . . . . . . 0. . Венера
9 ) 12.11.1965 Венера-2 . . . . . . . . . . . . .0. . Венера
10) 16.11.1965 Венера-3 . . . . . . . . . . . 0.1. . Венера
11) 12.06.1967 Венера- 4 . . . . . . . . . . . . 1. . Венера
12) 14.06.1967 Mariner 5 . . . . . . . . . . . . . 1. . Венера
13) 17.06.1967 Космос- 167 . . . . . . . . . . 0. . Венера
14) 05.01.1969 Венера- 5 . . . . . . . . . . .0.9 (0.5). . Венера
15) 10.01.1969 Венера- 6 . . . . . . . . . . .0.9 (0.5). . Венера
16) 17.08.1970 Венера- 7 . . . . . . . . . . . . 1. . Венера
17) 22.08.1970 Космос- 359 . . . . . . . . . . 0. . Венера
18) 03.03.1972 Pioneer 10 . . . . . . . . . . . .1. . Юпитер
19) 27.03.1972 Венера- 8 . . . . . . . . . . . . 1. . Венера
20) 31.03.1972 Космос- 482 . . . . . . . . . . 0. . Венера
21) 05.04.1973 Pioneer 11 . . . . . . . . . . . .1. . Юпитер/Сатурн
22) 04.11.1973 Mariner 10 . . . . . . . . . . . .1. . Венера/Меркурий
23) 08.06.1975 Венера- 9 . . . . . . . . . . . . 1. . Венера
24) 14.06.1975 Венера- 10 . . . . . . . . . . . 1. . Венера
25) 20.08.1977 Voyager 2 . . . . . 1. . Юпитер/Сатурн/Уран/Нептун
26) 05.09.1977 Voyager 1 . . . . . . . . . . . . 1. . Юпитер/Сатурн
27) 20.05.1978 Pioneer Venus 1. . . . . . . .1. . Венера
28) 08.08.1978 Pioneer Venus 2 . . . . . .0.5. . Венера
29) 12.08.1978 ISEE-3/ICE . . . . . . . . . . . 1. . Giacobini-Zinner and Halley
30) 09.09.1978 Верера-11 . . . . . . . . . . . .1. . Венера
31) 14.09.1978 Верера-12 . . . . . . . . . . . .1. . Венера

далее запуски 80-90 годов
32) 30.10.1981 Венера- 13 . . . . . . . . . . . 1. . Венера
33) 04.11.1981 Венера- 14 . . . . . . . . . . . 1. . Венера
34) 02.06.1983 Венера- 15 . . . . . . . . . . . 1. . Венера
35) 07.06.1983 Венера- 16 . . . . . . . . . . . 1. . Венера
36) 15.12.1984 Вега- 1 . . . . . . . . . . . . . . .1. . Венера/Галлея
37) 21.12.1984 Вега- 2 . . . . . . . . . . . . . . .1. . Венера/Галлея
38) 07.01.1985 Sakigake . . . . . . . . . . . . . 1. . Галлея
39) 02.07.1985 Giotto . . . . . . . . . . . . . . . .1. . Галлея
40) 18.08.1985 Suisei (Planet-A) . . . . . . . 1. . Галлея
41) 04.05.1989 Magellan . . . . . . . . . . . . . 1. . Венера
42) 18.10.1989 Galileo . . . . . . . . . . . . . . .1. . Юпитер
43) 06.10.1990 Ulysses . . . . . . . . . . . . . . 1. . Полярные области Солнца
44) 17.02.1996 NEAR . . . . . . . . . . . . . . . 1. . астероид Эрос (Эрот)
. . . 15.10.1977 Cassini . . на траектории . . . Сатурн/Титан
45) 24.10.1998 Deep Space 1. . . . . . . . . .1. . астероид
. . .07.02.1999 Stardust . . на траектории . . . Comet Coma Sample Return

Венерианские станции, потеряные при аварии ракеты-носителя:
Mariner 1 - 22 Jul 1962 - Attempted Venus Flyby (Launch Failure)
Venera 1964A - 19 Feb 1964 - Attempted Venus Flyby (Launch Failure)
Venera 1964B - 1 Mar 1964 - Attempted Venus Flyby (Launch Failure)
Venera 1965A - 23 Nov 1965 - Attempted Venus Flyby (Launch Failure)(Космос-96)
Не было включения разгонного блока:
04.02.1961 (Sputnik 7) . . . . . . . . . . . . 0. . Венера

Итак, предварительно для немарсианских запусков АМС.
Сумма результативности за 60-70 годы (31 АМС): 18.4
Сумма результативности за 80-90 годы (14 АМС): 14
Матожидание результативности миссии в 60-70 годах: 18.4/31 = 0.594
Матожидание результативности миссии в 80-90 годах: 14/14 = 1
Объединенное матожидание: (18.4 + 14)/45 = 0.72

Математическое ожидание результативности 1 не означает, что вероятность успеха следующего (15-го) запуска =100%, это означает просто что разумное значение вероятности успеха не ниже 14/15 = 0.93 (14 - объем выборки).

Обращаю внимание, что в немарсианской статистике наблюдается 17 успешных миссий подряд ! И - 25 подряд частично успешных !!!
В марсианских экспедициях эти значения равны соответственно 2 и 5.

Расчет вероятности флуктуации марсианской статистики относительно немарсианской позже.
Прошу замечания по оценкам результативностей в таблице, и может, что то упустил...

>Кстати ник его автора V.B. Хм. Уж не инициалы ли это?

Не имею чести состоять... http://starlab.ru/ubb/smile.gif Уверяю, это простое совпадение.

[Anonymous]

Вообще говоря, _незапуск_ РБ есть его авария,
а не носителя... Так что зря вы убираете незапуски РБ.


Заметил некие странности в отборе АМС. Насколько я понял вы не учитываете непролетные АМС, типа Пионера-5,6, Helios и т.п., в силу тепличности условий их работы http://starlab.ru/ubb/smile.gif
Тады убиратайте 38) 07.01.1985 Sakigake,
это технологический аппарат. По идеи неплохо бы и DS-1 убрать отсюда, а DS-2 оттуда http://starlab.ru/ubb/smile.gif, но уж ладно - несмотря на обилие новых технологий, это полноценные АМС.

>42) 18.10.1989 Galileo . . . . . . . . . . . . . . .1. . Юпитер

Ему надо сделать 0.9 - не раскрылась HGA и похерилось примерно 40% всей науки... Правда несколько компенсированно это долгожительством его http://starlab.ru/ubb/smile.gif

>Запуск разгонного блока - вопрос считать ли повторное включение 4-й ступени Протона началом работы РБ или продолжение функции носителя?

4-ая ступень Протона - это всегда РБ. А, то что он еще и довыводит груз на LEO ничуть признаков РБ не умоляет. Так что авария РБ - это авария РБ http://starlab.ru/ubb/smile.gif Т.е. после окончания работы трех ступений носителя и до окончания циклограммы РБ мы все неполадки, кроме специальных должны отностить блоку выведения.

Я бы статистику делил по следующим пунктам

а) Авария РН
б) Авария РБ
в) Любая авария, произошедшая после активации АМС, коей принято считать момент отделения ее от БВ.
г) Авария на этапе динамических операций - торможения, посадки и т.п., как наиболее серьезных испытаний конструкции.

Кстати динамические операции на орбите Венеры проходили на удивление гладко...

[Pavel Bahtinov]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Valeriy B:
Павлу - статистические исследования не предполагают, чтобы в сравниваемых выборках были идентичные объекты...<HR></BLOCKQUOTE>
Да, можно не накладывать ограничений и сделать на основе такой статистики какие-то оценки, но только достоверность таких оценок будет сравнительно низкой ("средняя температура по больнице"). Если Вы считаете, что запущено уже так много АМС, что законы больших чисел позволяют не учитывать неоднородность рассматриваемых объектов, то тут я с Вами не соглашусь.

И потом, чем же Вы (вместе с CaRRibeaN) занимаетесь в этой теме уже несколько дней, как не выяснением, "какими конкретными средствами" обеспечивалась (вернее, не обеспечивалась) "доставка приборной нагрузки к цели" (аварии разгонных блоков и т.п.). Почему же Вы тогда пишете, что это "для статистики не важно"?

[Anonymous]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Pavel Bahtinov:
Почему же именно Марс стал кладбищем АМС? Может быть, окруженная таким количеством мифов и спекуляций планета подсознательно привлекает людей, заставляя в первую очередь посылать туда самую новую, самую совершенную (но при этом не всегда технологически отработанную) технику?<HR></BLOCKQUOTE>
Замечательная мысль. Здесь много граней и мы это еще обсудим.

>"средняя температура по больнице"... - смотрите на тему шире. Допустим некто, мало знакомый с человеческим обществом, произвел замер средней температуры людей в больнице, а затем то же у людей, гуляющих по бульвару, эге, подумал он, да видимо у гуляющих температура меньше, потому что их обдувает ветром, а ну ка, измерю среднюю температуру у людей в другом здании - здесь такая же, как и у людей на улице - не в ветре дело, прихожу к предположению, что больница - место концентрации людей с повышенной температурой. Ну разве такой вывод не содержателен?! И разве путь к нему не через сравнение средних значений?
В статистике очень важна точка приложения метода. Теория вероятностей не дает ответы на любой вопрос, но во многих случаях ее средства незаменимы.

>Если Вы считаете, что запущено уже так много АМС, что законы больших чисел позволяют не учитывать неоднородность рассматриваемых объектов, то тут я с Вами не соглашусь...
Смысл "закона больших чисел" страшно раздут и извращен популяризаторами Теории вероятностей, когда это всего лишь рабочее определение (закон только по названию!) , связывающее понятие среднего арифметического с теоремой Бернулли [Пусть m - число осуществлений события А в n независимых испытаниях, и пусть в каждом таком испытании А имеет вероятность p. Тогда частота m/n стремится к p при неограниченном росте n].
В сообщении 10.04 я привел пример использования теоремы Муавра-Лапласа (Локальная предельная теорема и интегральная предельная теорема) для дискретного случая - когда n не стремится к бесконечности а имеет вполне обозримое значение, т.е. когда биномиальное распределение случайной величины еще далеко не сливается с нормальным. Там получена не просто вероятность, а РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ВЕРОЯТНОСТЕЙ иметь m событий (с конкретной вероятностью его реализации p) в n испытаниях. Вполне конкретные и обозримые числа.
Если условится о значении вероятности (иметь m событий) меньше какого-то значения (дело вкуса будет это 0.001 , 0.0001 или 10^-20) говорить "этого не может быть", то распределение приобретет вполне человеческий характер - о любом значении m мы можем сказать либо "этого не может быть" либо "это возможно". Что еще нужно для человеческого понимания ? И не нужны здесь и в помине никакие большие числа. Законы больших чисел - это отрицательная сторона парадигмы недискретной (основанной на пределах) математики.

[Anonymous]

Изучением отказов технических систем занимается теория надежности, при расчетах используется закон распределения Эрланга.
В статистике сначала задаются доверительная вероятность и доверительный интервал. Достоверность оценки определяется одним из критериев (Колмогорова-Смирнова, хи-квадрат и др.). При такой маленькой выборке как в нашем случае дисперсия оценки порядков на пять будет превосходить требуемое значение. Исходя из опыта многих исследователей, выборка должна содержать не менее 2000 значений (Пирсон в свое время подкидывал монету, насколько помню, 12т. раз).

[Pavel Bahtinov]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Valeriy B:
Допустим некто, мало знакомый с человеческим обществом, произвел замер средней температуры людей в больнице, а затем то же у людей, гуляющих по бульвару,.... больница - место концентрации людей с повышенной температурой. Ну разве такой вывод не содержателен?!<HR></BLOCKQUOTE>
Содержателен. Ну а если бы этот некто (мало знакомый с Земной жизнью вообще) измерил еще температуру мышей и тараканов, а среди людей ему попалось несколько врачей?

Согласен с MickF, вопрос в дисперсии самой оценки вероятности того или иного вывода. Моя точка зрения сводится к следующему: эта дисперсия будет значительно больше для АМС, сделанных в разное время в разных странах, чем для однородной серийной продукции, для которой разработаны стандартные методики оценки надежности по результатам эксплуатации.

[Anonymous]

Ха... Если бы мы имели 2000 запусков АМС, то это обсуждение закончилось бы на пятом сообщении. Разве вы не получаете эстетического удовольствия, вытягивая из минимума информации максимум следствий?

Критерии достоверности оценки принято задавать исходя из того предположения, что объем выборки может быть столь большим, сколько надо чтобы получить требуемую дисперсию оценки. Мы не имеем такой возможности, но зато мы можем оперировать всем множеством значений (генеральной совокупностью) вследствие ее обозримости, а это огромный плюс. Только методы должны быть соответствующие.

А вот Пирсон был большим педантом, иначе бы он догадался подбросить всего 100 раз по 120 монет. http://starlab.ru/ubb/smile.gif

Кстати, о монетах. У нас вероятность успеха марсианской миссии (сообщение от 6.05) получилось 0.44 - сделаю уступку оппонентам округлю ее до 0.5. С другой стороны результативность немарсианских экспедиций 0.72 по всем 45 запускам. Значит, можно полностью удачными считать 0.72*45 ~ 32 миссии из 45. Пусть выпадение монеты решкой означает успешную миссию.
ВОПРОС: У кого хватит терпения бросать по 45 монет до тех пор, пока не выпадет 32 или больше решек?

С уважением к экспериментаторам и теоретикам.

[Anonymous]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Valeriy B:
А вот Пирсон был большим педантом, иначе бы он догадался подбросить всего 100 раз по 120 монет.
<HR></BLOCKQUOTE>

По Вашему создателей космической техники тоже надо назвать педантами? Взяли бы и запустили за раз 45 аппаратов к Марсу. Тогда бы мы точно узнали, имеется или нет на Фобосе батарея марсианских аналогов С-300 http://starlab.ru/ubb/smile.gif.

"Максимум следствий", полученный Вами, в теории вероятностей называется "частотой события", но никак не "вероятностью".

[Anonymous]

Итак, предлагаю расчет вероятности флуктуации марсианской статистики относительно немарсианской. Методика такая: наиболее вероятное значение вероятности провала мажпланетной миссии (p) берется на основе статистики немарсианских экспедиций и рассчитывается вероятность иметь наблюдаемое количество (и более) гибели марсиансих станций.

1) В статистику, в том числе, входят станции потерянные при авариях ракет-носителей (за начало миссии принимается отрыв РН от стола).
Немарсианские:
Сумма результативности всех запусков (50 АМС): 32.3 (с учетом поправки Galileo = 0.9)
Матожидание результативности одной миссии: 32.3 / 50 = 0.646
Вероятность неудачи (для дискретной оценки успех/провал): p = 0.354
Марсианские:
Сумма результативности всех запусков (32 АМС): 11.0
Матожидание результативности одной миссии: 11/32 = 0.344
Вероятность неудачи (дискретная оценка успех/провал): 0.656
Этому соответствует дискретное распределение: 11 полных успехов при 21 провале. Здесь и далее "событие" означает полный неуспех миссии.
Расчет вероятности количества событий от 21 до 32 c p = .354
21 событий из 32 = 3.56696064676584D-04
22 событий из 32 = 9.773251307702068D-05
23 событий из 32 = 2.328530732889037D-05
24 событий из 32 = 4.785022519984825D-06
25 событий из 32 = 8.390825867861933D-07
26 событий из 32 = 1.237941563500945D-07
27 событий из 32 = 1.507503658339644D-08
28 событий из 32 = 1.475166671418161D-09
29 событий из 32 = 1.114997334647227D-10
30 событий из 32 = 6.110047313701523D-12
31 событий из 32 = 2.160148555927633D-13
32 событий из 32 = 3.699170804945733D-15
Вероятность заданного диапазона событий 4.834784523783657D-04

Итак, в этом случае вероятность статистической флуктуации иметь больше 20 провалов для марсианских экспедиций составляет около 4.835/10000 = 1 / 2068.

2) Станции, вышедние на околоземную орбиту. (Из статистики исключены станции, потеряные при аварии РН до выхода на орбиту: минус 4 для немарсианских и минус 5 для марсианских АМС см. сообщения от 12.05 и 14.05).
Немарсианские:
Сумма результативности всех запусков (46 АМС): 32.3 (с учетом поправки Galileo = 0.9)
Матожидание результативности одной миссии: 32.3 / 46 = 0.702
Вероятность неудачи (для дискретной оценки успех/провал): p = 0.298
Марсианские:
Сумма результативности всех запусков (27 АМС): 11.0
Матожидание результативности одной миссии: 11/27 = 0.407
Вероятность неудачи (дискретная оценка успех/провал): 0.593
Этому соответствует дискретное распределение: 11 полных успехов при 16 провалах..
Расчет вероятности количества событий от 16 до 27 c p = .298
16 событий из 27 = 1.028906563875084D-03
17 событий из 27 = 2.826173719107195D-04
18 событий из 27 = 6.665082053608295D-05
19 событий из 27 = 1.340212180820022D-05
20 событий из 27 = 2.275687919569039D-06
21 событий из 27 = 3.220109211925802D-07
22 событий из 27 = 3.728020765943624D-08
23 событий из 27 = 3.44032636024774D-09
24 событий из 27 = 2.434039067791611D-10
25 событий из 27 = 1.23990366188359D-11
26 событий из 27 = 4.048775928570127D-13
27 событий из 27 = 6.365596848759617D-15
Вероятность заданного диапазона событий 1.394215553719055D-03

Итак, в этом случае вероятность статистической флуктуации иметь больше 15 провалов для марсианских экспедиций составляет около 1.394/1000 = 1 / 717

3) За начало экспедиции принимается включение разгонного блока. (Из статистики исключены станции, у которых не было включения РБ: еще минус 1 для немарсианских и минус 2 для марсианских АМС см. сообщения от 12.05 и 14.05).
Немарсианские:
Сумма результативности всех запусков (45 АМС): 32.3
Матожидание результативности одной миссии: 32.3 / 45 = 0.718
Вероятность неудачи (для дискретной оценки успех/провал): p = 0.282
Марсианские:
Сумма результативности всех запусков (25 АМС): 11.0
Матожидание результативности одной миссии: 11/25 = 0.440
Вероятность неудачи (дискретная оценка успех/провал): 0.560
Этому соответствует дискретное распределение: 11 полных успехов при 14 провалах..
Расчет вероятности количества событий от 14 до 25 c p = .282
14 событий из 25 = 2.343894240510477D-03
15 событий из 25 = 6.750937728935467D-04
16 событий из 25 = 1.657176566469186D-04
17 событий из 25 = 3.445775950924786D-05
18 событий из 25 = 6.014910666423954D-06
19 событий из 25 = 8.703587198006806D-07
20 событий из 25 = 1.025520162884924D-07
21 событий из 25 = 9.590021419735665D-09
22 событий из 25 = 6.848280679578265D-10
23 событий из 25 = 3.50832351636382D-11
24 событий из 25 = 1.148267446163646D-12
25 событий из 25 = 1.803963341605282D-14
Вероятность заданного диапазона событий 3.226161562061733D-03

Итак, в этом случае вероятность статистической флуктуации иметь14 и больше провалов для марсианских экспедиций составляет около 3.226/1000 = 1 / 310

4) Здесь включены только станции, успешно прошедшие этап активации - отделение блока выведения или, что совпадает по выборке, успешно вышедшие за сферу действия Земли. (Из статистики исключены станции, немарсианских экспедиций № 2),4),5),6),7),13),17),20) - всего минус 8; из марсианских АМС исключены № 1),3),21) - всего минус 3. см. сообщения от 12.05 и 14.05)
Немарсианские:
Сумма результативности всех запусков (37 АМС): 32.3
Матожидание результативности одной миссии: 32.3 / 37 = 0.873
Вероятность неудачи (для дискретной оценки успех/провал): p = 0.127
Марсианские:
Сумма результативности всех запусков (22 АМС): 11.0
Матожидание результативности одной миссии: 11/22 = 0.500
Вероятность неудачи (дискретная оценка успех/провал): 0.500
Этому соответствует дискретное распределение: 11 полных успехов при 11 провалах.
Расчет вероятности количества событий от 11 до 22 c p = .127
0 событий из 22 = 5.038640365062556D-02
11 событий из 22 = 2.195092205553621D-05
12 событий из 22 = 2.927208678081719D-06
13 событий из 22 = 3.275667478336226D-07
14 событий из 22 = 3.063400366338002D-08
15 событий из 22 = 2.376796313248882D-09
16 событий из 22 = 1.512723312198064D-10
17 событий из 22 = 7.766964246984196D-12
18 событий из 22 = 3.138616709198782D-13
19 событий из 22 = 9.612451246596619D-15
20 событий из 22 = 2.097562385425723D-16
21 событий из 22 = 2.906130179993092D-18
22 событий из 22 = 1.921683499214426D-20
Вероятность заданного диапазона событий 2.523886764441045D-05

В этом случае вероятность статистической флуктуации иметь11 и больше провалов для марсианских экспедиций составляет около 2,524/100000 = 1 / 39620
Здесь при значении p = 0.127 даже вероятность не иметь неудач в марсианских экспедициях (0 событий) на три порядка больше вероятности фактически наблюдаемого исхода ! Как вам это нравится?

Сводкка результатов.
1) Все попытки запусков АМС.
Вероятность неудачи, основанная на немарсианских экспедициях p = 0.354
Вероятность флуктуации наблюдаемой марсианской статистики 1/ 2068
2) Только выведенные на орбиту ИСЗ.
Вероятность неудачи, основанная на немарсианских экспедициях p = 0.298
Вероятность флуктуации наблюдаемой марсианской статистики 1/ 717
3) Со стадии запуска РБ.
Вероятность неудачи, основанная на немарсианских экспедициях p = 0.282
Вероятность флуктуации наблюдаемой марсианской статистики 1/ 310
4) Со стадии отделения РБ и активации станции.
Вероятность неудачи, основанная на немарсианских экспедициях p = 0.127
Вероятность флуктуации наблюдаемой марсианской статистики 1/ 39620

И это еще не все. Почему бы нам не сделать отсечку ранних технологий и исключить из обоих выборок все запуски, скажем, по 1970 год включительно?

[Anonymous]

V.B.>1) Все попытки запусков АМС.
Вероятность неудачи, основанная на немарсианских экспедициях p = 0.354
Вероятность флуктуации наблюдаемой марсианской статистики 1/ 2068
2) Только выведенные на орбиту ИСЗ.
Вероятность неудачи, основанная на немарсианских экспедициях p = 0.298
Вероятность флуктуации наблюдаемой марсианской статистики 1/ 717
3) Со стадии запуска РБ.
Вероятность неудачи, основанная на немарсианских экспедициях p = 0.282
Вероятность флуктуации наблюдаемой марсианской статистики 1/ 310
4) Со стадии отделения РБ и активации станции.
Вероятность неудачи, основанная на немарсианских экспедициях p = 0.127
Вероятность флуктуации наблюдаемой марсианской статистики 1/ 39620

Результат забавный http://starlab.ru/ubb/smile.gif Т.е. он прям на руку любителям поиска зеленых человечков. Т.е. чем ближе мы к марсу, чем хуже статистика.

Другое дело, что с тем же научным подходом мы здесь и останавливаемся, потирая лоб.

Однако не буду ничего говорить превентивно http://starlab.ru/ubb/smile.gif

V.B.>И это еще не все. Почему бы нам не сделать отсечку ранних технологий и исключить из обоих выборок все запуски, скажем, по 1970 год включительно?

Нет, этого делать нельзя, поскольку считая все эти вероятности мы АМС однородно считали.
А тут выборка по технологиям. Мож Марс - это полигон для обкатки АМС http://starlab.ru/ubb/smile.gif

На самом деле единственные два случая которые сильно выбиваются из окружения - это Марс-73 и Mars Observer. Вот эти двое ни в какие рамки не лезут, с остольным более-меенее ясно с человеческой (а не теорверовской) точки зрения, не было бы этих миссий... ТОлько не надо мне тут убедительно доказывать, что и без них плохое мат ожидание, дисперсия и еще не знаю что.

Да и не стоит забывать что атмосфера в которой делались Викинги и атмосфера миссий
MCO и MPL - сильно различаются. Ну и т.п., человеческий и денежный фактор просто так не
отбросишь.

[Anonymous]

Уважаемый Valeriy B.
Давайте все-таки назовем вещи своими именами. Предлагаемый Вами метод "кубика" давно известен в науке - он называется "метод статистического моделирования". Другое название - "метод Монте-Карло". Причем в последнее время в научной литературе превуалирует как раз последнее название - оно точнее выражает сущность. С помощью монетки имется возможность решать любые задачи, в т.ч. не описуемые аналитически.
Единственное пожелание - купите 120 кубиков - процесс решения пойдет легче и быстрее - http://starlab.ru/ubb/smile.gif.

[Anonymous]

Уважаемый Valeriy B.
Ваши выкладки убедительно подтверждают известную истину: чем сложнее задача, тем труднее ее решить! Вполне естественно, что по мере удаления от Земли и приближения к Марсу задачи АМС становятся все более сложными. Ведь гораздо проще вывести ИСЗ, чем посадить аппарат на поверхность Марса. Ваша многозначная статистика блестяще это подтвердила! Спасибо за математическое подтверждение интуитивных представлений!

[Anonymous]

Дополнение к сообщению от 22.05 .
Расчет вероятности флуктуации марсианской статистики относительно немарсианской с отсечкой ранних технологий (исключены запуски по 1970 год включительно).
5) В статистику включены все предпринятые попытки запуска АМС с 1.01.1971 года, в том числе, закончившиеся аварией носителя.
НЕМАРСИАНСКИЕ:
Из списка (см 14.05) снимаются 15 первых строк (сумма результативностей уменьшается на 4.9), все 5 запусков, не дошедшие до включения разгонного блока произошли до 1966, поэтому из их числа дополнений нет.
Сумма результативности всех запусков с 1971 ( 30 АМС): 32.3 - 4.9 = 27.4
Матожидание результативности одной миссии: 27.4 / 30 = 0.913
Вероятность неудачи (для дискретной оценки успех/провал): p = 0.087
МАРСИАНСКИЕ:
Из списка (см 6.05) снимаются 7 первых строк (сумма результативностей уменьшается на 3.0), дополнительно включаются два неудачных запуска - Mariner 8 (8.05.71) и Космос-419 (10.05.71). Всего станций: 25 - 7 + 2 = 20.
Сумма результативности всех запусков (20 АМС): 8.0
Матожидание результативности одной миссии: 8/20 = 0.400
Вероятность неудачи (дискретная оценка успех/провал): 0.600
Этому соответствует дискретное распределение: 8 полных успехов при 12 провалах. Здесь, как и выше, "событие" означает полный неуспех миссии.

Расчет вероятности количества событий от 12 до 20 c p = 0.087
0 событий из 20 = .1619629023613207
12 событий из 20 = 1.143574285076177D-08
13 событий из 20 = 6.705937336026786D-10
14 событий из 20 = 3.195052290439925D-11
15 событий из 20 = 1.21782935057294D-12
16 событий из 20 = 3.62647705024116D-14
17 событий из 20 = 8.131009686772268D-16
18 событий из 20 = 1.291343268983547D-17
19 событий из 20 = 1.295288688552125D-19
20 событий из 20 = 6.171419271852952D-22
Вероятность заданного диапазона событий 1.213954202753447D-08

В этом случае вероятность статистической флуктуации иметь 12 и больше провалов для марсианских АМС будет около 1.214/100 000 000 = 1/ 82 375 400

Особо впечатляет, что с этим базовым значением p, вероятность не иметь неудач вообще (0 событий), на 7 порядков выше вероятности реально случившихся 12 провалов!
И это еще не все.
Проведем мысленный эксперимент, предположив, что следующие (еще не состоявшиеся) 10 марсианских экспедиций будут полностью успешными, (при том же значении неуспешности в базовой выборке =0.087) то есть:
Сумма результативности всех запусков (20+10=30 АМС): 8.0+10.0=18.0
Матожидание результативности одной миссии: 18/30 = 0.600
Вероятность неудачи (дискретная оценка успех/провал): 0.400
Этому соответствует дискретное распределение: 18 полных успехов при 12 провалах.
Расчет вероятности количества событий от 12 до 30 c p = 0.087
12 событий из 30 = 3.160000254699182D-06
13 событий из 30 = 4.169315358378059D-07
14 событий из 30 = 4.824297774245931D-08
15 событий из 30 = 4.90355786911306D-09
16 событий из 30 = 4.380574355964226D-10
17 событий из 30 = 3.437626161693465D-11
18 событий из 30 = 2.365799676813501D-12
19 событий из 30 = 1.423816719083009D-13
20 событий из 30 = 7.462171961459141D-15
... ... ...
30 событий из 30 = 1.533125045920534D-32
Вероятность заданного диапазона событий 3.63055327584155D-06

В этом случае вероятность статистической флуктуации иметь 12 и больше провалов для марсианских АМС будет около 3.631/1 000 000 = 1/275 400.

А если будет 20 подряд успешных миссий?
Сумма результативности всех запусков (20+20=40 АМС): 8.0+20.0=28.0
Матожидание результативности одной миссии: 28/40 = 0.700
Вероятность неудачи (дискретная оценка успех/провал): 0.300
Этому соответствует дискретное распределение: 28 полных успехов при 12 провалах.
Расчет вероятности количества событий от 12 до 40 c p = 0.087
12 событий из 40 = 8.214480143512275D-05
13 событий из 40 = 1.685944361748749D-05
14 событий из 40 = 3.098328356867322D-06
15 событий из 40 = 5.117501820543177D-07
16 событий из 40 = 7.619500588500417D-08
17 событий из 40 = 1.025031713729068D-08
18 событий из 40 = 1.248076219527726D-09
19 событий из 40 = 1.377078390601296D-10
20 событий из 40 = 1.377832540869971D-11
... ... ...
40 событий из 40 = 3.808641582899804D-43
Вероятность заданного диапазона событий 1.027021698384875D-04
В этом случае вероятность статистической флуктуации иметь 12 и больше провалов для марсианских АМС будет около 1.027/10 000 = 1/ 9737.

КАК ЖЕ ЭТО ОБЪЯСНИТЬ,
ЕСЛИ ТО СЛУЧИЛОСЬ БЫТЬ?

[milanovsky]

Дорогой Valeriy B!
Есть ли по Вашему мнению ощутимая разница в статистике американских и советско-российских миссий?
Ваш А.М.

[Pavel Bahtinov]

Да, видимо, не оказалось среди нас специалистов по теории вероятностей, иначе предлагаемая методика "марсианской" статистики встретила бы более аргументированную критику...

Между тем, одна из ошибок в рассуждениях заметна даже мне, НЕспециалисту.
Valeriy B, из немарсианской статистики Вы получаете лишь ОЦЕНКУ вероятности успеха миссии, которую, путем простой подмены понятий, объявляете значением вероятности и используете в дальнейших расчетах, как будто это значение достоверно известно (на самом деле немарсианская статистика подвержена не меньшим флуктуациям, чем марсианская). Именно этим объясняется кажущаяся абсурдность результатов из Вашего сегодняшнего сообщения.

Но это ошибка, так сказать, техническая. Главное, как я уже писал, предлагаемая модель вообще непригодна для определения вероятности статистической флуктуации в распределении запусков АМС. Рассматриваемые события (в отличие от выпадения сторон монетки или кубика) не только не равновероятны но и не независимы. Действительно, во многих случаях, успех или неуспех миссии влиял на объем последующих конструкторских доработок, а значит, и на вероятность успеха последующих запусков.

[Anonymous]

Все это очень напоминает работы Фоменко. Формальное применение математики зачастую приводит к абсурдным результатам, если математик относится некритично к исходным данным. В жизни практически не бывают события независимые и равновероятные. Из того, что этих событий много вовсе не следует, что к ним правомерно применять статистические методы исследований. Все последующие события зависят в той или иной степени от предыдущих, следовательно процессы вовсе не являются независимыми. И "модель кубика" к ним неприменима!

И современная космическая техника не может быть объектом статистических исследований, так как практически нет двух одинаковых аппаратов из многих, летавших в космос. Каждый аппарат уникален по устройству и решаемым задачам. Кроме того, как заметил Павел Бахтинов, последующие конструкции корректировались на основе опыта предыдущих миссий, следовательно, события не являлись независимыми и применение статистических методов тут совершенно некорректно. Автору прежде всего следовало бы обосновать допустимость применения статистических методов к исследуемой проблеме, а уж потом перемножать и делить.

К сожалению, на подобные замечания автор исследований совершенно не обращает внимание. Похоже, что он так увлекся перемножением чисел, что его вовсе не тревожат критические замечания по его методике.

И еще одна странность в данных, приводимых Валерием В. Зачем столько значащих цифр в мантиссе? Даже из самой природы исследуемых процессов следует, что относительная точность получаемых результатов никак не может быть выше нескольких процентов. Зачем тогда относительная погрешность порядка 10^-15? Крайне неграмотно приводить 15-16 значащих цифр при относительной ошибке в несколько процентов или при различии диапазона изменения чисел в 10-30 порядков! Это тот же самый формальный подход без учета специфики исследуемого процесса.

[Anonymous]

Совершенно верно. Здесь нужен специалист не по ТЕРЕМАСТу а по мат.моделированию. Сложность-то не в применении элем.методов тервера, а в разработке корректной модели.

[Sam]

Ну наконец-то хоть что-то сокрушающее Валерия! Это - с моей точки зрения... Но, боюсь, он опять, ничтоже сумняшеся, выкрутится...
Для меня лично эта тема - полигон для поисков реальных способов объяснять Валерию и людям, похожим по стилю мыслей на него, что он - неправ. Я вот, например, не смог найти нужного ключа и способа говорить с Валерием... Хотя мне лично абсолютно ясно, что Валерий заблуждается, надеюсь, ясно и большинству прочитавших все это.
Но вопрос, увы, в другом - согласится ли с этим Валерий? И надо ли вообще этого добиваться в подобных дискуссиях, где оппоненты говорят на _разных_ языках? И являются ли такие дискуссии полезными?
Вот какие вопросы меня волнуют при прочтении этой темы, временами впадающей в полную, пардон, бодягу и бессмыслицу и разговор глухих со слепыми...

[Anonymous]

Хм. Подкину ка и я свои 5 коп.

Ну мне это интересно во-1 тем, что хоть кто-то привел какие-то статистические расчеты по
АМС вообще. Давно хотел сделать сам, но ломало http://starlab.ru/ubb/smile.gif

Второе - нельзя ни отрицать, что статистика марсианских АМС хуже, чем, например Венерианских. С чем это связанно... Вот здесь имхо основная ошибка - нельзя валить все в кучу. Т.е. одной причиной обьяснить _все_ неувязки статистики нельзя.

К каждой конкретной АМС есть притензии, как я уже сказал - из ряда вон только 5 полетов. Все остальные аварии вполне обьяснимы обстоятельствами.

Тем более что обьяснять какими-то паранормальными обстоятельствами это все равно нельзя - можно напридумывать что угодно, а толку - 0, все равно ни одна теория не воспроизводима и непроверяема.

Так что наверное надо смириться с тем что статистика к Марсу хуже остальной статистики, и ждать новых открытий http://starlab.ru/ubb/smile.gif

[Anonymous]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано MickF:
Давайте все-таки назовем вещи своими именами. Предлагаемый Вами метод "кубика" давно известен в науке - он называется "метод статистического моделирования". Другое название - "метод Монте-Карло". Причем в последнее время в научной литературе превуалирует как раз последнее название - оно точнее выражает сущность. С помощью монетки имется возможность решать любые задачи, в т.ч. не описуемые аналитически.<HR></BLOCKQUOTE>
Метод Монте-Карло имеет полное право называться методом Царевны-лягушки - по первому в истории практическому его использованию в одноименной русской сказке "... и повелел царь своим сыновьям снарядить луки и выпустить стрелы - куда упадет стрела, девице с того двора и быть суженой молодцу..."
Да, этот метод имеет много применений, самое оригинальное из которых - нахождение значения числа пи теоретически с любой точностью. Берется мишень с нарисованным квадратом и вписаной в него окружностью - в эту мишень многократно бросаются дротики (другой вариант - положить мишень на пол и рассыпать на нее горсть пшена), чтобы получить значение пи, число проколов внутри круга нужно умножить на 4 и разделить на число проколов внутри квадрата (площадь квадрата в 4/пи раз больше вписаного круга). Больше проколов - больше точность полученного значения пи.

Но при чем тут этот метод? Здесь просто имеет место обоснование значения p статистикой немарсианскх миссий с последующей проверкой насколько это значение соответствует марсианскому распределению успех/провал.

CaRRibeaN>Результат забавный. Т.е. он прям на руку любителям поиска зеленых человечков. Т.е. чем ближе мы к марсу, тем хуже статистика...
Что то никто не спрашивает, почему автор делает выкладки здесь, а не на каком-нибудь форуме нлошников. Ответ простой - там, по большей части, люди, уважающие веру, здесь - уважающие доказательства. Или я ошибаюсь?

Milanovsky - Давно хотел поблагодарить Вас за поддержку, помню Ваше сообщение (26.04 стр.2). Такое сравнение будет.

Anatoly>И еще одна странность в данных, приводимых Валерием. Зачем столько значащих цифр в мантиссе?...
Это просто копия части файла, в который программа расчета выводит данные (не переписывать же их от руки), а -30е порядки на конечный результат не влияют).

Anatoly> И современная космическая техника не может быть объектом статистических исследований, так как практически нет двух одинаковых аппаратов из многих, летавших в космос. Каждый аппарат уникален по устройству и решаемым задачам...
Ну, Анатолий, это Вы скажите менеджерам компаний, страхующим коммерческие запуски, мол можно сэкономить на спецах по статистике...

Anatoly> Из того, что этих событий много вовсе не следует, что к ним правомерно применять статистические методы исследований. Все последующие события зависят в той или иной степени от предыдущих, следовательно процессы вовсе не являются независимыми...
P.B.> Рассматриваемые события (в отличие от выпадения сторон монетки или кубика) не только не равновероятны но и не независимы. Действительно, во многих случаях, успех или неуспех миссии влиял на объем последующих конструкторских доработок, а значит, и на вероятность успеха последующих запусков...
Стало быть, следствием совершенствования АМС явилось то, что средняя результативность за 80-90 годы в марсианских экспедициях почти в 2 раза меньше того же за 60-70 гг : 0.278 и 0.531 соответственно (см. 06.05) ???

[Anonymous]

Валерий:"Стало быть, следствием совершенствования АМС явилось то, что средняя результативность за 80-90 годы в марсианских экспедициях почти в 2 раза меньше того же за 60-70 гг : 0.278 и 0.531 соответственно (см. 06.05) ???"

Вероятно критерии результативности выбраны неверно. АМС запускают для добывания информации. Вот и надо анализировать удачу по количеству полученной на запуск информации. А этого продукта в последние десятилетия получают гораздо больше, чем в начале космической деятельности, так как воэросло качество аппаратуры, пропускная способность каналов передачи информации, емкость запоминающих устройств. Так что неудачная по Вашим критериям миссия могла дать информации гораздо больше, чем удачная в 60-е годы.

[Pavel Bahtinov]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Valeriy B:
Стало быть, следствием совершенствования АМС явилось то, что средняя результативность за 80-90 годы в марсианских экспедициях почти в 2 раза меньше того же за 60-70 гг : 0.278 и 0.531 соответственно (см. 06.05) ???
<HR></BLOCKQUOTE>
Нет, следствием совершенствования АМС явилось то, что средняя результативность за 80-90 годы в НЕмарсианских экспедициях оказалась НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ http://starlab.ru/ubb/smile.gif .

Если серьезно, то Вы, Валерий, опять подменяете предмет дискуссии. Никто не спорит с тем, что в марсианских запусках оказалось много неудач. Вопрос лишь в том, достаточно ли этой статистики, чтобы говорить о действии неизвестных факторов. Вы можете получать ЛЮБЫЕ оценки вероятности не базе ЛЮБЫХ выборок, но чтобы правильно оценить достоверность таких оценок, их возможные флуктуации, надо иметь модель КОНКРЕТНОГО случайного процесса. Поскольку ничего лучше модели "кубика" Вы предложить не смогли, Ваше утверждение о маловероятности объяснения статистики марсианских АМС статистической флуктуацией нельзя считать доказанным.

Что касается доработок, то это - всегда риск. Из истории известно, что доработки зачастую приводят не к совершенствованию техники, а к катастрофам. Самые надежные аппараты - те, что годами успешно летают без всяких конструктивных изменений.

[Anonymous]

Валерий, извините меня, вы, абсолютно не учитывая структуру изучаемых обьектов, применяя очень примитивную модель, пытаетесь сделать какие-то важные выводы. Как вам уже неоднократно говорили, теория вероятностей (а это даже не теория вероятностей, а просто статистика) не может ничего доказать или опровергнуть. Самое забавное то, что вы уперлись, извините, как козел, хотя уже куча народа вам об этом написала.

[Sam]

Carribean - ух ты! Я открыл для себя новую фигуру высшего пилотажа в отождествлении! "Добавлю и я свои пять копеек" - это я слышал где-то в другом месте http://starlab.ru/ubb/wink.gif , но уже под инициалами А.Р. Так? http://starlab.ru/ubb/smile.gif(раскрывать не буду).
Пардон за офф-топик. Просто порадовался - оказывается, даже по безликим маскам можно вычислить человека в Инете по его любимым словечкам и оборотам. Как завзятого инетчика, меня это потрясло... Класс!

[Jaws]

SAM

На самом деле в иксбитишной конфе такой фразой пользуется каждый второй.

[Anonymous]

Да - "подкинуть свои 5 коп." - это распространенная фраза. Примерно так же как и - "и где вы такую траву берете" http://starlab.ru/ubb/smile.gif

Во всех космических форумах я пишу под этим ником. Инициалы мои - В.Г. если пороетесь - можете даже мои фотки на airbase.uka.ru надыбать http://starlab.ru/ubb/smile.gif (ищите авиабазовку-1 и авиабазовку-2 http://starlab.ru/ubb/wink.gif)

[Anonymous]

Да еще, вот блин. SAM - это Самодуров, как я понимаю? Мы имели счастье пересекаться в su.astronomy http://starlab.ru/ubb/smile.gif

[Sam]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано CaRRibeaN:
Да еще, вот блин. SAM - это Самодуров, как я понимаю? Мы имели счастье пересекаться в su.astronomy http://starlab.ru/ubb/smile.gif<HR></BLOCKQUOTE>

Гм... (усиленная работа мысли) Во время пересечения у нас искры не летели? Ладно, на досуге порешаем ребусы http://starlab.ru/ubb/wink.gif

Однако жалко, что гипотеза не подтвердилась... Это вам не кубик кидать. http://starlab.ru/ubb/wink.gif http://starlab.ru/ubb/smile.gif Впрочем, какая разница - все равно компания хорошая http://starlab.ru/ubb/smile.gif Боюсь сглазить, но я лично пока откровенных хамов на данной конфе не встречал, хотя чудаков и упертых http://starlab.ru/ubb/wink.gif много, но это не страшно...



------------------
С уважением, Самодуров Владимир

[Anonymous]

Anatoly>Так что неудачная по Вашим критериям миссия могла дать информации гораздо больше, чем удачная в 60-е годы. ..
Совершенно справедливо, информации с Фобоса-2 (результативность 0.1) много больше, чем с пролетной миссии какого-либо Маринера в 60-е (рез. =1) , но когда выбирался критерий результативности, я оговорился (из 06.05 )>[Поэтому для определенности, за критерий результативности экспедиции возьмем получение запланированного объема научной информации (данных с приборной нагрузки), причем, независимо от того, являются ли полученные данные новыми или повторяют (дополняют) ранее полученные сведения. Возможен и другой подход, но надо остановиться на чем то определенном.]
И это ни у кого не вызвало возражения, теперь, когда полученный из этих условий результат вызывает неудовольствие (неприятие - или еще что), то виновата методика. А она ведь не была оспорена когда предлагалась за основу.

Случайному Прохожему (разглядывая отпечатки его... впрочем, вполне человеческих ног) >а это даже не теория вероятностей, а просто статистика...
Ну уж вы не пытайтесь положить одну монету сразу двумя сторонами - на основе статистических исследований строится теорвера и на базе последней делаются статистические (то бишь научные,как ни крути) предсказания.

Не ставлю целью в чем либо кого убедить, просто ожидаю АРГУМЕНТИРОВАННОГО опровержения: предоставьте альтернативную модель дающую отличные от вышеприведенных результаты.

Ну раз никто не хочет раскрывать мотивов своей убежденности, придется самому себя и опровергать. Подойдем к проблеме с другой стороны. До сего считали, что статистика провалов задает конкретное значение р вероятности одной средней миссии. Понятно, что это наиболее вероятное значение, но тот же результат может быть проявлением и другого реального значения p: если наиболее вероятное значение 0.3, то с некоторой , хотя и меньшей вероятностью, то же проявление может быть следствием истинного значения p=0.25 или 0.35.
Отсюда суть альтернативного метода (для удобства критики разбиваю по пунктам) :
1) для каждой конкретной выборки вычисляется распределение вероятности того, что она есть проявление некоторого значения p из интервала ]0;1[. Это есть непрерывная функция определенная на том же интервале, имеющая форму относительно узкого, несимметричного колокола, ее интеграл, очевидно, равен единице;
2) вероятность того, что обе выборки есть проявление одного и того же (конкретного) значения p есть произведение значений этих функций для каждой выборки от этого (конкретного) аргумента p;
3) вероятность того, что статистика в обеих выборках есть проявление одного и того же значения p - любого из диапазона значений ]0;1[ - будет вычисляться как интеграл от произведения заданных в п.1 функций (для отличающихся выборок).
Для идентичных выборок это значение равно единице.

Предлагаю оценить этот подход до того как представлю результат его применения к нашему случаю.

[Pavel Bahtinov]

Валерий, замечательно, что Вы занялись улучшением своей модели, в данном случае, насколько я понял, исправив неточность, названную мной в сообщении от 24.05 "технической" ошибкой. Однако все остальные претензии к Вашей методике остаются в силе. Самый "дубовый" из этих аргументов - невзаимонезависимость исследуемых явлений. Эта "дубина" будет по-прежнему нависать над Вашими выкладками, позволяя критиковать их каждому желающему, не вдаваясь даже в подробности самих выкладок.

[Anonymous]

95% сообщений в форуме есть
1)выяснение отношений (личных)
2)никчемная (здесь и в этом применении) математика
3)бред

Так вот, попробую написать в первоначальную тему - А помните случай с опилками насыпанными в один из америк спутников и обнаруженн практически перед стартом оного?
Кто то тут пытается высмеять все приплев луну.
А ПОЧЕМУ НЕУДАЧИ С ЛУННЫМИ АППАРАТАМИ НЕ МОГЛИ ИМЕТЬ аналогичное сходство с марсианскими? Ведь не секрет что луна не менее загадочный обьект. И просто однажды землян все таки пустили на нее ибо трудно нас сдерживать на таком расстоянии. Хотя до сих пор идут дебаты - были ли там американцы или нет, и вспомните - а что мы на сегодняшний день знаем о луне особенного? Да практически ничего серьезного, кроме карты и состава атмосферы да почвы, и не узнали (учитывая время прошедшее с первого визита), так что пускать нас, учитывая нашу примитивную исследовательскую технику, оказалось не страшно. Но до сих пор на диске луны кто то что то видит и даже запечатлевает видеокамерой...., разумеется этого не видят наши спутники ползающие по поверхности еле как...
А поломки марсианских спутников во многом были запланированы именно на земле - вот это удручает...

Под словом НАС я понимаю общественность.
Но разумеется есть еще и так называемые посвященные, которые едины по некоторым вопросам друг с другом.
Итак на мой взгляд все ясно - что то есть.
Вопрос лишь в том - кто это что то прикрывает от нас - правительства? инопланетяне? инопланетяне затершиеся в правительства? Вот всего три варианта.
Контроль ведется постоянно, вот например этот форум - идиоту ясно как вычислить написавшего сюда. Только давайте быть серьезнее и не придуриваться.. - будьте взрослее - т е некто имеет власть, в частности он хочет отслеживать ситуацию и на местах - для этого (в частности) создаются подобные ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ и общесдоступные форумы и отслеживают наиболее интересные с их точки зрения сообщения - а там по IP коду в течении двух трех заходов писаки его вычисляют (вплоть до физического адреса).

ВОПРОС - кто контролирует нас (мы - общественность - реальное население планеты)?
Почему я свел к этому тему марса - проблема контроля и использования общественности земли проявляется в частности и в космической теме - ну не могли и америк и российск спутники так странно ломаться.
На лицо док-во того что наверху договорились о этих поломках. От нас нечто скрывают.
Беда в том, если руководящие-скрывающие уже давно не с нашей планеты.
Вспомните нынешних президентов - неужели они похожи на реальных лидеров? Идиоту ясно что все ни подставные-куклы. А что вообще сегодня творится в мире? Конечно власть денег весьма значительна, ну а если речь идет о жизни и смерти цивилизации?

НО
Кстати, а зачем американцам ПРО?
обладая марсианским оружием им бы ПРО не понадобилось... аналогично обладая поддержкой инопланетян им также ПРО ни к чему..

Не хочу показаться ненормальным психом.
------------------

Сам я провел на комодроме плесецк (город мирный) более 15-и лет и навидался предостаточное кол-во спутников дабы отмести напрочь ваши математические бредни о кубиках, случайно испорченных деталях НО и зарывшихся ЗЕТАХ.

------------------


[Это сообщение редактировал kazan (22.07.2001).]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения kazan:
т е некто имеет власть, в частности он хочет отслеживать ситуацию и на местах - для этого (в частности) создаются подобные ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ и общесдоступные форумы и отслеживают наиболее интересные с их точки зрения сообщения <HR></BLOCKQUOTE>

Уважаемый Kazan!
Меня здорово позабавил процетированный тезис.
Да ложила она (власть) на все форумы, их демократичность, и в "ситуацию на местах" отдельно.
Власть должна карать деструктивные тенденции и их носителей - если этого нет это не власть а переходный период к анархии.

А агентов инопланетян во власти нет и быть не может - по слухам они дико боятся "бактерий мыслей", или, выражаясь по-русски - что "с кем поведешся того наберешся".

А нынешние президенты на реальных лидеров действительно не похожи. Тут Вы правы.
Только не куклы это а шестерки. Хорошо если только воров а не самого Князя.

Однако, очередная миссия землян приближается к Марсу. До выхода на орбиту остались считанные недели.
На той стороне, надо полагать, тоже не дремлють...
Собьют или нет? Будем делать ставки?

[Timur]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR> Контроль ведется постоянно, вот например этот форум - идиоту ясно как вычислить написавшего сюда. Только давайте быть серьезнее и не придуриваться.. - будьте взрослее - т е некто имеет власть, в частности он хочет отслеживать ситуацию и на местах - для этого (в частности) создаются подобные ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ и общесдоступные форумы и отслеживают наиболее интересные с их точки зрения сообщения - а там по IP коду в течении двух трех заходов писаки его вычисляют (вплоть до физического адреса).
<HR></BLOCKQUOTE>

Зная историю создания этого сайта, заявляю, что ничего подобного здесь не замышлялось! Шпионские страсти какие-то! Сайт создавался для любителей астрономии на частные деньги одного человека, тоже любителя. Ему просто интересно все это!

[kis]

уважаемый kazan если вы меня научите по IP адресу вычислять физический и еще лучше человека моя благодарность будет безмерна даже в финансовом смысле!!! images/smiles/icon_eek.gif images/smiles/icon_eek.gif

[Admin]

В принципе, да и фактически это реально. Есть IP (а я их все вижу под Вашими сообщениями, да и модераторы тоже (если захотят)), по IP определяется провайдер (надо иметь эти данные, но кто хочет тот имеет), по времени сообщения смотрятся логи у провайдера кто сидел в сети. Ну а дальше: если Вы не сообщали о себе информацию при регистрации у провайдера, то знайте, что почти у всех провайдерах на модемных пулах стоят определители номера images/smiles/icon_smile.gif Ну а дальше... мне обяснять не надо.. Давно были на компьютерном рынке в Митино? images/smiles/icon_smile.gif images/smiles/icon_smile.gif

[Anonymous]

Поздновато я заглянул в эту тему, но я скажу Валерию Б, что возникают по поводу его подхода некоторые мысли. А именно:
- мысль 1 (шутливая): на Земле - "Бермудский треугольник", в Солнечной системе - Марс, в Галактике - ?, в Метагалактике - ???;
- мысль 2 (философская): китайская народная мудрость гласит:"Чловек, у которого в руках молоток смотрит на мир как на большой гвоздь", ну а Валерию прочли в ВУЗе курс по теории вероятностей и комбинаторики;
- мысль 3 (математическая) а не пожелает ли Валерий рассортировать АМС по типам базовых платформ (независимо от конечной цели АМС) и провести анализ роста надёжности с помощью напимер цепей Маркова. Станции запускать - это не монеты (пардон "кубики") подбрасывать. Тут каждая следующая не похожа на предидущую, может и на "ребро" ("вершину") стать.

[kis]

Это банально ( по поводу IP). Имееется в виду в общем случае. Проблема то обычная получаете вы флуд на канал с некого IP вот и определите кто это ????? Определите хотя бы меня. Только не исходя из того что я представлялся а по адресу.

Ну вот, kazan на космодроме работал. Читающий, судя по интонации, тоже в курсе базовых платформ (цепи Маркова удобно начальству на уши вешать чтоб работать не мешало - знаем). images/smiles/icon_smile.gif
Есть и у меня личные, можно сказать, счеты к аварийным запускам. Нет, на космодромах никогда не был. Но случилось мне в середине 70-х, учась в школе, проживать в северном пригороде Караганды. Если кто не знает, при запусках полезной нагрузки (с Байконура) на наклонение 51 гр. траектория носителя проходит южнее этого города, а при запусках на наклонение 62 гр. - севернее. Так вот доводилось, раз или два, видеть падение аварийных вторых ступеней - со шлейфом и спецэффектами. Конечно, тогда никто не знал, что это аварийные запуски, что при нормальном выведении вторая ступень падает где то в Алтае. Но споры взрослых может - неможет эта штуковина на голову упасть помню.

Поэтому для меня зрелище под названием "Очередной крафт сгорает в марсианской атмосфере" очень даже представимо и волнительно. (Эх, нет в НАСА своего Айвазовского!)
Ну ладно, больше не буду размахивать молотом комбинаторики...

С легкой руки одного из участников обсуждения вашему покорному слуге почему-то приписывают открытие марсианской ПРО. Для этого нет оснований - была лишь показана очень малая вероятность статистической флуктуации, то есть отвергнут пункт 1 из списка возможных объяснений (сообщение от 08.04 на стр. 1)
Но осталось еще 4 пункта - почти не затронутых. Напомню их.

2) диверсионные воздействия со стороны "конкурирующих фирм" - поскольку объективно Марс , в отличии от других планет, имеет стратегическое во многих смыслах значение, здесь возможно искушение нехороших методов отстаивания приоритета и других интересов.
3) На Марсе продолжает автоматически действовать созданная погибшей или ушедшей цивилизацией система противоракетной обороны;
4) Марс - зона особых интересов неизвестных разумных сил;
5) Психофизиологический эффект типа самогипноза среди разработчиков, сборщиков и операторов марсианских АМС - легендарное имя грозного бога войны действует на подсознание, вызывая повышенную вероятность ошибок человеческого порядка.

Особенно интересует мнение бывалых товарищей относительно 5-го пункта.
Конечно, не нужно цитировать технологический регламент сборочного цеха... но все-таки.
А вот заметилось, что наиболее успешными были экспедиции, в официальном названии которых отсутствовало слово Марс (Mars). Говорю только о марсианских станциях. Опять случайность?

[milanovsky]

Наконец-то увяли сами собой длинные и вязкие математические диссуссии и можно вплотную обсудить проблемы марсианской ПРО! На радостях позволю себе 2 длинных цитаты:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>О тех методах вероятностных рассуждений, которыми привыкли
пользоваться специалисты, участвующие в программе CETI
(Communication with Extraterrestial Intelligence [Связь с
внеземным разумом (англ.);], мы здесь не будем
говорить, поскольку и оптимисты и пессимисты согласны между собой
в том, что вероятности, на которых покоится все здание подобных
рассуждений, в значительной степени субъективны, то есть вытекают
из интуитивных убеждений. Правда, убеждения эти основываются на
огромной сумме знаний, но каких-либо возможностей их опытной
проверки нет. Наше знание оборачивается по сути незнанием,
которое от случаю к случаю заполняется хотя и компетентными, но
всетаки домыслами.
Станислав Лем. Одиноки ли мы во вселенной?<HR></BLOCKQUOTE>

Написано прямо-таки пронашу диссуссию.
И еще кусочек отуда же, по поводу марсианской ПРО:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Профессор Шкловский, который к возможности приема сигналов
из космоса всегда относился довольно скептически, выдвинул
захватывающую идею, открывающую перед нами принципиально иной
путь обнаружения "Других". Для цивилизации нет какойлибо
настоятельной необходимости сигнализировать "Другим" о своем
существовании. Но деятельность цивилизации для себя самой,
несомненно, вызывается настоятельной необходимостью -- иначе
невозможно само ее существование. Профессор Шкловский считает,
что деятельность таких высокоразвитых цивилизаций должна
наблюдаться нами как своего рода "космические чудеса".
Речь идет не о чудесах в обычном смысле слова, а о явлениях,
которые не могут быть объяснены действием сил природы.

... трудность обнаружения "космического чуда" состоит
в том, что оно должно допускать одноединственное объяснение, и
это объяснение должно предполагать разумную деятельность. Но, по
всей вероятности, большая часть астроинженерных работ не
удовлетворяет этому условию. Допустим, мы используем ядерную
энергию для того, чтобы срыть гору. Допустим также, что на Марсе
есть астрономы, считающие Землю необитаемой планетой. Признают ли
они наш взрыв доказательством существования на Земле Разума?
Ничего подобного. Они сочтут этот взрыв чем-то вроде извержения
вулкана, какие часто случаются на Земле. До недавнего времени
ученые полагали, что ядерный реактор не может возникнуть
естественным путем, без участия человека. Но вот в Южной Африке
открыты остатки именно такого природного ядерного реактора, в
котором реакция самоподдерживалась на протяжении столетий. Этот
природный реактор находился не где-то далеко в небесах, а у нас
под носом, тем не менее он не был открыт, пока не появилась
атомная технология.
Отсюда следует, что очень трудно выдумать такое явление
астрономического масштаба, которое имело бы все признаки,
необходимые для признания его "космическим чудом". "Странного"
певедения небесного тела недостаточно, чтобы поставить диагноз о
его искусственном происхождении.
<HR></BLOCKQUOTE>

Тем не менее,отказавшись обсуждать историю с марсианскими миссиями как такое "космическое чудо" (только обсуждать, но пока ничего не утверждать!), только на том основании, что "этого не может быть никогда", мы теряем, пусть микроскопический,но крайне редкий шанс выйти на действительно интересные вещи! А грядущие марсианские миссии все расставят по своим местам...

Ваш А.М.

[ 18-08-2001: Сообщение редактировал: milanovsky ]

[Admin]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения kis:
Это банально ( по поводу IP). Имееется в виду в общем случае. Проблема то обычная получаете вы флуд на канал с некого IP вот и определите кто это ????? Определите хотя бы меня. Только не исходя из того что я представлялся а по адресу.<HR></BLOCKQUOTE>

KIS, у меня нет желания заниматься такими глупостями, но почитав конфу я узнал о Вас следующее:
Вас зовут Сергей, Вы живете в Строгино, Вы имеете доступ в интернет как на работе, так и дома. Так же знаю где у Вас находится дача images/smiles/icon_smile.gif

Воспользуюсь поводом надвигающегося 30 летнего юбилея знаменитой Бюраканской конференции, где появилась само слово "СETI" чтобы оправдать ответное цитирование.

РЕЗОЛЮЦИЯ
ПЕРВОЙ СОВЕТСКО-АМЕРИКАНСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ
ПО ВНЕЗЕМНЫМ ЦИВИЛИЗАЦИЯМ
(как изменился мир! само сочетание внеземнам цивилизация стало чуть ли не ругательным в научном сообществе!!! )

С 5 по 11 сентября 1971 г. в Бюраканской астрофизической обсерватории АН Армянской ССР состоялась первая международная конференция по проблеме внеземных цивилизаций (ВЦ) и связи с ними. (позднее в советской печати конференцию называли не иначе как ПО СВЯЗИ С ВЦ - вроде как технологические проблемы были на первом месте, а из первоисточника видно, что это не так!!!)
... ...
Участники конференции пришли к заключению:
1. Выдающиеся открытия последних лет в области астрономии, биологии, кибернетики и радиофизики превратили некоторую часть проблем внеземных цивилизаций и их обнаружения из чисто умозрительных в экспериментальные и наблюдательные. Впервые в истории человечества появилась возможность вести глубокие и подробные экспериментальные исследования по этой важной фундаментальной проблеме. (если не знать контекста , можно подумать что речь идет об организации наблюдений НЛО, или экзо-ПРО, если хотите. Да - великий документ всегда имеет двойной или тройной смысл!!!)
2. Эта проблема может оказаться исключительно важной для дальнейшего развития всего человечества. Если когда нибудь внеземные цивилизации будут открыты, это будет иметь огромное влияние на научный и технологический потенциал человечества, а также может оказать положительное влияние на будущее человечества. Успешное установление связи с внеземной цивилизацией будет иметь такое практическое и филосовское значение для всего человечества, что попытки установления такой связи заслуживают существенных усилий. (Здесь ни слова о том, что "связь" должна устанавливаться непременно через десятки и сотни световых лет... Просто связь - хоть с крышей соседнего дома, лишь бы они там были!!!)
... ...
6. Конференция рекомендует начать новыеи конкретные исследования, напрвленные на разработку методов поисков сигналов от ВЦ. Список некоторых таких исследований прилагается. (насколько известно SETI - только одно из "некоторых таких исследований", значит были, есть и другие!)

Здесь приходит на ум одно соображение. Почему то в цевильном обществе считается допустимым обсуждать как обнаружить такие мифические сооружения как например Сфера Дайсона, а вот технически на порядки более вероятные базы в околоземном космосе - этого не может быть.
А не потому ли, что наличие или отсутствие далеких цивилизаций ни к чему не обязывает?
А вот близкие контакты - это вам, батеньки, не CETI плести...

Валерий, зачем Вы пытаетесь запутать проблему? Во всех обсуждениях на конференциях речь шла о связи с ВНЕЗЕМНЫМИ цивилизациями, а не с "соседней крышей".

Наиболее полно проблема была изложена в книге И.С. Шкловского "Вселенная, Жизнь, Разум". Было несколько изданий книги, так что можно проследить, как менялись представления науки на проблему существования ВЦ и связи с ними. В частности, рассматривалась и возможность существования межзвездных зондов, в том числе и в Солнечной системе (любимые Вами не наши базы в окооземном космосе). Так что задолго до Вас наука "повторила" открытие возможности существования инозвездных баз в Солнечной системе.

Проблема же связи с ВЦ столь сложна, что требуются исследования во многих областях науки, чтобы поставить задачу обнаружения ВЦ на реальную основу.

Ваша ирония по поводу списка конкретных исследований по теме обнаружения ВЦ крайне неуместна. SETI - одна из возможных реализаций задачи, когда на существующей аппаратуре проводится программа поиска сигналов ВЦ. Существуют проблемы выбора диапазона для поиска сигналов, определение вероятного характера сигналов ВЦ, построения аппаратуры для приема ожидаемых сигналов, выбор объектов для патрулирования, проблема детектировния искусственности сигналов, проблема дешифровки сигналов. И вообще не совсем понятно, сможем ли мы понять, что нам пытается передать цивилизация, может быть сильно отличающаяся от нас. Так что работать нужно по многим направлениям, что и констатировалось на конференциях.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Anatoly:
Так что задолго до Вас наука "повторила" открытие возможности существования инозвездных баз в Солнечной системе.

Проблема же связи с ВЦ столь сложна, что требуются исследования во многих областях науки, чтобы поставить задачу обнаружения ВЦ на реальную основу. <HR></BLOCKQUOTE>

Анатолий, Вы действительно написали то, что я вижу? И это написано Скептиком с большой буквы? Тогда одна эта фраза оправдывает все муки на этой теме!

Значит, вы признаете, что инозвездные базы в Солнечной системе не есть возможность чем либо отличная в плане проявления ВЦ чем , например, межзвездные радиопередачи между ВЦ?

Тогда Вы не будете отрицать, что научный подход требует равновеликого распределения усилий в поисках проявлений ВЦ в Солн. системе и вне ее.
А теперь - внимание. Ответьте мне - когда последний раз антена в Аресибо была направлена на Марс или Луну с целью перпехвата радиопереговоров межде гипотетически признаваемыми наукой базами внеземлян? Если CETI научный проект, а не прикрытие чего-либо, то усилия должны распределяться и на поиск сигналов искуственного происхождения вблизи тел Солн. системы.

Я и пытаюсь анализировать в этой теме такие проявления вблизи Марса.

Но если такого подхода мы не наблюдаем в проекте CETI (правильно писать СЕТI ,а SETI -это сайт) особенно в его инетовской части, то вправе задаться вопросом: а не ЛОХОТРОН ли это на десять миллионов клиентов?
Только вдумайтесь:
- пользователям предлагается установить программу действительное назначение которой и работу никак нельзя контролировать;
- загружаются неизвестно какие данные официально именуемые "электронный шум";
- бесконтрольно считываются данные, которые являются якобы обработкой этого шума.

А теперь подберите печатный эпитет человеку, который позволяет проделывать со своим компьютером такое. Кто может поручиться что таким образом не обсчитывается модернизация боеголовки или не ищется ключ дипломатического шифра?
Вот какие выводы можно делать из наблюдений за непрофессионально поставленным научным поиском.

"..научный подход требует равновеликого распределения усилий в поисках проявлений ВЦ в Солн. системе и вне ее".

Идея о запуске зондов цивилизаций в другие планетные системы предполагает анализ аппаратурой зонда обстановки на планетах, обнаружение радиопереговоров разумных существ и выход на связь с ними на выявленных частотах. Искать зонды бессмысленно, они сами должны найти нас, иначе зачем тогда запускать их?

Если же зонд не входит с нами в контакт, то тут может быть лишь одно объяснение - цивилизация, пославшая подобный зонд, настолько далеко ушла от нас, что не считает нас разумными (не станете же Вы посылать зонд для связи с муравьями, если обнаружите, что в планетной системе наивысшим "разумом" обладают лишь муравьи) и просто не обращает на нас внимание. Такая возможность тоже рассматривалась на серии конференций по проблеме связи с ВЦ.

Попытки выхода на связь с такими цивилизациями может привести к непредсказуемому результату. Что Вы сделаете с муравьем, ползущим по Вашей щеке, чтобы прошептать Вам в ухо послание от их профсоюзного собрания?

Замечательно, Анатолий! Мы вроде как уже и не спорим, а просто излагаем видение проблемы с разных точек. Однако, мы несколько уклонились от темы. Думаю, неплохо открыть отдельное обсуждение, посвятив его 30-летию CETI. Чем сейчас и займусь.

Сегодня на сайте Железнякова:

......NEW....22.08.2001...НА БОРТУ "MARS ODYSSEY" ПРОБЛЕМЫ
Некоторые проблемы возникли на борту американской межпланетной станции "Mars Odyssey", находящегося в настоящее время на пути к Марсу. Во время сеанса связи 20 августа, при проведении радиационных экспериментов, прекратилось получение информации от одного из используемых бортовых приборов. Некоторые сбои в работе прибора фиксировались еще неделю назад, но до его выхода из строя специалисты NASA так и не успели выяснить причины происходящего. Несмотря на выход из строя одного прибора, запланированные эксперименты продолжаются, а инженеры американского аэрокосмического ведомства разбираются в возникших проблемах. Все остальное бортовое оборудование работает нормально.
......... Прибытие "Mars Odyssey" к Марсу ожидается 23 октября 2001 года.

Уж не тот ли это прибор, о котором говорилось в сообщении от 23.04 на этой теме?

[Pavel Bahtinov]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения Valeriy B:
...правильно писать СЕТI ,а SETI -это сайт...<HR></BLOCKQUOTE>
Маленькое уточнение. 30 лет назад проблема действительно именовалась "CETI". Но довольно скоро, после угасания чрезмерного оптимизма первых лет поисков, слово "communication" заменили на слово "search" и CETI превратилась в SETI.

Сдавали кончечно системы очень туго, иногда. Но воен.преды, а точнее руками военпредов, ловили таких "блох". Самое главное это расчетные параметры, которые достаточно сложно определить как для космического объекта так и для аппарата. Я незнаю как академия наук готовила свои аппараты, а фобос из той лейки, но у нас высыхания конденсатора не бывало. Двигательные установки испытываются так, что многим и не снилось, я приведу пример сегодняшнего дня. Не допустили изделие до огневых из за того, что турбина расходов несколько минут крутилась в атмосфере, а должна была зафиксирована, и этот на эксперименталке, а на товарной машине, так снимали из за того что пирометристы не прописали один датчик, хотя он резервирован трижды, и два других прописали.
Условия на испытаниях намного серьезнее чем в реалии. Но основные параметры расчитываются довольно сложно и зачастую спорно. В этом есть главная причина.
Плюс, и очень большой, ошибки эксплуатации. Эксплуатация КА и РН, для рабочей группы, превращается в священодействие (Вы никогда не видели, как ведущий пуска читает подготовку? она называется в кругу - молитвой), и при возникновении нештатной ситуации они не в состоянии адекватно отреагировать на проишествие. Увы это факт в любой стране мира.

Уважаемые господа, тут так энергично обсуждались вопросы неполадок на КА, с таким знанием дела, что меня заинтересовал вопрос, много ли тут специалистов в этой области, свою теорию и практику могу подтвердить дипломом и трудовой. Но то что я тут читаю, в особенности с ссылками на "достоверные источники", и "авторитет" людей - меня немного смущает. Особенно радует описания про ВПК и и Гос. комисии. А самое главное, что детали прежде чем попасть на конвеер проходят входной контроль, во-вторых: никогда не привозят одну деталь, и один блок. Кто работает в этой отрасли знает стандарт 0,999 в народе "три девятки", а если не знает то не имеет права авторитетно говорить об неполадках в КА, это как неприлично носить не свои боевые ордена.

С Уважением Украина ПО ЮМЗ о100.
Написано через 15 минут после неудачного запуска.

Kosta, сочувствую. Мне знакомы ощущения, когда дело в которое ты вкладываешь душу дает нулевой результат.

Что касается "специалистов в этой области", должен Вас разочаровать, Вы здесь, думаю, первый и единственный. И не судите нас строго, это, никак, любительская конференция, даже в отношении астрономии. Но к информации, ее достоверности, оценкам и суждениям , тут подходят без снисхождения. Одно то, что сочувствующих уфологам здесь почти нет, говорит о многом. При всем том, здесь каждый волен высказывать свое суждение по любому вопросу, а не только по специальности указаной в дипломе. (Разумеется, если есть что сказать.)

Наконец то представился случай обсудить значение человеческого фактора в вопросах надежности. Это еще интереснее чем "молот комбинаторики" images/smiles/icon_wink.gif
Итак, как подтверждают слова профессионала, изощренность технологии управления КА столь высока, а циклограмма столь плотна, что команда операторов уже должна называться командой регистраторов, ибо требования по реагированию на ситуацию находятся по сути за гранью физических возможностей. Что противоречит функции оператора - ОПЕРАТИВНО управлять. С усложнением технологии при сохранении старых подходов противоречие усугубляется.

Ситуация начинает напоминать известную байку про советских конструкторов, которые потерпели фиаско в создании исскуственного интеллекта, поскольку разработанную ими "умную бомбу" не смогли ВЫТОЛКАТЬ из самолета.

Но это только вершки проблемы, а откуда ростут корешки?

Valtry B: "Что касается "специалистов в этой области", должен Вас разочаровать, Вы здесь, думаю, первый и единственный."

Валерий, Вы что, полагаете, что специалист в области космических исследований - это тот, кто "кует железо"?

Каждый полет КА это большой комплекс идей, аппаратуры, наземного обеспечения, связи и анализа результатов. На нашем форуме мне известен по крайней мере один такой специалист (в области радиосвязи), причем Вы даже вели с ним споры. В той или иной мере участвовали в космических исследованиях и другие посетители форума, они тоже являются специалистами в своих областях деятельности.

Ну а высказывание о полностью любительской астрономической аудитории форума просто не выдерживают элементарнейшей критики!

Я полностью согласен, что специалисты по космическим исслдованиям это не только те кто кует железо, более того те кто кует жлезо не специалисты в космических исследованиях. Мы специалисты в ракетосроеии, в спутникостроении, и нам по большому счету, все равно, спутник-шпион, спутник связи или научный спутник. А для специалистов по космосу важны именно последние. Но в данном случае речь идет именно о "железе".
К впросу оценки надежности КА могу сообщить, что официально для данных исследований существует ОСТ 92-42....(Я взял его сегодня в библиотеке 1-го отдела). В общих чертах: применяется метод оценки надежности и достоверности по 10 точкам-результатам, для которых применяется критерий Романовского. Далее таблицы и пр. дрибеднь не могу. По критерию установлена трубка достоверности 5%. К электронной начинке приходится добавлять тройное резервирование. Правда случаются и здесь проклы. Был случай когда РН слетел с оси когда отказал первый канал БЦВМ, второй был заблокирован перед стартом стартовой командой, а третий отработал боевую задачу на ликвидацию, хотя для гржданской ракеты, можно было толкать и на последнем БЦВ. Этот случай был 3 года назад. Мы понесли большие убытки. На прошлой неделе двигатель проходвший испытания ушел в брак по причине ошибки оператора, который не перевел на ПСК один из клапанов, системы продувок. Оба случая показывают как важен человеческий фактор именно эксплуататора. У нас был случай когда вводили новую ДУ и это продолжалось несколько месяцев, конструкция ДУ не менялась, но спешка на стенде и все шло в ... . В итоге дали месяц на подготовку, и все ОК.
С уважением

На днях, будучи на даче, довелось проводить акцию спасения старых подшивок реферативных журналов от участи быть использованными для растопки печки. Так наткнулся на давно забытую статью в "Астронавтике и ракетодинамике" № 32/1993 о истинных причинах аварии "Аполлона-13", здесь поразительный набор всех человеческих ошибок, которые только можно совершить и никакого дефекта оборудования на начальном этапе, кроме недостаточной "защиты от дурака."
Перевод из "АIAA paper. 1992 №1532 (p.1-9) "Оценка надежности человека в космосе. Что известно, что предстоит изучить."
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>
С целью примера применения методов АНЧ (анализ надежности человека) рассмотрен сценарий досрочного завершения полета КК Apollo 13. Все началось с испытания двух больших емкостей с кислородом, которые проводились за две недели до начала полета. Испытания предусматривали проверку электросхем с подачей электропитания напряжением 65 В. Каждая кислородная емкость имела внутри вентилятор для перемешивания жидкого кислорода и нагреватели для его подогрева с целью увеличения расхода газа на выходе из емкости. После испытания персонал забеспокоился о выходе кислорода из емкости и ошибочно подключил подогреватель и вентилятор к источнику питания с напряжением 65 В. Между тем, термостат, который контролировал работу нагревателя, был спроектирован для работы от напряжения 28 В и естественно сгорел. Сами нагреватели продолжали работу до тех пор пока не перегорела (расплавилась) изоляция проводов между вентиляторами и нагревателями. В этот момент произошло защитное отключение системы. В дальнейшем емкости не проверялись, так как результаты первичной проверки были удовлетворительными.

Во время полета астронавты были озадачены подачей излишнего кислорода из одной из этих кислородных емкостей, а также наличием предупредительной сигнализации для емкостей с водородом. Руководитель полета попросил космонавтов включить нагреватели и вентилятор кислородной емкости, имевшей ненормальную подачу кислорода. После этого произошло короткое электрическое замыкание, которое сопровождалось выделением тепла в кислородную емкость. Через некоторое время с емкости слетела крышка и кислород выделился в окружающую среду. Затем сработала система аварийной сигнализации по емкости с водородом , сигнализация которой имела приоритет перед сигнализацией от кислородной емкости. Из за того, что работала аварийная сигнализация по водородной емкости астронавты не имели данных об аварийной сигнализации от кислородной емкости. Однако, другие приборы показывали снижение количества подаваемого кислорода. Система обеспечения жизнедеятельности была спроектирована с дополнительной резервной емкостью для хранения кислорода. Однако, особенности конструкции трубопровода резервной емкости привели к тому, что трубопровод, проходивший близко к основной кислородной емкости, был поврежден при разрыве основной емкости. В силу поврежденеия трубопровода, из резервной емкости началась утечка кислорода.
<HR></BLOCKQUOTE>
P.S. В конференции было несколько обсуждений соотношения профессионализма и любительства, например в Архиве это "Должен ли любитель астрономии заниматься делами профессионалов", "Состояние профессиональной астрономии", в новой части тоже есть аналогичные, но с ходу не могу припомнить названия. Там все, кто счел нужным сказать о своей профессии, сказали об этом.