Просмотр полной версии : История со вторым 6-ти метровым зеркалом.
На сколько я знаю, на БТА и стоит второе зеркало, более качественное, а первое - лежит рядом с башней телескопа, под железным колпаком. Оно было совсем корявое...
До меня дошла такая информация, что для нашего 6-ти метрового телескопа было изготовлено еще одно зеркало...
Всего было сварено четыре заготовки.
Самая первая треснула еще до начала оптической обработки. (Хотя обстоятельства и подробности стоит уточнить). Вторую обработали и установили в телескоп, но оптическое качество этого зеркала оказалось недостаточным. Третье зеркало изготовили из того же материала, при фигуризации использовали технологический опыт REOSC.
...которое вроде как довезли до Зеленчукской и бросили и оно бедное лежит без дела и портится.
Сейчас в телескопе установлено третье зеркало, второе хранится в контейнере рядом с башней, со стороны крана ("между рельсами").
Четвертая (ситалловая) заготовка была сварена для замены третьего зеркала во времена перестройки/распада СССР. При неудачном перевороте на другую поверхность она была повреждена. Из нее затем долго "добывали" более мелкие заготовки.
Источник информации не очень надежный, но мне захотелось проверить, что было на самом деле, если было вообще.
В случае жгучего интереса и жажды достоверности стоит добраться до библиотеки и прочесать журнал "Оптико-механическая промышленность".
Я знаю что зеркало у БТА очень неудачное,...
Не вся оптика крупных телескопов удачная. Да и стоит вспомнить про сравнительно небольшое 2.4-м зеркало HST. Для эпохи "гиперболических 70-х годов" можно, вероятно, сказать, что в среднем "католическая" оптика была лучше "протестантской".
...40 тонная болванка из обычного (не ситалл) стекла, технология 40-х годов. Соответственно, монтировка соответствующая, переделка под современное, легкое зеркало стало бы дорогим предприятием.
Может лучне просто сделать еще один телескоп?
Так было ли это на самом деле?
Если почитать различную "литературу о" и поговорить с разными людьми, имевшими "причастность к", то оказывается, что в реальности все всегда не так, как на самом деле.
Всех приветствую.
До меня дошла такая информация, что для нашего 6-ти метрового телескопа было изготовлено еще одно зеркало которое вроде как довезли до Зеленчукской и бросили и оно бедное лежит без дела и портится images/smiles/icon_smile.gif. Источник информации не очень надежный, но мне захотелось проверить, что было на самом деле, если было вообще.
Я знаю что зеркало у БТА очень неудачное, 40 тонная болванка из обычного (не ситалл) стекла, технология 40-х годов. Соответственно, монтировка соответствующая, переделка под современное, легкое зеркало стало бы дорогим предприятием.
Так было ли это на самом деле?
Несколько дней назад я разговаривал с одним из сотрудников САО. Он мне сообщил, что первое зеркало действительно лежит около БТА. Более того, по качеству оно сейчас даже лучше, чем-то, что установлено на телескопе. А несколько лет назад даже существовал проект, согласно которому предлагалось зарыть стационарно зеркало в землю, а изображение выводить на ПЗС с целью создания обзора неба. Но как всегда все уперлось в деньги и о проекте забыли. images/smiles/icon_sad.gif
//Четвертая (ситалловая) заготовка была сварена для замены третьего зеркала во времена перестройки/распада СССР. При неудачном перевороте на другую поверхность она была повреждена. Из нее затем долго "добывали" более мелкие заготовки.
Как раз на заре перестройки мы с Толиком Санковичем, получив от ВАГО перечислением в Лыткарино неимоверную кучу денег, зафрахтовали грузовик и завалились на нем на завод. Помнится, рылись там с раннего утра и до позднего вечера, набирая стекла и смолы и прорву разного другого... Зашли и в цех, что под башней. При входе увидели станок, обрабатывающий метровую стекляху и были сражены сим чудесным видом наповал! Повернув головы чуть в сторону увидели обработку стекляхи в 2,5 метра диаметром, дальше - больше, а в конце, под самой башней, медленно вращалось 6-и метровое ситалловое - фаску ему снимали резцом. Мы были здорово подавлены масштабом увиденного!
А в варочной (вот хохма!), где толстые и маленькие женщины в ватниках (была морозная зима) варили в чудовищной жаре полировочную смолу мы увидели категорийные слитки смол, завернутые в бумагу и сложенные в штабеля до самого потолка - метров под пять высотой. Это, когда мы буквально тряслись над каждым лишним кусочком смолы!
Женщины безразлично спросили нас: "Ребята, вам что - смолы? Да вон (указывая на штабеля) - берите сколько надо...". Никто и не думал следить за тем, сколько ее мы возьмем. Она у них, я так понял, была не в почете. Много было ее у них...
Да и в ОТК нас многое что поразило - очень строгий отбор - в отбраковку шли отличные плоские пробные стекла только из-за едва заметной царапины на бочине.
Полные впечатлений поздним вечером подкатили к подвалу, где нас уже давно с вожделением поджидали наши подвальные члены!
Они разгружали добро и всякий раз восторженно вскрикивали, добывая из грузовика стекляху более 200 мм в диаметре...
Да...было время!
2Oleg Tuchin:
Более того, по качеству оно сейчас даже лучше, чем-то, что установлено на телескопе.
???
Кто, когда (+/- 1-2 года), и каким образом проводил это сравнение?
SF
О качестве зеркал лучше всех знают сами сотрудники САО. Иначе бы проект не предлагался бы.
2Oleg Tuchin:
Меня интересовала процедура сравнения и почему прежнее зеркало сейчас даже лучше, чем-то, что установлено на телескопе.
technolog
22.08.2002, 19:26
Когда первое зеркало обрабатывали на ЛОМО,
приехали французские инженеры посмотреть и
схватившись за голову при виде такого неис-
кусства, закричали "Катастрофик!". Желающие
могут посмотреть интерферограммы и карты
уклонений поверхности в книге Э.Витриченко
Методы контроля астрономической оптики.1980
Если бы зеркало было качественное - зачем
тогда его менять?
Кстати, а где все-таки эти зеркала изготавливались?
Что делал ЛЗОС, а что ЛОМО? Так же вопрос неясный. Я собственными ногами "топтал" полировальники >5 метров диаметром (сборные, секциями)валяющиеся на територии ЛЗОСа.
[ 22-08-2002: Сообщение редактировал: Jaws ]
2technolog:
Похоже, это было не последнее их разочарование. Где-то в начале 90-х годов группа специалистов из ESO была приглашена в CTIO для исследования 4-meter Blanco telescope (http://www.noao.edu/image_gallery/html/im0132.html) (Фотографии (http://www.noao.edu/image_gallery/telescopes.html) есть на странице KPNO). В СССР эти "гиперболоиды" были предметом черной зависти и образцом совершенства.
И вот что там совместно "накопали":
1. The f/8 secondary has the wrong conic constant, which at the nominal focus produces spherical aberration which by itself spreads 80% of the encircled energy into 0.5 arcsec.
2. The f/8 secondary has serious high-spatial-frequency errors in its figure. These were caused by "print-through", during polishing, of a number of light-weighting holes which were bored into the back of the mirror blank.
3. The secondary chronically drifts out of collimation.
4. The primary mirror produces unacceptable amount of astigmatism, trefoil and quadrafoil terms in the wavefront. We suspect that the problem must originate in the complex system of levers and conterweights which provide the radial support, since the axial support is an extremely simple and straight-forward system. However, a round of curing numerous minor problems in the radial support system (sticky bearings, etc.) seems, if anything, to have exacerbated the astigmatism.
До внесения улучшений среднее разрешение на телескопе было ~1.2", лучшее около 0.7". Кстати, похоже именно это и породило популярное в отечественных книгах 80-х годов мнение о том, что "разрешение в 1" - мечта астронома". Сейчас эти цифры уполовинены.
Но, в любом случае, строить большие телескопы - занятие трудное. И не всегда [с первого раза] успешное.
Проходил в Лыткарино технологическую практику в 90-м и видел 4!!! зеленых (ситал)заготовки. Одна треснула на пол-метра скраю, одна обдиралась на станке, одна целочка и одна ободранная но не полированная лежали рядом. И говорили, что одну охлаждали третий месяц.
Судя по 48-метровой башне, зеркало в Лыткарино доводили до серебрения.
Есть интересная книжка об истории создания этого телескопа, называется Пароль - БТА.
Anonymous
10.01.2003, 17:32
Пароль - БТА книжка хорошая, но там всё для детей - мажорные тона и иногда дезинформация. Но тон изложения заставил меня почти валяться по полу.
Сейчас вроде даже есть идея купить 8-метровую заготовку в ESO... (http://www.astronomer.ru/news.php?action=1&nid=23)
А может зеркала лаком были замазаны сбоку?
Он как раз зеленый чаще всего...
Vladimir Nebotov
11.01.2003, 00:19
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения sas:
Проходил в Лыткарино технологическую практику в 90-м и видел 4!!! зеленых (ситал)заготовки.<HR></BLOCKQUOTE>
Весь ситалл, который я видел, был коричневый а не зеленый!
Цвет его зелени можно было назвать "военный". Вот такая зелень. Но ведь и оптические керамики разными бывают.
Alexander Novikov
14.01.2003, 23:34
>До внесения улучшений среднее разрешение на
>телескопе было ~1.2", лучшее около 0.7".
>Кстати, похоже именно это и породило
>популярное в отечественных книгах 80-х
>годов мнение о том, что "разрешение в 1" -
>мечта астронома". Сейчас эти цифры
>уполовинены.
Хм, зеркало Хаббла дает оптическое разрешение в 0.05 сек (правда, не с первого раза :-). Как же оно было изготовлено в те самые 80-е годы?
Blanco и HST - телескопы разных поколений. При этом (что в контексте этой темы даже забавно) оба имеют главные зеркала высокого качества.
Разрешение Blanco было улучшено к первой половине 1990-х годов активной разгрузкой M1, переполировкой M2, установкой отдельной камеры контроля изображений и удалением из башни источников тепла. Именно последние очень плохо влияли на "субсекундность".
После осмотра башни и телескопа тепловизором были применен активный термоконтроль при охлаждении масляного насоса гидравлических подшипников, установке температуры M1 и его оправы, а также проточная вентиляция купола. (На <A HREF="http://www.noao.edu/image_gallery/html/im0081.html" TARGET=_blank>
фотографии</A> видно, что купол "пропилен насквозь" ветровыми окнами). Из башни удалили офисы и мастерские (до описанной модернизации такая позорная ситуация имела место быть). Все эти меры реализовали "мечту о субсекундном разрешении".
M1 же само по себе требуемым качеством обладало. При этом, поскольку телескоп вступил в строй в 1974 году, его главное зеркало является продуктом технологий 60-х годов.
Оптика HST была завершена в начале 80-х годов. Изготавливалась она фирмой Perkin-Elmer, обладавшей технологиями получения СЛОЖНЫХ поверхностей, но НЕ имевшей достаточного опыта работы с оптикой БОЛЬШИХ размеров. Кроме этого, действовал "гипноз сверхгладких поверхностей" - телескопу предстояло работать в отсутствии как атмосферной турбулентности, так и поглощения в ультрафиолете. Поэтому планировалось достичь точности Л/50.
При контроле большого гиперболического M1 применялся нуль-корректор. Это обычная в таких случаях практика - например, при изготовлении 3.6-м зеркала NTT в процессе подоводки исходной сферы к гиперболоиду было последовательно использовано 6 корректоров (c ИК-интерферометром на 10.8 мк.) Однако нуль-корректор должен быть тщательно изготовлен, и так же тщательно установлен в схему контроля, особенно на конечных стадиях процесса. При этом обычно для надежности используют сразу два корректора - линзовый и зеркальный.
В Perkin-Elmer на конечной стадии фигуризации использовали только один корректор из двух ранее применявшихся - зеркальный. Полностью линзовый корректор был более критичен к оптической однородности стекол в преломляющих элементах, получить же требовалось Л/50, поэтому решили "не рисковать".
Как всегда бывает в таких случаях, зеркальный корректор оказался изготовлен превосходно, но "с одной маленькой ошибкой" - зазор между его элементами на доли миллиметра отличался от расчетного.
Получилась превосходная по точности и гладкости гипербола - Л/50, но с нерасчетным эксцентриситетом. И в итоге вместо благородных местных ошибок (которые при такой точности могли быть вызваны разной полируемостью материала заготовки), или хоть как-то объяснимого и в какой-то мере респектабельного астигматизма телескоп показал в сборе совершенно вульгарную сферическую аберрацию.
Не был проведен даже гарманновский тест - оптику просто оставили "валяться" в ожидании завершения работы над научными инструментами и детекторами - их разработка зависела от быстрого развития электронных технологий и проводилась в последнюю очередь.
"It is sad but true - spherical aberration is a more common problem of large telescopes than many people realize. Observatories seldom publicize it, but quietly correct it by retouching the secondary. They tend to announce only the astronomical discoveries they make. So it wasn't in the literature that spherical aberration was a common problem. Preoccupied with the need to produce the world's smoothest mirror, the Perkin-Elmer people probably never gave spherical aberration much thought."
По моему мнению зеркало для Хаббла было сделано из технологического образца зеркала для другого серийного спутника. Оно для него негодилось в силу этих самых ошибок, поэтому и отдали по дешевке астрономам. Говорят что при полировке использовался иридиевый стержень со строго сферической торцевой поверхностью. Коллиматор должен был ловить блик от центра этого торца. Но поймал еще какойто блик ... Может быть так оно и есть.
Но кажется что все знали про близорукость Хаббла еще когда его делали из готового зеркала. Сразу надеялись на комплект корректирующей оптики.
Удалось задать вопросы начальнику СКБ научной и любительской астрономии ЛОМО С.Ф. Камусу относительно некоторых обсуждавшихся здесь фактов.
1) "Всего было сварено четыре заготовки.
Самая первая треснула еще до начала оптической обработки. (Хотя
обстоятельства и подробности стоит уточнить). Вторую обработали и установили
в телескоп, но оптическое качество этого зеркала оказалось недостаточным.
Третье зеркало изготовили из того же материала, при фигуризации использовали
технологический опыт REOSC."
подтверждено
2) "Сейчас в телескопе установлено третье зеркало, второе хранится в контейнере
рядом с башней, со стороны крана ("между рельсами"). Четвертая (ситалловая)
заготовка была сварена для замены третьего зеркала во времена
перестройки/распада СССР. При неудачном перевороте на другую поверхность она
была повреждена. Из нее затем долго "добывали" более мелкие заготовки."
"...также примерно соответствует действительности; но четвертая заготовка была не ситалловой, "более мелкие заготовки" - это заготовка 2,6 м..."
3) "Когда первое зеркало обрабатывали на ЛОМО, приехали французские инженеры
посмотреть и схватившись за голову при виде такого неискусства, закричали
"Катастрофик!". Желающие могут посмотреть интерферограммы и карты уклонений
поверхности в книге Э.Витриченко Методы контроля астрономической оптики.1980
Если бы зеркало было качественное - зачем тогда его менять? "
"...факт приезда французов имел место быть, но не на ЛОМО, а, естественно,
в Лыткарино. Насчет "Катастрофик" явное поэтическое преувеличение, хотя они
предложили определенные улучшения. По ряду причин мы эти предложения не
приняли..."
=========
Зеркала, как известно, делались в Лыткарино. Соответственно, с течением времени (т.е. при изготовлении следующих зеркал) ЛОМО уже не играло ведущей роли. Скорее всего, более подробно эти вопросы смогут осветить на ЛЗОСе...
Да, и вот здесь еще появился интересный материал
http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=37
[ 20-05-2003, 10:29: Сообщение отредактировано: ML ]
Удалось задать вопросы начальнику СКБ научной и любительской астрономии ЛОМО С.Ф. Камусу относительно некоторых обсуждавшихся здесь фактов.
О-о-о... Сколько в таких случаях можно узнать интересного о коллегах по горизонтали!..
четвертая заготовка была не ситалловой, "более мелкие заготовки" - это заготовка 2,6 м..."
Для чего она (2.6-м заготовка) была использована, если не секрет?
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - SF:
[QB]О-о-о... Сколько в таких случаях можно узнать интересного о коллегах по горизонтали!...QB]<hr /></blockquote>SF, признавайтесь - это как понимать? images/smiles/icon_wink.gif
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - SF:
О-о-о... Сколько в таких случаях можно узнать интересного о коллегах по горизонтали!...<hr /></blockquote>SF, признавайтесь - это как понимать? images/smiles/icon_wink.gif
[ 21-05-2003, 11:02: Сообщение отредактировано: ML ]
Alexey Pasechnik
21.05.2003, 16:27
Первое зеркало БТА было не просто плохим, а очень плохим! Вот карта поверхности первого зеркала из упоминавшейся здесь книги "Проблемы оптической астрономии":
http://www.cl.spb.ru/apas/bta1mirr.gif
2ML:
Совершенно стандартно (это про как понимать) - рассказы про "Catastrofique!" в книгах обычно не публикуют, так что узнать такое можно скорее при прямом общении. "Жареная" информация чаще распространяется по горизонтали, чем по вертикали.
Но что же за таинственная 2.6-м заготовка?
На всякий пожарный... Пункты с цифрами в моем постинге выше, выделенные жирным шрифтом, это цитаты из более ранних сообщений. А ниже - ответы из ЛОМО. Про 2.6-м пока не узнал images/smiles/icon_razz.gif
SF, а Вы кем работаете? images/smiles/icon_biggrin.gif Если не секрет images/smiles/icon_cool.gif
[ 23-05-2003, 05:53: Сообщение отредактировано: ML ]
Кажется проясняется (из другой ветки):
"ЗТШ –Зеркальный Телескоп им. академика Шайна с зеркалом диаметром 2,6 метра. Изготовлено два инструмента. Один установлен в Крымской астрофизической обсерватории, другой, кажется, в Абастумани."
Из ЛОМО ответ пока ждем...
Народ, вот новую байку из ЛОМО прислали images/smiles/icon_smile.gif
Отрывок из книги Юрия Васильева “Еженедельник и партком” Л., 1980, рассказывающей о газете ЛОМО “Знамя прогресса”
“…На редакционную летучку пришел главный конструктор крупнейшего в мире телескопа Баграт Константинович Иоаннисиани.
Перед журналистами время от времени выступал кто-либо из ведущих специалистов Объединения. При переходе на еженедельник такие встречи стали традиционными. На этот раз гость газеты – создатель единственного на Земле телескопа с диаметром зеркала шесть метров. Явился он рассерженным, и было отчего…
Газета держала под рабкоровским контролем все этапы создания “главного ока планеты”. Наступил наконец момент, когда его зеркало, эта хрупкая сорокатонная деталь, отправилась к месту своей постоянной прописки – в станицу Зеленчукскую на Ставрополье, где находится одна из обсерваторий Академии наук СССР. Еженедельник опубликовал репортаж о начале этой уникальной транспортной операции.
В описании пути следования говорилось: “…будет двигаться сначала по воде до Ростова-на-Дону, а дальше дорогами…” Когда подписывали газету в печать, мы получили сообщение, что перевозка успешно завершена, зеркало – в обсерватории. Пришлось внести поправку. Вместо “будет двигаться” сделали – “двигалось”. А утром, когда получили газету, с ужасом читаем: “…двигалось по воде до Ростова-на-Дону, а дальше – лошадьми…” Откуда взялись “лошади”, никто в типографии ответить не мог. Неизвестна была даже фамилия наборщика, у которого “дороги” почему-то непременно ассоциировались с “лошадьми”. Когда газета попала к читателям, казалось, насмешкам не будет конца. Редактор получил на разных уровнях соответствующую “дозу внушения”. Состоялся и такой любопытный диалог:
- Вы знаете, сколько лошадей в Карачаево-Черкесии?
- Нет.
- Всего семьсот.
- А сколько нужно, чтобы перевезти зеркало?
Недоуменно пожимаю плечами.
- Двенадцать тысяч! Ну и способности у газетчиков!
Оправдаться было просто невозможно. Недаром говорят: написано пером – не вырубишь топором.
Так появился на ЛОМО и живет до сих пор анекдот о том, как журналисты везли большое зеркало”.
Мы с Андреем Остапенко 21 июня этого года как раз фотографировались (точнее он меня фотографировал) на фоне контейнера с этим самым запасным зеркалом: http://starlab.ru/upload2/111_1154.jpg
А под краном - между рельсами, лежит "контрольный вес крана":
http://starlab.ru/upload2/111_1151.jpg
Вот более живописный вид контейнера с запаской:
http://starlab.ru/upload2/111_1130.jpg
А это САМ кран:
http://starlab.ru/upload2/111_1158.jpg
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot