Просмотр полной версии : Биноприставка от DeepSky
Небольшая преамбула. Как-то не очень давно ко мне заглянул коллега VLGlass и показал свое приобретение - биновьюер от DeepSky (кстати, она у него на фото в "Наших телескопах"). Сей девайс весьма меня заинтересовал, тем более что стоил вполне вменяемых денег - 4500р, и по апертуре превосходил используемую мной биноприставку от микроскопа. Раздумывал я недолго, и вот стал обладателем дипскаевского биновьюера.
Теперь, собственно, повествование. Как показало учиненное расследование, БП выпускается фирмой United Optics под маркой "1.25''TAB-1 II" и со слегка измененной конструкцией корпуса и характеристиками известна во многих фирмах (Celestron, Orion, TS, TMB, Stellarvue, Owl Optics, Moonfish, etc). БВ поставляется в симпатичном кейсике, с линзой Барлоу 1,9х. На момент приобретения в комплекте ЛБ не было, но она была выдана отдельно, ибо только подвезли.
БП оставляет приятное впечатление, исполнение аккуратное, покрыта неким резиноподобным материалом. Входная апертура 23мм, выходная - 18мм, ЛБ - 21 мм, ход луча около 100-105 мм. Просветление кубика и призм со стороны окуляров зеленое, все блики на просвет также зеленые. Разность яркости в каналах присутствует, но на качество изображения особого влияния не оказывает. Изменение межзрачкового расстояния мягкое, плавное, чувствуется присутствие известной "китайской" смазки :D, т.к. на холодке требуется увеличение усилия. Весьма интересно сделана фиксация окуляров. В отличие от других БП с классическим зажимом окуляров винтами (от 1 до 3), здесь применена цанговая конструкция с зажимом через латунное кольцо. Вращением ближнего к окуляру рифленого кольца фиксируется окуляр, дальнее кольцо служит для диоптрийной подстройки (на обоих окулярах). Поначалу довольно непривычно, но человек приспосабливается ко всему :). На первых порах на больших увеличениях наблюдалась небольшая разъюстировка, впрочем, легко устраняемая покачиванием окуляра, потом стал плотнее зажимать окуляр, и эта проблема отпала (на двух тротуарках никто на несведение не жаловался). Впечатление на публику девайс произвел весьма благоприятное, народ от псевдостерео-Луны во всё поле окуляра обалдевал, кричали женщины "ура", и в воздух что-то там бросали :D. На трубе DS 90/700 ставил увеличение до 100х, проблем не было. Со штатной ЛБ не тестил, ибо выноса фокуса хватает (труба укорочена).
Подводя итоги. Достаточно приятственная бюджетная биноприставка, с неплохой входной апертурой (для сравнения - у микроскопной 17мм, WO 20.5мм, Baader Maxbright 23мм). Не без недостатков, но где их нет...
VLGlass
01.05.2012, 11:35
Продолжу тему, описав ,что в нее видно. Некоторые наблюдатели пишут, что им, в отличие от бинокля, трудно совместить правое и левое изображения. Но я тренировался с детства ;) : читал "Занимательную физику" Перельмана, в которой были стереокартинки, был у меня и стереоскоп с стереослайдами Петродворца, так что лично для меня сведение никаких проблем не создает. Зато есть неочевидный момент, на который я обратил внимание еще до покупки - не все окуляры подходят по диаметру. Мое межзрачковое расстояние 64 мм, и максимальный диаметр окуляра в области глазной линзы не должен превышать 40 - 42 мм, иначе нос между ними не помещается! Не представляю себе приставку на 2 дюйма (на соседнем форуме такую желали купить). Окуляры там по-любому должны быть 1,25. Отсюда ограничение по окулярам - самым слабым будет 25-32 - 40 мм (в зависимости от поля). А единственный зум ,который без пластической хирургии (я имею в виду подрезание носа :D) можно в нее установить, будет SW 7-21 мм.
Вчера было небо, установил биновьюер в МАК и отправился на балкон. В наличии были 3 пары окуляров - SW Super 25 мм, DS ED 18 мм и SW Super 10 мм (до них дело так и не дошло). МАК с фокусировкой подвижкой зеркалом ,поэтому ЛБ не использовал. При фокусном МАК 1300 мм и диаметре полевой диафрагмы у самого слабого окуляра 23 мм вопрос о виньетировании всерьез не стоял.
Разницы яркости в каналах не заметил, да и не вглядывался. В поле зрения Лира, Лебедь, Геркулес, так что выбор объектов очевиден.
И сразу выползли два конструктивных недостатка: малая светосила МАКа и деление светового потока на два. Печальный итог - М13 - одно расстройство. Без биновьюера это серое пятно с падением яркости к периферии, с биновьюером - это огромное еще более мутное пятно. М57 - лучше наблюдать без биновьюера. Я писал, что в МАК я четко вижу кольцо боковым зрением без ухищрений в виде светофильтров. Так вот, в биновьюер кольца нет. Серое пятно.
М39 - вот тут отрицательно проявился мощный положительный эффект биновьюера - субъективное увеличение изображения - при рассматривании 2 глазами изображение кажется в 1,4 (? в 2?) раза больше.
Ранее я писал про МАК: " В телескоп тоже красиво смотрится, лучшим окуляром для наблюдения оказался комплектный Супер 25 мм (52 раза) - в обзорный Плессл 32 мм скопление смотрелось слишком мелко, в 18 мм оно «размазалось» по полю зрения и перестало восприниматься как скопление, 25 мм оказался в самый раз." Так вот, в биновьюер в 25 мм скопление оказалось оооочень большим и перестало восприниматься как скопление.
Подробнее про субъективизм. Изображение в биновьюер выглядит ощутимо больше ,и появляется некий объем - картинка выглядит плоской ,но ощутимо отдаленной - появляется "глубина космоса". Меня это сильно впечатляет. И еще. Почему-то для меня картинка выглядит лучше в первые секунды наблюдения. Ярче. Потом глаза то ли устают, то ли привыкают - яркость изображения начинает падать. В бинокль такого эффекта не замечал никогда.
Перейдем к положительным впечатлениям. Двойные звезды.
Взрыв в мозгу. Это потрясающе. Квадруплет Лиры - огромен. Дзета Лиры - цвета бросаются в глаза. Альбирео!!!!! Оранжевая звезда с синим (!!!) спутником. Такое ощущение ,что яркость меньше ,но цветность выше.
Выводы?
1. Биновьюер хорош на увеличениях, близких к равнозрачковому или на ярких объектах - чтобы компенсировать деление потока.
2. Постепенно укрепляется впечатление ,что несветосильные телескопы - не для биновьюера. Надо задуматься о замене МАКа. Но тут надо еще поэкспериментировать с Ньютоном 150750.
VLGlass
01.05.2012, 16:40
Да, забыл самый главный вывод - одним глазом я в телескоп больше смотреть не буду. :p
Да, забыл самый главный вывод - одним глазом я в телескоп больше смотреть не буду. :p
Да ну? И на те объекты, которые без бино смотрятся, лучше тоже? Или теперь будете ограничиваться только тем, что биновьювер позволяет смотреть нормально?
VLGlass
02.05.2012, 12:05
Да ну? И на те объекты, которые без бино смотрятся, лучше тоже? Или теперь будете ограничиваться только тем, что биновьювер позволяет смотреть нормально?
Не так. Буду подбирать телескоп "широкого спектра действия" под биновьюер.
Если такой существует. Биноприставки любителям известны уже давно, но почему то большая часть наблюдателей все еще смотрит в обычные телескопы. Не потому ли, что "телескопа широкого спектра действия" в природе нет?
АндрейТ
01.06.2012, 15:34
Прочитал, спасибо за обзор. Надо подумать...
25х100 надоел что-то - с возрастом он все тяжелее становиться :).
А этот вставил в Добик - и смотри.
Владимир Арсеньев
01.06.2012, 15:49
Увы, биноприставка и бинокль - большая разница. Я смотрел в бинопристаку, правда не DS, но не суть, смотрел в том числе и Солнце в аш-альфа. Но, говоря о звездных полях, мой 15x70 ds был гораздо приятнее.
А этот вставил в Добик - и смотри.Ну, с биноприставками такой plug'n'play не всегда проходит. Иногда не хватает выноса фокуса.
Увы, биноприставка и бинокль - большая разница. Я смотрел в бинопристаку, правда не DS, но не суть, смотрел в том числе и Солнце в аш-альфа. Но, говоря о звездных полях, мой 15x70 ds был гораздо приятнее.Очень даже может быть. Только у Вашего 15x70 ds апертура 70 мм и увеличение 15х, и то и другое фиксировано, а биноприставку можно прикрутить хоть на 500 мм, было бы желание. И с разными окулярами...
Pittore
01.06.2012, 17:22
И сразу выползли два конструктивных недостатка: малая светосила МАКа и деление светового потока на два. Печальный итог - М13 - одно расстройство. Без биновьюера это серое пятно с падением яркости к периферии, с биновьюером - это огромное еще более мутное пятно. телескопы - не для биновьюера. Надо задуматься о замене МАКа. Но тут надо еще поэкспериментировать с Ньютоном 150750.
Я так думаю, что биновьюер оптимально со светосильными рефракторами покатит.
Владимир Арсеньев
01.06.2012, 21:28
Ну, свой 15х70 я продал, но моё имхо, биноприставка реально имеет 1 плюс - не надо закрывать второй глаз. По планетам и Солнцу, как мне показалось, новых деталей она не дает. И к тому же, по звездным полям особенно с ней не погулять, 1.25" как-никак. Ну и еще один момент, я лично обратил внимание, что с биноприставкой темнее, а значит по дипскаю она проиграет циклопу.
Ну, свой 15х70 я продал, но моё имхо, биноприставка реально имеет 1 плюс - не надо закрывать второй глаз. По планетам и Солнцу, как мне показалось, новых деталей она не дает. И к тому же, по звездным полям особенно с ней не погулять, 1.25" как-никак. Ну и еще один момент, я лично обратил внимание, что с биноприставкой темнее, а значит по дипскаю она проиграет циклопу.
Детали дает объектив, если он что-то показывает, значит показывает. Нет- значит нет. А от того, что мы световой поток поделим пополам ничего прибавиться и не должно, кроме веселых эффектов псевдообъема и глюков с повышением увеличения.
Seaquest
04.06.2012, 01:49
Хотел бы обратить внимание публики на тот факт, что товарищ Nekkar не имеет практического опыта применения биноприставки по астрообъектам. И категорически не может согласиться, что может сущестовать сторонний положительный опыт использования бин. Также поддержу тему, что есть немало положительного опыта их применения как личного так и стороннего. Часть дискуссии здесь (http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=858).
Хотел бы обратить внимание публики на тот факт, что товарищ Nekkar не имеет практического опыта применения биноприставки по астрообъектам. И категорически не может согласиться, что может сущестовать сторонний положительный опыт использования бин. Также поддержу тему, что есть немало положительного опыта их применения как личного так и стороннего. Часть дискуссии здесь (http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=858).
Положительный опыт существует, где я говорил, что его нет? Если вам важна эстетическая сторона вопроса и вы уверены, что БП украшает картинку, то вот он и есть положительный опыт. Вся дискуссия касалась результативности. Это другое. Я просил много раз нарисовать или описать те детали, которые с БП видно, а без нее нет, но таковых не нашлось, вот и вся дискуссия.
Так же не могу не отметить, что товарищ Seaquest в принципе имеет малый опыт наблюдений астрономических объектов в телескоп и БП тут единственное исключение :D
АндрейТ
04.06.2012, 11:46
Про нехватку выноса на ньютоне.
В стандартном фокусере Синты есть две вставки в фокусер: 1,25" и 2". Биноприставка вставляется в эту вставку (1,25?). Штатную вставку в фокусере можно перевернуть кверху ногами (не могу проверить - мой на даче)? Тогда и приставка опуститься ниже сантиметра на 4. Правда приставка не будет крепиться винтом (его придется снять наверное - иначе не влезет вставка внутрь фокусера. Может быть проточить что-то придется на штатной вставке. Можно и новую вставку в фокусер выточить утопленную под приставку.
Спросить вот что хотел: Есть у кого-нибудь информация, на сколько не хватает выноса фокуса, чтобы пользоваться приставкой без встроенной барлоу на стандартном ньютоне Синты 200/1000 и 300/1500 с цельными трубами?
По поводу "циклоп", бинокль или биноприставка - мое мнение - все очень индивидуально. Особенности зрения у всех разные, предпочтения разные. Спорить что лучше наверное не стоит, надо просто под себя подбирать оборудование и наслаждаться :).
Seaquest
04.06.2012, 14:59
Вся дискуссия касалась результативности. Это другое. Я просил много раз нарисовать или описать те детали, которые с БП видно, а без нее нет, но таковых не нашлось, вот и вся дискуссия. - я и не говорил, что явно видны новые. Хотя некоторые это отмечают. Видимо из-за особенностей зрения и восприятия. В конкретно моем случае те же самые детали, а может быть и некоторые новые видны намного более длительное время. Это не результат?
Положительный опыт существует, где я говорил, что его нет?
- тогда не вижу смысла такого навязчивого участия в сабжевых темах. Ведь по существу-то сказать нечего, а пользователи биноприставок и так вполне достаточно рассказали. Но зарисовки мы теперь обязательно сделаем.
Так же не могу не отметить, что товарищ Seaquest в принципе имеет малый опыт наблюдений астрономических объектов в телескоп и БП тут единственное исключение - малый по сравнению с чем? Опять же у вас по текущей теме даже малого нет, ваши измышления на теории мы услышали, к чему споры? Очень большая просьба не оффтопить.
Спросить вот что хотел: Есть у кого-нибудь информация, на сколько не хватает выноса фокуса, чтобы пользоваться приставкой без встроенной барлоу на стандартном ньютоне Синты 200/1000 и 300/1500 с цельными трубами?
Вы вполне сами можете замерить сколько у вас "лишних" сантиметров запаса хода фокусера от положения фокуса с конкретным окуляром, тогда и поймете сколько вам нехватает из рассчета, что бина требует не меньше 10-11см. Некоторые подробности здесь (http://starlab.ru/showthread.php?t=20973).
АндрейТ
04.06.2012, 16:18
Спасибо почитал - да, 10см - это много.
Seaquest
04.06.2012, 16:38
Хотел бы отметить, что при использовании линзы барлоу нпз 2х компенсируется проблема с недостаточным выносом и при этом я не заметил ухудшения качества изображения в сравнении с моно-режимом.
VLGlass
05.06.2012, 13:19
"Не любите кошек? Вы просто не умеете их готовить!"
(относится ко всем нелюбителям биновьюеров).
Для меня несуразность конструктивного решения с ЛБ как удлинителем выноса фокуса была понятна еще до покупки данного девайса. Вот смотрите: ставим ее на ньютон с светосилой 1/5. За счет ЛБ получаем светосилу 1/10. Поскольку световой поток делится пополам ,то, грубо говоря, каждый глаз смотрит в свою половину объектива ,то есть апертура уменьшается еще в 1,4 раза. То есть получаем светосилу на каждом глазу 1/14! Ну и что мы можем увидеть в телескоп с такой светосилой? Равнозрачковое увеличение не достигается, то есть все протяженные объекты сильно теряют в яркости. Действительно, можно расматривать только яркие объекты - Луну, планеты... Отсюда и отрицательное мнение о биновьюерах.
Лечится это довольно просто - убираем ЛБ! Получаем телескоп с светосилой 1/7 - вполне себе дипскайная гляделка. Но тогда ведь он не сфокусируется!
А вот я и задался целью сделать светосильный телескоп, который БУДЕТ фокусироваться БЕЗ ЛБ (наш ответ Чемберлену ,простите ,Nekkarу)!
Собрал мне его мой друг Alex_tv, за что выражаю ему благодарность. Труба - картонно эпоксидная, ГЗ из набора DeepsKy 150*750, вторичка 39 мм заменена на НПЗ 45 мм (хотел 49, но не было, а на экранирование начхать - я не планеты наблюдаю) на самодельном пауке с 3 тонкими растяжками, закреплена лапками, фокусер - низкий Крейфорд LowProfile GSO. ГЗ сделано подвижным вдоль трубы ,чтобы "поймать" фокус. Набор окуляров в стадии становления, пока Celestron Omni 32 mm плессл (один у меня был, второй посчастливилось недавно купить) и DS ED 18 мм. Необходимость этой пары была очевидна ,дальше путем экспериментов решу ,что нужно из короткофокусных. Еще есть SW Super 25 мм и 10 мм ,но я их не использовал.
Вчера было первое испытание даже еще толком неюстированного телескопа (проверялось положение ГЗ). Все работает! Фокусируется, и хотя небо светлое ,но по Лебедю я пошарился. С плесслами 32 мм при увеличении 23 раза вид как в мощный бинокль. Посмотрел область Денеба, пошарился по окрестностям гаммы лебедя ,наткнулся на красивую "тройную" омикрон1 и напоследок нашел свою любимую двойную - Альбирео. Все великолепно! Красота! Все ярко , цвета четкие, главная звезда выглядит светло-желтой ,спутник - синим. Удовольствие от просмотра двумя глазами для меня огромное.
В окуляры 18 мм тоже смотрел, но они предназначены для крупных рассеянных скоплений ,а таковых сейчас не посмотерть - слишком светло. Поэтому толком оценить их не смог. Подожду до августа, проверю на хи и аш Персея.
АндрейТ
05.06.2012, 14:04
Спасибо за информацию! И поздравления с тем, что все получается!=D>
VLGlass
05.06.2012, 16:34
Я так думаю, что биновьюер оптимально со светосильными рефракторами покатит.
Я тоже так думаю и собираюсь проверять эту мысль. У рефрактора вопрос с фокусировкой решается проще, чем на рефлекторе - укорачиванием трубы. Но есть нюансы - я обсудил с Эрнестом вариант применения биновьюера на пецвале, он подтвердил мою мысль, что не пойдет - у пецваля 4 - линзовый объектив ,причем последняя линза стоит на фокусере, то есть укорачивать трубу нельзя - нарушим расстояния между компонентами объектива. Остаются чистые ахроматы. Я рассматриваю 120 мм - 100 мм "малавата будет", а 150 уже не носимый девайс, а хочется нечто более - менее походное (вместо мак 102). Претендентов два - SW BK 1206 и DeepSky DT820X127. Изучаю матчасть...
Я Претендентов два - SW BK 1206 и DeepSky DT820X127. Изучаю матчасть...
Такой наличный ДС и так сам по себе требует замены фокусёра на нормальный - так что заодно ему можно и задок подрезать, вот только как это сделать строго перепендикулярно и недорого - сам думаю...
VLGlass
06.06.2012, 10:40
Отметил еще одну особенность биновьюера - нецелесообразность большого ассортимента окуляров с ним. Их долго менять. Надо отвинчивать два зажимных кольца, менять 2 окуляра, завинчивать кольца ,подстраивать общую резкость, подстраивать резкость под один глаз (они у меня отличатся на 0,5 диоптрии), в общем, примерно в 4 раза медленнее, чем заменить 1 окуляр. Поэтому перспективно выглядит использование зум-окуляра с биновьюером. Но у них проблемы с размером поля, а у меня создалось впечатление ,что при бинозрении малый размер поля производит более отрицательное впечатление ,чем при смотрении одним глазом. Буду эксперментировать.
Да, некоторая возня с окулярами имеет место. Но - длиннофокусные окуляры можно и не фиксировать кольцом, они и так нормально стоЯт, и изображение не двоит. А использование зума - у бюджетных относительно небольшое поле, а за качественные жаба вусмерть задушит... И те и другие всё равно придется подстраивать.
Такой наличный ДС и так сам по себе требует замены фокусёра на нормальный - так что заодно ему можно и задок подрезать, вот только как это сделать строго перепендикулярно и недорого - сам думаю...Размечаем по свернутому листу бумаги или штангелем, отрезаем с использованием трубного хомута в качестве направляющей. Вот - http://starlab.ru/showpost.php?p=445791&postcount=11
Seaquest
06.06.2012, 15:14
Пытался с помощью своего WO зума продвинуть такую идею. Не получится из-за размера окуляра т.к. он сильно увеличивает минимальное межразчковое. Мы с женой кроме плесслов ничего одеть туда не можем, т.к. если чутка больше уже переносица не помещается между окулярами и смотреть жуть неудобно. Однако для себя решили, что больше хороших плесслов там ничего и не нужно. И так стекла достаточно, а такая бина не для полей. Для них 2 дюймовые версии есть или настоящие бинокуляры. Хотя, да двумя глазами даже при небольшом поле кажется, что оно огромно. Как будто находишься рядом с объектом.
VLGlass
07.06.2012, 13:25
Я пофлужу тут немного? На тему бино. Порасширяю эрудицию контингента. :p
В дискуссию по биновьюерам на астротолке лезть не буду (не хочется плодить лишних регистраций), порассуждаю здесь.
Эрнест высказал мысль:
"В профессиональной астрономической оптике эти устройства не использовались. Оно и понятно, целевые функции биноприставок при астрономических наблюдениях не востребованы..."
Полагаю, это не так. В описаниях телескопов обсерваторий я действительно таких вещей не видел, а вот в художественной литературе встречал!
"Помещение большого телескопа скорее походило на цех крупного завода, чем на научную лабораторию...В этой круглой башне было несколько пультов с электрическими приборами. Помощник Бельского уверенно и ловко управлял различными рубильниками и кнопками. Глухо заревели большие электромоторы, башня повернулась, массивный телескоп, подобный орудию с ажурными стенками, наклонился ниже к горизонту. Гул моторов смолк и сменился тонким завываньем. Движение телескопа сделалось почти незаметным. Бельский пригласил Шатрова подняться по легкой лесенке из дюраля. На площадке находилось удобное кресло, привинченное к настилу и достаточно широкое, чтобы вместить обоих ученых. Рядом – столик с какими-то приборами. Бельский выдвинул назад, к себе, металлическую штангу, снабженную на концах двумя бинокулярами, похожими на те, которыми постоянно пользовался в своей лаборатории Шатров.
– Прибор для одновременного двойного наблюдения, – пояснил Бельский. – Мы будем смотреть оба на одно и то же изображение, получающееся в телескопе.
– Я знаю. Такие же приборы применяются и у нас, биологов, – отвечал Шатров."
Это из Ефремова, "Звездные корабли". Замечу ,что Ефремов - ученый - палеонтолог, то есть в телескопах неспециалист, сам придумать ничего не мог и, скорее всего, это "зарисовка с натуры".
И второе:
" Андрей смотрел на него, но видел совсем другое.
Он видел круглый зал, накрытый сферическим куполом. Посреди зала на могучем стальном основании высится огромная установка, похожая на дальнобойное орудие. Легкие ажурные фермы окружают ее со всех сторон. Вверху, у ствола, на специальной площадке, куда выходит главный окуляр, подготавливает место для наблюдения профессор Козырев. Он, Андрей, стоит внизу, у пульта управления.
- Что ж, начнем, - негромко говорит профессор, и Андрей нажимает кнопку на пульте. С легким рокотом часть купола сдвигается в сторону. Открывается широкая щель, полная звезд. Свет в зале гаснет, остаются только лампочки над рабочими столиками и разноцветные глазки приборов. Ночной ветер врывается в башню, холодит пересохшие губы.
- Установочные координаты! - командует профессор.
Пальцы играют кнопками на пульте управления. Под ногами, под толстым слоем бетона взвывают моторы. Купол начинает поворачиваться на заданный угол. В щели вспыхивают и пропадают звезды, и вот зал озаряется голубым лунным пламенем. Умолкают моторы. Остается чуть слышный шум двигателя, ведущего телескоп за земным спутником.
- Отлично! - говорит профессор Андрею. - А теперь за работу. Сюда, наверх, ко мне! Быстро!
Андрей поднимается по дюралевому трапу, ступеньки которого покрыты губчатым пластиком, на площадку...
- Прошу! - говорит Козырев и указывает на сдвоенное кресло.
Они садятся рядом, плечом к плечу. Профессор выдвигает бинокуляр и жестом предлагает Андрею сделать то же самое. Оба одновременно приникают к объективам. Вот это увеличение! Не половина лунного диска, даже не четверть, а, наверное, только десятая часть вмещается в поле зрения. И в самом центре три громадных кратера: Арзахель с высочайшей центральной горкой, таинственный Альфонс, рассеченный почти пополам горной цепью, и Птолемей, древний цирк, стены которого местами обрушились, а местами, особенно на востоке, поднимаются неприступной грядой.
Внуков Н., "Фотография Архимеда". Книга о нелегкой жизни юного ЛА, увлечения которого не понимают окружающие :p. Написана со знанием дела. Подозреваю, что автор сам все это испытал. :p
В общем, имеем два независимых свидетельства о применение биновьюера в профессиональной астрономии. Причем, такое впечатление ,что в обоих повестях описывается один и тот же реальный телескоп - много совпадающих деталей! Интересно, какой?
.
Размечаем по свернутому листу бумаги или штангелем, отрезаем с использованием трубного хомута в качестве направляющей. Вот - http://starlab.ru/showpost.php?p=445791&postcount=11
О! Спасибо за идею! :)
На здоровьичко!
"Мы будем смотреть оба на одно и то же изображение, получающееся в телескопе."
Интересно. Получается, что исходный световой поток сначала делится на двух наблюдателей, а потом ещё пополам - на каждый канал бинокуляра. Т.е. всего-навсего по 25% (не считая потерь) на каждый глаз :cry:. И ничего, наблюдатели не жалуются. Хотя неизвестно, какая там апертура #-o. Худлит, конечно, но если такая система действительно списана с реальной ?
VLGlass
08.06.2012, 11:40
Продолжим оффтоп в тему:p .
Вопрос реальности этого телескопа я поднимал на соседнем форуме ,но тогда не вспомнил про второй источник. Теперь информации больше ,и можно выделить ключевые моменты и решить вопрос о телескопе.
1. обсерватория была полностью разрушена в ходе великой отечественной войны, но полностью отстроена (у Ефремова).
Из обсерваторий СССР под это попадают только 2 обсерватории: Пулковская и Симеизская.
2. с обсерваторией связан академик Козырев.
Известно ,что до 1958 года он работал в Крымской астрофизической обсерватории АН СССР, затем — в Пулковской обсерватории.
Повесть "Фотография Архимеда" опубликована в 1968 году, отсюда скорее Пулковская обсерватория, чем Симеизская.
3. У Ефремова руководитель обсерватории - Бельский. На соседнем форуме Freddykrug подсказал ,что Бельский - вполне может быть от Белопольского, директора Пулковской обсерватории.
Вывод - с большей степенью вероятности можно предположить, что речь идет о телескопе Пулковской обсерватории. Тогда это ее большой рефрактор 650/10413 мм. (1/16).
VLGlass
10.06.2012, 02:18
Провел опыт. Из окуляров DS ED 18 мм и листа картона сделал массогабаритный макет зума Sw 8-24 мм. (диаметр по металлу 44 мм). Установил их в биновьюер, раздвинул на расстояние между осями 64 мм (мое) и попробовал посмотреть. Нос между окулярами не пролез. То есть для меня максимальны диаметром окуляров на биновьюере является 42 мм. И, как я и предполагал, использование "широкоугольных" зумов невозможно по техническим приринам.
А много не хватило? Допустимая погрешность измерения Dp в медицинских целях +-1мм. Может просто увеличьте расстояние на 1-2мм?
VLGlass
10.06.2012, 13:00
Много... Замерил с окулярами DS ED - при их диаметре 42 мм у меня и получается минимальное (то есть при котором нос еще не сильно плющится) межзрачковое 66 мм. При диаметре 44 мм - расстояние уже 68 мм - многовато... Но все это сугубо индивидуально. У кого-то, может быть, физиономия шире и нос уже...
Много... Замерил с окулярами DS ED - при их диаметре 42 мм у меня и получается минимальное (то есть при котором нос еще не сильно плющится) межзрачковое 66 мм. При диаметре 44 мм - расстояние уже 68 мм - многовато... Но все это сугубо индивидуально. У кого-то, может быть, физиономия шире и нос уже...
Ну шире 66мм это вряд ли. У меня 64мм, в среднем по группе 58-63мм (на офтальмологии баловались, меряли друг друга :D)
Макет - дело хорошее, но ещё не приговор. Можно использовать окуляр без наглазника, во многих случаях диаметр в районе глазной линзы меньше. чем диаметр корпуса. Носу комфортнее будет ;). Да и вынос фокуса тоже надо учитывать.
VLGlass
11.06.2012, 10:54
Забыл написать о своих дальних творческих планах. Установка биновьюера на телескоп 200*800. Вот это гляделка по рассеянкам будет!!!!
VLGlass
07.08.2012, 12:45
Подожду до августа, проверю на хи и аш Персея.
Вот и пришел август и Персей. Погода вчера была не очень ,вначале ясно, а потом небо затянуло вуалью облаков. Я долго провозился с юстировкой Ньютона и времени понаблюдать хватило только на те самые хи и аш Персея. Отпад. Лучше будут, наверно, только Плеяды. Такой я эту звездную россыпь не видел никогда. Все-таки одним глазом как то для меня изображение ощутимо мельче. Фон неба ,правда ,выглядел серым (легкая вуаль уже была), но все равно великолепно - два огромных (биносубъективизм!) звездных облака. Правда ,окуляр 18 мм проверить не успел.
VLGlass
09.08.2012, 02:49
Погода есть ,продолжаю исследование Ньютона с биноприставкой. Сегодня цель - Кассиопея. Но начал традиционно - с двойного скопления Персея. В этот раз с окулярами 18 мм DS ED. Еще потряснее! Оба скопления вмещаются в поле зрения, которое кажется громадным (субъективный эффект). Основной вклад в рисунок скоплений вносят звезды до 11 зв.вел, но для завершения образа нужны звезды с 11 до 13 величины. Так вот, впервые я их видел! В 130 мм проницание заканчивалось на 10,5 зв. вел (почему-то), и скопление все-таки обеднялось. А тут в первый раз увидел жемчужные переливы блеска в области главных звезд аш Персея. Не знаю - то ли эффект от этой кучи звезд, то ли суммарный вклад слабых звезд, но смотрелось здорово. впечатлило.
Дальше была крупная неудача. Хотел понаблюдать с 2 окулярами из комплектов телескопов SW - Super 10 мм. Они оказались настолько разными по оптическим характеристикам (разброс фокуса?), что, фокусируя один глаз, я безнадежно выводил из фокуса второй. Сфокусировать его подстройкой биноприставки не удалось. Но ,возможно, второй окуляр был крайне отвратного качества ("звезды пятнышками") и не фокусировался вообще? не выяснил, просто сделал вывод и больше их не использовал.
Далее перешел к NGC 457. Все-таки до 13 зв. величины, похоже ,не дотягиваю, до 12 только. Но все равно - зачОт! В поле зрения громадная фигура. Полагаю, что мощные окуляры с биноприставкой и не нужны - и так все крупно. Показал жене (мы всей семьей тусовались на балконе), сказав, что покажу инопланетянина, но она увидела в скоплении птицу (втречаются и такие интерпретации). Посмотрел и в 32 мм - не стоит, в 18 лучше.
Дальше случайно налетел на М31. Ничего особенного, овальное туманное пятно, но! Впервые в жизни разглядел М32. Раньше мочи не хватало у оптики бороться с засветкой. Но!!! На всех снимках М32 прилеплена к овалу М31, а в свой телескоп я их видел разделенными изрядным промежутком. Только тут до меня дошло, насколько же "обгрызает" галактики городская засветка и какую мизерную их часть я вижу!
а вот М110 не увидел. потом ,посмотрев редшифт, понял, что то ли она вообще осталась за полем зрения, то ли была на самом краю и потому я ее не заметил.
Чисто случайно наткунулся на М103. 2 года назад, имея 130 мм, посел наблюдений я писал:
"М103 – рассеянное скопление в атласе не указано. Ну, и не надо. Я вижу только 5 основных звезд. Фона нет, а без него скопление не впечатляет совершенно. Кстати ,в бинокль смотрится лучше – понимаю, что это действительно скопление, а не 5 случайных звезд, как в телескоп.".
А вот 150 мм +бино фон есть! Уже не 5 звезд, а 11 и пространство между ними как-то слегка подсвечено.
В общем, утвердился в своем мнении - в биновьюер без ЛБ на светосильном телескопе рассеянные скопления весьма эффектны!
А вот с двойными незадача - короткофокусные то окуляры в ауте ,а наблюдать двойные даже с 18 мм - уже не то. Гамма Андромеды разрешилась элементарно, эта Кассиопеи тоже ,но... не то! все-таки короткие окуляры нужны.
на этом выводе и закончу.
astrokot
09.08.2012, 09:43
Показал жене (мы всей семьей тусовались на балконе), сказав, что покажу инопланетянина, но она увидела в скоплении птицу (втречаются и такие интерпретации)
Это скопление ещё "летящая сова" называют
VLGlass
11.08.2012, 12:42
И еще эксперимент. Двойное скопление Персея с биновьюером с окулярами 32 мм в МАК102. Результат впечатляющий. Своей ужасностью. Да, оба скопления влезают в поле зрения, но обеднены настолько ,что смотреть не хочется. Слабых звезд нет ,яркие заметно тусклее, чем без биновьюера. Дальше и экспериментировать не стал. Вывод сделал - в МАК с биновьюером только Луну смотреть. Решил менять его на светосильный рефрактор.
Решил менять его на светосильный рефрактор.
Мудро, ИМХО! Лишь бы у короткого рефрактора выноса фокуса под бино хватило, чтобы трубу не пилить...
VLGlass
11.08.2012, 14:15
"Пилите ,Шура, пилите!" Придется, куда тут денешься. Впрочем, рефрактор под биновьюер (без ЛБ) - самый благодарный телескоп - у МАКа с фокусировкой ГЗ переделки не требуется ,но светосила безнадежно мала, а МАКи, ШК и Клевцовы с фокусером использовать без ЛБ вообще невозможно. Ньютон требует солидных переделок - пермещение ГЗ, увеличение вторички ,что увеличит экранирование, да и виньетирование есть, куда ж без этого! У рефрактора ни экранирования, ни виньетирования, все переделки - аккуратно отпилить трубу (есть инструкция от Hermit). Разумеется ,речь идет об ахромате ,ED или трехлинзовом АПО-объективе типа лыткаринского (я не напутал с числом линз?). Пилить Аполар с разнесенными линзами, мне кажется, не стоит, а хватит ли хода фокусера - не знаю.
В процессе рассуждений. Основные кандидатуры - Sky-Watcher BK 1206, DeepSky DT820X127 (to Грин - у вас такой есть, не подскажете длину с полностью вдвинутым фокусером и вес - прикидываю мобильность такого скопа) и DS ED 102\714 (смущает соотношение цена/апертура)
Виктор С.
11.08.2012, 16:21
и DS ED 102\714 (смущает соотношение цена/апертура)
Но как показывает эта труба!!! Я ей настолько доволен, что о другой (с такой апертурой) и думать даже не буду...
"DeepSky DT820X127 (to Грин - у вас такой есть, не подскажете длину с полностью вдвинутым фокусером и вес - прикидываю мобильность такого скопа) )
Не подскажу, я от него в 800км, в обсерватории в горах сижу. Не очень он мобильный без машины, ибо требует ещё и несопливой монтировки.
MikeMiller
17.08.2012, 13:07
VLGlass, правильно ли я понял, что та же "ужасная" участь этих скоплений ожидает и в ШК 200мм с бино?
VLGlass
20.08.2012, 13:54
Сорри, время отвечать есть только по рабочим дням. Вот вы и докопались до страшной истины. Считаем: слабейший окуляр, подходящий к биноприставке - 32 мм с полем (заявленным) 52 градуса ,реальным (оценка) 45. Увеличение получим 64 раза, поле зрения 40 минут. Плеяды, Гиады, хи и аш Персея, Ясли гарантированно не влезут. С другой стороны, в вашших постах между строк читается желание "купил и смотри", т.е. обойтись без доработок телескопа. ШК и МАК с фокусировкой зеркалом - единственные телескопы ,отвечающий этому требованию. Так что с этих позиций выбор верный.
MikeMiller
21.08.2012, 12:25
Интересные тонкости) Спасибо!
VLGlass
21.08.2012, 16:28
А вот это и есть тот самый Ньютон.
На первом фото девайс мощно смотрится. Чем-то МКС напоминает... ;)
Заметил интересный эфект - разница световых потоков в правом и левом канале, плавно изменяется от 0 (нет разницы) до сильного потемнения одного из каналов при изменении меж осевого расстояния (между каналами БВ), при подгонке межзрачкового расстояния "МЗР"! Когда МЗР мах - разница 0, а вот когда по своим глазам подгоняешь - ...
Очень хорошо видно без окуляров, просто на просвет!
Значит преимущество имеют люди с широкими физиономиями ! :-)
А если между шуткой, куда световой поток девается ? Теряется или уходит в более светлый канал ?
Если честно, это не сильно заметно при реальном наблюдении (даже за соседним домом - в заходящих лучах солнца, тем более на черном/звездном небе!)
Заметил интересный эфект - разница световых потоков в правом и левом канале, плавно изменяется от 0 (нет разницы) до сильного потемнения одного из каналов при изменении меж осевого расстояния (между каналами БВ), при подгонке межзрачкового расстояния "МЗР"! Когда МЗР мах - разница 0, а вот когда по своим глазам подгоняешь - ...
Очень хорошо видно без окуляров, просто на просвет!
Значит преимущество имеют люди с широкими физиономиями ! :-)
А если между шуткой, куда световой поток девается ? Теряется или уходит в более светлый канал ?
Если честно, это не сильно заметно при реальном наблюдении (даже за соседним домом - в заходящих лучах солнца, тем более на черном/звездном небе!)
Интересный эффект... Покрутил сейчас обе своих БП - то ли эффект отсутствует, то ли я такой подслеповатый :cool:. Коллега, а какая БП у Вас?
VLGlass
01.09.2012, 13:07
Я тоже не замечал.
Лолипули
01.09.2012, 14:23
VLGlass, вопрос к вам. Замечалили вы, что с бино видите новые детали на Солнце/планетах? Например, у меня был опыт, что без бино я не могла разглядеть факельные поля на Солнце, а с бино смогла. Теперь интересно, это только у меня такая особенность восприятия или есть и другие прецеденты. Возможно, уважаемый Hermit тоже что-то добавит по этому поводу из своего опыта.
Насчет факельных полей - имхо, здесь классический случай наблюдения слабоконтрастных объектов двумя глазами. Кстати, если сегодня на ДОА застанем солнышко, можно будет проверить это. На всякий случай прихвачу солнечный фильтр...
Лолипули
01.09.2012, 16:53
Насчет факельных полей - имхо, здесь классический случай наблюдения слабоконтрастных объектов двумя глазами. Кстати, если сегодня на ДОА застанем солнышко, можно будет проверить это. На всякий случай прихвачу солнечный фильтр...
Да, было бы здорово проверить! :)
Интересный эффект... Покрутил сейчас обе своих БП - то ли эффект отсутствует, то ли я такой подслеповатый :cool:. Коллега, а какая БП у Вас?
У него кстати две! Одна DS а другая очень похожа на знаменитую немецкую марку чуть ли не за 500уе. Пришел образец.... Любопытно узнать сравнение моделей????
VLGlass
02.09.2012, 12:01
VLGlass, вопрос к вам. Замечалили вы, что с бино видите новые детали на Солнце/планетах? Например, у меня был опыт, что без бино я не могла разглядеть факельные поля на Солнце, а с бино смогла. Теперь интересно, это только у меня такая особенность восприятия или есть и другие прецеденты. Возможно, уважаемый Hermit тоже что-то добавит по этому поводу из своего опыта.
Солнце с планетами не наблюдал, но в целом ответ Да.
Проводил такие эксперименты. Разглядывал самые слабые звезды в рассеянных скоплениях. Там где одним глазом неуверенное "кажется, вроде тут что-то есть" двумя "так вот же звезда!". Эффект хорошо известен и объяснен - мозг сравнивает картинку из 2 каналов, отсекает неповторяющиеся помехи и выделяет совпадающие сигналы. Поэтому бинозрение дает серьезные преимущества при разглядывании объектов "на грани замечаемости". Это же подтвердил Hermit.
Владимир Арсеньев
02.09.2012, 13:07
Посмотрел на Доа в дипскаевскую биноприставку. Приятненькая картнинка.
oleg oleg
02.09.2012, 13:32
Проводил такие эксперименты. Разглядывал самые слабые звезды в рассеянных скоплениях. Там где одним глазом неуверенное "кажется, вроде тут что-то есть" двумя "так вот же звезда!". Эффект хорошо известен и объяснен - мозг сравнивает картинку из 2 каналов, отсекает неповторяющиеся помехи и выделяет совпадающие сигналы. Поэтому бинозрение дает серьезные преимущества при разглядывании объектов "на грани замечаемости".
Ага, положительный эффект в конкуренции с отрицательным делением на пучки и соотв-но светопотерями. В принципе всё это подымалось не раз, - т.к. в итоге изображение анализирует мозг, видимо одинокий ведущий глаз оказывается не в таких уж плохих условиях, раз лучшие визуальщики продолжают использовать биноприставку только выборочно, а не постоянно, дас..
Продолжайте, оч. интересно чем кончится дело.
Коллега, вспомните, когда появились телескопы и когда - биноприставки. Инерция мышления, однако, а БП - ещё одна статья расходов, к тому же она, зараза, второго окуляра требует. Кстати, не исключаю в будущем появления БП с различными оптическими свойствами в каналах, для предоставления ведущему глазу приоритета.
Продолжайте, оч. интересно чем кончится дело.Зачем же ему кончаться? Продолжаться будет, будем смотреть и в БП и в бино...
Лолипули
02.09.2012, 14:20
Солнце с планетами не наблюдал, но в целом ответ Да.
Проводил такие эксперименты. Разглядывал самые слабые звезды в рассеянных скоплениях. Там где одним глазом неуверенное "кажется, вроде тут что-то есть" двумя "так вот же звезда!". Эффект хорошо известен и объяснен - мозг сравнивает картинку из 2 каналов, отсекает неповторяющиеся помехи и выделяет совпадающие сигналы. Поэтому бинозрение дает серьезные преимущества при разглядывании объектов "на грани замечаемости". Это же подтвердил Hermit.
Спасибо за информацию!
oleg oleg
02.09.2012, 16:20
Зачем же ему кончаться?
Поэтому бинозрение дает серьезные преимущества при разглядывании объектов "на грани замечаемости
Ну как, всё-таки "на грани замечаемости" от кол-ва дошедшего света зависит.
Что лучше - один глаз и больше света или два глаза и меньше света , с этим надо разобраться.
Чисто теоретически , больше света -> больше увеличение -> выше различение.
Seaquest
03.09.2012, 01:08
Чисто теоретически , больше света -> больше увеличение -> выше различение.
Различение выше в большей части от бОльшей апертуры, которая дает более высокое разрешение, а не от количества света. Т.е. не зависит от того сколько раз потом поделить световой поток. От этого ослабнет только свет, но не детали, даваемые конкретным объективом. При этом поток хоть и делится, но никуда не пропадает, а попадает в два глаза. Т.е. меняется сама, так сказать, светоприемная матрица, количество пикселей которой возросло в 2 раза. + обработка мозгом. Что собно и отмечают, что те же самые детали видны сразу, нежели чем нужно присматриваться и ловить моменты 1 глазом. Потом другой момент. Видел я картинку по юпитеру с нескольких паршивеньких 150мм ньютонов. Ярко очень, а с деталями беда. И смотрел в биноприставку в 110ED - тусклее, но бкп с окантовкой и уйма деталей в сэп и юэп не считая остальных полос. Результат сравним со средними любительскими фотографиями. Это к тому, что детали позволяло видеть не количество света, а итоговое качество картинки.
oleg oleg
03.09.2012, 09:08
Различение выше в большей части от бОльшей апертуры, которая дает более высокое разрешение, а не от количества света. Т.е. не зависит от того сколько раз потом поделить световой поток. От этого ослабнет только свет, но не детали, даваемые конкретным объективом. При этом поток хоть и делится, но никуда не пропадает, а попадает в два глаза. Т.е. меняется сама, так сказать, светоприемная матрица, количество пикселей которой возросло в 2 раза. + обработка мозгом. Что собно и отмечают, что те же самые детали видны сразу, нежели чем нужно присматриваться и ловить моменты 1 глазом. Потом другой момент. Видел я картинку по юпитеру с нескольких паршивеньких 150мм ньютонов. Ярко очень, а с деталями беда. И смотрел в биноприставку в 110ED - тусклее, но бкп с окантовкой и уйма деталей в сэп и юэп не считая остальных полос. Результат сравним со средними любительскими фотографиями. Это к тому, что детали позволяло видеть не количество света, а итоговое качество картинки.
Разобью на подпунткы для удобства:
Различение выше в большей части от бОльшей апертуры, которая дает более высокое разрешение, а не от количества света. Т.е. не зависит от того сколько раз потом поделить световой поток. От этого ослабнет только свет, но не детали, даваемые конкретным объективом.
Различение зависит от увеличения. Чем обьект ярче, тем выше рабочее увеличение и следовательно различение.
При этом поток хоть и делится, но никуда не пропадает, а попадает в два глаза.
А при доп. отражениях свет разве не пропадает? Что-то по любому должно теряться, всё-таки введение в оптич. схему большого кол-ва доп. элементов приводит к потере части света, а потерянный /он же поглощённый/он же преломленный/он же рассеянный свет полезной информации для мозга не несёт.
Видел я картинку по юпитеру с нескольких паршивеньких 150мм ньютонов. Ярко очень, а с деталями беда. И смотрел в биноприставку в 110ED - тусклее, но бкп с окантовкой и уйма деталей в сэп и юэп не считая остальных полос. Результат сравним со средними любительскими фотографиями.
Паршивенький ньютон незавидный телескоп, часть света не несёт полезной нагрузки, замусоривает изображение.
детали позволяло видеть не количество света, а итоговое качество картинки
В данном случае связь с биноприставкой не близкая. Телескоп ED возможно просто на голову лучше был сам по себе.
Много... Замерил с окулярами DS ED - при их диаметре 42 мм у меня и получается минимальное (то есть при котором нос еще не сильно плющится) межзрачковое 66 мм. При диаметре 44 мм - расстояние уже 68 мм - многовато... Но все это сугубо индивидуально. У кого-то, может быть, физиономия шире и нос уже...
Сто лет не писал на этом форуме... Случайно набрёл на такое замечание... Что-то не совсем пойму, как такое может иметь место. Вот недавняя фотография с нашего Нижегородского Феста; в этой стереотрубе двухдюймовые окуляры (недорогие китаёзовские F32мм диаметром 55мм) - так ни у кого не возникло подобных проблем!
Seaquest
04.09.2012, 01:49
Различение зависит от увеличения. Чем обьект ярче, тем выше рабочее увеличение и следовательно различение.
То есть при такой логике при достаточно ярком источнике, скажем, солнце, апертура в 30мм покажет столько же сколько 100мм? И учение о дифракции и связанное с ней разрешение, и максимальное полезное увеличение как бы не причем? Извините, но этот ваш довод, мягко сказать, очень спорен. "Увеличивать" картинку в фокальной плоскости можем сколько угодно соответствующим окуляром, но если в ней изначально нет деталей, то мы их и не увидим.
А при доп. отражениях свет разве не пропадает? Что-то по любому должно теряться, всё-таки введение в оптич. схему большого кол-ва доп. элементов приводит к потере части света, а потерянный /он же поглощённый/он же преломленный/он же рассеянный свет полезной информации для мозга не несёт. - вот тут уже ближе. А то любимый довод, что свет делится на два. Да, действительно все что мы теряем это часть света при прохождении через стекло и при отражении от стеклянных же поверхностей. Предположу, что в том же этосе потерь на стекло и поверхности не меньше.
oleg oleg
04.09.2012, 02:58
То есть при такой логике при достаточно ярком источнике, скажем, солнце, апертура в 30мм покажет столько же сколько 100мм? И учение о дифракции и связанное с ней разрешение, и максимальное полезное увеличение как бы не причем? Извините, но этот ваш довод, мягко сказать, очень спорен. "Увеличивать" картинку в фокальной плоскости можем сколько угодно соответствующим окуляром, но если в ней изначально нет деталей, то мы их и не увидим..
При чём тут разность апертур, разность апертур ведь не при чём, т.к. мы говорим за одну и ту же апертуру, разрешение одинаковое. Но с биноприставкой идёт потеря света, все же отмечают, что изображение с биноприставкой более тёмное? Раз изображение более тёмное, значит рабочее ув-е меньше -> различение хуже. Но зато два глаза в работе-> различение выше. Т.е. на лицо борьба двух факторов.
Предположу, что в том же этосе потерь на стекло и поверхности не меньше.
В биноприставке что за оптика стоит и сколько штук элементов, чем пучок делится ? Если есть хотя отражение, то кажется потери побольше чем в этосе, изображение то по отзывам темнее, значит потери существенные, правильно?
Владимир Арсеньев
04.09.2012, 07:23
Где-то был расчет Эрнеста, связанный со светопотерей с учетом наличия/отсутсвия просветления на поверхностях. Мне кажется значительной потери не происходит, я имею в виду конечно общее количество света.
oleg oleg
04.09.2012, 08:42
Так чего далеко ходить, вот же ж, в самом начале этой темы цитата от VLG: деление светового потока на два. Печальный итог - М13 - одно расстройство. Без биновьюера это серое пятно с падением яркости к периферии, с биновьюером - это огромное еще более мутное пятно. М57 - лучше наблюдать без биновьюера. Я писал, что в МАК я четко вижу кольцо боковым зрением без ухищрений в виде светофильтров. Так вот, в биновьюер кольца нет. Серое пятно.
Значит падает здорово. Физич.причина падения освещенности вообще то нас не волнует, потери там на отражение или что ещё, главное что такой эффект есть.
....
VLGlass
04.09.2012, 10:10
Сто лет не писал на этом форуме... Случайно набрёл на такое замечание... Что-то не совсем пойму, как такое может иметь место. Вот недавняя фотография с нашего Нижегородского Феста; в этой стереотрубе двухдюймовые окуляры (недорогие китаёзовские F32мм диаметром 55мм) - так ни у кого не возникло подобных проблем!
Забавно. Хотелось бы поподробнее, ибо налицо опровержение законов физики и физиологии :)
А поподробнее что? Возможно, вынос Ваших окуляров слишком мал, либо переносица велика; но последнее вряд ли, так как их нескольких десятков человек, смотревших в стереотрубу, были разные фейсотипы. Ну и резиновые наглазники были завёрнуты, но это для того, чтобы не ограничивалось поле при зрении двумя глазами.
Владимир Арсеньев
04.09.2012, 11:53
Я не понимаю, какой смысл писать об эффективности применения биноприставки на телескопе, не обладающем возможностями для нормального отображения объекта. Логично, если у многих биноприставка работает только с лб, при большем увеличении "пятно" больше.
В общем, пожалуй куплю биноприставку для теста...
АндрейТ
04.09.2012, 12:13
В общем, пожалуй куплю биноприставку для теста...
Осталось выбрать какую... ;) Но это другая тема. Я тоже хочу для 12" попробовать взять, благо ДОБ самодельный и могу присобачить как угодно.
Владимир Арсеньев
04.09.2012, 13:39
Да сабжевую наверное
Seaquest
04.09.2012, 14:23
При чём тут разность апертур, разность апертур ведь не при чём, т.к. мы говорим за одну и ту же апертуру, разрешение одинаковое. - окей, а то с предыдущей фразой не совсем очевидно что вы имели ввиду.
Но с биноприставкой идёт потеря света, все же отмечают, что изображение с биноприставкой более тёмное?
- естественно. И для дипская это критично, по которому и нас не впечатлила работа бины. Планеты же много более яркие и визуально в бине их яркость падает незначительно, зато детали остаются и различаются проще. Ведь хоть поток и ослабляется на каждый глаз чуть меньше чем вполовину, но глаз не воспринимает изменение света линейно. Читал где-то грубый пример, чтобы изображение казалось тусклее в 2 раза его яркость надо уменьшить в 4.
Раз изображение более тёмное, значит рабочее ув-е меньше -> различение хуже. - второй пункт не могу постчитать верным т.к. уже выше писал, что планеты в целом настолько ярки, что их яркости хватает для различения имеющихся деталей даже с учетом ослабления света. О луне и солнце вообще молчу. Но зато два глаза в работе-> различение выше. Т.е. на лицо борьба двух факторов. - прибавьте сюда еще эффект иллюзии увеличения.
В биноприставке что за оптика стоит и сколько штук элементов, чем пучок делится ? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Binoviewer.png http://en.wikipedia.org/wiki/Binoviewer
Если есть хотя отражение, то кажется потери побольше чем в этосе, изображение то по отзывам темнее, значит потери существенные, правильно? - темнее, думаю, потому что поток делится. А процент потерь на оптике вряд ли сильно отличается от современных монстро-окуляров. А, вообще, советую проверить все это досконально на своем опыте. А то пока что имеем толпу довольных пользователей, имеющих бину и толпу скептиков, часть которых вообще не смотрела в бину на астрообъекты и ведет полемику только по теории, либо смотревших мало и неизвестно в каких условиях, по каким объектам, с каким скопом и окулярами.
Владимир Арсеньев
04.09.2012, 16:59
Так, то есть опыта позитивного по дипскаю нет? Прошу простить, но спрашиваю владельцев с дипскайной апертурой (от 6")...
oleg oleg
04.09.2012, 17:49
- темнее, думаю, потому что поток делится
второй пункт не могу посчитать верным т.к. уже выше писал, что планеты в целом настолько ярки, что их яркости хватает для различения имеющихся деталей даже с учетом ослабления света.
Значит затемнение при делении надвое, хорошо.
Что происходит с изображением , почему гаснут дипскайности и безвредно ли это для планет?
Вот что думаю по этому поводу:
Изображение не просто темнеет, оно теряет контраст.
Лучше я нарисую:
Слева участки "а" и "в" до прохода через Биноприставку - абсолютно черный и абсолютно светлый соотв-но.
Справа - те же участки через биноприставку трансформируются в серо-черный и серо-белый.
Т.е. падает контраст, в итоге наблюдаем менее яркие дипскаи на более ярком фоне, т.е. читаем текст VLG.Печальный итог - М13 - одно расстройство. Без биновьюера это серое пятно с падением яркости к периферии, с биновьюером - это огромное еще более мутное пятно
Владимир Арсеньев
04.09.2012, 17:52
Олег, а вы смотрели в бино? Я смотрел. Поскольку у меня есть астигматизм и один глаз явно ведущий, то небольшие трудности с непривычки были.
Но потом смотрел неоднократно, падения собственно контраста не заметил.
oleg oleg
04.09.2012, 17:54
То же самое происходит с планетами. И это не зависит от исходной яроксти планет. Диск планеты через бино становится менее ярким, а фон - более ярким, т.е. имеем такое же западение контраста, как и с туманностями, слабо интенсивыне детали на планетах размываются, аналогично туманностям, менее слабые детали - слабеют.
oleg oleg
04.09.2012, 17:55
Олег, а вы смотрели в бино? Я смотрел. Поскольку у меня есть астигматизм и один глаз явно ведущий, то небольшие трудности с непривычки были.
Но потом смотрел неоднократно, падения собственно контраста не заметил.
Только падением контраста можно обьяснить провал с туманостями описанный VLG.
Нет, сам не смотрел. Мало ли что будут ещё продавать, прежде чем брать, нужно собрать сведения, т.к. большинство аксессуаров это пустышка.
Печальный итог - М13 - одно расстройство. Без биновьюера это серое пятно с падением яркости к периферии,
Олег... вроде ж бы считаешь себя опытным наблюдателем, и вдруг такая цитата?
Если у человека телескоп показывает М13 настолько плохо, то какой смысл совать туда ещё и бино? И уж тем более, на основе такого телескопа стрОить аргументы...
Теоретиков здесь тоже не понимаю - гораздо полезнее выслушать грамотных пользователей сабжа.
oleg oleg
04.09.2012, 18:09
У него просто малая апертура, для нас, сторонних читателей, важен не абсолютный показатель, а отношение двух картинок , отношение "без приставки/ c приставкой" .
У него просто малая апертура, для нас, сторонних читателей, важен не абсолютный показатель, а отношение двух картинок , отношение "без приставки/ c приставкой" .
Для нас, сторонних читателей, уместнее читать, а не пытаться что-то доказывать теоретически. :D
И посмотрите внимательно здесь посты пользователей приличной апертуры и качества - их отзывы об отношении двух картинок совсем не пессимистичные. :rolleyes:
Seaquest
04.09.2012, 19:25
Для нас, сторонних читателей, уместнее читат, а не пытаться что-то доказывать теоретически. :D
Присоединяюсь и в который раз вежливо намекаю, что почему-то именно у теоретиков все печально, а у практиков есть положительный опыт. И, да, конечно, можно самому себе всё что угодно доказать выделив удобные для себя цитаты и "не замечая" удачных примеров использования сабжа.
oleg oleg
04.09.2012, 20:02
Что-то не понял, VLG не прав что-ли, это он придумал что-ли просед по туманностям? так ведь нет, об этом ни он один говорил.
И при чём тут его телескоп? Чем вам его 100мм МК не понравился, нас же не интересуют абсолютные показатели, а только относительные!
oleg oleg
04.09.2012, 20:24
О, цитирую вашу подругу с Астротолкса
1) По дипскаю в биноприставке картинка значительно ухудшается: объект становится мутнее и тусклее (протестированные объекты: Орион, Андромеда, м13, Кольцо).
Ну так то же самое распространяется и на планеты, законы оптики то одни что для дипов что для планет.
2) По Юпитеру и Солнцу в биноприставке видно больше подробностей, их проще разглядеть, не нужно приглядываться и концентрироваться по сравнению с режимом циклопа. Вид Солнца в биноприставку и без оценили 5-7 человек, практически все отметили, что смотреть 2мя глазами очень удобно и что картинка просто отличная.
Согласно 1-ой части, ухудшение есть! стало быть слабые детали на планетах должны вести себя аналогично дипам - их видимость значительно ухудшиться,
т.е.
итоговая картинка должна терять в информативности не смотря на выпуклость отдельных деталей по сравнению с одноглазым вариантом.
oleg oleg
04.09.2012, 20:29
их проще разглядеть, не нужно приглядываться и концентрироваться
Вот это похоже главный козырь.
А минус - тонкие детали недоступны, они теряются.
Лолипули
04.09.2012, 20:32
Вот это похоже главный козырь.
А минус - тонкие детали недоступны, они теряются.
Вообще-то, я там пишу, что вижу и НОВЫЕ детали в том числе! По Солнцу, например, в прошлый раз я не видела грануляцию в режиме циклопа, а с бино - видела. Вы выдернули удобную для вас фразу.
oleg oleg
04.09.2012, 20:41
Ну, возможно вы действительно видели новые детали, паралельно без биноприставки вы недостаточно концетрировались, вот и не замечали . А бино помогла вам увидеть это без концентрации.
Слабые же детали вы упустили и в том и в другом случае, без бины - потому что не умеете концентрировать внимание, и с биной - потому что бина их физически не вытягивает!
Прошу не обижаться, но сценарий вполне реальный.
Seaquest
04.09.2012, 20:41
Удалил оффтоп, а то действительно непонятно.
Ну так то же самое распростроняется и на планеты, законы то одни что для дипов что для планет. звездная величина дипскаев и объектов солнечной системы совершенно разные. Если одно смотрим на пределе визуальной видимости, то другое видно всегда отчетливо и мешает в основном атмосфера и дифракция.
Согласно 1-ой части, ухудшение есть! стало быть слабые детали на планетах должны вести себя аналогично дипам - их видимость значительно ухудшаться, т.е. итоговая картинка должна терять в информативности не смотря на выпуклость отдельных деталей по сравнению с одноглазым вариантом. - почему они должны себя вести аналогично дипам? Сами представьте яркость настолько высока даже в небольшую апертуру, что прекрасно виден цвет. С чего бы исчезла деталь, которая просто стала не такой яркой? И при всем при этом она теперь стала восприниматься 2 группами палочек/колбочек, а не одной. Мне кажется, что такие тусклейшие детали вообще могут глушиться общей яркостью планеты. Представьте как будет видна деталь на диске планеты по яркости сравнимая с туманностью, да еще и маленького размера? Возможно она вообще не будет видна.
Лолипули
04.09.2012, 20:43
Недавно проводили тестирование с бино/без бино (WO) на трубе Deepsky ED110/770. Мои личные впечатления:
Юпитер
с бино: коричневые полосы имели бОльшую детализацию;
без бины: полосы были "однороднее", т.е. в полосах видела меньше "завитушек".
Солнце
с бино: 1) грануляцию и факельное поле было проще и быстрее разглядеть, 2) туская группа пятен в центре солнца смотрелась четче, выделялась на фоне солнца;
без бины: 1) грануляция и факельное поле казались тусклее, приходилось присматриваться, 2) та же группа пятен казалась тусклее и еле отличалась от фона солнца.
Дипскай:
М13, Андромеда, Орион – в бину объекты были мутнее и тусклее. При этом в м13 звездочки все также были звездочками, он не стал «мутным пятном», но звездочки действительно стали тусклее. Вообще, ощущение было такое, что будто смотришь в меньшую апертуру.
Важно! На форуме киевского астроклуба пишут положительные отзывы о дипскае в бино! Я тоже «не ставлю крест» на дипскае.
Напрашивается вывод, что для полноценного понимания сути явления должна учитываться не только оптика, но и физиология - обработка мозгом картинки с 2х глаз.
Seaquest
04.09.2012, 20:50
А минус - тонкие детали недоступны, они теряются. - утверждаете, даже лично не посмотрев в бину? А вот те, кто смотрел, говорят, что по планетам, луне, солнцу они как минимум не теряются, а как максимум начинают быть видны новые.
oleg oleg
04.09.2012, 20:52
Если бы контраст не падал, гипотетически, то Вы бы не отмечали проседа по туманностям, всё было как прежде, ведь что значит обьект становится мутнее и тусклее. ? - значит, что контраст куда то делся. Т.к. если бы он никуда не делся, а только яркость упала , то она упала бы и для фона и для обьекта одинаково, фон стал бы темнее и обьект темнее, соотношение между ними бы не изменилось, правильно? Отношение обьект/фон осталось бы прежним, без потери контраста, но вы же отмечаете , что обьект становится тусклее, т.е. меньше выделяется над фоном чем прежде. Это западение контраста.
А если просед есть для туманностей, то он есть и для планет, его не может не быть.
Или как? Как считаете?
oleg oleg
04.09.2012, 20:54
Вообще, ощущение было такое, что будто смотришь в меньшую апертуру.
Вот это правильно! Хороший вывод. Почти так оно и есть.
Чтобы вернуть картинку к изначальной по контрасту, с биноприставкой надо уменьшать увеличение, об чём я вам и говорил .
При этом различение деталей падает. Выше увеличение - выше различение, но выше увеличение в бино не поставить, т.к. происходит потеря контраста, происходит как бы обрезка апертуры.
С моей т.з. всё логично.
Думаю, что не все читали эту статейку, если мусолится одна и та же тема. Хотя Hermit уже размещал её на этом форуме. Про биновьюеры там тоже разжёвано.
Seaquest
04.09.2012, 21:42
Если бы контраст не падал, гипотетически, то Вы бы не отмечали проседа по туманностям, всё было как прежде, ведь что значит ? - значит, что контраст куда то делся. - будь хоть трижды контрастно изображение, но яркость для восприятия глазом стала меньше, когда видимость самого объекта в основном и определяется яркостью. От того и видно хуже. Я же думаю, что у планет достаточная яркость, чтобы прежде чем изображение начало деградировать от нехватки яркости оно начинает деградировать от дифракции/увеличения и состояния атмосферы.
то она упала бы и для фона и для обьекта одинаково, фон стал бы темнее и обьект темнее, соотношение между ними бы не изменилось, правильно? - у планет нет таких "проблем", что их яркость недалека от яркости фона. Тут очень большая разница и это доказывается тем то, что у планет всегда виден цвет.
А если просед есть для туманностей, то он есть и для планет, его не может не быть. - Вот посмотрите у солнечных протуберанцев яркость в сравнии с солнцем крайне мала. Вам позволит их видеть повышение/ослабление яркости солнышка через изменение апертуры или светопропускаемости фильтра? Никогда. А если наблюдать при полном затмении, когда убрали слишком яркое солнышко? Вот тут уже играет роль светопропускания, а плотный солнцефильтр их заглушит. Но если же наблюдать солнышко в обычном режиме через обычный светофильтр, то с чего бы теряться деталям от потери яркости при разделении каналов в бине, если даже зрачок будет вынужден искуственно ее понизить, чтобы компенсировать излишнюю яркость? Теперь поставьте на месте солнца планету, а на место протуберанца тусклейшие детали на планете. Разница по яркости не столь большая как с примером солнца, но представление о чем я хочу сказать дает.
Все это мои измышления. Вынудили. Ибо форум научил больше смотреть и делиться практикой.
oleg oleg
04.09.2012, 22:34
Я же думаю, что у планет достаточная яркость, чтобы прежде чем изображение начало деградировать от нехватки яркости оно начинает деградировать от дифракции/увеличения и состояния атмосферы.
- у планет нет таких "проблем", что их яркость недалека от яркости фона. Тут очень большая разница и это доказывается тем то, что у планет всегда виден цвет.
У планет есть все обозначенные проблемы. Относительно фона яркость диска конечно высока, но для ярких деталей на диске фоном является сам яркий диск, а не фон неба. Не понимаю , что тут непонятного? :)
Контраст падает, значит тёмные (относительно более яркого фона диска), а на самом деле очень светлые (относительно фона неба) детали диска будут стушевываться относительно среднего фона диска.
В общем, если уж контраст падает, то он падает, и детали пропадают, без исключений.
Все это мои измышления. Вынудили.
А что сразу вынудили, нормальное положение.
Практика ваша с моей т.з. наглядно показывает, что потери есть, статья вон предложенная - то же. Возможно планеты наблюдать труднее, поэтому замечается меньше? Может в этом дело. Не с проста же мы в целом отстаём от запада, где школа есть. По дипам ещё худо бедно на уровне, а по планетам в целом отстаём.
oleg oleg
04.09.2012, 22:39
- Вот посмотрите у солнечных протуберанцев яркость в сравнии с солнцем крайне мала. Вам позволит их видеть повышение/ослабление яркости солнышка через изменение апертуры или светопропускаемости фильтра? Никогда. А если наблюдать при полном затмении, когда убрали слишком яркое солнышко? Вот тут уже играет роль светопропускания, а плотный солнцефильтр их заглушит. Но если же наблюдать солнышко в обычном режиме через обычный светофильтр, то с чего бы теряться деталям от потери яркости при разделении каналов в бине, если даже зрачок будет вынужден искуственно ее понизить, чтобы компенсировать излишнюю яркость? Теперь поставьте на месте солнца планету, а на место протуберанца тусклейшие детали на планете. Разница по яркости не столь большая как с примером солнца, но представление о чем я хочу сказать дает.
Пытаюсь вникнуть.
А если наблюдать при полном затмении, когда убрали слишком яркое солнышко?
Равносильно было бы сказать "усилили контраст". Но бино контраст уменьшает, а не усиливает...
Признаю, вашу мысль не понял.
Seaquest
04.09.2012, 23:46
В общем, если уж контраст падает, то он падает, и детали пропадают, без исключений. от мако и ньютоноводов, посмотревших в хорошие рефракторы сравнимых апертур слышно(да и сам видел), что при более низком контрасте те же детали видны. Да, они менее контрастные, но видны.
Равносильно было бы сказать "усилили контраст". Но бино контраст уменьшает, а не усиливает... в том и дело, что да, уменьшает, но детали при этом остаются, т.к. они все достаточно яркие и превышают уровень светочувствительности глаза. А в случае с дипскаем, где, как правило, только и идет борьба за фотоны снижение количества света вообще "выключает" детали, т.к. некоторые из них становятся ниже порога чувствительности глаза.
А что сразу вынудили, нормальное положение. - в данной конкретной теме придумывать особо не приходится - все на свои места расставляет практика. Я понимаю когда теорией объясняешь практику, но не наоборот. Наоборот это только в том случае если невозможно проверить на практике.
тут, как мне кажется, есть элемент недопонимания. Детализация может быть выше на неконтрастном изображении при одном условии - если больше апертура телескопа, который строит это не очень контрастное изображение (ну там какой-нибудь МК с задранным экранированием). При равных апертурах детализация практически тоже самое что и контраст. Выше контраст - больше детализация и наоборот. Это следует из элементарного анализа хода ЧКХ.
Проверка всех преимуществ и мифов связанных с бинокулярным зрением чрезвычайно проста - попробуйте рассмотреть один и тот же бесконечно удаленный малоконтрастный предмет одним и двумя глазами (для того чтобы имитировать влияние биноприставки, двумя глазами надо смотреть через солнечные очки с 50% пропусканием). Способ смотрения, при котором конкретный индивид обнаружит лучшую детализацию, контраст и/или комфорт и следует иметь ввиду при оборудовании своего телескопа. При этом надо иметь ввиду как возможно лучший контраст/детализацию, так и проницание (например попробуйте определить предельную зв. величину на небе для невооруженного глаза обоими способами).
Эта проверка даст каждому индивидуальный рецепт быстрее, чем бесконечное переливание из пустого в порожнее на интернет-форумах.
oleg oleg
05.09.2012, 09:13
Чувствую, что где-то непонимание, но не понимаю, как глубоко надо копать, чтобы найти исходную точку откуда оно растёт.
от мако и ньютоноводов, посмотревших в хорошие рефракторы сравнимых апертур слышно(да и сам видел), что при более низком контрасте те же детали видны. Да, они менее контрастные, но видны.
ВСЕ детали видны быть не могут , непременно на менее контрастном телескопе часть деталей пропадёт.
Сначала выйдет из игры МК, потом ньютон, останется победителем апо.
Когда спорят против апо, спорят о целесообразности затрат , т.к. выигрыш не пропорционален деньгам, разумней взять телескоп др. схемы большей апертуры и на остаток купить жене сапоги.
Seaquest
05.09.2012, 11:09
Проверка всех преимуществ и мифов связанных с бинокулярным зрением чрезвычайно проста ...........
Эта проверка даст каждому индивидуальный рецепт быстрее, чем бесконечное переливание из пустого в порожнее на интернет-форумах.
ПОСМОТРЕТЬ В БИНОПРИСТАВКУ ](*,). Нет ничего проще. И не убедите вы обратно тех, у кого в бину получается видеть больше деталей чем без нее, либо тех кому в нее смотреть комфортнее чем без нее. А ваш метод не работает как минимум на 3 людях. И легко соберем еще таковых. Опять же ваши же слова о том, что астрономическую оптику нужно проверять в астрономических условиях. А тут ни оптики ни условий.
Когда спорят против апо, спорят о целесообразности затрат , т.к. выигрыш не пропорционален деньгам, разумней взять телескоп др. схемы большей апертуры и на остаток купить жене сапоги. это оставлено на суд каждому, но никак не стороннему человеку(который знает как жить "правильно", какие астрономы "истинные", итд).
ПОСМОТРЕТЬ В БИНОПРИСТАВКУ. Нет ничего проще.Безусловно! Заказать покупку биноприставки и двойного комплекта окуляров, дождаться их прибытия, установить на свой телескоп, навести на те объекты которые привык наблюдать и знаешь, что от них ожидать... Все это много проще, чем зажмурить глаз и сравнить с тем что видишь глядя двумя. :)
Опять же ваши же слова о том, что астрономическую оптику нужно проверять в астрономических условиях. А тут ни оптики ни условий.Это оптику. А тут 90% обсуждения - какие-то потаенные преимущества физиологии бинокулярного зрения. Свои глаза проще проверить не нагружая их железом и стеклом.
И не убедите вы обратно тех, у кого в бину получается видеть больше деталей чем без нееЯ и не пытаюсь в чем-то убеждать. Я предлагаю простой и доступный метод как убедиться каждому самому - нужна ему такая приставка или нет. Причем с учетом индивидуальных особенностей.
Seaquest
05.09.2012, 12:09
Заказать покупку биноприставки и двойного комплекта окуляров, дождаться их прибытия, установить на свой телескоп, навести на те объекты которые привык наблюдать и знаешь, что от них ожидать... Все это много проще, чем зажмурить глаз и сравнить с тем что видишь глядя двумя. - все потому, что зажмуренный и нет глаз не одно и то же что и эффект просмотра в бину.
Я и не пытаюсь в чем-то убеждать. Я предлагаю простой и доступный метод как убедиться каждому самому - нужна ему такая приставка или нет. Причем с учетом индивидуальных особенностей. - ваш метод неверен. Это мое и не только скромное мнение, подкрепленное практикой.
Это оптику. А тут 90% обсуждения - какие-то потаенные преимущества физиологии бинокулярного зрения. Свои глаза проще проверить не нагружая их железом и стеклом. - и я против таких обсуждений. Главное рабочий результат, проверенный железом и стеклом.
oleg oleg
05.09.2012, 12:14
- ваш метод неверен.
В чём ошибочность метода, с вашей т.з.?
oleg oleg
05.09.2012, 12:14
Главное рабочий результат, проверенный железом и стеклом
Например такой результат? -от мако и ньютоноводов, посмотревших в хорошие рефракторы сравнимых апертур слышно(да и сам видел), что при более низком контрасте те же детали видны.
Это же ошибочный результат, плод недостаточно качественных наблюдений. Не хватило времени ли , или ещё чего.
Seaquest
05.09.2012, 12:22
Без понятия, у меня нет соответствующих знаний. Как и практически у всех остальных здесь чтобы осмысленно говорить об этом, а не предполагать. Он не работает на практике и этого вполне достаточно.
Seaquest
05.09.2012, 12:27
Это же ошибочный результат, плод недостаточно качественных наблюдений. Не хватило времени ли , или ещё чего. - считайте это точкой зрения, которой я придерживаюсь так как однозначного результата среди множества наблюдателей нет.
- ваш метод неверен. Это мое и не только скромное мнение, подкрепленное практикой.Хм...
Метод верен. То есть просмотр двумя глазами через биноприставку может конечно сместить его результаты не в пользу биноприставок (за счет проблем конкретного прибора), но именно таким образом легче всего ответить себе на вопрос в чем преимущества и недостатки использования двух глаз вместо одного.
Это я как профессионал говорю.
Ну а мнимые "необъяснимые" преимущества биноприставок на мой взгляд чаще всего проистекают из непонимания того как работает оптика и неумения поставить правильно сравнение с одноглазым режимом. В частности не уравнивается толком увеличение, условия работы окуляров и т.д. Я еще ни разу не видел толкового отчета о сравнении - с указанием использованных увеличений, окуляров, телескопа и т.д. Только эмоции и амбиции. Короче - мутная вода, с которой, вполне возможно, выплескивается и ребенок. А ведь при всех проблемах использования биноприставок есть и вполне вменяемые обоснования их возможностей.
Seaquest
05.09.2012, 15:31
Я понимаю. И говорю как практик, что метод не позволят оценить разницу в изображении, которое дает биноприставка против моно режима по объектам солнечной системы. Без обид. Как профессионала значительное количество положительного опыта должно было бы вас заставить прислушаться к этому.
oleg oleg
05.09.2012, 16:08
Т.е. вы уже пробовали метод Эрнеста и он идет в разрез с опытом биноприставок по небу?
Seaquest
05.09.2012, 16:30
Да. Тот эффект, который получается на выходе с биноприставки отличается от того, чтобы пытаться смотреть одним и двумя глазами на далекую малоконтрастную деталь. Скорее, можно сравнить как выйти на природу где поют цикады и другая живность и закрыть одно ухо.
Amartinz
05.09.2012, 19:45
А я вот тут как раз тесты провожу...
Биноприставки:
Denkmeier Denk II Super System
William Optics
DeepSky
Тестирование на телескопах разных оптических схем:
Рефрактор-апохромат Sky-Watcher ED80 f7.5 80\600mm
Рефрактор-ахромат Sky-Watcher 909 f10 90\910mm
Рефлектор Sky-Watcher BKP2008 f4 200\800mm
Рефлектор Sky-Watcher DOB12 f5 300\1500mm
Максутов-Кассегрен Sky-Watcher MAK180 f15 180\2700mm
Пары окуляров:
William Optics WA 66° 20mm
TeleVue Delos 10mm
TeleVue Panoptic 24mm (ищу пару!)
В ближайшем будущем на выездах в Лапино будем искать истину в спорах...
Seaquest
06.09.2012, 00:50
Заинтриговали. С удовольствием бы присоединились.
Владимир Арсеньев
06.09.2012, 01:05
Кстати не обязательно каждый раз в Лапино ездить. Возможно хватит 1 раза в плане теста. А именно есть или нет эффект по дипам. А так можно в городе плотно заняться биноприставкой
Amartinz
06.09.2012, 01:18
Да и в городе погоды не дают.
А на красную двойную я уже насмотрелся с балкона...
Seaquest
07.09.2012, 23:29
А именно есть или нет эффект по дипам. уже не раз отмечалось, что он, скорее, отрицательный. Совсем другое дело планеты, солнце и луна. Первое ощущение по луне и солнцу:"я больше никогда не буду на них смотреть 1 глазом".
Владимир Арсеньев
08.09.2012, 00:32
Жаль. Я смотрел пару раз по Солнцу в бино. Как в 40 ПСТ коронадо, вставленный в 90мм ахромат, так и 100мм солармакс.
Как-то не заметил умопомрачительной разницы. Деталей точно не добавилось.
Посмотрел Юпитер, вот по нему впечатления лучше. Не надо напрягаться, чтобы видеть то, что было видно. Но слабейшие детали, мне кажется, бинка замоет
Seaquest
08.09.2012, 02:23
Вот то и отмечают от Как-то не заметил умопомрачительной разницы. Деталей точно не добавилось. до я больше никогда не буду на них смотреть 1 глазом. На Мезмае из группы 5-7 человек всех впечатлило солнце в бину, кроме одного, который особой разницы не заметил.
VLGlass
08.09.2012, 12:03
А я вот тут как раз тесты провожу...
Биноприставки:
Denkmeier Denk II Super System
William Optics
DeepSky
Тестирование на телескопах разных оптических схем:
Рефрактор-апохромат Sky-Watcher ED80 f7.5 80\600mm
Рефрактор-ахромат Sky-Watcher 909 f10 90\910mm
Рефлектор Sky-Watcher BKP2008 f4 200\800mm
Рефлектор Sky-Watcher DOB12 f5 300\1500mm
Максутов-Кассегрен Sky-Watcher MAK180 f15 180\2700mm
Пары окуляров:
William Optics WA 66° 20mm
TeleVue Delos 10mm
TeleVue Panoptic 24mm (ищу пару!)
В ближайшем будущем на выездах в Лапино будем искать истину в спорах...
Могу сразу огласить результаты теста по телескопам.
1 - без пиления трубы не сфокусируется. Или придется убрать призму, но тогда есть шанс получения тяжелых травм позвоночника. А с ЛБ дудка с светосилой 1/ 15 и апетруркой 80 мм покажет разве что Луну.
2 - наверно ,можно даже не париться. Про фокусировку см предыдущий скоп. А ахромат с апертурой 90 мм и светосилой 1/20 - наблюдательный нонсенс
3 - а вот у этого интересного скопа есть шанс даже с ЛБ (без ЛБ все равно не сфокусируется без переделки - нужна подвижка ГЗ)
4 - тоже придется использовать с ЛБ, но результаты интерес представляют значительный
5 - у этого МАКа фокусирвка подвижкой ГЗ ,поэтому биновьюер сфокусируется без ЛБ, но светосила... Считаем: с окуляром 20 мм увеличение 135 раз, поле 66/135=0,49 градуса, яркость соответствует виду в телескоп с апертурой 130 мм (вспоминаю свой бывший p13065), увеличение 0,75D, то есть даже выше проницающего. Вывод - комплект для планет ,двойных звезд и некрупных рассеянных скоплений. Туманности отпадают, галактики -сомнительно, крупные рассеянные в поле зрения не поместятся.
P.S. крайне рекомендую найти пару плесслов 32 мм.
Seaquest
08.09.2012, 23:48
1 - без пиления трубы не сфокусируется. Или придется убрать призму, но тогда есть шанс получения тяжелых травм позвоночника. А с ЛБ дудка с светосилой 1/ 15 и апетруркой 80 мм покажет разве что Луну.
ЛБ нпз 2х надо юзать и все должно сфокусироваться. Особенно если взять 1.25 диагональ. А почему только Луна? Мы прекрасно наблюдаем всю солнечную систему в аппараты 80/6.25 и 110/7 + барлоу. Если убрать диагональ, то с конкретно нашими трубами фокусируется без ЛБ. Да, неудобно в зенит смотреть, но вопрос решается низким стульчиком и высокоооо задранной мощной монтей.
2 - наверно ,можно даже не париться. Про фокусировку см предыдущий скоп. А ахромат с апертурой 90 мм и светосилой 1/20 - наблюдательный нонсенс - тоже не пойму причем здесь светосила? Ну диаметр кружка больше, ну взяли окулярчик с бОльшим фокусным и весь вопрос. Не удается получить небольших увеличений и больших зрачков? Так и зачем, если дипскаи все равно особо смотреть не будем, ибо мало смысла.
но светосила... Считаем: с окуляром 20 мм увеличение 135 раз, поле 66/135=0,49 градуса, яркость соответствует виду в телескоп с апертурой 130 мм (вспоминаю свой бывший p13065), увеличение 0,75D, то есть даже выше проницающего. - светосила для матриц имеет значение, а в визуале никто не запрещает взять побольше окуляр 40мм плессл, например.
Туманности отпадают, галактики -сомнительно, крупные рассеянные в поле зрения не поместятся. думаю, аксессуар с посадкой 1.25, начальной стоимостью за 200-300$ и не обязан решать все проблемы и "кофе варить". Солнечная системка есть? Есть и просто отлично выглядит! Побаловаться дипскаем на средних и больших увеличениях можно? Можно! Хотим больших полей, отсутствие разделения каналов? Добро пожаловать в мир настоящих бинокуляров и бино-ньютонов с соответствующими заботами и ценами. Это к тому, как полезно уметь радоваться малому и вообще тому, что есть.
Лолипули
09.09.2012, 15:18
Сообщение от Владимир Арсеньев
А именно есть или нет эффект по дипам.уже не раз отмечалось, что он, скорее, отрицательный. Совсем другое дело планеты, солнце и луна.
Что касается дипская, то другие ЛА отмечают, что в бину "плохой" эффект по тусклым туманностям, а "хороший" эффект по рассеяным скоплениям и шаровикам.
VLGlass
13.09.2012, 12:41
Да, теории тут развели много, а вот практики явно не хватает. Слегка исправлю этот перекос. Погода вчера была ,выбрался я на балкон и развернул свой главный калибр на Персея. Вообще-то хотел начать с NGC 752 в Андромеде ,но пока ковырялся, оно ушло из сектора обзора. С ним уехала и М74, а жаль! Очень хотелось проверить бино по туманности. Я помню, с каким трудом находил ее в МАК 100 мм (без бино), хотелось посмотреть, как в 150 мм с бино будет видна довольно непростая туманность. Остался Персей и пока на него любовался, взошел Возничий.
М34 - потрясающе. Великолепно. Его фото в инете полно, поэтому пояснения излишни. Окуляр 32 мм оказался слабоват, 18 мм DS - в самый раз.
Дальше сразу перелез к тройке Мессье в Возничем.
Как всегда ,первым отыскивается М36. Выглядит не "ах" ,как М34, но вполне достойно. Округлая россыпь звезд.
Рядом с ним М38. вот тут форма видна - оно напоминает мне ската - плавники крылья и хвост.
как всегда, долго ищу М37 - оно ниже других, а Возничий и так невысоко поднялся и в искатель его видно с трудом. Тоже не потрясно ,но вполне достойно.
А тут и Плеяды с Гиадами взошли. Гиады - никак. Даже полностью в поле зрения не влезают. Это очевидное скопление для бинокля. Кстати ,забыл написать - наблюдал еще Мелотте 20 с альфой Персея. Но тоже не для телескопа объект. Плеяды - тоже не смотрятся. В поле зрения они целиком влезают, но уж очень велики - не кажутся единым целым.
Не дождался восхода над домами М1, и потерпел неудачу с гаммой Андромеды. Как двойную ее видно ,но ожидалось большей эффектности.
Попробовал установить окуляры 10 мм - SW Super из комплекта телескопов. Но то ли окуляры полное барахло, то ли падение яркости дает о себе знать - в общем ,вид М38 и М36 в них совершенно неказистый - звезды какие-то темноватые. Не сияют. Вывод - в плане короткофокусных окуляров я еще в стадии проб.
VLGlass
13.09.2012, 14:28
совсем забыл! пока я наблюдал рассеянки ,взошел Юпитер. И на него посмотрел. А вот тут оказался применим только 10 мм окуляр (а лучше наверно было бы и еще мощнее). Но ничего особенного - ярко - желтый шарик с 2 полосами и полярными "шапками". В полосах угадываются неровности ,но это не идет ни в какое сравнение с тем ,что я видел в рефрактор ТАЛ-125. Так что по Юпитеру биновьюер меня не впечатлил.
Seaquest
13.09.2012, 20:15
В полосах угадываются неровности ,но это не идет ни в какое сравнение с тем ,что я видел в рефрактор ТАЛ-125. Так что по Юпитеру биновьюер меня не впечатлил. так и смотрели же через приставку не в ТАЛ, а в ньютон, и любой объект на всходе намного хуже виден. Или без бины в этих условиях было лучше видно?
VLGlass
13.09.2012, 21:27
Без биновьюера я в этот Ньютон смотреть не могу в принципе - ГЗ подвинуто вперед для увеличения выноса и без бино он не фокусируется. В ТАЛ смотрел естессно без биновьюера (его тогда еще не было).
Без биновьюера я в этот Ньютон смотреть не могу в принципе - ГЗ подвинуто вперед для увеличения выноса и без бино он не фокусируется.Интересно не режется ли при этом апертура диагональным зеркалом.
VLGlass
13.09.2012, 21:52
Я его заменил на НПЗ 48 мм.
В Ньютонах апертура режется самим биновьюером, и совсем не по-детски, если светосила достаточно высока. Вот, например, что остаётся от поля при сходимости 1:5; дальше начнёт уже (при таких парамерах биноприставки) резаться апертура.http://www.astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=81575.0;attach=374 128;image
В Ньютонах апертура режется самим биновьюером, и совсем не по-детски, если светосила достаточно высока. Вот, например, что остаётся от поля при сходимости 1:5; дальше начнёт уже (при таких парамерах биноприставки) резаться апертура.http://www.astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=81575.0;attach=374 128;image
А почему 20? Ты прокакую биноприставку??? У DS 25-26мм, точнее замерить не могу шц не пролазит.
Amartinz
14.09.2012, 12:57
Откуда у DS 26? У WO на сайте написано 20мм. А они вроде почти одинаковые.
P.S. Готовлю отчёт о вчерашнем вывозе 12"+DenkII под тёмное небо.
UPD: Впрочем, глупо спорить со штангенциркулем :)
А почему 20? Ты прокакую биноприставку??? У DS 25-26мм, точнее замерить не могу шц не пролазит.
Про некую среднюю... А если у неё входная дырка 26, то и ход луча в ней не 100мм, а всяко больше, так что картина не изменится.
VLGlass
14.09.2012, 16:00
Гляньте в начало темы - там все замеры есть.
VLGlass
15.09.2012, 14:15
В Ньютонах апертура режется самим биновьюером, и совсем не по-детски, если светосила достаточно высока. Вот, например, что остаётся от поля при сходимости 1:5; дальше начнёт уже (при таких парамерах биноприставки) резаться апертура.http://www.astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=81575.0;attach=374 128;image
Сэр, ничего там не режется! На вашем рисунке перевраны размеры. Прикладываю свой. Черные лучи - сходящиеся в фокусе ,красный луч - формирующий перевернутое изображение. Легко видеть, что размер невиньетированного поля в фокальной плоскости (на срезе окулярного торца биновьюера) - 26 мм. Вполне достаточно даже для плессла 32 мм.
Во как! В сэры записали... Польщён. Пока у меня проблемы с интернетом (пишу с чужой точки), уточните парметры самого телескопа (сходимость пучка), тогда всё будет ясно, но мне и сейчас ясно, что такого размера невиньетированного поля быть не может.
VLGlass
15.09.2012, 23:55
Рисовал в кореле для объектива 150/750 (для простоты взял рефрактор) в масштабе 1/1 (корел позволяет). Отрезал часть картинки ,а то вся она была уж очень большая.
но мне и сейчас ясно, что такого размера невиньетированного поля быть не может.
"этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - не аргумент. Рисуйте схему.
Рисовал в кореле для объектива 150/750 (для простоты взял рефрактор) в масштабе 1/1 (корел позволяет). Отрезал часть картинки ,а то вся она была уж очень большая.
"этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" - не аргумент. Рисуйте схему.
Можно рассмотреть биноприставку и с теми параметрами, которые даны в начале темы. Я знаю только входной и выходной диаметры. Длину хода луча можно вычислить, просто зная таковую в любой другой. У меня была ЛОМО-вская с входным отверстием 17мм. Пропорционально увеличив размеры на 23/17, получим длину хода луча около 100мм (поскольку в ЛОМО-вской было 75 мм). Объясню, почему пропорционально – потому что схема у них у всех одинаковая (если только это не нечто экзотическое), и призмы делают так, чтобы лишнего хода луча в них не было.
А теперь посмотрим, как будет работать эта приставка с телескопом, например, с диаметром объектива 200мм с отн. отв. 1:5 (типичный Ньютон); картина будет практически такая же, как в Вашем 150/750мм. Вот что получится при попытке протиснуть этот сходящийся пучок (голубого цвета; синим очерчен зквивалент призм приставки) через дырки биновьюера. (Надеюсь, что такой термин, как «приведённый размер», объяснять не нужно, в противном случае что-то объяснить вообще нереально)… Ну и что мы получим невиньетированного? При удалении фок. плоскости на 30мм от вых. диафрагмы биновьюера – это всего лишь 4мм диаметром! (серого цвета). Если фок. плоскость удалена на 37мм, как у Вас, то размер невиньетированного поля ещё меньше. Причём освещённость к краю 30мм поля (на радиусе 15мм) вообще никакая. Если же относительное будет выше (где-то начиная от 4,5), то будет уже банальное диафрагмирование осевого пучка, т.е. будет резаться апертура. Что тут вообще непонятного? А может быть, Вы путаете понятия "виньетирование" и "диафрагмирование", т.е. срезание апертуры? Извиняюсь за такую постановку вопроса, но это многое бы объяснило...
VLGlass
17.09.2012, 10:04
Вчера небо вняло моим мольбам и очистилось полностью (даже М33 в бинокль нашел в городе! но это другая тема) поэтому чертить не стал а бросился проверять МАК102 с биновьюером по двойным звездам. Это был последний шанс его использовать. В программе - гамма Андромеды, эта Кассиопеи, эта, омикрон и эпсилон Персея. Все пары с большим расстоянием и ярким вторым компонентом. Итог - сокрушительный облом. Не, все делится, но картинка! Звезд в поле зрения практически нет - сама двойная и черный фон и все. Посмотрел первые две звезды из списка, дальше не стал тратить время. Причина очевидна ,но как-то о ней раньше не задумывался - проницание. Деление светового потока на 2 автоматически означает снижение проницания на целую звездную величину. Слабые звезды пропадают ,картинка обедняется. Глянул на хи и аш Персея в биновьюер - картинка отстойная - нет звездной россыпи! Только самые яркие звезды. Ужаснулся ,снял бино, установил тот же окуляр (плессл 32 мм) в обычном режиме - вполне достойная. Все , это конец. Меняю МАК102 на короткофокусный рефрактор 102 мм. Впрочем, полагаю, короткофокусность не спасет - у него с проницанием будет та же хрень - апертура та же. Но вот в 150 мм вид замечательный. Напрашивается вывод, что нормальное применение биновьюера (по чему-то еще ,кроме Луны и планет) на апертурах 100 мм и менее невозможно. Значит, про 102 мм АПО забываю, начинаю планировать рефрактор 127 мм...
oleg oleg
17.09.2012, 11:24
Так так, целая единица говорите? :rolleyes:
На планетах вылетит в трубу всё слабоконтрастное , за что боролись.
Не понимаю, как народ смотрит? С закрытыми глазами что-ли.
VLGlass
17.09.2012, 12:54
Ну, не совсем - 0,76 зв. величины. Но это без учета потерь на отражение и поглощение.
Seaquest
17.09.2012, 13:37
VLGlass, вы немало писали о светосиле и других моментах. Не будете ли столь добры прокомментировать пост 122 (http://starlab.ru/showpost.php?p=463161&postcount=122)
oleg oleg
17.09.2012, 14:05
Ну, не совсем - 0,76 зв. величины. Но это без учета потерь на отражение и поглощение.
ну т.е. 12" превращаются в 8"
Владимир Арсеньев
17.09.2012, 14:58
Бездоказательно. AMZ проводил недавно тест с биной по дипам. Надеюсь скоро будет отчет. По телефону он мне сказал, что в целом доволен - ощущения новых деталей по ярким дипам конечно же нет, но и ощущения, что все стало хуже, тоже. Т.е. примерно столько же видно, сколько и в режиме циклопа. Да только удобнее.
VLGlass
17.09.2012, 18:40
ну т.е. 12" превращаются в 8"
Ну ,не в 8 ,а в 8,5, но в целом тенденция верна.
VLGlass, вы немало писали о светосиле и других моментах. Не будете ли столь добры прокомментировать пост 122 (http://starlab.ru/showpost.php?p=463161&postcount=122)
"не будет ли столь любезен многоуважаемый джинн..." (из мультфильма "Барон Мюнхаузен"). Не ,не буду комментировать. Я подавлен неудачей с МАК102 и пребываю в прострации. :p
Владимир Арсеньев
17.09.2012, 18:53
Да смысл тестировать по дипам и испытывать разочарование на не дипскайном инструменте... Ну, без обид, но 102мм с таким цэ...
oleg oleg
17.09.2012, 21:38
Коллеги, вы действительно не врубаетесь? Или шутите?
По-моему, попытки использовать биноприставки по слабоосвещённым протяжённым объектам - это всё равно что ходить ночью в тёмных очках и надеяться извлечь из этого выгоду. В то же время по ярким объектам – Солнцу, Луне и планетам – чаще всего будем иметь преимущество по деталям, несмотря на падение освещённости. Знаю это по собственному опыту – до того, как заняться настоящими бинокулярами, сам занимался наблюдениями с использованием биноприставок. Что, кстати, полностью согласуется с выводами Кейна из приводимой статьи. Позволю себе выдернуть из неё абзац о биновьюерах (поскольку многим влом читать её полностью…):
Seaquest
18.09.2012, 00:06
Levin, а можно полюбопытствовать попробнее об опыте? Хотя бы в двух словах на чем смотрели, какие конкретно детали были видны лучше?
Коллеги, вы действительно не врубаетесь? Или шутите? м? Мы тут какбе смотрим, практикуем, а вы о чем?
Levin, а можно полюбопытствовать попробнее об опыте? Хотя бы в двух словах на чем смотрели, какие конкретно детали были видны лучше?
Смотрел в Ньютон 360мм 1:4,4, задиафрагмированный до 300мм с целью уменьшить влияние атмосферного турбулёжа, т.е., фактически 1:5,3. (Кроме того, меньшая сходимость пучка вносит меньше аберраций при прохождении через призмы биновьюера).
Солнце не смотрел, за неимением тогда полноапертурных фильтров, да и смысла мало смотреть на Солнце в гляделку с таким большим объктивом.
Самый благодатный объект – Луна. Для неё и так советуют нейтральные фильтры для уменьшения яркости, а с помощью биновьюера кроме полезного в данном случае падения яркости ещё и информация в мозг поступает с двух глаз, а значит и зрительный центр её лучше обработает и в итоге имеем больше деталей. А псевдостереоэфект – это вообще нечто! Такое ощущение, что находишься на Лунной орбите, а не смотришь на неё с Земли в телескоп. Планеты тоже, кстати, представляются горошинами, а не дисками… Тут по деталям разница не всегда заметная, очевидно, из-за меньшей освещённости. Конкретно по полосам Юпитера были моменты, когда одним глазом что-то не удавалось рассмотреть, а в с биновьюером становилось понятным. Что конкретно, какие завитушки и в каких полосах, на каком расстоянии от экватора и пр. подробностей уже не упомню, да и не задавался подобными заморочками. Главное было увидеть и понять разницу, чтобы решить, что делать дальше. И, поскольку биновьюер давал преимущества не всегда и уж тем более не по всем объектам, и было принято решение делать настоящие бинокуляры, чем и занимаюсь последние 15 лет.
Seaquest
18.09.2012, 04:09
Спасибо за описание, ваши впечатления очень похожи на мои.
VLGlass
25.09.2012, 15:23
Про поглощение света в призмах и разность яркости в каналах тут уже упоминалось, но я наконец смог это замерить (побегав недельку по радиомагазинам ,нашел наконец аналоги элементов питания РЦ53 для экспонометра с точечным замером и его задействовал). Технология элементарна - приставка без всего направляется на белый экран и замеряется яркость экрана непосредственно, и через правый и левый каналы. Результат: падение яркости в правом канале - 2,5 раза, в левом - 2,8 раза. Удивляюсь Hermit, который уловил разность в яркости в 10 %! Лично у мнея глаз явно хуже - я эту разность не замечал.
oleg oleg
25.09.2012, 16:24
А кто-то говорил, что потерь нет. Остаток - 40% в одном глазу, 35% - в другом.
Технология элементарна - приставка без всего направляется на белый экран и замеряется яркость экрана непосредственно, и через правый и левый каналы. .
Без всего - некорректно, ИМХО, нужно было бы как минимум с тем же окуляром. Надо учитывать же прощадь датчика, и что там с ходом лучей в бино при таком замере... Сама настолько сильная разница! замера в разных каналах заставляет насторожиться от корекности методы.
А кто-то говорил, что потерь нет. Остаток - 40% в одном глазу, 35% - в другом.
Итого суммарно - 75%, а реально - процентов 90 будет, и в чём трагедия? :rolleyes:
Кто-то тут рядом говорил, что потери и аберрации НПЗшной барлухи ниЩЩитаютЬся :D, так что пусть тогда и здесь ниЩЩитаютЬся! :D
Олег, не надоело воевать против любителей биноприставок? Все уже давно запомнили, что Вы их не признаёте, к чему эти дальшейшие возгласы? :D
oleg oleg
25.09.2012, 18:11
Как это реально 90%, если реально 75. 25% потерь - реально.
не надоело воевать против любителей биноприставок?
Ну, войны допустим нет, если бы бино была оправдана, я бы тоже взял.
пс.с: VLGласс, а чисто потери на барлоу НПЗ не померите?
VLGlass
25.09.2012, 18:32
Надо учитывать же прощадь датчика, и что там с ходом лучей в бино при таком замере...
Это очень интересный экспонометр- там нет датчика!
Цитата из руководства:
"РАПРИ Э201 — любительский точечный экспонометр для избирательной оценки яркостей элементов объекта фото-киносъемки.
Благодаря избирательности оценки яркости, достигнутой малым (менее 1°) углом восприятия точное определение экспозиции обеспечивается возможностью наводки даже на небольшие по размерам сюжетно важные детали съемочного пространства.
Визуальный принцип сравнения яркости объекта съемки с яркостью видимой в поле зрения световой метки обеспечивает уверенную работу прибора в самых различных условиях освещения."
Реально выглядит так: смотрю в его видоискатель и вижу маленькую светящуюся метку. вращением кольца уравниваю на глаз яркость фона и метки и считываю с кольца выдержку. Сначала так замерил экран, наведя метку на место, видимое в биноприставку (сам биновьюер примотал к фотоштативу, положив горизонтально), потом замерил то же место через бино. Так что, грубо говоря, замерял пропускание биновьюера как плотность светофильтра.
VLGlass
25.09.2012, 18:33
пс.с: VLGласс, а чисто потери на барлоу НПЗ не померите?
У меня такой нет. Есть та что шла в комплекте с бино, но я ж без нее всегда наблюдаю!
oleg oleg
25.09.2012, 18:35
Ну тогда самый непритязательный окуляр может взять? По кр. мере НПЗ не хуже будет!
Вообще несколько окуляров на просвет испытать?
VLGlass
25.09.2012, 18:37
задание на НИР получено и осознано! попробую.
VLGlass
25.09.2012, 18:51
Ну, вот, примерно. Celestron omni plessl 32 mm - 70-80 %, DS ED 18 mm - так же. На глаз пропускание тоже одинаково, только celestron с легкой желтизной.
Как это реально 90%, если реально 75. 25% потерь - реально.
Ну, вот, примерно. Celestron omni plessl 32 mm - 70-80 %, DS ED 18 mm - так же.
Ну, и как Вы теперь прокомментируете вновь полученные данные? ;)
Ну, войны допустим нет, если бы бино была оправдана, я бы тоже взял.
?
Оправдана бино или нет - решает каждый для себя опытным путём, согласны?
А Вы на основе теоретических рассчётов пытаетесь доказать каждому, кому сабж нравится в работе, что они ничего не понимают, нравится им не должно и они обманывают себя и нас! :D
Я вот просто не могу понять причины такого упорного просветительского труда? Ну решил для себя, что не нужна, ну не купил... а всё время доказывать реальным пользователяи, что это г.... - зачем? :D :D :D
Это очень интересный экспонометр- там нет датчика!
.
Согласись, что для такого способа "замера" точность будет в пределах плюс-минус валенок. :D
Пошурши в местном аквариумном сообществе - особенно у "моряков" в ходу современные китайские люксомеры - всё очень точно меряют, для аквариумистов правильный подбор света сейчас очень важен.
70-80 %, DS ED 18 mm - так же.
А вот такой эксперимент - выкрутить теперь из ДС ЕД встроенную барлуху и замерять окуляр и барлуху раздельно! ;)
oleg oleg
25.09.2012, 19:59
Ну, и как Вы теперь прокомментируете вновь полученные данные? ;)
Очень много.
Но в сравнениии с 40 и 35% на канал - по прежнему не так уж плохо, приставка то была бЕЗ барлоу, голая. Если дело дойдёт до тестов телескопов в сборе, будет в двойне любопытно.
VLGlass
25.09.2012, 20:07
Согласись, что для такого способа "замера" точность будет в пределах плюс-минус валенок. :D
Пошурши в местном аквариумном сообществе - особенно у "моряков" в ходу современные китайские люксомеры - всё очень точно меряют, для аквариумистов правильный подбор света сейчас очень важен.
Да зачем... Уже понятно, что поглощение у биновьюера больше 2 но меньше 3. мне достаточно... :p
Вот все бы удивились, если бы оказалось меньше 2х в каждом канале! :D
Очень много.
Но в сравнениии с 40 и 35% на канал
Подозрительно много - 30 % потерь в простом и неплохом, в общем-то плёссле, не так ли? ;) Как и слишком большая разница в каналах бино? Вам не кажется, что замеры таким "прибором" носят, мягко говоря, оооочень приблизительную "точность"? :rolleyes:
Олег, мне кажется, Вы не там под бино копаете! Некоторые потери света будут конечно, но они при большой и качественной апертуре по объектам СС малозначимы ИМХО. Хотя я в ДС не смотрел, а вот в баадеровском и вильямсовском таких проблем не обнаружил.
А вот возможные аберрации самой оптики и юстировки компонентов недорогих бино в планетных наблюдениях могут иметь неприятные последствия. Вот этот вопрос с прямыми сравнительными тестами ( с/без) по внефокалам и с решёткой Ронки лично мне занимателен, при случае постараюсь продёрнуть какой-нибудь бино...
MikeMiller
26.09.2012, 09:24
Не знаю, что там с дипскаевской приставкой, но по моему небольшому опыту уже могу сказать, что с приставкой от WO я вижу гораздо больше деталей, чем когда щурюсь глазом в одинокий окуляр. Причем я бы не сказал, что яркость заметно падает при смене окуляра на биноприставку. По ощущениям вроде так же... а вот то, что поле увеличивается сразу, картинка крупнее намного (раза в 1.5) и комфорт выше - это правда. Обязательно проведу тесты на хорошем чистом небе... даже самому интересно, какие такие детали теряются при биноприставке (если пока что наоборот их становилось только больше).
Владимир Арсеньев
26.09.2012, 10:15
У меня тоже позитивное мнение о биноприставке. Причем все жду теста AMZ по дипам. Пока он говорит, что деталей не больше. Но и не меньше. По крайней мере, не заметно меньше.
Я смею предполагать, что возможно, несмотря на потери света, которые, кстати я не особенно заметил, мозг возможно лучше достраивает картинку.
LionPif
27.09.2012, 00:59
У меня тоже позитивное мнение о биноприставке. Причем все жду теста AMZ по дипам. Пока он говорит, что деталей не больше. Но и не меньше. По крайней мере, не заметно меньше.
Я смею предполагать, что возможно, несмотря на потери света, которые, кстати я не особенно заметил, мозг возможно лучше достраивает картинку.
про бинокль и моно-трубу эту мысль мне давно-давно задвинул очень умный человек - консультант по физике министра Атомной промышленности.
но мозг - вещь адаптирующаяся. и возможно оч опытные астрономы и одним неплохо видят, а те кто только в пути - двумями глазьями лучше.
у меня глаза немного разные по"-" и возможно астигматизму. я раза в 1.5 увереннее вижу в бинокль чем в трубу..
а WO - это бюджетная биноприставка??
Seaquest
27.09.2012, 01:06
Естественно бюджетная.
Лолипули
28.09.2012, 01:12
Подборка отзывов об использовании биноприставки (http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=858&p=10081&hilit=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%B5#p10072) с различных астрофорумов.
Ремарка:
1) текст многих отзывов сокращен до сути, поскольку отзывы относятся к достаточно большим по объему сообщениям;
2) отзывы группированы по объектам (Луна, планеты, Солнце, дипскай, общее впечатление)
3) перед отзывом идет ссылка на сообщение, по которой можно посмотреть сообщение полностью и другие сообщения темы;
4) несколько отзывов общей характеристики (в стиле «Бино — это вау! Очень круто!) не включены в данный перечень; также не включены отзывы, где идет сравнение связки «телескоп + бино» с телескопом без бино другой апертуры.
5) под отзывом по возможности указывается марка бино и тип телескопа; если есть информация об использовании барлоу и диагонали, это тоже указывается.
Включены некоторые отзывы из данной ветки.
oleg oleg
28.09.2012, 09:07
Большая работа.
Похоже, что почти все находят биноприставку полезной.
Не сосем в тему, но по существу. А представляете, каково видеть всё это в настоящий бинокуляр (с двумя трубами)!? А кто-то ещё сомневается... Стоимость девайса не рассматриваем.
Лолипули
28.09.2012, 10:59
Не сосем в тему, но по существу. А представляете, каково видеть всё это в настоящий бинокуляр (с двумя трубами)!? А кто-то ещё сомневается... Стоимость девайса не рассматриваем.
Ооо, теперь представляю! Всегда об этом только мечтала, но месяц назад представилась возможность благодаря многоуважаемому Hermit.
Но позвольте заметить, что в бинокулярах (с двумя трубами) никто не сомневается :vo :vo :vo Сомневаются только в биноприставках.
Ооо, теперь представляю! Всегда об этом только мечтала, но месяц назад представилась возможность благодаря многоуважаемому Hermit.
Но позвольте заметить, что в бинокулярах (с двумя трубами) никто не сомневается :vo :vo :vo Сомневаются только в биноприставках.
А вот представьте, сомневаются! Посмотрите хотя бы здесьhttp://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,81575.0.html; или на Питерском форуме...
Лолипули
28.09.2012, 11:53
А вот представьте, сомневаются!
Ну это, уж извините, совсем... #-o:confused:
Ну и пусть не смотрят, как говорится, "нам больше достанется" :)
IgorMed
28.09.2012, 14:56
Я вот тоже уже как год с бино наблюдаю. Впечатления положительные.
Но можно пойти и дальше. Поставил Denkmeier Filter Switch, зарядил туда OIII и UHC фильтры. Моментальная смена фильтров - это что-то. По туманностям сразу чувствуешь разницу в картинке, не по памяти.
Для планет тоже можно пару фильтров подобрать.
Вообще-то Filter Switch напрямую с бино не связан, он очень удобен и классическом варианте.
Следующий шаг - Power Switch diagonal. 7 кратностей от 0,75 до 2.4
Смущает пока цена. Как привыкну к цифре и будет серьезный повод - возьму.
А.Н.Крылов
15.10.2012, 21:30
[QUOTE=Levin;464809]А вот представьте, сомневаются!
Андрей, сомневаются в пользе биноприставки, но ни как не бинокуляра, и, тем более, бинокулярного телескопа. Просто в этой теме спутали два девайса, бинокуляр и бинокулярная приставка. В свое время сделал бинокуляр из двух ньютонов 156 мм. Ф-1114 мм. Смотрел в него с большим удовольствием, но не устоял перед трудностями хранения и предстартовой подготовки. Перешел на 320 мм. Ньютон. Было это в начале 90-х, но даже по прошествии стольких лет, вспоминая картинки в ньютоновский бинокуляр, воспринимаю биноприставку, как убогий суррогат.
Да вот именно в преимуществе бинокуляра и сомневаются. Ладно зелёные и диванные, так Дерюжин и ещё кое-какие "зубры" советуют лучше в одноглазую апертуру вложиться (на соседнем форуме). И не просто сомневаются, а уверенно доказывают его, бинокуляра, бесполезность (по умолчанию записывая всех тех, кто делал бинокуляры, в идиоты). Так что поздравляю, Анатолий, ты тоже он...
А.Н.Крылов
16.10.2012, 18:41
Да вот именно в преимуществе бинокуляра и сомневаются. Ладно зелёные и диванные, так Дерюжин и ещё кое-какие "зубры" советуют лучше в одноглазую апертуру вложиться (на соседнем форуме). И не просто сомневаются, а уверенно доказывают его, бинокуляра, бесполезность (по умолчанию записывая всех тех, кто делал бинокуляры, в идиоты). Так что поздравляю, Анатолий, ты тоже он...
Ну, это мы переживем!:D:D Только каждому свое. Я спасовал перед бинокулярными трудностями, но картинку и впечатления не забуду никогда. Тогда я смотрел на дачном участке в 140 км. от Москвы, без забора, и электричества не было. А бинокуляр, а потом телескоп, хранил в не запертом туалете. В дом, лазили, а в туалет ни когда. Это теперь забор, сторожа, ну и конечно фонари...
Да вот именно в преимуществе бинокуляра и сомневаются. Ладно зелёные
каждому - своё. смотрел в 110 бино, равно как и в малые бпц типа 10х50 и подобное. при этом никакого восторга относительно одноглазого разглядывания при равных увеличениях - не обнаружил.
каждому - своё. смотрел в 110 бино, равно как и в малые бпц типа 10х50 и подобное. при этом никакого восторга относительно одноглазого разглядывания при равных увеличениях - не обнаружил.
Это говорит только том, что либо практика смотрения слишком поверностная, либо подпись правильная. Хотя, я уверен, что первое!
Это говорит о том, что от таких вещей впечатления сугубо индивидуальные, по себе и сотоварищи разницу знаю. От Уххх! до тююю... при последовательном просмотре. Мозг у всех работает по-разному. Есть генетические художники, поэты, скульпторы, математики, механики.
Это говорит о том, что от таких вещей впечатления сугубо индивидуальные, по себе и сотоварищи разницу знаю. От Уххх! до тююю... при последовательном просмотре. Мозг у всех работает по-разному. Есть генетические художники, поэты, скульпторы, математики, механики.
Есть, конечно. Но у всех физиология зрения одинаковая (если глаза нормальные и нет на втором глазу амблиопии или другого какого-то некомпенсирующегося дефекта). В этом случае выигрыш от двух глаз всегда будет, если речь о настоящем бинокуляре (с двуми объективами). О проигрыше в финансах не говорим, разумеется...
Есть, конечно. Но у всех физиология зрения одинаковая .
... а вот мозг у всех по-разному обрабатывает полученную картинку. Я же не зря рассказал про разную реакцию от бино нескольких людей при поочерёдном просмотре в приличный ньютон.
... а вот мозг у всех по-разному обрабатывает полученную картинку. Я же не зря рассказал про разную реакцию от бино нескольких людей при поочерёдном просмотре в приличный ньютон.
Вот мозг как раз и обрабатывает две картинки. Либо глаза слишом разные (степень амблиопии), либо объекты не на пределе контраста с окружающим небом, либо они непротяжённые, не знаю, что там смотрели. Но у бино есть нища, где каждый человек с обоими нормальными глазами будет видеть преимущество. А реагировать на это может по-разому.
. В этом случае выигрыш от двух глаз всегда будет, если речь о настоящем бинокуляре (с двуми объективами). .
Сорри, я не об этом, а о биноприставке. Тема посвящена конкретному сабжу, так что далеко отвлекаться не будем. :)
Есть, конечно. Но у всех физиология зрения одинаковая
не совсем. при двуглазном наблюдении теоретически некоторые плюсы должны быть - меньшая шумность картинки итдп, но вот фактор "вов" - он индивидуален. читал про бинокулярное зрение - с примерами - типа закройте один глаз, и мир сразу станет "плоским" - я особой разницы в мире невижу между глядением одним глазом или двумя. у кого-то, это, очевидно, по другому. думаю, потому и есть люди, которые глянув в бино вопят от восторга, и есть такие как я - ну да, один глаз жмурить ненадо, а так - особо никакой разницы....
не совсем. при двуглазном наблюдении теоретически некоторые плюсы должны быть - меньшая шумность картинки итдп, но вот фактор "вов" - он индивидуален. читал про бинокулярное зрение - с примерами - типа закройте один глаз, и мир сразу станет "плоским" - я особой разницы в мире невижу между глядением одним глазом или двумя. у кого-то, это, очевидно, по другому. думаю, потому и есть люди, которые глянув в бино вопят от восторга, и есть такие как я - ну да, один глаз жмурить ненадо, а так - особо никакой разницы....
Физиология одинаковая; глаза разные. Что понимается под физиологией? Если в мозг поступают два зрительных сигнала от двух примерно ОДИНАКОВЫХ глаз, то дальше происходит то-то и то-то. А вот эти выпадения из большего числа тех, кто будет иметь преимущества при двуглазом наблюдении, и говорят о ненормальности в одном из зрительных каналов. Кстати, людей, не воспринимающих объём, из двуглазых мало - вроде не более 2%. Даже если сейчас с обоими глазами у них всё нормально, то этому были причины ранее - либо косоглазие в детстве, либо какая-то другая причина, надолго вывевшая из активной работы второй глаз, в результате чего произошла потеря той зрительной долей мозга способности нормально обрабатывать информацию от этого глаза, что и приводит сейчас к таким проблемам.
VLGlass
09.03.2013, 12:34
Наконец-то появилось время и погода и я снова взялся за свой главный калибр - 150 мм с биновьюером. Вытащил вчера на балкон. Проверил, не видно ли галактики ГПсов в 150 мм (ни в бинокль, ни в МАК102 я их не вижу). Увы, нет - все убивает засветка. Зато нашел шаровик М3. Высота, правда, мала для нормальных наблюдений - 30 градусов, но тут уж ничего не поделаешь. На звезды, конечно, не разделяется, но вид напоминает хорошие фотографии - очень заметно нарастание яркости к центру и улавливается некоторая неравномерность периферии.
Сравнил с фото Балансера на 130 мм Ньютоне:
http://ls.balancer.ru/tag/астрофото/
- я видел более далекие части (у него на фото получилось только ядро)
Mel 111 в В.Вероники - скопление не помещается в поле зрения даже с 32 мм окулярами. Все-таки это для бинокля.
Приятная неожиданность - альфа ГПсов разделилась даже в 32 мм окуляр. В 130 мм в 32 мм не делилась, а из-за зимней турбулентности на нем большие увеличения были недоступны. Разделил ее только в МАК102, для которого турбулентность проблемой не была. .
В сущности , я и не пытался ее наблюдать - использовал как ориентир для наводки на М63 и, наведясь на звезду, заметил спутник. Удивился.
Теперь о проблемах. Биновьюер плюс 2 солидных окуляра DS ED 18 мм - весьма массивная штука, и нужен мощный фокусер, чтоб такое держать. Мой крейфорд GSO биновьюер с плесслами 32 мм еще как-то держит, а вот с DS ED заметно отклоняется вниз от оси, что убивает картинку. Попытка увеличить прижим регулировочным винтом привела к заклиниванию фокусировки. Сегодня буду разбираться...
VLGlass
09.03.2013, 12:48
Читал тему про наблюдения в Ньютон 150 мм. Цитата оттуда:
Самое яркое впечатление от наблюдений - это М3. Я ни разу не видел шаровое звёздное скопление. Найти легко, но я поставил окулар с фокусным 20 мм и этот шаровик у меня не ловился. С окуляром в 12 мм очень здорово. На звёздочки не разбился.
А теперь сравните с моими наблюдениями! WitWik не разглядел М3 на увеличении 60 (!!!) раз и впечатлился только на 100. Мне хватило 23 (!!!!!) раза с биновьюером...
Впрочем, я понимаю товарища. Для оценки поля я ставил в биновьюер DS UWA 11мм (он у меня один, я размышлял на тему, купить ли второй такой же, или лучше от этого избавиться), и смотрел одним глазом. Ой, какое все было мелкое :D:D:D
Лолипули
16.03.2013, 23:43
Примерно неделю назад наблюдали в 400й мид в центре Москвы. Сравнили туманность Ориона в одноглазом режиме и биноприставку. Качество картинки и детализация были одинаковыми (т.е. в бине деталей не стало меньше). При этом пара человек отметили псевдо 3д-эффект: в бину звезды вне трапеции смотрелись как будто бы дальше, а сама туманность и трапеция смотрелись как будто бы ближе.
VLGlass
18.03.2013, 10:22
Оч хорошо! А то я думал, что всем уже неинтересно... Да, интересный момент... Надо бы как нибудь исхитриться и тоже понаблюдать.
musquash
18.03.2013, 21:15
А то я думал, что всем уже неинтересно...
Очень даже интересно, продолжайте, пожалуйста! :roll:
VLGlass: Навскидку - как сильно заметно виньетирование при работе с плёсслами 32 мм по сравнению с "циклоповидением"?
Владимир Арсеньев
20.03.2013, 22:06
С такой засветкой, как там, не удивительно такой эффект. Там от БТО скорее всего была видна малая часть. Увы, даже крутейшая биноприставка за >40000р (не моя, названия не помню) чуда не сотворила - дипскай, особенно туманности и галактики, тускнеют
С такой засветкой, как там, не удивительно такой эффект. Там от БТО скорее всего была видна малая часть. Увы, даже крутейшая биноприставка за >40000р (не моя, названия не помню) чуда не сотворила - дипскай, особенно туманности и галактики, тускнеют
Володь, это ты наверное про бинку DenkII Алексея (Amz). Приставка классная, в синей зоне от М42 не мог оторваться ;)
Владимир Арсеньев
21.03.2013, 00:00
Да, про нее. А что по тусклым объектам? М42 яркая и потерю краев можно не заметить
Да, про нее. А что по тусклым объектам? М42 яркая и потерю краев можно не заметить
Да, всё четко, края на месте. Про увеличение не скажу уже, какая там комбинация линз линз стояла, не помню.
SergeyY
21.03.2013, 06:46
Про увеличение не скажу уже, какая там комбинация линз линз стояла, не помню.А на какой трубе стояла? На 12"?
А на какой трубе стояла? На 12"?
Да, Сергей, на 12".
VLGlass
22.03.2013, 12:32
VLGlass: Навскидку - как сильно заметно виньетирование при работе с плёсслами 32 мм по сравнению с "циклоповидением"?
Не замечаю.
Звучит оптимистично. Будет небо - поэкспериментирую с длиннофокусниками...
VLGlass
03.08.2013, 19:38
Вчера был день ВДВ! Не, не это хотел сказать...
Вчера был день рождения моей жены! Чего-то не в эту тему...
А! Вчера было долгожданное начало астросезона на моей широте (Солнце в минимуме высоты достигло 15 градусов ниже горизонта)! И я вытащил на балкон свой модернизированный 150 мм Ньютон наблюдать Персей, Кассиопею и Андромеду. Его модернизация заключалась в замене ГЗ DeepSky на ГЗ от НПЗ и в замене паука на НПЗ-шный. Соответственно проверил и исправил наклейку вторички и идеально отъюстировал скоп - сначала чеширом , потом лазерным коллиматором. Кстати ,с телескоп с установленным биновьюером хорошо юстировать лазером - ставлю его в одно гнездо для окуляра ,во второе смотрю и вижу возвращенный луч точно в центре. Удобно и наглядно!
Начал с того, что повыше - Кассиопея. NGC457, NGC659, 663б, М103. Окулярым18 мм DS ED. Рассеянки великолепны. Огромные ,сияющие.
Дальше двинулся вниз - двойное скопление Персея. Уверен, оно никогда не надоест. Его можно наблюдать снова и снова, до бесконечности. В 18 мм не влезает в поле зрения, наблюдал в 32 мм.
М34. Вот после хи и аш смотрится бледно, хотя само по себе достойное. окуляры 18 мм,
NGC 752. И как Мессье прошел мимо него?Великолепный объект в 18 мм.
М31. В 18 мм потрясающе! Огромное овальное пятно с ярким ядром и туманным клочком М32 рядом с ним. А вот М110 опять не нашел! Надо будет прикинуть его поверхностную яркость.
И снова не увидел М 33. Редко удается поймать условия для его наблюдения в городе.
Не радует AZ4 - труба ,уравновешенная полностью в горизонтальном положении, в наклонном оказывается неуравновешенной. Приходится сильно затягивать ось высоты, что мешает. Надо подумать про приспосабливание алькоровской монтировки под мою трубу.
Дальше двинулся вниз - двойное скопление Персея. Уверен, оно никогда не надоест. Его можно наблюдать снова и снова, до бесконечности.
Святая правда!;)
VLGlass
12.08.2013, 10:30
В субботу изготовил удлинитель фокусера для установки окуляров без биновьюера, и первым в истории (:D) провел самый главный эксперимент с биновьюером - сравнивал, как выглядят одни и те же объекты на одном и том же телескопе с одинаковыми окулярами (при одинаковом увеличении) с биновьюером и без.
Далее в тексте М — вид в одиночный окуляр, БВ — в биновьюер.
Наблюдения велись в промежутке с 0 часов до 3 ночи. Перечисляю по порядку наблюдений.
хи и аш Персея. Окуляр 32 мм. Высота над горизонтом 42 градуса. В общем-то, вид одинаковый. Лишних деталей (слабых звезд) не добавляется ни в М, ни в БВ, но в БВ вид красивей — фон неба темнее, картинка крупнее, кажется отдаленной. БВ выигрывает.
М31 (и М32). Окуляр 18 мм. Высота над горизонтом 43 градуса. Убедительная победа БВ! В М видно только центральное ядро галактики как яркое круглое пятно, в БВ различается и эллипс спиралей. М32 видно и в М и БВ, вид не меняется. М110 снова не могу обнаружить!
М103. Окуляр 18 мм. Видна как треугольник с звездами в центре. Вид лучше в БВ. За счет большего размера картинки глаз различает дополнительные подробности — звезды в центре треугольника разделяются.
NGC 663. Высота 56 градусов. Окуляр 18 мм. В М вообще не воспринимается как скопление — уж очень все рассеянное. Просто хаотическая россыпь слабых звезд. В БВ начинает производить впечатление. Звезд видно столько же ,но как-то они осознаются как скопление.
NGC 457. Окуляр 18 мм. А вот здесь впервые за все время М оказался лучше! Да, БВ лучше разделяет звезды, но это в данном случае и не нужно! В М скопление выглядит компактнее, более скученным, и восприятие его именно как скопления получается ярче.
М 34. Высота 40 градусов. Окуляр 32 мм. Снова однозначно лучше БВ. В 18 мм что в М, что в БВ скопление перестает быть скоплением — звезды «размазываются» по полю. В 32 мм в М все мелко и слишком светлый фон неба. 32 ММ БВ — в самый раз. Тот же эффект ,что с хи и аш Персея — фон темнее, картинка крупнее.
NGC 752. Высота 45 градусов. Окуляр 32 мм. Лучше М — скопление кажется более компактным и лучше воспринимается как целостность. В БВ картинка рассыпается.
И ,наконец, М81 и М82 (именно ради них сидел до 3 ночи!). Условия для наблюдения неоптимальные - высота всего 36 градусов, прозрачность атмосферы не максимальна, тем не менее, нашел их сразу. Окуляр 32 мм. Абсолютная победа БВ — в М я увидел вначале только одну галактику (М81), и, только хорошо вглядевшись, заметил М82. В БВ увидел обе сразу без всяких ухищрений. Гораздо лучше видна и форма — округлость М81 и полоску М82.
Выводы. При наблюдении рассеянных скоплений БВ лишних деталей (звезд) не убавляет и не прибавляет — падение проницания за счет деления потока компенсируется поступлением сигнала в мозг в двойном размере. Увеличивается разделение близких звезд и слабые звезды увереннее различаются, но то, что не было видно в М, не видно и в БВ и наоборот. Картинка просто становится красивее за счет затемнения фона, псевдостереоэффекта и субъективного увеличения.
А вот при наблюдении галактик картина иная — БВ дает резкий выигрыш. Объект различается легче, начинает проявляться форма. То есть на малоконтрастных протяженных объектах разглядывание 2 глазами дает серьезное преимущество.
Хороший отчет, респект :vo! Хотелось бы увидеть подобное сравнение по планетам (в т.ч. с Луной на большом увеличении, насколько потянет труба) и протяженному дипскаю (диффузные туманности) :kuru
VLGlass
14.08.2013, 10:24
Кстати ,только сейчас сообразил. На Ньютоне 150 мм картинка в БВ и без него отличалась в деталях. По рассеянным скоплениям подробностей не убавлялось и не прибавлялось. А вот на МАК102 картинка отличалась очень резко! С БВ на нем терялось столько деталей, что это было одной из основных причин его продажи.
Владимир Арсеньев
22.08.2013, 14:24
Недавно провел тест бинки Baader Maxbright по дипскаю. Результат прямо противоположен - фатальное падение проницания по всем типам объектов. Телескоп 150-2270 мак, окуляры ds plano 18x.
Мое личное для себя резюме - биноприставка по дипскаю дает проигрыш и малополезна.
Rain Dog
22.08.2013, 14:49
Недавно провел тест бинки Baader Maxbright по дипскаю. Результат прямо противоположен - фатальное падение проницания по всем типам объектов. Телескоп 150-2270 мак, окуляры ds plano 18x.
Мое личное для себя резюме - биноприставка по дипскаю дает проигрыш и малополезна.
А как впечатления по Луне?
oleg oleg
22.08.2013, 20:38
Недавно провел тест бинки Baader Maxbright по дипскаю. Результат прямо противоположен - фатальное падение проницания по всем типам объектов. Телескоп 150-2270 мак, окуляры ds plano 18x. Мое личное для себя резюме - биноприставка по дипскаю дает проигрыш и малополезна. VLG то же самое говорит - в МК всё фатально плохо. http://starlab.ru/showpost.php?p=488289&postcount=209 Я только не пойму , чем именно МК виноват? Почему по нему фатально, а по прочим схемам вдруг полезно. Разница резкая. От фатального проигрыша до тотального преимущества , откуда, почему?
Владимир Арсеньев
23.08.2013, 03:59
Сегодня провел съемку и визуальные наблюдения Луны. Тестировал по мелким деталям биноприставку. Принимая во внимание авторитетное мнение коллег и их тесты, я для себя ставлю точку в вопросе детализации биноприставки. После примерно 3 наблюдений Сатурна, более 15 наблюдений Луны в различных фазах, наблюдении наземных и мелких объектов, сравнении на телескопах системы Максутова - Кассегрена и ED полуапо, результат такой.
По моему мнению, чуда нет. Биноприставка дает небольшое (за счет особенносей бинокулярного зрения) мнимое увеличение, непло работает по наземным мелким объектам (типа муравьев)
Для дипскайных наблюдений:
Двойные звезды - удобна
Рассеянные скопления - если яркие - оригинально, с некоторой потерей в проницании
Галактики, туманности - фатально, очень сильно падает яркость и детали в галактиках пропадают. Фон неба темнеет из-за падения проницания
Для Луны
- удобна для обзорных наблюдений с усталыми глазами и тем, кто не умеет наблюдать с обоими открытыми глазами в один окуляр, игнорируя сигнал второго глаза.
- по тротуаркам - не подходит примерно одному из десяти человек
- по планетам и Луне :
Заметно небольшое падение яркости и, увы, падение мелкой детализации
Крупные детали видны легче и быстрее, мелкие, увы, замыливаются
Я бы не рискнул , например, пытаться с биноприставкой наблюдать деление Энке или что-то подобное.
Общее резюме: оставляя в целом благоприятное впечатление, биноприставка, кмк, все же не до конца пригодна для детального планетного визуала. Она станет хорошим аксессуаром для обзорных наблюдений, но в те редкие , кристальные ночи, когда планета пестрит деталями, эту массу призм из оптического тракта я бы исключил...
VLGlass
26.08.2013, 12:12
мне кажется ,тут все дело в светосиле и увеличении. На моем Ньютоне окуляр 18 мм - это 42 раза, то есть 0,3D, на МАК 1/15 18 мм это уже не менее 126 раз (реально еще больше - за счет увеличение выноса фокуса на катадиоптриках - это увеличение фокусного расстояния), то есть 0,9D. проницающее увеличение 0,7D, то есть на М615 уже уходим за него, и слабые звезды за счет деления потока на 2 исчезают, что сильно портит картинку. Причем, настолько сильно, что пользователи комплекта биновьюер+МАК впадают в шок и что-нибудь продают: я - МАК, Владимир Арсеньев - биновьюер. :D
D_a_r_k_man
27.08.2013, 00:03
Принимайте в свои ряды, у меня конечно не от Deepsky биноприставка, но АУ-12 тоже на что-то сгодится)
Владимир Арсеньев
27.08.2013, 09:58
мне кажется ,тут все дело в светосиле и увеличении. На моем Ньютоне окуляр 18 мм - это 42 раза, то есть 0,3D, на МАК 1/15 18 мм это уже не менее 126 раз (реально еще больше - за счет увеличение выноса фокуса на катадиоптриках - это увеличение фокусного расстояния), то есть 0,9D. проницающее увеличение 0,7D, то есть на М615 уже уходим за него, и слабые звезды за счет деления потока на 2 исчезают, что сильно портит картинку. Причем, настолько сильно, что пользователи комплекта биновьюер+МАК впадают в шок и что-нибудь продают: я - МАК, Владимир Арсеньев - биновьюер. :D
При чем тут светосила... Эх - тесты были сделаны так, чтобы увеличение одиночного окуляра было больше, чем с биноприставкой.
Да и на рефракторе 1:5 все то же самое. И скорее я продам эту биноприставку , чем свой Альтер :p
VLGlass
27.08.2013, 10:57
При чем тут светосила...
Да ,понимаю, что неубедительно, но ничего другого не придумывается. И это не физиологический эффект, если его наблюдали 2 независимых человека.
Эх - тесты были сделаны так, чтобы увеличение одиночного окуляра было больше, чем с биноприставкой.
Поясните ,как именно и сколько было.
Да и на рефракторе 1:5 все то же самое.
там, вероятно, наблюдали с ЛБ, то есть все-таки получалось не 1/5.
И скорее я продам эту биноприставку , чем свой Альтер :p
Да видел я ваше объявление на астрономи в доске объявлений. Даже опечалился...
Владимир Арсеньев
28.08.2013, 11:07
Да нет, чего тут печального, я пока нищеброд и не могу позволить себе держать аксессуары, польза которых сомнительна. Планеты я смотрю так, чтобы вытянуть самую мелочь, поэтому - минимум стекла.
VLGlass
28.08.2013, 13:30
Вчера ,вернее, сегодня, в час ночи было ненадолго чистое небо и немного времени ,поэтому я разворачивать телескоп не стал, а выбрался с биноклем. Смотрел М34, хи и аш Персея, Мел20, и тут же забросил это занятие. После биновьюера не смотрится! Все мелко, бледно и тускло. И что интересно, пока у меня был "моноскоп", бинокль восхищал больше ,чем телескоп, отладил биновьюер - интерес к биноклю пропал.
Зато я теперь знаю, как определить, нужен ли вам биновьюер.:D
Если у вас есть бинокль, он вам необходим!
Если у вас был бинокль, и вы от него избавились, биновьюер вам тоже не нужен.
Если у вас нет бинокля, купите и посмотрите ,что будет дальше, а далее п. 1 или п.2.
VLGlass
10.09.2013, 10:48
воспользовался проскочившим вчера "окно" в облаках для наблюдений двойных звезд в биновьюер и заодно решил давно назревший вопрос по сильным окулярам для биновьюера. Из двойных посмотрел на эту Кассиопеи и гамму Андромеды. Красиво, делятся без проблем, но окуляр 18 мм для этого явно слабоват. То есть встал вопрос о максимальном окуляре. И вылез очевидный, но постоянно забываемый нюанс - субъективное увеличение изображения в 2 раза. То есть, если одним глазом я вижу звезду еще как точку, то двумя уже вижу диск! А я этого не люблю - звезды должны быть точечные. И если самым короткофокусным окуляром на Ньютоне 1/5 у меня всегда был 7 мм, то с биновьюером самым короткофокусным должен быть окуляр 10-11 мм.
То есть, если одним глазом я вижу звезду еще как точку, то двумя уже вижу диск! .
ИМХО !!!, стОит проверить глаза на разность между ними. У меня разница в пол-диоптрии, что может дать такой эффект. Ну не должны быть звёзды дисками...
VLGlass
10.09.2013, 12:16
Как это не должны? Диском Эйри очень даже должны...
Одним глазом - точку, двумя - диск Эйри на таких же окулярах? Я такого в своих недолгих пробах на биноприставке не замечал...
Владимир Арсеньев
10.09.2013, 12:32
Я тоже не замечал
oleg oleg
11.09.2013, 09:27
Думается это всё связано с работой мозга, с инд.особенностями нейронов и пр. На 150х750 трубе имеем 7мм и 10-11мм окуляры, в первом случае это 0.7Д - проницающее , т.е. когда средний мозг :) начинает понимать, что звезда отличается от точки. VLG ещё и раньше писал, что у него есть некоторые проблемы с зоркостью, не в том плане что зрение плохое, а плане детализации обьектов через телескопич. наблюдения ( а это соотв-но распознавание образов, время реакции наверное) . Не могу обьяснить грамотно, попробую как смогу через цепочку : - стрельба по тарелочкам - тренировка - организация нервной системы- быстрота анализа - быстрота реакции. не хочу сказать, что все биноприставщики таким образом "тормоза" в смысле обычной жизнедеятельности, но им биноприставка реально облегчает жизнь конкретно в нашей области тонких ощущений, возможно у них привязка мозга к двум глазам сильнее, чем у "одноглазых" - мозг более зависимый, нейроны более инертные и т.д. Дополнительный сигнал мозгу со второго глаза позволяет различить то, что другим и так видно, например ту же дифракцию ( звезды кружком, а не точкой ) от 0.5 Д, ведь VLG написал - "просится замена 7мм на 10-11мм окуляры" , т.е. переход от "средних" 0.7Д к 0.5 Д. Кстати помню, Владимир Николаевич сказал как-то что на 1Д дифракцию увидеть "невозможно!" - такова его личная особенность. Выше VLG метко завернул насчёт бино - если бинокль захватывает, то и бинокуляр захватит. Проецирую на себя - бинокль не захватил, валяется. Но это может быть чистым совпадением.
VLGlass
21.10.2013, 14:53
В субботу на 2 часа в моем регионе включили небо, чем я и воспользовался для проверки накопившихся модернизаций мыслей.
1. привинтил Ньютон 150 мм к монтировке от Алькора. Результат в плане положительности превзошел все ожидания. Колонна на балконе — это чудо. Телескоп можно поставить в любую точку балкона (так, как мне удобнее), места монтировка не занимает вообще. И впервые за всю мою 6-летнюю историю балконных наблюдений появилась возможность наблюдать сидя. До этого растопыренные ноги треноги категорически исключали возможность установки стула, табурета и т.п.
Азимутал алькора 7-кг трубу держит уверенно, фиксируется насмерть, тонкие движения (чего мне так не хватало на AZ4) работают как должно. Недостатком является малый ход винтов тонких движений - надо будет заменить винты на более длинные. Правда, в плане вибраций азимутал алькора уступает AZ4 — на той я вообще забыл, что это такое, на алькоре вспомнил. Но с ужасом EQ2 не сравнить, вибрации алькоровской монтировки вполне терпимы.
Маловаты оказались лапы опоры — неуравновешенная увесистая труба все стремилась повалить колонну. Ну это тоже решаемо.
В общем зачет. AZ4 уезжает в дальний угол и надо выпиливать табуретку.
2. Испытал биновьюер с 12-мм окулярами. Пару окуляров от бинокля мне подарил Hermit еще 2 года назад, но устанавливать я их на бинокль пока не стал, зато пригодились для экспериментов на биновьюере. Окулярчики оказались весьма интересные — нетипично короткофокусные для бинокля ,и, против ожиданий, достаточно сложные. Я их перебрал, перемыл линзы, зачернил торцы и попутно выяснил , что это 4-линзовая трехкомпонентная схема. На соседнем форуме пришли к выводу ,что это упрощенная схема Эрфле. Это похоже на истину из-за сочетания большого угла (по полевой диафрагме — 72 градуса) и мизерного выноса зрачка (мне пришлось сразу снимать резиновые наглазники и прижиматься к линзе). Мне выточили для них юбки и к биновьюеру они подошли прекрасно.
Начал я с Луны. Кстати ,в первый раз наблюдал ее в биновьюер. Луна была почти полная (поэтому все наблюдения дипская обрубила сразу). Никакой шарообразности я не увидел — наоборот, плоскостность выпирала, поэтому больше всего Луна напоминала фотографию, рассматриваемую через микроскоп МБС. Что интересно, когда я ее наблюдал собственно в бинокль, такого эффекта не возникало — там какая-то иллюзия выпуклости была. Это все ,конечно, чистый субъективизм ,но вот он такой есть. Луна в поле зрения окуляра помещалась вполне, но была настолько крупной (и настолько близкой), что приходилось разглядывать, сканируя глазами. Насчет близкой я не оговорился — это интересный нюанс биновьюера — разные окуляры дают разное кажущееся удаление объекта. У DS ED оно больше, у этих Эрфле — меньше. Может, это связано с выносом зрачка окуляра?
Ну и вообще, Луна в DS ED 18 смотрелась как-то выигрышнее. Насмотревшись на Луну, переключился на хи и аш Персея (м34 при полной луне даже не стал искать). Сразу озвучу вывод — в 12 мм не впечатлило. В 18 мм красивее, причем, дело не в фокусе, а в общей картинке — в ED фон темнее, звезды ярче.
И последний объект — цветные двойные на примере гаммы Андромеды. Оранжевая главная звезда и голубой спутник. Полная неожиданность — нет никакого выигрыша в биновьюер. Что одним глазом я ее когда-то смотрел, что теперь двумя — никакой разницы. Вау-эффект отсутствует напрочь. Когда-то я писал в этой теме, что цветовосприятие двумя глазами лучше. Да, снова подтверждается — в мой бывший Ньютон 130 мм главная звезда выглядела желтой. Хотя, может, дело в большей апертуре?
Вывод неожиданный — засомневался, а нужна ли мне вообще пара на 12 мм? Я рассчитывал разглядывать двойные и компактные рассеянки ,но чувствую, что тут нужнее пара 8-9 мм.
Возничий взойдет повыше — проверю 12 мм на М36-37-38. И еще — не знаю кого как, но меня малый вынос зрачка просто бесит. Короткофокусные Эрфле явно не для меня.
[QUOTE=VLGlass;492078]
Вывод неожиданный — засомневался, а нужна ли мне вообще пара на 12 мм? Я рассчитывал разглядывать двойные и компактные рассеянки ,но чувствую, что тут нужнее пара 8-9 мм.
QUOTE]
В данном исполнении не нужна. Но вот в варианте ED12-ED14 очень бы Вам пригодилась. Вообще то все просто - окуляры ED и данный биновьюер созданы и производятся на одном и том же заводе и завод позиционирует данный биновьюер именно под окуляры ED.
Еще лучше будет с Plano 12.5-18мм. Это теже ED но модифицированные.
VLGlass
06.11.2013, 18:00
Простите, Владимир Николаевич, долго не отвечал — собирался с мыслями. Решил сначала поэкспериментировать с зум-окуляром, чтобы определиться все-таки окуляры с каким фокусом нужны — 12 мм, 9 мм или 7? А для этого заказал пару к имеющемуся у меня зуму SW 7-21 mm (все остальные зумы вызывают большие сомнения в плане установки в биновьюер из-за больших диаметров.). Понаблюдаю ,определюсь. Насчет окуляров плано. Использование DS ED с диаметром 42 мм не вызывает никаких проблем ,а вот диаметр плано — 45 мм уже навевает подозрения в возможном дискомфорте.
VLGlass
19.11.2013, 17:16
Как-то вчера внезапно включили погоду ,и я экспериментировал с зум-окулярами. Вывод в целом отрицательный. Главная проблема состояла в том, что точной пары окуляры не образовали. Хотя оба зум 7-21 мм, но разница в возрасте в 6 лет сказалась — конструкция их чуть отличается. Глазная линза у современного утоплена сильнее, посадочное место наглазника другое, юбка изнутри зачернена и с проточкой. Такое ощущение ,что и оптическая схема чуть изменилась. А, как выяснилось, для биновьюера это «чуть» недопустимо. Один из окуляров пришлось сильно перефокусировать биновьюером, то есть выдвинуть аж на полсантиметра в сравнении с другим. При изменении фокусного окуляров сбивалась и общая фокусировка, и между глазами, и эту подстройку приходилось снова повторять. То есть оперативное изменение фокусного оказалось невозможным. Заодно прояснились претензии на двоение изображения — я полагаю, это из-за небольшого несовпадения фокусного расстояния окуляров. Ситуация хорошо моделировалась на зуме — как только я немного изменил фокус одного окуляра, пара звезд в поле зрения тут же превратилась в квадруплет. Но моя задача заключалась не в этом. Я выяснял, какая пара окуляров нужнее — 12 мм, 9 мм или даже 7 мм, наблюдая разные объекты с разными фокусными. Увы, объект был, в сущности ,один — полная Луна. Скопления в возничем увидеть не смог — Луна светила прямо в трубу телескопа хуже любого фонаря. Плюс к этому сильная турбулентность. Фокус 7 мм использовать не смог, на 15-11-9 мм и рассказывать, в сущности, нечего — Луна как Луна. Интереснее Юпитер, который в 23 часа взошел над крышей соседней пятиэтажки. Почему-то там турбулентность была меньше, и оказалось возможным использовать и 7 мм. Молочно белый «слегка выпуклый» сплюснутый диск с 2 полосами 9без подробностей). Яркость велика, контрастность маловата — полярные шапки не видны. Кстати ,вспомнил, что в 13065 он казался желтым. Видны 3 спутника , а Ганимед сливался с Юпитером.
Да, подтвердил свои два предварительных мнения — в бино уменьшение поле зрения производит более удручающее впечатление ,чем в моно. Второй — что из-за крупности изображения в биновьюер и лучшей различимости мелких деталей имеет смысл ограничиться окуляром 9-11 мм.
VLGlass
21.01.2014, 17:51
Наконец-то долгожданное ясно! Пытался проверить пару из зумов на М35. Результат ужасный. Качество картинки отвратное даже на самом малом (фокус 21 мм) увеличении и не идет в сравнение с Ds ED 18 мм. В них и наблюдал. Да, красиво. Решил найти планетарку "Эскимос", навелся искателем и в ED 18 мм увидел сразу как туманную "звезду". Подробностей при таком увеличении, естественно, не разобрать. Но попытка установить зумы снова кончилась крахом - все темно, ничего не разобрать.
ну и напоследок разглядывал М44. не мог найти в искатель! Оно попало в зону наибольшей засветки и даже в искатель звезды сливались с засвеченным небом. зато в биновьюер было видно хорошо. Но даже в 32 мм не впечатляло. когда-то я писал, что скопление для бинокля. Или небольшого телескопа. И биновьюер не изменил эту точку зрения.
Владимир Арсеньев
21.01.2014, 22:30
Прошу меня правильно понять, но ваши результаты вызывают недоумение. Такое впечатление, что через бинку дипскай виден лучше, хотя это невозможно никак #-o
VLGlass
23.01.2014, 11:22
Несколькими постами выше я уже сравнивал моно и бино. Лучше напишу что-нибудь новенькое. О Единороге, например.
Неуловимое для меня созвездие. Или скрыт соседней 12этажкой или уходит за стену дома. Но я тут погонял стеллариум и вычислил, что с 21 до 22 часов его скопления вполне будут видны над крышей 12-этажки. Кстати ,на соседнем форуме сообщили интересную вещь - что тепловые потоки максимальны от 5-этажек "брежневок" и панельных "хрущовок" - тонкие стенки. У зданий более поздних проектов теплоизоляция лучше. Я проверил специально - да, это так. По изображению звезд над пятиэтажкой прямо турбулентность ощутимо больше ,чем над 12-этажкой справа от меня.
Объект первый - NGC 2264, темная туманность Конус и скопление "Рождественская елка", так замечательно описанные в книге Виктора Смагина. Биновьюер, окуляры 18 мм. Как и ожидалось, туманности нет совсем. Впрочем, сам Виктор пишет: "на своем телескопе (160 мм) мне удалось заметить лишь боковым зрением крайне слабую дымку вокруг S Единорога". На городском засвеченном небе в те же 150 мм мне не удалось увидеть ничего.
На сайте Эрнеста в посте "50 самых интерсных дипскай объектов" сказано:
"17. NGC2264 «Конус / Новогодняя Елка». В бинокль и небольшие телескопы видно скопление звезд с одной яркой в основании воображаемой елки. В телескопы с апертурой 200мм туманность вокруг яркой звезды видна боковым зрением. "
В общем да, туманности нет и не ожидается... Скопление видно, но! Я никак не могу понять, где тут елка? С моей точки зрения, этот неправильный ромб напоминает только парус-спинакер. (см выкопировку из редшифт).
Следующий пункт - скопление NGC 2244 и туманность "Розетка".
Снова цитирую пост с сайта Эрнеста:
"NGC2244 «Розетка». В бинокль и небольшие телескопы видны характерные шесть звезд рассеянного скопления, связанного с туманностью, находятся внутри более темного "кружка", чем окружающий фон. Но не более. В 150мм телескоп заметна вытянутая трапеция с двумя парными звездами посередине оснований. С фильтром очень трудно, но можно заметить туманность. Точно видно, что эта трапеция лежит в темном провале, но туманность как-то неуловимо начинается и также неуловимо сходит на нет. В 200 мм телескоп виднеется только скопление и при большом усилии сама туманность. Требуется ОIII фильтр, после установки которого, ситуация кардинально меняется, туманность вылезает на первый план, а окружающие звезды немного гаснут. У туманности заметны темные прожилки, как бы расходящиеся от центра. "
В общем ,нужен телескоп не менее 200 мм, ОIII фильтр и темное небо. Ничего этого нет (хотя, может фильтр купить? посмотреть, что получится), отсюда и результат - туманности тоже нет. Скопление видно сразу - прямоугольник из 6 звезд. По эффектности сравнимо с худшими скоплениями каталога Мессье.
Так что что не видно в теории, то не видно и на практике. Вполне ожидаемый результат.
VLGlass
23.01.2014, 11:37
А вообще ,у меня складывается ощущение ,что биновьюер - довольно капризная штука. Требует подбора телескопов (мой опыт по Ньютону - ярко положительный ,по МАКу - ярко отрицательный ,интересно бы рефрактор попробовать), окуляров, причем теоретически тут предсказать ничего невозможно. Мой зум 7-21 мм - любимый и основной окуляр на Ньютоне 130 мм, на биновьюере проявил себя ужасно. Картинка темная, маленькое поле, как-то ранее терпимое, стало непереносимым, звезды в сравнении с DS ED 18 мм выглядят пятнами. Такой же ужас был с SW Super, (и с 10 и с 25 мм). Я согласен с Владимиром Николаевичем, что гарантированно с ним будут работать DS ED и, возможно, плесслы. В частности, к плесслам SW 32 мм у меня никаких нареканий нет.
astroserg
23.01.2014, 20:10
В общем ,нужен телескоп не менее 200 мм, ОIII фильтр и темное небоДа ну нафиг. Я её обнаруживал влёт в 72 мм ЕД дудку с UHC в красной зоне засветки.
VLGlass
23.01.2014, 23:37
Я сейчас еще раз полазил по сайт Эрнеста конкретно по фильтрам - он характеризует действие этого фильтра по Розетке как "отличное". Пожалуй да, надо обзавестись, а то я диффузные туманности в городе сразу занес в Абсолютно Черный Список. А может и неправ с такой категоричностью. Надо будет поэкспериментировать на тему "диффузные туманности через биновьюер с фильтром".
VLGlass
12.04.2014, 22:59
"Кошачий глаз", Дракон. Вчера вечером. Хотя погода днем "звенела" ,вечером был неприятно удивлен то ли дымкой, то ли запыленностью - небо даже глазом казалось серым. Так что восхода М13 даже не стал дожидаться - ничего положительногго не ждал.
Давно добирался до этой планетарки - уж очень неудобно для моего балкона она расположена. Несмотря на уверения Эрнеста:
"Несмотря на удаленность от ориентиров обычно легко находится благодаря своей яркости и небольшому количеству звезд фона. " искал ее довольно долго как раз из-за отсутствия ориентиров. Проблемы начались с искателя. Искатель GSO 50 мм с призмой довольно темный, и звезд в него видно на удивление мало (намного меньше, чем можно ожидать от 50 мм). Сейчас разобрал его, посмотрел - поверхности призмы не просветлены. Мдааа. В общем, не идет ни в какое сравнение с биноклем 70 мм. Поэтому сначала несколько раз прошел весь маршрут (ню Дракона - прямо вверх эта - влево дзета - влево омега и точно посередине между ней и 36 - планетарная) с биноклем и планшетом. Бумажные атласы не могу использовать - мой мозг отказывается соотносить черные кружочки разного диаметра на белом фоне с светящимися точками ОДНОГО диаметра (ну, понятно, о чем я) разной яркости на черном фоне. А вот стеллариум на планшете эту задачу решает "на ура". Можно и увеличение поменять, чтобы подогнать вид под увеличение бинокля (телескопа). Увы, планшет был жесткоко разряжен после поездки на фотофорум (всю дорогу в электричке фильмы смотрел и забыл потом на зарядку поставить), и сел полностью через 5 мин поисков. Пришлось достать нетбук и запустить стеллариум на нем. И вот тут стало ясно, почему все наблюдатели так против атласов на ноутбуках. Его дисплей даже на минимальной яркости засвечивал балкон как фонариком. Так что после нахождения "глазка" в бинокль (кстати ,ее прекрасно видно - как "лишнюю" звезду) нетбук вырубил совсем, чтоб не мешал.
Впрочем, в общем-то, зря старался - в телескоп при увеличени и 23, и 42 раза никаких подробностей не было видно - расплывчатая звезда. Ни формы, ни "зрачка" не видно. Цвет непонятный. Я его воспринимал как голубоватый (ОIII?) На фото в википедии она бордовая (водород?). Вот здесь на фото:
http://www.caelumobservatory.com/gallery/n6543.shtml
голубоватая - однозначно кислород.
в общем, от 150 мм другого и не ожидал, хотя вывод сделал - к биновьюеру однозначно нужна пара окуляров помощнее.
Посмотрю в следующий раз на М57.
Да ну нафиг. Я её обнаруживал влёт в 72 мм ЕД дудку с UHC в красной зоне засветки.Апертура не так важна как большое поле зрения, а вот красная зона (пусть и с UHC фильтром)) и Розетка - это два несовместимых понятия. Думаю, ваше "влет" это некоторая фигура речи - очень сильное преувеличение. Ну или у вас красная зона не совсем красная, или очень особые глаза с чувствительностью к контрастам менее 1%, или под "обнаруживать" вы понимаете простое обнаружение места, где она могла-бы быть видна (там действительно очень легкий ориентир - яркое скопление).
astroserg
13.04.2014, 17:17
По карте засветки 2012 года, там красная зона, правда совсем недалеко на юге начинается другая (затрудняюсь с названием её цвета), более тёмная. Со всем уважением к Вам, я больше верю своим глазам. Как посветление фона вокруг скопления я её прекрасно видел.
Владимир Арсеньев
14.04.2014, 00:33
Сереж, тут речь о том что нам пытаются доказать что биноприставка (не тру бинокуляр) по дипскаю имеет преимущества. У меня была такая - и я скажу, что чушь все это, как минимум звездная величина в минус!
По карте засветки 2012 года, там красная зона, правда совсем недалеко на юге начинается другая (затрудняюсь с названием её цвета), более тёмная. Со всем уважением к Вам, я больше верю своим глазам. Как посветление фона вокруг скопления я её прекрасно видел.Вот как она выглядит на моем рисунке из синей зоны
http://www.photohost.ru/pictures/689465.jpg
вот рисунки других внимательных наблюдателей из мест с предельной звездной под 6m (синяя-серая)
http://www.deepsky-archive.com/record.php?id=5730
http://www.deepsky-archive.com/record.php?id=5727
http://www.deepsky-archive.com/record.php?id=5601
Красная зона с яркостью неба большей чем 19m с кв. секунды, невидимым Млечным Путем, и 5m предельной звездной величиной для невооруженного глаза не способствует видимости этого и без того не самого простого объекта (по сравнению с синей зоной яркость фоны вырастает примерно в 10 раз с соотв. десятикратным падением контраста этого объекта).
Ну а чему больше верить - своим глазам, картам зон засветки, свойствам зон засветки или мне вы, конечно, вольны выбирать сами. :)
Главное - не ввести в заблуждение читателей.
Владимир Арсеньев
14.04.2014, 18:38
Немного не в тему, замерял фон SQM в Москве с балкона. 18.8, с OIII фильтром 20.5m.
Ого! А у нас по моим старым измерениям 19m/sec2 только на траверзе Пулковских высот, сейчас наверное хуже. В спальном районе Питера 17.5m/sec2 :(
РыбачОк
15.04.2014, 09:47
Вот тема (http://starlab.ru/showthread.php?t=8268) с измерениями за несколько лет разных мест на территории России и не только.
Владимир Арсеньев
15.04.2014, 23:51
У меня МКАД в 2 км, т.е. все же далеко не центр :)
VLGlass
22.04.2014, 10:56
19 апреля, вечер. Шаровики в Геркулесе.
Небо — ужасное. Сильная запыленность. Конкретно — параллелограмм Лиры не виден вообще (он у меня служит критерием качества неба — видны 2 нижние звезды — нормально, еще 1 верхняя — хорошо, обе верхних — отлично, что бывает крайне редко. То есть отлично — это видимость до 4,5 м. Больше никогда не бывает). Сейчас глазом видны всего 2 звезды в Драконе ,1 в Геркулесе ,что дает оценку проницания до 2,85 (всего-то! Хреновенько. Малавата будет!). Telescope Limiting Magnitude Calculator http://www.cruxis.com/scope/limitingmagnitude.htmв таких условиях выдает проницание телескопа до 10,6. Еще до наблюдений понятно, что никакого разрешения М13 даже по краям не будет. Так оно и получается. В поле пары 18-мм окуляров 2 звезды и серое пятно между ними. Но! Я хорошо помню вид М13 и в P13065, и в МАК102. Равномерное мутное пятно без деталей, а повышение увеличения (вплоть до применения окуляра 4 мм) приводило только к увеличению размеров, мутности и уменьшению яркости, то есть ухудшению картинки без добавления деталей. В 150 мм плюс бино все гораздо лучше. Совершенно ясно видно возрастание яркости к центру, отчего шаровик кажется псевдообъемным - слегка выпуклым, что добавляет драматичности картине.
Следующий — М92. Почему-то раньше его никогда не наблюдал. Сегодня он нашелся сразу даже в бинокль. Очень похожая картина — М92 выглядит как уменьшенная копия М13. Правда ,возрастание яркости к центру менее выражено. Хорошо видно линию из 3 звезд рядом. Средняя — 10,1 зв. Вел видна уверенно ,что подтверждает данные калькулятора проницания. Но, несмотря на все, в целом удовольствия больше ,чем от созерцания одним глазом в 130 и 102 мм.
LionPif
22.04.2014, 15:57
Немного не в тему, замерял фон SQM в Москве с балкона. 18.8, с OIII фильтром 20.5m.
Ух ты! А в Нахабино? Я в Позняково в выходные еле Кассиопею различал. Год назад совсем не так было. Может пыль какая-то или дым?
Владимир Арсеньев
23.04.2014, 12:58
Да примерно то же , по ощущениям. Неба нету.
LionPif
24.04.2014, 00:39
Да примерно то же , по ощущениям. Неба нету.
Есть предположения о причинах - просто засветка больше стала? А вот, скажем ремонт Н.Риги - может тучи пыли летают?
Владимир Арсеньев
04.05.2014, 23:12
Так конечно огромнейшая засветка, ближе 2-ой бетонки вообще тоска.
А.Н.Крылов
01.06.2014, 22:26
Покончим с лирикой и вернемся в тему. После астрофеста прошло уже достаточно времени чтобы осмыслить и переварить увиденное и воплотить в жизнь некоторые задумки. На астрофесте увидел и повертел в руках две биноприставки-«дипскай» и «вильям оптик». Если бы мне пришлось покупать и выбирать между ними, я бы остановился на «дипскай», только потому, что у нее зажим сменных окуляров цанговый, т.е. окуляр при зажиме не уходит с оптической оси, что важно при установке короткофокусных окуляров для сохранения сведЕния оптических каналов. В оптике, думаю, принципиальных отличий у них нет. Поскольку биноприставка используется только для визуала, разница в 2-3 мм. входного отверстия будет просто незаметна. Успел попользоваться и своей, переделанной под окуляры 1,25” биноприставкой от микроскопа АУ-13. По оптике она отличается от вышеупомянутых, только входным зрачком. Биноприставку использовал с разными телескопами. Эквинокс 80 мм. F-500 мм.; DS 110 ED F-770 мм.; МН-56 (менисковый Ньютон) диаметр 130 мм. F-770 мм.; SW2001 Ньютон, диаметр 200мм. фокус 1000 мм. После просмотров Луны, Юпитера, марса, Сатурна. Сделал для себя некоторые выводы. Смотреть с биноприставкой надо обязательно с корректором, он же линза Барлоу. При попытке посмотреть в рефрактор на прямую(фокусер только у DS 110 это позволяет) хроматизм просто режет глаза. Для своей биноприставки я использовал лизу Барлоу из своих запасов, одна из первых, выпускавшихся «Интес Микро» в начале 90-х годов. С этой линзой коэффициент увеличения биноприставки составил 3,9Х. Коэффициент вычислен по наблюдениям времени прохождения Порримы, через сетку окуляра ОКГ-12,5 НПЗ. При таком сочетании биноприставки с линзой, хроматизма, даже по Луне в DS 110, я не нашел, хотя и специально искал. С Эквиноксом, на астрофесте, результат был, приблизительно, такой же. С другими телескопами картинка была так же приятная. Тем не менее новых деталей с биноприставкой не выявлено. Самые мелкие детали, наблюдались только без нее, хотя комфорт с биноприставкой резко возрастает. Вобщем, приходится выбирать, либо себаритский просмотр в два окуляра с неплохой картинкой, либо, в более спартанских условиях, поиск максимально доступных деталей без биноприставки. Более комфортный просмотр будет и тогда, когда более светлый канал находится перед ведущим глазом. Использование биноприставки, хоть как то оправдано, с рефракторами и особенно с Ньютонами. Поскольку коэффициент увеличения получается, по необходимости, большим, она заметно увеличивает относительное отверстие в рефракторах и Ньютонах до 1:20-1:25. В МК и ШК относительное отверстие будет уже слишком преувеличенным, больше чем 1:40. Если в них использовать биноприставку без корректора, то надо компенсировать отрезок парфокальности около 100 мм. В МК и ШК такая возможность есть, но, думаю, от хроматизма увеличения это не спасет, да и нештатное расстояния между гл.зеркалом и вторичным, качества изображению не прибавит, но это только мои соображения, на этих системах я биноприставку не использовал. Для своей биноприставки я использую окуляры DS FF 27 мм. и DS Plano 12 мм. и 6,5мм. Они обеспечивают оптимальный ряд увеличений для моих инструментов. Кстати двойные звезды, при хорошей атмосфере смотрятся с биноприставкой потрясающе. Поррима произвела на меня сильное впечатление, два кругленьких диска с тонким колечком вокруг каждого. Пожалуй, что она, не меньше чем Луна, сподвигла меня на манипуляции с биноприставкой. Вот уж поиграю с ней, по двойным и кратным, в короткие и светлые летние ночи. На фото биноприставка на МН-56.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot