Пленки старые и новые

[Pavel Bahtinov]

Открываю эту тему в продолжение старой старлабовской "Fuji Superia 800" ( http://starlab.ru/ubb/Forum12/HTML/000043.html ).
Еще пару лет назад было доступно сразу нескольких типов цветных фотопленок, имевших выдающиеся для астрофотографии характеристики. Сейчас почти все они сняты с производства и их надо на что-то менять.
Предлагаю продолжить обсуждение этого актуального вопроса. К сожалению, я достойных замен пока не вижу...


------------------
Павел Бахтинов

[Это сообщение редактировал Andrey (26 декабрь 2000).]

[Pavel Bahtinov]

Наконец-то у меня появились количественные результаты тестирования пленок Konica Centuria 400 и 800 (методику см. http://www.chat.ru/~astrophoto/hypering.htm). Для сравнения показаны Fuji Press 800 (она же Superia 800), а также снятая с производства Kodak PJ400 и выпущенная ей на замену Supra 400.
http://starlab.ru/upload/Pavel_Bahtinov1.gif
Широко разрекламированная Центурия 800 оказалась пленкой с довольно средними характеристиками. Несмотря на меньшую невзаимозаместимость, она уступает в чувствительности Fuji Press 800, хотя ее зерно выглядит даже несколько грубее. За счет повышенной красной чувствительности Центурия 400 догоняет Центурию 800 в лучах линии H-альфа (656нм), оставаясь хуже PJ400 как по чувствительности, так и по зерну.
По контрасту пленки можно расставить так: самая малоконтрастная PJ400, затем Центурия 800, Супра 400, и, наконец, наиболее контрастные Центурия 400 и Фуджи 800.
Получается, что для галактик и зв.скоплений имеет смысл применять Центурию 800 вместо Фуджи 800, только если необходим небольшой контраст снимка. Для красных водородных туманностей лучше использовать Центурию 400 (если не удалось найти все реже встречающуюся PJ400) или Супру 400, самую мелкозернистую из всех этих пленок.
Все сказанное относится к негиперсенсибилизированным пленкам. Похоже, обе Центурии неплохо поддаются обработке водородом (в отличие от Фуджи 800), но об оптимальных режимах говорить пока рано (я провел только один опыт).
И еще одно замечание. У испытывавшихся экземпляров Центурии до окончания срока годности оставалась всего пара месяцев, поэтому их чувствительность могла оказаться несколько заниженной.


[Это сообщение редактировал Pavel Bahtinov (26 декабрь 2000).]

[Anonymous]

Закидываю тесты зернистости Центурии-800 и PJ-400.Разрешение 4000 точек\дюйм,сканы с пленки.
http://starlab.ru/upload/Oleg5.jpg
Это Центурия-800
http://starlab.ru/upload/Oleg6.jpg
А это PJ-400


Цвет картинок особо не корректировался, поэтому к особенностям цветопередачи пленок отношения не имеет.




[Это сообщение редактировал Andrey (26 декабрь 2000).]

[Anonymous]

Ну вот так криво и косо оно вставилось.Короче чтобы понятно было-верхняя-Центурия, нижняя-PJ.
А на самом деле кадры делались показать, что происходит с картинкой при плохом гидировании.

[andos]

В октябре с.г. мне довелось поснимать на пленки Kodak PJ400, Supra 400, Fuji 800 Professional и Centuria 800. Fuji 400 и Konika Centuria 400 я испытывал летом. Ни одна из пленок меня особо не впечатлила. И хотя проявлены они были не очень хорошо, но в одном месте, т.е. с одной и той же ошибкой, а значит, сравнение кажется достаточно корректным.

Во-первых, РJ-400 не особо отличается от Supr'ы. Минимальное различие в контрасте мне показалось несущественным, хотя оно и в пользу Супры. Цветовой контраст этих пленок оказался самым лучшим.

Во-вторых, Фуджи-800 Про практически не отличается от Суперии - 400 ни по контрасту, ни по чувствительности, а самеое главное - та же непобедимая зелень и "слепота" к Аш-альфе. В общем, об этих пленках следует забыть.

В третьих, Коника Центурия-800 оказалась пригодной для съемок, но на мой взгляд, уступает Кодаку. Прежде всего - цветопередача: слишком сильный пурпурный фон. Он меньше, чем у Ц-400 (у той он вообще непреодолимый - 4 ступеней коррекции не хватает, чтобы задавить его!), но все же присутствует.

Это первые, так сказать, глазомерные, впечатления - к сож. пока не было возможности тщательно сравнить результаты. Но скоро соберусь, и выложу подробные результаты на клубной страничке.

[Pavel Bahtinov]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Andos:

Во-вторых, Фуджи-800 Про практически не отличается от Суперии - 400 ни по контрасту, ни по чувствительности, а самеое главное - та же непобедимая зелень и "слепота" к Аш-альфе. В общем, об этих пленках следует забыть.
<HR></BLOCKQUOTE>

По поводу Фуджи-800: похоже мы имеем в виду разные пленки. Та, которую испытывал, и на которую снимал я в этом году, называется FujiColor Press 800 (маркировка на перфорации P800 CZ-3). В прошлом году я покупал точно такую же по свойствам пленку под другим названием (FujiColor Superia 800 с маркировкой S800 CZ-3). Не исключено, что под маркой Superia 800 сейчас продается уже другая пленка.
"Моя" Фуджи 800 имела вполне приличную чувствительность к H-альфа, главные ее недостатки - "жесткое" зерно и слишком большой контраст.
Впрочем, согласен, ни одна из этих пленок не впечатляет по сравнению со старой продукцией Кодака и Фуджи.

------------------
Павел Бахтинов

[Anonymous]

Есть ещё Supra 800. Правда согласно тесту в одном из последних Фотомагазинов, ее реальная чувствительность всего 550.
А на фотокине были объявлены новые пленки: Agfacolor Vista (100,200,400,800) и Фуджи 1600 которые наверное скоро появятся в продаже.

[andos]

Павел, я говорю именно о пленке FujiColor Press 800, маркировка на перфорации именно такая - CZ-3.

[Pavel Bahtinov]

Андрей, а на каких снимках основано утверждение о слепоте к H-альфа? У меня вроде все более-менее получалось (завтра заброшу в конференцию пару фотографий на этой пленке). По поводу цветопередачи ("непобедимая зелень") спорить не буду, она, как и у большинства пленок, не идеальная.

Pietro: Супру-800 я тоже тестировал, результат настолько плохой, что я даже ее графики не стал рисовать. Зеленая чувствительность чуть выше Супры-400, да и то лишь для коротких выдержек (меньше нескольких секунд), а красная еще вдвое ниже. Очень странно, что ей дали номинальную чувствительность 800ед.


------------------
Павел Бахтинов

[Timur]

А я снимал на Fuji Color Press 400, и маркировка у нее была такая же, как и у Новой Суперии с 4-м слоем - СН-7, только не S-400, а Р-400 - вот и вся разница! А по спектральной и общей чувствительности пленки оказались одинаковыми, как братья-близнецы. Дурят нашего брата, мотают все с одной бабины!

[Pavel Bahtinov]

Тимур, про Press-400 я читал. Видимо, такие фокусы - общее правило для Фуджи. И все же Press(Supria)-800, сделанную по четырехслойной технологии, я пока не встречал.

Вот обещанные два кадра. Телескоп ТАЛ-3, D=200, F/D=8.
http://starlab.ru/upload/Pavel_Bahtinov3.jpg
Слева: M20, 20 мин., Fujicolor Superia 800 (S800 CZ-3), купленная осенью 1999г., срок годности до 05.2001, снимок сделан 29.05.2000г.
Красная часть туманности вполне прилично проработалась, гораздо лучше, чем синяя (правда, все это низко над горизонтом (14 град.) и на фоне сине-зеленой засветки от ртутных ламп).

Справа: М33, 60 мин., Fujicolor Press 800 (P800 CZ-3), купленная летом 2000г., срок годности до 09.2001, снимок сделан 4.09.2000г.
В галактике M33 тоже есть водородные туманности, например NGC604 (показана стрелкой), которая здесь даже несколько передержанная получилась.

По-моему ясно, что о слепоте к H-альфа говорить не приходится. Все более-менее соответствует моим тестам на искусственном объекте, в соответствии с которыми относительная чувствительность этой пленки к H-альфа примерно такая же, как у старой Суперии-400 или у той же Центурии-800, хотя и меньше, чем у многих пленок Кодак. Поэтому CZ-3 более рационально использовать все же для объектов, светящихся не только в H-альфа.

Меня больше волнует другой вопрос: не успела ли Фуджи подменить эту пленку другой, "забыв" сменить маркировку? Если кто-нибудь еще на нее снимал красные туманности, напишите о результатах.

[dochekh]

Павел, а светлая тонкая линия справа - след от спутника?

Дмитрий

[Pavel Bahtinov]

Да, Дмитрий, это спутник. В ту ночь почему-то у меня почти на всех кадрах спутники "отметились".

[Anonymous]

Тестировались ли пленки Агфа? Профессиональная Оптима 400 имеет очень хорошую цветопередачу--применительно к обычной фотографии, разумеется.

[Timur]

Agfa Optima 400 я тестировал еще в 1996 году, и тогда она мне очень понравилась. Только зерно меня не совсем удовлетворило, а баланс голубой и красной чувствительности - выше всяких похвал. Я сравнивал эту пленку с Kodak Ektocolor 160 (GPX), и Agfa была явно лучше, особенно по чувствительности в голубой области. Особенно впечатляюще на ней выглядел газовый хвост I типа кометы Хейла-Боппа. Что касается современной Agfa Optima II 400, то я ее не пробовал. Кстати, похоже Agfa всегда обладала сильным отклонением от закона взаимозаместимости, но это нужно проверять в каждом конкретном случае.

[Pavel Bahtinov]

По поводу цветопередачи в обычной и астрофотографии.
Я тут на праздники доснял остававшиеся у меня обрезки разных пленок. Среди них была и четырехслойная Фуджи Суперия-400.
При очень малом зерне и приличной чувствительности цветопередача "обычных" кадров на ней просто великолепна! (Во всяком случае, Коника Центурия сильно ей проигрывает).
А вот для астрономических кадров из-за нечувствительности Суперии-400 к H-альфа говорить о ее цветопередаче вообще как-то неудобно.
Так что заявления фирм-производителей об "улучшенной цветопередаче" для нас - не критерий.

Вообще Агфу было бы интересно попробовать. Покопавшись в прайсах московских фирм, можно обнаружить еще несколько интересных позиций.
Имел ли кто-нибудь дело, например, с Fuji 400 NPH ? Судя по фирменному .pdf, есть шанс, что подойдет для астрофото.

------------------
Павел Бахтинов

[Anonymous]

Дорогая проф. пленка Фуджи. Пробовал в обычной фотографии. Если не ошибаюсь, в ней не используется технология 4-го слоя, как и в Fuji NPH II 800.

[Timur]

Если я не ошибаюсь, эта пленка не выпускается в 35-мм формате, а только в 6-см.
Так что для любителей это можно сказать не актуально.

[Pavel Bahtinov]

Да нет, Тимур, вроде бы есть она и в 35-мм формате.
См. например http://www.fujifilm.ru/products/index.htm?cat=21&pid=37&show=features

[Anonymous]

Я снимал на 35-мм NPH 400, она кстати много где продается, например в Новом Колизее www.photoweb.ru (http://www.photoweb.ru) или приемном пункте КодакПролаба на Тв.-Ямской. Про NPH II только слышал, и в Интернете ссылок на нее не нашел. Возможно, ее уже не делают. Есть еще NHG II 800 (как 135 так и 120) но по-видимому только для североамериканского рынка.

[Anonymous]

Павел ,а если как нибудь изменить процесс гипер-ии,например добавить какие нибудь католизаторы или применить активное нагревание в течении короткого времени или повышения давления.

[Anonymous]

Павел ,а если как нибудь изменить процесс гипер-ии,например добавить какие нибудь католизаторы или применить активное нагревание в течении короткого времени или повышения давления.

[Anonymous]

Павел,а если изменить режим обработки пленки,например применить различные катализаторы или повышение температуры в короткий срок или увеличение давления.

[Anonymous]

Создается впечатление что время хороших для астрофото эмульсий осталось в прошлом.Я тут неделю назад сканировал негативы с Pro Foto 400(Старый вариант пленки), так там такой цветовой диапазон, что нынешние "улучшенные" и близко не валялись!То есть с моей точки зрения не хватает как раз того зачем человечество создавало эти эмульсии-ярких цветов с большим охватом(все это естественно в применении к астрофото).
Делайте мужики гиперовальные камеры и снимайте на Tech Pan,больше хороших вариантов не остается, все остальное оставляет у меня чувство недоработанности и ущербности.........

[Pavel Bahtinov]

Юра, конечно, стараемся подобрать оптимальный режим гиперсенсибилизации, но не на всех пленках это дает желаемый результат (хотя в какой-то степени помогает).

Tech Pan - это конечно, круто, но с ней много возни (особенно, если о триколоре говорить), что наверняка многих отпугнет.

[Ed_Vazhorov]

Извините, что вклиниваюсь в профессиональный разговор, но хотелось бы уточнить.
Действительно ли новая 4-слойная Fujicolor Superia-400 с маркировкой вроде бы CH135 вообще не пригодна для астрофотографии?
Не слишком сильное ли утверждение?

[Timur]

Она непригодна для съемки красных туманностей, а для съемки галактик и скоплений - очень даже хороша!

[Pavel Bahtinov]

Согласен с Тимуром, эта пленка для некоторых объектов хороша.
Кстати, маркировка CH135 на упаковке не отражает полностью тип эмульсии - такая же была и на старом 3-х слойном варианте. Полную маркировку "S-400 CH-7" можно увидеть только на краях проявленной пленки.

[Ed_Vazhorov]

Спасибо за разъяснение!
Тогда давайте определимся, какие нынешние пленки "The best" для конкретных видов астрофотографии, а какие из них универсальные...
Посоветуйте.

[Pavel Bahtinov]

Скажу применительно только к deep-sky (Луна и планеты - отдельный вопрос).
Думаю, по относительной чувствительности к водородной линии H-альфа имеющиеся пленки можно поделить на три группы.

1) Пленки, почти совсем нечувствительные к H-альфа, применимые только для съемки галактик (с оговорками), зв.скоплениий, отражательных туманностей и т.п.
Сюда можно отнести 4-х слойные пленки Fuji, Kodak Portra, новую ProFoto 400, Gold Ultra 400. Какая из них лучшая, сказать трудно, на них снимали мало (неуниверсальность - большой недостаток). По крайней мере, Fuji New Superia 400 по соотношению зерно-чувствительность - одна из лучших.

2) Пленки с умеренной чувствительностью к H-альфа хороши для "разноцветных" объектов, где хочется получить на что-то похожую цветопередачу.
К ним я бы отнес Fuji Press 800, Konica Centuria 800, Kodak Supra 800(с оговорками). Сюда входила и старая Fuji Superia 400. С прекращением ее производства здесь остались одни 800-ки с крупным зерном. Лучшая из них, на мой взгляд, - Fuji Press 800.

3) Пленки с повышенной чувствительностью к H-альфа незаменимы, если надо выделить слабую красную туманность на фоне засветки.
Это Kodak Supra 400, Konica Centuria 400, старая Kodak PJ-400, старая ProFoto-400 и другие. Из ныне выпускаемых лучше, наверное, Supra, уступающая, впрочем, PJ. (Между прочим, еще в декабре я покупал PJ-400 со сроком годности 05-2001 в "Фотохронике ТАСС").

Есть еще много недостаточно исследованных пленок, может, среди них что хорошее найдется.

[PeterP]

А почему ничего не говорят про Kodak Gold? По моему, это самая распространённая плёнка Kodak. А ProFoto 400, например, я вообще не видел у себя в городе...

И вопрос не по теме для Павла Бахтинова: Павел, где Вы снимаете дип-скай объекты?

[Pavel Bahtinov]

Почему же не говорят? Я не раз писал, в том числе и во вчерашнем сообщении...
Kodak Gold Ultra 400, с маркировкой GOLD400-6
малочувствительна к красной водородной линии (в отличие от предыдущего поколения Kodak Gold 400 с маркировкой GOLD400-5, которая была очень даже неплохой).

Снимаю на даче в 50 км от Самары, но засветка там все равно есть - от всяких местных поселков. Так что без красночувствительной пленки - трудновато.

[Denis]

Уважаемый Павел! Я недавно создал тему "Фотометр" ("Астрономическое обору-
дование"). Случайно узнал, что вы разбираетесь в электронике. Может вы сможе-
те подсказать мне, как правильно сделать самодельный фотометр на базе ФЭУ?
Большое спасибо!
_____________________________
специально для Павла Бахтинова.

[Unforgiven]

А как обстоят дела с Kodak Maxi Zoom 800. Я уже задавал этот вопрос, но ответили что кто-то снимал, описал в каком-то номере Звездочета ... Но Звездочета в нашем городе не достать. Можно пару слов. А то из того что перечислено я видел в продаже только Konica Centuria 400 и 800.

[Anonymous]

Народ, а что никто не говорит о ч/б плёнках? Мне, например, интересно узнать о таких плёнках, как T-max 400, Academy, и можно ли найти где Tehnikal Pan.
Снимает ли кто регулярно на подобные плёнки?

[PeterP]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Mihailo:
Народ, а что никто не говорит о ч/б плёнках? <HR></BLOCKQUOTE>

Вот например, есть такая плёнка - Kodak T-MAX T400CN. Чёрно-белая, однако, проявляется по цветному процессу C-41. Для обычной фотографии, говорят, очень хорошая. А для астрономической никто не пробовал?

[Anonymous]

Достаточно полная информация по пленке Technical Pan есть в моей заметке на сайте Московского Астроклуба http://www.geocities.com/astroinfinity/Sitting.html , а также кое-какая информация есть в этом разделе конференции.Это абсолютно лучшая пленка, на которой можно достигнуть потрясающие результаты.
T-max и Academy вряд ли слишком хорошо подходят для астрофото ( тестировали несколько лет назад), основной недостаток-нечувствительность к водородной линии 6563А.
Пленка Т-мах СN для астрофотоне годится, так как имеет крайне низкую контрастность.
Из русских (повторяюсь), рекомендую Тип-25.
А вот что позволяет Tech Pan при кавказском небе.... http://starlab.ru/upload/Oleg30.jpg

[Pavel Bahtinov]

На TechPan я пока не снимал, но хочу попробовать. Пленку покупал в "Новом колизее" (здесь (http://www.photoweb.ru/) есть адрес и прайс).

А теперь информация о цветных пленках.

На днях протестировал (как и в предыдущих сообщениях, с помощью искусственного тест-объекта) две пленки - Fuji NPH 400 и Agfa Optima II 400. Количественных данных пока нет, сравнивал негативы с другими пленками визуально. На первый взгляд, результат совсем неплохой!

Fuji NPH 400 оказалось очень похожа на популярную в свое время СТАРУЮ Fuji Superia 400 -CH-5 (может, это она и есть?). Чувствительность к красным лучам вполне приличная, но не чрезмерная. Вдобавок, хороший контраст и небольшое зерно. По-моему, будет хороша для снимков с "качественной" цветопередачей.

Agfa Optima II 400 - пленка с повышенной красной чувствительностью, наверное, самая чувствительная из всех ныне выпускаемых, которых я видел. Где-то на уровне PJ400, а может, и повыше (сравнивать не совсем удобно - голубой краситель другого оттенка). Контраст низкий, преимущество это или недостаток - зависит от конкретных условий съемки. Зерно крупнее, чем у NPH, но, по-моему, меньше, чем у Центурии 400.

Невзаимозаместимость у обеих пленок вполне приемлемая, к тому же они хорошо гиперуются водородом. Похоже, среди современных пленок, эти две - одни из лучших.

[Anonymous]

Спасибо за ссылки! Тогда хочу спросить: есть ли ещё в РуНете, на страницах астрофотографов, какие-либо рекомендации, советы и т.д. по фотографированию с ч/б плёнками?

[Anonymous]

Нет.В Звездочете было пару статей, но это полный бред.

[Anonymous]

А какую плёнку можно порекомендовать для патруля неба (в основном, при засветке сельско-городского типа)?
Главным образом для изучения переменных звёзд, потом новых и комет. Чтобы она была и достаточно чувствительна (но конечно не с "метровым зерном" ), более или менее доступна и т.д..
Лично я думаю о T-Max, Academy или что-нибудь из наших.
--------
Может ещё какой фильтр? Например, жёлтый...

[Anonymous]

Для патруля мне кажется Т-мах вполне пойдет, но наверное лучше будет на Тип-25( у нее 160 лин/мм, поэтому будет выигрыш в проницании).Тип-25 гораздо лучше по вуали-эту пленку практически невозможно перепроявить, а вот Т-мах достаточно легко вуалью покрывается.

[andos]

Да ничего подобного! Помнится, когда я в годы юности снимал все подряд (а живя на окраине Москвы, был вынужден бороться с засветкой), снял я и комету (Брорзена-Меткафа, кажись) с оранжевым фильтром. И к моему удивлению оказалось, что она прекрасно прорабатывается, ну чуть-чуть послабее получалась, чем без фильтра, зато общий контраст снимка очень вырастал (экспозицию приходилось в полтора раза увеличивать). Зато звезды меньше ну и все такое...

[Anonymous]

Андрей Юрьевич, вы о чем? Комета ослабла(ну как же иначе-зеленая или голубая комета за оранжевым фильтром), экспозиция возросла( насчет кратности-так это смотря чего добиваться), контраст вырос( химией без особых проблем делается), но не факт, что выросло проницание( на нормальном небе такого не происходит)....Так в чем смысл кроме борьбы с засветкой(для устранения хроматизма проще пользоваться нормальной оптикой, б\у Ю-37 или Ю-21 совсем недорог)? Я про все это и писал.Или я что-то путаю и мы обсуждаем проект астрографа для установки на Красной площади?

[Anonymous]

Ну, конечно не на Красной, а на окраине http://starlab.ru/ubb/wink.gif

[Anonymous]

А как на счёт с/ф ЖЗ (например ЖЗ-1.4x)?
[Тимур, я решил ещё народ послушать http://starlab.ru/ubb/smile.gif ]

[andos]

Почти все "патрульщики", особенно с Т-Мах, применяют желтый или оранжевый фильтры. Контраст растет значительно.

[Anonymous]

Ну, конечно с оранжевым все кометы наверняка пропадут........ Да и экспозиции с оранжевым фильтром подрастут в пару раз(соответственно производительность упадет).А контраст вообще-то во многом функция проявления.

[Anonymous]

Зайди в магазин и посмотри бумажку с полосами пропускания цветных фильтров, сразу все станет понятно.

[Pavel Bahtinov]

Вот иллюстрация к моему сообщению от 22.03. - количественный результат тестирования Agfa Optima II 400 и Fuji NPH 400. Для сравнения - графики Супры и снятой с производства PJ400.

http://starlab.ru/upload/Pavel_Bahtinov9.gif

Если по поводу Агфы Оптимы есть некоторые сомнения - она одновременно крупнозернистая и малоконтрастная, то Фуджи NPH мне понравилась, обязательно попробую на нее снимать.

[Anonymous]

В продаже появилась новая любительская цветная негативная пленка AGFA vista 100,200,400,800.

[Pavel Bahtinov]

Похоже, Agfa Vista пополнит список пленок, нечувствительных к красной водородной линии H-альфа.
Вот картинка из фирменной технической информации (http://www.agfaphoto.com/library/datasheet/pdf/film/f-af-e2.pdf) :
http://starlab.ru/upload/Pavel_Bahtinov10.gif
Напоминаю, длина волны красной водородной линии - 656нм.

[Pavel Bahtinov]

Попробовал поснимать галактики на Fuji NPH 400. Изображение четкое, зерно мелкое, спиральные рукава галактик получаются сине-фиолетового цвета (а не зеленого, как на многих других пленках). По всем признакам, NPH очень близка к старой Суперии-400.
Однако чувствительность ее (как и Суперии) маловата для съемки, с F/D=8, как в моем случае, оптимально, думаю, было бы F/D не более 5.
http://starlab.ru/upload/Pavel_Bahtinov11.JPG
M64. D=200мм, F/D=8, выдержка 45мин.

[Timur]

Павел - супер!!!!
За душу берет, и не отпускает. Отошли в "Звездочет" для публикации. Так эту галактику у нас еще никто не снимал!

[Pavel Bahtinov]

Спасибо, Тимур, но я все же считаю этот кадр не вполне удачным - экспозиция оказалась мала, фон неба проработался настолько слабо, что границы кадра на негативе еле заметны, что сказалось и на проработке периферии галактики.

[Igor Nesterenko]

Павел, дальнейшая проработка может испортить впечатление. Новые детали галактики испортят ощущения от этого "ГЛАЗА", смотрящего в душу http://starlab.ru/ubb/smile.gif

[Это сообщение редактировал Igor Nesterenko (07.05.2001).]