Просмотр полной версии : Поищем гамма-всплески в оптике?
Салют!
На Астрофесте во время моего доклада возникло предложение выложить на Форум список ярких космических гамма-всплесков для поиска их возможных отождествлений на снимках в оптике. Я положил необработанный список по адресу http://hea.iki.rssi.ru/~denis/bright5b.txt
Что значит "необработанный"? Это значит, что там есть все всплески из каталога БАТСЕ ярче 10**-5 эрг/кв.см (167 штук из 2127) вне зависимости от координат на небе, элонгаций от Луны и Солнца и времени суток. Следующий шаг - это прогнать список на предмет событий вблизи ярких и часто фотографируемых объектов на небе (это может сделать каждый). Что еще причитается с меня, так это аналогичные списки по прибору ВОТЧ (у него, кстати, точность локализаций лучше, чем у БАТСЕ - 0.5 градуса против 2-4, но всплесков меньше), по Межпланетной Сети и по другим экспериментам.
Как я уже говорил, звездная величина в пике может быть около 8-8.5.
Я еще вернусь с дополнительной информацией. Вопросы и комментарии приветствуются.
Денис denis@hea.iki.rssi.ru
PS 2 admins: Может, это положить в какой другой раздел - Наблюдения или Общий Форум?
Продолжим поиски?
Я скомпилировал список всплесков БАТСЕ ярче 10^-6 эрг/см2 в пределах 5, 10 и 15 градусов от нескольких популярных объектов Мессье: M45, M13, M5, M3, M51, M81, M87, M105, M57, M44, M31, M33, M42, M1. За 9 лет для 14 объектов получилось 30 попаданий в радиусе 5 градусов, 90 в радиусе 10 и 200 в радиусе 15 градусов. Таблицы лежат здесь:
http://hea.iki.rssi.ru/~denis/Mes5deg.txt http://hea.iki.rssi.ru/~denis/Mes10deg.txt http://hea.iki.rssi.ru/~denis/Mes15deg.txt
Поройтесь в своих фотоархивах - вдруг кто-то снимал эти объекты вблизи времени всплеска? Предложите, какие еще участки неба стоит проверить на предмет совпадений. Если есть какие-то вопросы, пишите!
Денис
Вау!!! Хоть уже поздновато спрашивать, а все-таки - результаты есть, и есть ли еще потребность в таких наблюдениях?
Приветствую, Andmax! Включиться в подобное дело никогда не поздно. Тем более что результатов пока практически нет. Отклики изредка поступают. Пока мне удалось найти совпадения по времени и координатам только с любителями в Японии и США. Но поскольку у нас тоже новый народ постепенно подключается к интернету, есть шанс, что когда-нибудь таки найдется человек, который смотрел в нужный момент в нужное место. Кроме того, всплески иногда регистрируются и в наши дни, так что потребность в таких наблюдениях остается!
Двойник гамма-всплеска в оптике можно зафиксировать случайно при любых фотографических наблюдениях, будь то снимки комет, переменных звезд или даже вспышек Иридиумов. Чем больше наблюдений, тем больше шансов что-то обнаружить. Главное - знать с точностью примерно до минуты, когда тот или иной снимок был сделан. Если у вас есть старые фото, напишите.
Денис Денисенко
Starcat
21.12.2002, 02:27
Да, тематика экстремально интересна! Есть даже оперативная рассылка, где указываются примерные координаты на небе, отождествленные с помощью спутников. Туда же пишет и народ, нашедший в оптике объекты, давшие эти гамма-всплески. Конечно, процентов 90 - это лажа, однако остальные данные, которые точные, весьма ценятся профессионалами и, насколько я знаю, народ ухитряется наблюдать слабые оптические вспышки "всего"-то с 20-см инструментами...
Было бы, конечно, очень здорово создать в пределах СНГ этакую сеть оперативного реагирования, с широким разбросом по долготе... Если кто заинтересуется, то пишите на starmax78@inbox.ru, может что придумаем сообща, хотелось бы услышать и мнение BigDen'a, которого я очень уважаю за его астрономическую активность и профессионализм...
Alexander Novikov
21.12.2002, 16:38
Я сильно сомневаюсь в успешности подобных мероприятий. Дело в том, что требования к съемке в целях поимки гамма-всплесков и любой "нормальной" съемки астрономических объектов принципиально разные. В первом случае это - охват больших территорий неба с очень плохим разрешением (минуты дуги вполне хватит) и с проницанием 9-10m, но с очень высоким для патрульных снимков временным разрешением, а во втором - сильно большее проницание, большее либо сильно большее разрешение и длительные экспозиции...
Ну скажем, послесвечение видно час. В окреностях ярких объектов (я не знаю каков критерий "яркости" при данном исследовании принимался, ну скажем все объекты Мессье) за 9 лет было 14 случаев. Это значит, что статистически на 1 поимку всплеска должно быть 24*365*9*108/14 снимков, т.е. около 600 тысяч снимков. Ценность этих наблюдений, даже если представить себе, что что-то удалось поймать, стремится к нулю, потому что на экспозиции со случайным моментом начала и конца по отношению к моменту начала всплеска сольются воедино разные фазы события и получившееся изображение не будет содержать почти никакой полезной, подлежащей анализу информации.
Так что думаю шансов нет - искать гамма-всплески в оптике можно только по специальным программам их наблюдения, на соответствующем оборудовании (скорее всего что-то широкоугольное с ПЗС).
Alexander Novikov
21.12.2002, 16:48
Думаю сработала бы стационарная установка с качественным объективом с фокусом около 30 мм, светосилой 1:1.4 и камерой ST10XME, направленная вертикально вверх, без гидирования, снимающая экспозициями секунды по 2.5-3, чтобы иметь проницание 10m и не иметь проблем из-за вращения неба. На такую штуковину статистически можно сгребать примерно по событию в год.
Наснятые данные хранить полчаса-час, чтобы не забивать диск мусором - к тому моменту координаты имевшего места гамма-всплеска уже придут из инета и можно будет отловить их на снимке, если они там были.
Вот где-то так, с поправками на ухудшение проницания на краю кадра из-за того, что вряд ли объектив сможет выработать все разрешение камеры на краю.
Рад, что тему реанимировали и топик снова вылез наверх! На самом деле успех подобных мероприятий может быть достигнут как минимум тремя различными способами.
1. Искать случайные совпадения по времени и полю зрения в фотоархивах. В мире накоплено заведомо более 600 тысяч любительских снимков. Если собрать в базу данных все времена, экспозиции и поля зрений тех снимков, для которых они известны (т.е. сделанных любителями, добросовестно ведущими журнал наблюдений), найти задним числом совпадения с ярким гамма-всплеском не составит труда. Если там окажется что-то ярче 10-й величины, это будет покруче 90% того, что публикуется в циркулярах GCN. Пока я работаю по этой программе только с белорусскими наблюдателями - как будто в России нет любителей астрофотографии.
2. Целенаправленный патруль всего неба или избранных его участков вроде того, о чем говорит anovikov. Сейчас большинство всплесков регистрирует спутник HETE-2, поле зрения которого составляет примерно 1 стерадиан в антисолнечном направлении. Вот его-то и можно непрерывно снимать, перетирая данные каждые час-полтора. Главное тут - вовремя остановиться, чтобы не стереть изображение, сделанное в момент всплеска. Так что во всяком случае нужен либо человек наготове в любой момент, либо винчестер побольше, чтобы на всю ночь хватило.
3. Наконец, каждый любитель, наблюдающий с телескопом в поле или у себя на даче с мобильным телефоном, в момент всплеска может навестись вручную на область локализации, пока источник в оптике не погас. Я готов в любое время суток скинуть sms или позвонить по телефону любому, кто выскажет интерес и готовность реагировать на сообщения о всплесках, включая межгород и весь бывший Союз. Звоните 8-916-564-8282 или пишите 5648282@mail.ru.
Кстати, профессионалы-астрофизики уже гоняются за любителями. Здесь существуют несколько "конкурирующих фирм", так что можно ожидать скорого "раздела сфер влияния", тем более что свои "авторитеты" уже появились. :-))) Я могу предложить выгодные условия - солидную "крышу" (отдел Астрофизики высоких энергий Института Космических Исследований РАН), грамотный перевод на английский язык, оперативность публикации Циркуляров (интернет дома и на работе) и статей (редактор ПАЖ сидит со мной на одном этаже), личную консультацию не только со мной, но и с живыми классиками, которые смогут дать ответы на многие вопросы. Так что обращайтесь!
Денис
Alexander Novikov
24.12.2002, 09:54
http://starlab.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=7&t=000075&p=2#000019
Вот, тут как раз обсуждается камера, прекрасно подходящая для такой затей, и дешевая. Сборка из таких камер 2x2 в духе метеорного патруля (только с куда меньшим развалом оптических осей, так чтобы вместе покрывали где-то стерадиан) - как раз то что нужно, и объективы можно использовать более длиннофокусные, избегая проблем с искажениями на краях кадра.
Так что, желающие есть? Я обеспечиваю информационную поддержку мероприятия. Нужен дока в технике и доброволец, на которого эту технику повесить. Могу вступить в долю по приобретению и установке камеры.
Кстати, вчера на конференции HEA-2002 были два доклада "конкурирующих фирм". Стоящих результатов пока у них нет. Здесь все дело упирается в оперативность. Как показывают последние наблюдения американцев, источник в оптике через 1 минуту после всплеска может иметь 14-ю величину, через 2 минуты - 15-ю. Так что время решает все.
До сих пор никто не выразил желания получать извещения! С середины января в штатном режиме заработает Интеграл, тогда количество зарегистрированных всплесков вырастет до 4-6 в месяц. Сейчас это реально 1-3 в месяц. Все последние выпадали на ночь в Америке. Пора и нам что-нибудь отловить, чтобы на следующей конференции было о чем сообщить.
Igor Nesterenko
26.12.2002, 06:27
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения BigDen:
Так что, желающие есть? Я обеспечиваю информационную поддержку мероприятия...
<HR></BLOCKQUOTE>
Денис,
так может и начАть с это информационной поддержки. Например, объяснить
1) Зачем искать оптические аналоги гамма-всплесков? Соображения, гипотезы об источнике и т.д. Одним словом почему Науке это интересно и соответственно какие научные программы (коллаборации) поддерживают эти поиски.
2) Описать техническую сторону вопроса: необходимая область обзора, скорость реакции на событие (гамма-всплеск) когда еще интересно смотреть в то место, разрешение пространственное(амплитудное), отценочные звездные величины оптического аналога, и т.д.
3) Что уже работает в мире "заточенное" под решение этой задачи. Желательно сообщить где что можно найти в Интете, чтоб почитать ...
Вот тогда каждый сможет более конструктивно обдумать и обсудить свое желание участвовать или нет...
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения BigDen:
Кстати, вчера на конференции HEA-2002 были два доклада "конкурирующих фирм". Стоящих результатов пока у них нет. <HR></BLOCKQUOTE>
А кто конкуренты то?!
Вот она и интрига, ну почти как в "12 стульях"... images/smiles/icon_wink.gif
[ 26-12-2002: Сообщение редактировал: Igor Nesterenko ]
Игорь: боюсь, что если начать рассказывать, то это займет несколько дней и всем станет скучно. :-) Тем более что гипотезы измышляют теоретики, а я практик. Все же попытаюсь объять необъятное. :-) Будем надеяться, что пока мы перейдем от дел к слову, ничего яркого не вспыхнет и мы этого не прозеваем.
Гамма-всплески - самые мощные взрывы во Вселенной. За секунды и десятки секунд в одном только гамма-диапазоне выделяется энергия порядка той, которую Солнце излучает за всю свою жизнь. В это время источник в гамма-диапазоне светит в 10-100 раз ярче всех остальных, вместе взятых.
В 1997 году впервые надежно отождествили источник гамма-всплеска в оптике и убедились в том, что расстояния до них составляют миллиарды световых лет.
До настоящего времени существует всего два всплеска, для которых излучение в оптике наблюдалось практически одновременно с гамма. Первый случай - всплеск GRB990123 (http://science.nasa.gov/newhome/headlines/ast27jan99_1.htm) (23 января 1999 года), когда американский прибор ROTSE (http://www.umich.edu/~rotse/) навелся на область локализации всплеска с прибора BATSE (http://f64.nsstc.nasa.gov/batse/) и увидел источник 8.9m через 22 секунды после начала события. Второй произошел, как я уже говорил, буквально на днях - 11 декабря 2002 года. Его зарегистрировал и локализовал спутник HETE (http://space.mit.edu/HETE/), а в оптике через полторы минуты был найден объект 14-й величины. Еще через минуту он стал уже 14.8m, а еще через минуту угас до 15.8m.
Отсюда очевидно вытекает необходимость быстрой реакции на поступившее сообщение о всплеске. Скорость реакции должна стремиться к нулю. Необходимая область обзора (т.е. радиус зоны ошибок) указывается в сообщении о всплеске вместе с координатами. Обычно она сначала составляет 30-40 угловых минут. Уточнение до 2-4 минут может прийти через час, может только через сутки, а может и вообще не прийти.
Техника, "заточенная" под решение этой задачи, работает в 6 или в 7 местах в мире: 3 или 4 в США, 1 в Московской области, 1 в Крыму и 1 или 2 в Японии. Наблюдатель в Новосибирске автоматически получает фору - на несколько часов и к западу, и к востоку конкурентов нет, так что при грамотной организации и стратегически удачном расположении всплеска на небе можно стать первым, кто зарегистрирует источник в оптике.
Техника годится любая, какая есть: от ПЗС-матриц, веб-камер и видеокамер охранной сигнализации до визуального наблюдения в Мицар на даче. До сих пор никто не видел, как гамма-всплеск угасает у него на глазах. Поскольку самый яркий всплеск еще не произошел, никто не знает, какая звездная величина у них бывает в пике. Вот хотя бы для того, чтобы это узнать, и надо их искать. Кроме того, по спаданию кривых блеска в оптике строят модели источника всплеска, пытаются понять, что там внутри бабахнуло, идет ли излучение изотропно во все стороны или в узком конусе, есть ли там ударные волны, оболочки вещества, сброшенного ранее источником... Впрочем, это уже поле деятельности для интерпретаторов и теоретиков - пусть они ломают голову. Сначала надо получить наблюдательные данные. Для этого надо знать, куда и когда смотреть. Эту информацию я готов предоставить всем желающим (которых, впрочем, пока нет).
Что почитать в интернете (в основном ссылки на конкурентов):
Статья Б. Штерна (http://www.scientific.ru/journal/burst2.html)
Статья В. Липунова (http://www.pereplet.ru:8080/obrazovanie/stsoros/552.html)
Первое оптическое отождествление всплеска, локализованного со спутника HETE (http://www.compulenta.ru/2001/11/9/21855/)
[ 27-12-2002: Сообщение редактировал: BigDen ]
Igor Nesterenko
27.12.2002, 08:31
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения BigDen:
...боюсь, что если начать рассказывать, то это займет несколько дней и всем станет скучно. :-) Тем более что гипотезы измышляют теоретики, а я практик. Все же попытаюсь объять необъятное. :-) Будем надеяться, что пока мы перейдем от дел к слову, ничего яркого не вспыхнет и мы этого не прозеваем.
<HR></BLOCKQUOTE>
Я полагаю, что гамма-всплески освещают Вселенную давно и если прозеваем этот, то значит увидим другой images/smiles/icon_smile.gif
Ну а если не рассказывать, то и не привлечь ни кого! Кто ж будет заниматься непонятным ему делом.
Прямая дорога в ЗОНЕ только кажется самой короткой и быстрой...
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения BigDen:
В 1997 году впервые надежно отождествили источник гамма-всплеска в оптике и убедились в том, что расстояния до них составляют миллиарды световых лет.
До настоящего времени существует всего два всплеска, для которых излучение в оптике наблюдалось практически одновременно с гамма. Первый случай - всплеск GRB990123 (http://science.nasa.gov/newhome/headlines/ast27jan99_1.htm) (23 января 1999 года)...<HR></BLOCKQUOTE>
К тому же на то место (кажется в Волопасе) где три дня до этого была вспышка GRB990123 кажется смотрел Хаблл и увидел звездочку около 20m и галактику с z около 2-2.5 ...
Хмм, если на расстоянии в миллиард св. лет мы видим столь грандиозное событие - перепад яркости в 11m (25,000 раз) за несколько дней! Что же творится в той галактике, в самом дальнем углу от проклятого места, на расстоянии всего-то 0.0001 от нашего! А там как я понимаю, перепад яркости уже в 30m -это как-будто на месте Алькора с Мицаром засияет еще одно "Солнце"! Но тогда в инструкции по визуальному наблюдению гамма-вспышки из нашей галактики следует вставить предупреждающую запись об опасности ее наблюдения через оптически приборы без специальных ослабляющих фильтров images/smiles/icon_biggrin.gif
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения BigDen:
Отсюда очевидно вытекает необходимость быстрой реакции на поступившее сообщение о всплеске. Скорость реакции должна стремиться к нулю.<HR></BLOCKQUOTE>
При такой скорости протикания событий это понятно, но она не может быть меньше нескольких секунд, а значит мы самый пик все равно прозеваем.
Денис, а Вы знакомы с Богданом Пачински (Принстонский? университет), он занимается регулярным обзором всего неба на предмет выявления и каталогизации ВСЕХ переменных звезд до 10m-12m. Если там ведутся регулярные обзоры, то вереоятность найти у них гамма-всплески велика...
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения BigDen:
Необходимая область обзора (т.е. радиус зоны ошибок) указывается в сообщении о всплеске вместе с координатами. Обычно она сначала составляет 30-40 угловых минут.
<HR></BLOCKQUOTE>
Это сигма или две?! Какова вероятность обнаружить оптический аналог гамма-вспышки в этой области?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения BigDen:
Техника, "заточенная" под решение этой задачи, работает в 6 или в 7 местах в мире: 3 или 4 в США, 1 в Московской области, 1 в Крыму и 1 или 2 в Японии.
<HR></BLOCKQUOTE>
Если можно, то ссылки на их сайты...
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения BigDen:
Наблюдатель в Новосибирске автоматически получает фору - на несколько часов и к западу, и к востоку конкурентов нет, так что при грамотной организации и стратегически удачном расположении всплеска на небе можно стать первым, кто зарегистрирует источник в оптике.<HR></BLOCKQUOTE>
Тот кто отнаблюдает событие, тот в любом случае будет первым, точнее единственным (конечно если нет в этом часовом поясе еще таких же наблюдателей). Но я не стороник конкурентного подхода - это некоструктивно, особенно когда всевозможные ресурсы ограничены, как в нашем случае. И это не беря в рассмотрение погодные условия.
И меня агитировать не надо, мы уже знимаемся подготовкой к таким наблюдениям.
Последнее время проходила "заготовка" оптики.
Теперь (в принципе) есть объективы:
90мм 1:1 (много штук images/smiles/icon_smile.gif
65мм 1:0:75 (1шт.)
77мм 1:1.1 (много шт.)
55мм 1:0.8 (4 штуки) и т.д.
а также
200мм 1:1 (1шт.)(зеркально линзовый)
Есть электроный полуфабрикат для камер, но нет сил, умений сделать из него продукт.
Нет адекватной этой задаче монтировки.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения BigDen:
Техника годится любая, какая есть...
<HR></BLOCKQUOTE>
При ближайшем рассмотрении задачи мне все больше и больше кажется, что это неверное утверждение. Может я и ошибаюсь images/smiles/icon_smile.gif
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения BigDen:
Поскольку самый яркий всплеск еще не произошел, никто не знает, какая звездная величина у них бывает в пике. Вот хотя бы для того, чтобы это узнать, и надо их искать. Кроме того, по спаданию кривых блеска в оптике строят модели источника всплеска, пытаются понять, что там внутри бабахнуло, идет ли излучение изотропно во все стороны или в узком конусе, есть ли там ударные волны, оболочки вещества, сброшенного ранее источником... <HR></BLOCKQUOTE>
Одним словом астрофизике этот объект ну очень интересен, а "повязать" и изучить его не могут, сложно, как правило только "хвост" достается. Одним словом объект явно не для Больших Телескопов. images/smiles/icon_wink.gif
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения BigDen:
Сначала надо получить наблюдательные данные. Для этого надо знать, куда и когда смотреть. <HR></BLOCKQUOTE>
У меня опять несколько вопросов:
Что является "наблюдательными данными"?
Ну невосторженные же описания счастливчика.
Нужныли фильтры UBVR? Или достаточно/можно все проинтегрировать.
Какова требуется точность фотометрирования, чтоб можно было похронить ту или иную гипотезу? Или пока об этом не задумываться и готовиться заниматься "ботаникой" - сбором фактов images/smiles/icon_confused.gif
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения BigDen:
Что почитать в интернете...
<HR></BLOCKQUOTE>
Спасибо за ссылки images/smiles/icon_smile.gif
[ 27-12-2002: Сообщение редактировал: Igor Nesterenko ]
Игорь, адекватную монтировку мы вам можем обеспечить. У нас в отделе лежит поворотная платформа, оставшаяся еще от прибора "Подсолнух" для спутника "Гранат". Может работать не только в невесомости, но и на земле. Я готов связать вас с людьми, которые ее делали. Так что если хотите реально сотрудничать, давайте перейдем в личную переписку, а то разговор уже вышел за рамки форума "Любительская астрономия".
Коротко по репликам Игоря. Речь не о "конкурентном подходе", а о том, чтобы хоть кто-то зарегистрировал источник всплеска в оптике на ранней стадии. Если не посмотреть сейчас с имеющимися ресурсами в Новосибирске, то через 4 часа в Крыму может быть уже поздно. А еще через 8 часов будет поздно даже на Паломаре с 5-метровым "ресурсом".
Благоприятные погодные условия иногда бывают везде. Источник в оптике можно увидеть в любую технику, было бы желание оперативно реагировать на извещения. Область ошибок в разных сообщениях может быть дана с разной вероятностью. Например, всплеск 11 декабря был локализован HETE в круге радиусом 2 угловых минуты с 90% вероятностью.
"Наблюдательными данными" является любое документально зарегистрированное изображение источника в оптике. Конечно, к визуальной оценке опытного наблюдателя переменных звезд доверие будет меньше, но если у человека нет ни камеры, ни ПЗС, а наблюдать хочется - разумеется, надо наблюдать! Восторженные описания счастливчика тоже годятся. "Пиар" в этом деле очень нужен. У меня несколько интернет-изданий уже больше года просят информацию об открытиях российских астрономов - такой материал с руками оторвут. Было бы что предъявить!
Что касается фильтров, в первые минуты после всплеска будет просто некогда их менять. Надо делать подряд либо нефильтрованные экспозиции секунд по 30, либо снимать в том фильтре, в котором чувствительность приемника максимальна, чтобы собрать побольше фотонов. Если удастся быстро обнаружить источник, необходимо определить его координаты и дать знать об этом всему миру. Дальше уже можно будет наблюдать и с разными фильтрами, и на разных инструментах.
Есть возражения по существу? :-)
Igor Nesterenko
28.12.2002, 15:35
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения BigDen:
...так что если хотите реально сотрудничать, давайте перейдем в личную переписку, а то разговор уже вышел за рамки форума "Любительская астрономия".<HR></BLOCKQUOTE>
Разве, всегда думал что "рамок" у любительской астрономии нет, но если так считаете, то хорошо давайте перейдем в личную переписку...
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения BigDen:
...хоть кто-то зарегистрировал источник всплеска в оптике на ранней стадии. Если не посмотреть сейчас с имеющимися ресурсами в Новосибирске, то через 4 часа в Крыму может быть уже поздно. А еще через 8 часов будет поздно даже на Паломаре с 5-метровым "ресурсом".<HR></BLOCKQUOTE>
Кстати, а что мешает посмотреть в Большой Телескоп в те места где (пусть даже) за несколько часов до этого была зарегистрирована гамм-вспышка? Ну или точнее обозреть этот градус, куда указал спутник, и попытаться найти то чего не станет после 1-2 суток в этом же градусе. В любом случае Большому Телескопу всегда достанется только "хвост"...
Казалось бы, если задача увидить оптический аналог весьма актуальна для астрофизики, то потратить час-два наблюдательного времени на это не такая уж расточительность. Или наблюдательные планы сверстаны и ни один профессионал чья очередь "смотреть" в Большой Телескоп это время не отдаст?!
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения BigDen:
...всплеск 11 декабря был локализован HETE в круге радиусом 2 угловых минуты с 90% вероятностью.<HR></BLOCKQUOTE>
Эта точность замечательная, но интересен неконкретный факт а их статистический разброс? От величины поля (с 95% уровнем вероятности узреть оптический аналог гамма-вспышки) зависит на какую пару Объектив-ПЗС ориентироваться. Значит зависит и цена системы тоже, а поэтому можно понять реалистичен в принципе тот или иной проект...
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения BigDen:
Что касается фильтров, в первые минуты после всплеска будет просто некогда их менять. Надо делать подряд либо нефильтрованные экспозиции секунд по 30, либо снимать в том фильтре, в котором чувствительность приемника максимальна, чтобы собрать побольше фотонов... Дальше уже можно будет наблюдать и с разными фильтрами, и на разных инструментах.<HR></BLOCKQUOTE>
Согласен менять не надо, достаточно установить несменный фильтр, например V(зеленый). Ну хотя бы для того чтоб легко "сшить" свои наблюдения с последующими другими наблюдениями...
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения BigDen:
Если удастся быстро обнаружить источник, необходимо определить его координаты и дать знать об этом всему миру.<HR></BLOCKQUOTE>
А что система быстрого оповещения работает в обе стороны?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения BigDen:
Есть возражения по существу? :-)<HR></BLOCKQUOTE>
Да, я ж не возражаю я только пытаюсь обсудить некоторые наблюдательные моменты, и надеюсь что задаю вопросы по существу images/smiles/icon_smile.gif
[ 28-12-2002: Сообщение редактировал: Igor Nesterenko ]
Alexander Novikov
31.12.2002, 11:34
Господа, мне кажется, что пытаться увидеть послесвечение всплеска в оптике неинтересно. Уйма автоматизированных систем в мире работает по этому направлению, они наводятся на цель через 20 сек - минуту после начала всплеска.
Интересно увидеть начало события! Это совсем другое дело. Т.е. наблюдения должны быть патрульными и охватывать все небо, а уже потом, после получения сообщений от службы быстрого оповещения, можно отбирать нужные куски данных и искать на них нащ объект...
Сорри, что пропал на несколько дней. Новый Год все-таки! Игорю Нестеренко я отвечу подробнее лично, по поводу монтировки буду разговаривать с соответствующими людьми, как только застану их на работе.
To anovikov: конечно, в идеале надо обложить эти гамма-всплески со всех сторон и искать всеми доступными способами. Один человек не может охватить все возможные подходы, так что проявляйте инициативу! Наверняка же есть люди, у которых в наличии имеется практически все, что нужно для работы такого патруля, включая монтировку, в отсутствие которой упирается дело у новосибирцев. (Тут, кстати, возникает вопрос: а на чем же "Вега" стояла? Неужели на приборостроительном заводе нельзя изготовить что-то подобное или уже использовать существующее?)
Конкретных предложений я так и не вижу! Кто готов поддерживать такую установку у себя? Что уже для этого есть и чего не хватает? Винчестера, камеры, софта, сотни долларов, на худой конец? :-)
Денис
P.S. Igor Nesterenko wrote:
Кто ж будет заниматься непонятным ему делом.
Так ведь наука только и занимается непонятными ей делами! :-)
Еще по репликам Игоря Нестеренко:
Да, на Больших Телескопах планы сверстаны, и за исключением 5-метрового Паломара почти никто не перенаводится на область локализации гамма-всплесков по горячим следам. Представьте себе любителя астрономии, ведущего 15-минутную экспозицию объекта Мессье, который до него уже тысячи раз фотографировали - разве он бросит этот процесс ради "какого-то гамма-всплеска"? А у Больших Телескопов задачи посерьезнее, за наблюдательное время идет большая конкуренция. И к тому же на больших телескопах с ПЗС-матрицами поле зрения часто ограничено 15, 10, 5 угловыми минутами, а то и меньше! Сколько поле зрения у камеры Хаббла? А первые сообщения со спутников имеют ошибку, как я уже говорил, 20, 30 и даже 60 угловых минут. Вот поэтому надо срочно поймать послесвечение широкоугольным прибором, пока оно не угасло, и сообщить его координаты с точностью, скажем, в секунды. Именно для этого и существует система быстрого оповещения - тот, кто первый навелся и обнаружил оптический источник, должен немедленно сообщить миру его точные координаты. Для чего же еще, спрашивается, рассылаются сообщения? А вот когда уже координаты будут уточнены, туда посмотрят Большими Телескопами в других точках Земли, как только там стемнеет, и рентгеновскими телескопами в космосе, когда можно будет выделить окно в наблюдательных программах. Потом уже будут смотреть неделями и месяцами с того же Хаббла, когда источник погаснет и станет видно "хозяйскую галактику". Будут делать спектроскопию, считать красное смещение, строить гипотезы. А определить координаты и блеск в пике - это задача, идеально подходящая именно для любительских телескопов.
Кстати, если хотите называть это ботаникой - пожалуйста. На самом деле до сих пор нет практически никакой статистики о том, каково оптическое излучение всплесков в пике, есть ли корреляция между мощностью в гамма и видимом диапазонах. Есть всего два реально наблюдавшихся события! Так что каждый своевременно пойманный за хвост всплеск - это огромный прорыв в науке.
Игорь, если вас интересует статистический разброс ошибок координат, смотрите архив сообщений о всплесках на сайте GCN (http://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn/). Я лично нигде не встречал данных о том, на сколько угловых минут в среднем врут локализации HETE. Для этого надо просмотреть все всплески с найденными оптическими отождествлениями и сравнить их координаты с теми, что дал спутник. Это слишком рутинная работа. Если интересно, можете взяться за нее.
Денис, здравствуй!
Тему вы конечно интересную подняли. Для тех любителей, у которых есть желание внести свой небольшой вклад в науку, казалось бы появился реальный шанс сделать свое первое астрономическое открытие и внести свое имя в историю.
Так в чем же проблема?
Пожалуй, что господин anovikov был прав, не интересное это дело в первую очередь. Ну возьми ты человека, который за просто так будет сидеть целую ночь, снимать , снимать и снимать определенную облать и так постоянно в надежде найти этот несчастный гамма-всплеск. Да я бы уже на третью ночь плюнул на это дело.
Господа професиолналы, любители занимаются своим хобби в первую очередь для себя, для души, а уж где-то в глубине горит огонек, открыть нечто неординарное, на котором пожалуй, вся аматарская астрономия и держится-то. А вы хотите из любителя сделать робота, это все равно, что из балерины делать паровоз. images/smiles/icon_smile.gif
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote Что уже для этого есть и чего не хватает? Винчестера, камеры, софта, сотни долларов, на худой конец? :-)
Да уж тот, у кого все это есть точно не будет заниматься такими мытарствами. Может кто и занялся бы этим делом, но у него всего этого точно нет!
Наиболее реальная картина, как она мне видится – это установка полностью автоматизированных систем по патрулированию за всплесками. Пожалуйста, у меня есть возможность где установить эту систему. images/smiles/icon_sad.gif
Alexander Novikov
05.01.2003, 15:37
Не уверен.
Вполне вероятно что можно обойтись и одним-двумя килобаксами. Дело в том, что к камере предъявляются достаточно специфические требования - высокое разрешение, малый размер пиксела, высокая чувситвительность, но необязательно маленький темновой ток. Удежден, что охлаждение не потребуется, и 16-битный АЦП-тоже.
Такую штуку можно установить где-нибудь на работе (чтобы была под рукой выделенка, если ее нет на даче), направив ее на участок неба с минимальной засветкой (ведь плевать куда - всплески происходят по всем направлениям равновероятно). Я сейас постараюсь прикинуть стоимость железяки, позволяющей при нашем смоленском астроклимате (думаю он очень типичен для России - дерьмо полное) ловить по событию в год - думаю меньше нет смысла, потеряется интерес.
Alexander Novikov
05.01.2003, 15:55
Получается 1 событие на 3.9e6 часов*кв.градус. 300 пригодных для наблюдения ночных часов (считаем и лунные, т.к. проницание невелико и если Луна не попадает в кадр, ничего страшного). Значит, площадь обрабатываемой поверхности неба должна составлять 13000 кв. градусов - это очень много. Понадобится 11 камер с разрешением 2 минуты дуги 1024x1024 пиксела.
Кроме этого, нужен дохленький комп и доступ к выделенке. Думаю, в пару штук уложить реально. При размере пиксела 6 микрон без гидирования (естественно) нужен объектив с фокусом примерно 10мм (какой-нибудь объективчик от камеры или чего-то подобного), при светосиле 1:1.4 оно понятет звезды до 9 величины. Этого хватит, названная величины события в пике - 8-8.5. Снимки надо делать с выдержкой 8 секунд - предельные без гидирования, поток данных составит 5 гигабайт в час - а больше часа их держать и не понадобится.
Так что получается вполне реально...
Alexander Novikov
05.01.2003, 16:32
Ну в общем схема вырисовалась довольно четко - 10-15 камер (сколько удобнее будет повесить с точки зрения наиболее полного охвата неба, закрывающих его местных предметов и т.п.), установленные на штуковине типа метеорного патруля, с полем зрения по диагонали около 45-50 градусов каждая. Такая сборка может покрыть практически все небо, с некоторыми щелями (наложение полей зрения здесь совершенно ненужно, так что оптимальнее чтобы были небольшие щели).
Это могут быть обыкновенные охранные камеры вроде обсуждавшихся недавно в соседнем треде, вероятно с другими объективами. Выдержки около 7 секунд (т.е. стекинг 7 по 1 секунде), объектив диаметром 7 мм и фокусом 10.
Сколько будет стоить такая камера?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения anovikov:
... поток данных составит 5 гигабайт в час - а больше часа их держать и не понадобится. <HR></BLOCKQUOTE>
При таких полях и таких объемах каталогов нет нужды держать в памяти гигабайты. Нужно в процессе экспозиции следующих кадров отождествлять объекты на предыдущих экспозициях и сравнивать с каталожными значениями. Если относительно каталога ничего не изменилось - держать в памяти такой снимок бессмысленно: вся информация уже имеется в каталоге.
Кроме того, такая обработка позволяет обнаруживать новые подвижные объекты и сразу определять их координаты, а по мере накопления достаточного числа наблюдений - и орбиту тела.
Так что, в этом комплексе должна быть как инструментальная часть, так и програмное обеспечение достаточно высокого уровня.
И окончательно хранить нужно не гигабайты, а лишь информацию об объектах, отличающихся от каталожных (по блеску или положению). Тогда выходная информация комплекса за ночь наблюдений составит не сотни гигабайт, а несколько килобайт.
[ 05-01-2003: Сообщение редактировал: Anatoly ]
Viy! Я ж с самого начала говорю, что можно действовать совершенно разными способами. При этом абсолютно необязательно убивать на это целые ночи - вполне можно продолжать заниматься своим любимым делом, и только изредка отвлекаться на открытия. :-)
Наиболее реальная картина, как она мне видится - сидит человек у телескопа, ведет 15-минутную экспозицию объекта Мессье, :-) в этот момент ему на пейджер или на мобильник приходит сообщение с координатами всплеска, он перенаводится туда за время порядка дестяка секунд и видит своими глазами гаснущую звездочку 9-10-12-й величины. Взял, оценил координаты по соседним звездам или сделал пару снимков. Все - открытие сделано! Послал sms или позвонил кому-нибудь, у кого есть интернет, тот опубликовал циркуляр. И можно спокойно вернуться к тому, что ты делал до этого.
Мобильник или пейджер у тебя в наличии имеется? Если у вас есть пейджинговая компания, которая работает на частоте 159.500 МГц, могу отдать свой старый Бумеранг - на Останкинской башне передатчик отключили, пришлось взять новый. Сообщения на пейджеры и телефоны практически всех компаний можно отправлять мэйлом. Время доставки порядка 30 секунд и менее. Между тем бывают всплески длительностью 100 и 200 секунд, в том числе многопиковые, у которых максимум наступает уже после того, как определены и разосланы координаты. Так что шансы есть и через минуту.
Ну как, участвуешь в гонке, или мы тебя вычеркиваем? ;-)
Alexander Novikov
05.01.2003, 20:27
To Ananoly: я думаю Вы переоцениваете возможности по отождествлению объектов на таких снимках... А также полноту и точность каталогов. В реальной жизни это будет невозможно - на каждом из снимков Вы увидите десятки объектов, не обозначенных в каталогах - малые планеты, блики, шумы, птицы, самолеты, всякая дрянь в общем. Так что метод поиска такой - получаем из службы быстрого оповещения координаты всплеска и их точность, определяем какая из камер направлена в эту область неба, переводим экваториальные координаты (зная направление и масштаб камеры и звездное время) в прямоугольные X-Y и находим на спимке, полученным только что, самое заметное отличие от того что было перед всплеском, вычисляем его координаты и шлем их обратно в службу быстрого оповещения.
Думаю только так. Можно параллельно навестись на этот объект каким-нибудь устройством, но в этом толку мало потому что куча железок в мире уже работает по этой программе, причем параметры у них не хилые - вроде 4x4096x4096 - т.е. 4 трубы, направленные в слегка перекрывающиеся области неба, с матрицами 4k, общее поле - около 10 кв. градусов. Т.е. этими пукалками мы к результатам подобных инструментов ничего не добавим. Ценность - как раз в том, что мы можем не включиться в процесс после оповещения, а иметь изображения объекта _перед_ событием и во время.
2 BigDen - см. выше.
Alexander Novikov
05.01.2003, 20:30
Начиная с того, что для выполнения AutoAstrometry нужны снимки с 16-битной или как минимум с 12-битной глубиной серого, с 8-битными оно просто не работает, значит совместить системы координат снимка и неба мы не сможем, так что отождествление по каталогу отпадает.
А устройство с 12-битным АЦП - это уже что-то специализированное и стоит гораздо дороже.
Я уже не говорю о том, что AutoAstrometry - чрезвычайно тормозная операция и для обслуживания 11 камер с ней понадобится 8xXeon за 40 штук, не меньше.
2 anovikov: Я все больше начинаю верить в реальность такого патруля. На самом деле Ваша оценка один всплеск на 3.9 миллиона часов - квадратных градусов даже пессимистична! HETE видит 2 всплеска в месяц в поле зрения 1 стерадиан (3300 кв. град.), т.е. порядка 1/1.2 млн час*кв.гр. Так что уже одна камера с диагональю 50 градусов (или четыре по 24 на 30) будет ловить 12 событий в год (в темное время суток) помножить на долю ясных ночей (у нас все же этот показатель лучше чем 1/12, скорее ближе к 1/6). Когда летала Комптоновская обсерватория GRO, монитор BATSE регистрировал 1 всплеск в сутки со всего неба минус то, что загораживала Земля, т.е. примерно те же 2-3 в месяц с 1 стерадиана.
Вопрос как к компьютерному гуру: реально ли принимать на средний компьютер изображения сразу с 4 (8, 16) камер? Как это реализовать в действительности? Через какой интерфейс и сколько составит время считывания - доли секунд, секунды? В принципе можно увеличить время накопления изображений до 10-12-15 и даже 20 секунд - до сих пор в мире никто не делал даже такого, а в то же время это позволит повысить глубину снимков.
Автоматическое вычитание последовательных изображений - конечно, здорово, но по-моему это уже высший пилотаж! В принципе есть специальные программки для fits файлов (одна носит смешное название S*xtractor). Реально, я думаю, надо иметь возможность доступа к данным вокруг момента регистрации всплеска, чтобы визуально просмотреть их, определить координаты нового объекта и оперативно разослать их (или сообщить о том, что ничего ярче такой-то величины не было).
Вопрос в том, какое угловое разрешение реально достичь. Если изображение имеет формат 512х512, то уже в поле зрения 8.5х8.5 градусов размер пикселя составит 1 минуту. Увеличим поле зрения - разрешение еще упадет. Так что я не думаю, что имеет смысл замахиваться на все небо. Стоит ограничиться участком в 1 стерадиан.
Думаю, на первом этапе надо собрать такую установку с одной камерой и посмотреть, что из этого получится. В ходе работы многое станет ясно.
По опыту "конкурентов" основная проблема, как ни странно - автоматизированное открытие и закрытие крыши над установкой в зависимости от погоды. С другой стороны, если камера будет смотреть в поле зрения 50х50 градусов в антисолнечном направлении, стационарный навес над ней не будет мешать наблюдениям.
И еще в ответ на сообщение anovikov'а:
> куча железок в мире уже работает по этой программе, причем параметры у них не хилые - вроде 4x4096x4096
Куча - это сколько? Три? :-) Огласите весь список, пожалуйста! ROTSE, SuperLOTIS, Паломар, Мауна Кеа, японцы - кто еще? Американцы хотели поставить третий ROTSE в Турции, но не договорились о какой-то мелочи.
Я уже говорил, что между Японией и Крымом практически мертвая зона. Ну ладно, зимой ночи длинные, поэтому всегда где-нибудь темно - либо в Америке, либо в Японии, либо на Канарах. Но все равно невовремя (или вовремя) вспыхнувший источник может оказаться еще под горизонтом в Европе и уже на светлом небе в Японии. А на широких российских просторах он будет ночью в кульминации. Если же что-то вспыхнет в апреле или августе, наши долготы могут на несколько часов оказаться вообще единственными, где объект можно наблюдать. Никакие 4x4096x4096 не помогут, когда источник под горизонтом! А мы его возьмем гораздо более скромным оброудованием - как выразился anovikov, "пукалками". :-)
Alexander Novikov
06.01.2003, 10:13
>2 anovikov: Я все больше начинаю верить в
>реальность такого патруля. На самом деле
>Ваша оценка один всплеск на 3.9 миллиона
>часов - квадратных градусов даже
>пессимистична! HETE видит 2 всплеска в
>месяц в поле зрения 1 стерадиан (3300 кв.
>град.), т.е. порядка 1/1.2 млн час*кв.гр.
>Так что уже одна камера с диагональю 50
>градусов (или четыре по 24 на 30) будет
>ловить 12 событий в год (в темное время
>суток) помножить на долю ясных ночей (у нас
>все же этот показатель лучше чем 1/12,
>скорее ближе к 1/6). Когда летала
>Комптоновская обсерватория GRO, монитор >BATSE регистрировал 1 всплеск в сутки со
>всего неба минус то, что загораживала
>Земля, т.е. примерно те же 2-3 в месяц с 1 >стерадиана.
Это все всплески, я же считал только достаточно яркие. Соответственно и число всплесков получается меньше в 5-10 раз.
>Вопрос как к компьютерному гуру: реально ли
>принимать на средний компьютер изображения
>сразу с 4 (8, 16) камер? Как это
>реализовать в действительности? Через какой
>интерфейс и сколько составит время
>считывания - доли секунд, секунды? В
>принципе можно увеличить время накопления
>изображений до 10-12-15 и даже 20 секунд -
>до сих пор в мире никто не делал даже
>такого, а в то же время это позволит
>повысить глубину снимков.
Смотря что за камеры. Если охранные - то это может быть USB, может FireWire (предпочтительнее последний). Если web-камеры - то только USB. Вешаем по несколько камер на интерфейс через хаб - вебкамера 800x600 без проблем передает 5 кадров в секунду, 640x480 - 10, значит повесить на одном интерфейсе 5 камер с 1 кадром в секунду реально. Интерфейсов на машину 2, получается 10 камер. Надо больше - можно поставить вторую машину. Скорее всего банальным собирательством снимков должен заниматься один комп, обработкой в случае чего - другой. Компы покупать не надо, это может сделать любой админ у себя в офисе, приделав железки с серверам - все равно ночью они не используются.
По поводу сравнения снимков - снимки можно совмещать специальной софтиной и обрабатывать на предмет отличий только те участки, которые попадают в круг ошибки спутника. Вероятность появления дефектов там существенно меньше, чем на целом снимке.
anovikov: «я думаю Вы переоцениваете возможности по отождествлению объектов на таких снимках... А также полноту и точность каталогов. В реальной жизни это будет невозможно - на каждом из снимков Вы увидите десятки объектов, не обозначенных в каталогах - малые планеты, блики, шумы, птицы, самолеты, всякая дрянь в общем».
«Начиная с того, что для выполнения AutoAstrometry нужны снимки с 16-битной или как минимум с 12-битной глубиной серого, с 8-битными оно просто не работает, значит совместить системы координат снимка и неба мы не сможем, так что отождествление по каталогу отпадает».
Полнота каталогов для ярких звезд (10-11, как Вы предлагали) практически обеспечена. В последние годы появилось так много новых обзоров неба, что сотворить полный каталог вполне возможно. Но! Даже, если будет обнаружен объект, не входящий в каталог (птица, самолет,…), просто запомним его характеристики. И это выльется не в гигабайты, а в килобайты. Проблема астероидов, комет, ИСЗ решается элементарно.
Про 8-битный процессор. Этого вполне достаточно для определения положения объекта на небе. Динамический диапазон такого процессора составляет в логарифмическом масштабе чуть больше 2. Напоминаю, что до изобретения ПЗС люди наводили на изображения глазом, динамический диапазон которого в таких условиях в среднем равен 1.8-2.0. При этом получали точность около 0.1 сек. дуги. При продуманной организации процесса наблюдений вполне можно получать точность не хуже 0.1 от размера пикселя, то есть порядка 6 секунд дуги (для приведенного примера камеры). Этого вполне достаточно для отождествления подавляющего большинства звезд в поле зрения. Неотождествленные или мультиотождествленные объекты просто запоминаем.
Проблема гигабайтов таким способом полностью снимается.
Про скорость машины. Для таких уникальных проектов можно потратить дополнительно несколько сотен УЕв и приобрести соответствующий процессор. Тогда все успеем обработать.
[ 06-01-2003: Сообщение редактировал: Anatoly ]
Alexander Novikov
06.01.2003, 14:21
Ну можно и так.
Другое дело, что проблема гигабайтов и проблема процессора - это те же яйца, вид сбоку :-) можно купить винт, можно проц, в первом случае вдобавок понадобится куда меньше мудрить с софтом. Можно посчитать что обойдется дешевле, но что все это будет дешевле в несколько раз, чем сами камеры - это точно.
Alexander Novikov
10.01.2003, 15:51
У меня есть небольшая трабла в смысле практического участия в этом проекте: в текущем офисе нашей конторы на ночь выключают сервера из-за плохого качества проводки. Хотя место, как назло, имеет достаточно темное небо и неплохо подходит для таких заморочек. Дома у меня выделенки нет, и вообще я через месяц-два свалю на новую хату, где выделенка будет, но небо жутко засвечено и явно ничего не получится.
Есть еще дача со стабильным электроснабжением, в очень темном месте, но я не знаю, можно ли там поставить какой-то постоянный инет иначе как выделенкой - это вышло бы пожалуй дороговато... если можно поставить машину на колокейшен и поиметь к ней халявный диалап по отдельной линии, я бы, пожалуй, заморочился - попробую узнать на этот счет.
Alexander Novikov
04.02.2003, 16:11
Собственно уже тогда, покумекав несколько минут, я понял что выделенка тут совершенно не при чем, мы же не караулим, пока чего с выделенки свалится, а сами сначала собираем снимки, а уж потом ищем чего-то на них, используя данные службы быстрого оповещения. Т.е. все что нам необходимо - возможность соединяться для проверки инфы 1 раз в период хранения снимков, т.е. 0.5-2 часа. Это (особенно если учесть что доступное для наблюдений время бывает нечасто и в это время телефон как правило никому не нужен т.п. ночь на дворе) сильно упрощает задачу.
Старый бук у меня есть, тормозной, но надежный как зверь. Остается проблема с камерами - начинаю копать.
Alexander Novikov
04.02.2003, 16:14
Да, сразу могу сказать что нужно будет кому-то заниматься частью работ по софту, т.к. у меня разработчики все загружены или коммерческими работами, или шароварью. Если есть какие-то желающие присоединиться, прежде всего от них ждется желание пописАть :-)
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote Да, сразу могу сказать что нужно будет кому-то заниматься частью работ по софту, т.к. у меня разработчики все загружены или коммерческими работами, или шароварью.
Да блин - наука вам не хрен собачий -а гораздо хуже. Никто эти всплески искать не будет. Вот Гранат летал летал - а что ? Нуль результатов. Мало того что у кого то в кладовке железо ржавое осталось, так еще и он сам рухлядь был. Никогда на такую науку ни у нас ни в США нормальные средства не выделят пока не накернит этим самым всплеском всю америку. Так я вот раньше думал что наука это самое передовое - оказалось все то что негоже. Хаббл например -явно собран из некондиционного зеркала (или вообще из технологического макета зеркала на котором дедки после принятия пузыря горилки как в КРАО ползали и пытались шлифовать) - о чем разработчики признались только после запуска. А им это зеркало для Хаббла и так нахаляву с трудом оттдали - от сердца оторвали можно сказать - из серийной партии.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения SIR:
Хаббл например -явно собран из некондиционного зеркала (или вообще из технологического макета зеркала на котором дедки после принятия пузыря горилки как в КРАО ползали и пытались шлифовать) - о чем разработчики признались только после запуска. А им это зеркало для Хаббла и так нахаляву с трудом отдали - от сердца оторвали можно сказать - из серийной партии.[/B]<HR></BLOCKQUOTE>
Nu da - halyava eta pomnitsya byla za 200-300 millionov dollarov v 80h godah! images/smiles/icon_smile.gif)
Ya dumayu hvatilo bu na neskol'ko zdorovyh nazemnyh teleskopov!
Alexander Novikov
05.02.2003, 15:38
Что-то Вас, SIR, колбасит...
Я вообще не понял что Вы хотели сказать этой телегой, может курить надо меньше?
Просто хотел сказать что все научное оборудование собирается из хлама, предназначенного на выброс. Как у нас так и в США.
Где бы найти ту помойку, куда в США выбрасывают Хабблы, восьмиметровые телескопы, суперкомпьютеры и прочий подобный "хлам"?
Alexander Novikov
05.02.2003, 17:43
Да, это очень расхожее мнение, и совершенно неверное. Обыватели уверены, что у военных и ГБистов в Штатах в ходу такое оборудование, какого нет ни у кого из гражданских, а то, что перепадает науке, космической программе и просто продается в магазинах - какие-то остатки с барского стола.
На самом деле это далеко не так. У военных, конечно, больше денег, чем у НАСА и тем более потребителей, но зато они потребляют вещи, которые им лично не нужны (т.е. они менее заинтересованы в оптимальности заказов, чем потребители), они самые коррумпированные, результатом чего становятся знаменитые уже лопаты по щтуке баксов и др. И кроме того, они настолько бюрократизированы и принятие на вооружение какой-то новой техники затягивается настолько, что она успевает к тому моменту превратиться в старье.
Alexander Novikov
05.02.2003, 17:44
И все равно я и близко не въезжаю, при чем тут эта тема и какое она имеет отношение к обсуждаемому вопросу...
Anonymous
16.04.2003, 06:49
Большой вопрос к Денисенко.
На самом деле последний гамма-всплеск наблюдался массой любителей визуально???
Или это ветер в трубе...
Проясните ситуацию - ведь это впервые в мире было сделано... и кто же автор???
Alexander Novikov
16.04.2003, 11:54
Да, писали что-то такое. А чего тут удивительного, если он несколько часов после вспышки был <12m и координаты были точно известны? Его собственно, в любой инструмент 300-400 мм можно было наблюдать всю первую ночь.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Цитата из сообщения <alexander>:
Большой вопрос к Денисенко.
На самом деле последний гамма-всплеск наблюдался массой любителей визуально???
Или это ветер в трубе...
Проясните ситуацию - ведь это впервые в мире было сделано... и кто же автор???<HR></BLOCKQUOTE>
Наблюдения описаны на сайте www.astronet.ru/db/msg/1188844 (http://www.astronet.ru/db/msg/1188844)
Вот, думаю, будет полезная ссылочка по GRB в целом (извините, если дублирую...):
http://www.aavso.org/grb/
Alexander Novikov
18.08.2003, 16:13
Сегодня посчитал в Excel, что всплесков ярче 8.5 величины, наблюдаемых в Смоленске, учитывая день/сумерки и погоду, оказывается всего 0.97 в год...
Получается, что уровень проницания должен быть существенно больше, чтобы имело какой-то смысл искать эти всплески при сколько-нибудь реальном охвате неба (ведь охватить всю видимую полусферу сложно)... Я правильно понимаю, что гамма-всплески подчиняются зависимости числа от блеска в 1.5 степени, т.е. при увеличении проницания в 4 раза число всплесков, укладывающихся в этот диапазон, растет в 8 раз?
Alexander Novikov
21.08.2003, 16:39
Просчитывая всевозможные варианты, используя данные от BATSE, пришел к выводу о наилучшей (в смысле - самое дешевой) конфигурации, позволяющей иметь реальные шансы что-то найти. Это матрица из 3x3 камер с объективом F=50 мм 1:2.8 (или более светосильным, если удастся найти задешево), и обсуждавшейся охранной камерой.
Вопрос такой: вот всплеск 11-й величины. Есть ли большой смысл в просто его наблюдении (ведь кроме координат и примитивной кривой блеска, едва ли удастся что-то найти)? Насколько точной должна быть кривая блеска, в %, и с насколько большим временным разрешением?
Если в этой затее есть хоть какой-то научный смысл, я пожалуй займусь. И еще: можно ли где-то взять объективы с большей светосилой за разумные деньги? Ведь разрешение у них станет поганым в основном на границе кадра, а матрица-то маленькая, раз в 7 меньше фотопленки...
Alexander Novikov
21.08.2003, 16:41
Скажем, точность кривой блеска 10% при 30-секундном временном разрешении имеет смысл или нужно лучше?
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - anovikov:
Если в этой затее есть хоть какой-то научный смысл, я пожалуй займусь. И еще: можно ли где-то взять объективы с большей светосилой за разумные деньги? Ведь разрешение у них станет поганым в основном на границе кадра, а матрица-то маленькая, раз в 7 меньше фотопленки...<hr /></blockquote>У Димы Маколкина есть "заход" на киносъемочные объективы. Вот он например продавал:
16ОПФ (http://starlab.ru/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=8;t=000304)
Обалденнейшая вещь! Фиксфокалов у него тоже можно подыскать, пообщайтесь...
Я этих ОПФ-ов заимел несколько штук, как раз в расчете на относительно "широкоугольные" съемки. Планировал 2х2 с вебкамерами.
Igor Nesterenko
23.08.2003, 00:56
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - anovikov:
Если в этой затее есть хоть какой-то научный смысл, я пожалуй займусь. И еще: можно ли где-то взять объективы с большей светосилой за разумные деньги? Ведь разрешение у них станет поганым в основном на границе кадра, а матрица-то маленькая, раз в 7 меньше фотопленки...<hr /></blockquote>Научный смысл конечно же есть, который следовало бы обсудить. При обсуждении станут ясны тех.требования на требуемую проницающую способность, а значит и определится длительность экспозиции, требуемую скорость реакции на событие и т.д.
Об объективах светосильных я уже писал на первой стр. этой темы.
Из близких к 50мм фокусному и что есть сейчас в руках:
Kowa, f=42, 1:0.75
Kowa, f=55, 1:1.0
Rodenstock, f=42, 1:0.75
но полный список гораздо шире.
Качество конкретных экземпляров могу проверить на коллиматоре.
Alexander Novikov
23.08.2003, 01:00
В том-то и дело, что нет тут никакой скорости реакции на событие. Реагировать на событие, во-первых, неинтересно - потому что много людей уже этим занимаются и имеют результаты, во-вторых - сложно, потому что нужно монтировка, пригодная для удаленного использования, а стоимость их пятизначная даже у буржуев. Я предполагаю мониторить участок неба с целью ловить события _до_ того, как придет сигнал со спутника. Ведь никто никогда не видел, как это всплеск развивается в оптике в первые 22 секунды, это кажется рекорд скорости наводки (да и спутник не факт что мгновенно их замечает, тем более что самый толковый спутник - Kompton GRO - уже почил в бозе).
С такими-то объективаеми (хотелось бы кстати знать их показатели по разрешению, от них в данном случае многое зависит, т.к. чем больше разрешение - тем большую выдержку можно делать, так чтобы небо еще не забивалось расплывшимися на много пикселов звездами) целесообразность этой затеи не вызывает сомнений.
Сколько за них просите?
anovikov: Скажем, точность кривой блеска 10% при 30-секундном временном разрешении имеет смысл или нужно лучше?
Это уже очень хорошо! 10 процентов - это 0.1 звездной величины. 30 сек - вполне нормальный шаг для первых пяти минут. Таких наблюдений в мире кроме GRB990123 ни у кого нет. А дальше уже все равно надо будет складывать экспозиции.
Денис
anovikov: Реагировать на событие, во-первых, неинтересно - потому что много людей уже этим занимаются и имеют результаты,
Да как раз интересно! Очень мало до сих пор этих результатов! Взять, к примеру, сегодняшний всплеск в Пегасе. Он вспыхнул в 08:52:40 UT. Координаты появились в 11:10:20 UT. Первые наблюдения (на метровом телескопе в Тайване) начались в 12:24 UT - через час с лишним после рассылки координат. В Европе был день, в Америке уже утро. На нашем Дальнем Востоке было в самый раз.
anovikov: во-вторых - сложно, потому что нужно монтировка, пригодная для удаленного использования
Сегодняшний пример очередной раз показывает, что можно и вручную навестись в нужную точку быстрее профессионалов. Пока они развернутся, источник погаснет до 18-20m.
Кстати, кто-нибудь подписался на оповещения?
Alexander Novikov
24.08.2003, 00:00
Ну что ж, тогда стоит попробовать!
Я проведу еще кое-какие прикидки, видно что чтобы шансы на успех были серьезными, нужно потратить много денег. Но все-таки разумно много.
Все выглядит совершенно реальным, особенно с объективами 42, 1:0.75 :-)
Так кстати, есть какие-то данные о их разрешающей способности? Это-камень преткновения для всех дальнейших расчетов, от этой величины очень многое зависит вплоть до вопроса "делать или забить". Ну и стоимость их, конечно...
Alexander Novikov
24.08.2003, 00:09
Вообще предлагаемая схема такая: несколько камер смотрят на околополярные участки неба (так чтобы можно было делать длительную экспозицию без смазывания изображений), можно начать с 2 камер при выдержке 1.28 секунды - это максимум, который позволяет получать камера без переделки. Проницание при этом с объективом f=42, 1:0.75 должно составить что-то около 11.7 величины. Снимки складываем в файлы на диске, для каждого храним время получения. Можно с помощью CCDSoft 5 определять для каждого из них AutoAstrometry, точно сопоставляя систему координат снимка в пикселах и небесную в прямом восхождении и склонении, но лучше это делать не сразу, а когда потребуется, храня для каждого снимка лишь приблизительные предвычисленные значения, которые потом CCDSoft сможет уточнить. Для него важно лишь, чтобы проницание снимка было не выше предельной звездной величины его собственного каталога звезд, и чтобы координаты центра снимка были известны с ошибкой не больше 1/2 меньшей стороны кадра, и масштаб с ошибкой не хуже 20%.
Когда по системе оповещения приходит сигнал об обнаружении всплеска по определенным координатам с определенной точностью, определяем попадает ли он на какой-то из наших снимков по времени и координатам, и если да - эти снимки сохраняем, а остальные - стираем по истечению предельного времени задержки системы оповещения.
А потом уже по сохраненным снимкам (их будет едва ли несколько в месяц) руками ищем в заданной точке что-то похожее на всплеск, для достаточно ярких всплесков будет находиться.
Преимущества такого подхода - шансы увидеть всплески раньше всех, не дожидаясь сигнала со спутника, и отсутствие необходимости в наводимой по координатам монтировке (да и вообще в монтировке).
Многое зависит от разрешения обьектива. Если оно около 40 лин/мм - удастся только зарегистрировать слабые всплески, научного толку от этого будет немного, если больше - можно будет использовать большие выдержки и построить что-то вроде кривой блеска.
Alexander Novikov
24.08.2003, 00:21
>08:52:40 UT. Координаты появились в 11:10:20 UT
Ну и на что бы мы в таком случае наводились?
За час с гаком источник ослаб бы на несколько величин и был бы точно не ярче 14-15 величины, его и зарегистрировать-то было бы нелегко, не то что какие-то кривые строить. А возможно, был бы еще слабее.
Вот если бы мы в 8:52:40 слелали патрульный снимок, а потом в 8:52:42, а потом в 8:52:04, и т.п.... Чувствуете разницу? :-)
Igor Nesterenko
24.08.2003, 17:56
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - anovikov:
Все выглядит совершенно реальным, особенно с объективами 42, 1:0.75 :-)
Так кстати, есть какие-то данные о их разрешающей способности?<hr /></blockquote>Теперь данные есть, только что посмотрел на коллиматоре ОСК-2.
Итак, в микроскоп с объективом 25х и числовой аппертурой (NA) 0.65 + 10х окуляр, т.е. общее увеличение микроскопа 250х, я различаю (на пределе) штрихи в 3-ей мире квадрат 12 в зеленом свете. Это соответствует угловому расстоянию - 5.44" или расстоянию между штрихами 1.1 мкм при f=42мм. Подчеркиваю - это разрешение предельное, т.е. когда контраст между ч/б шрихами падает до 5%.
Посмотрел точку: по центру форма диффракционной картинки симметричная с едва заметной сферической аберрацией и астигматизмом. На поле +- 3град разрешение падает до 7", из-за комы.
Расстояние от последней оптической поверхности до пл-ти изображения 2-3мм. Эта цифра требует уточнения, поскольку если оно ближе к 2мм или меньше, то сфокусироваться на ПЗС будет проблематично из-за покровного стекла на микросхеме.
Ну и наконец, поскольку светосила у объектива 0.75, то точность фокусировки должна быть не хуже 6мкм!!! Обеспечить такую точность(стабильность) фокусировки нетривиально...
Я согласен расстаться с любым из этих объективов за 1000 руб images/smiles/icon_smile.gif
[ 24-08-2003, 18:02: Сообщение отредактировано: Igor Nesterenko ]
Alexander Novikov
24.08.2003, 18:22
Разве такое бывает, чтобы разрешение объектива было 900 линий на мм?
Даже если это 7 секунд (а в пределы 3 градуса от центра будет укладываться большая часть поля, т.к. размер матрицы - 1/4 дюйма по диагонали), все равно это в 4 с лишним раза больше, чем нужно, получается что разрешение будет определяться размером ячейки матрицы.
В таком случае весьма осмысленными становятся наблюдения в режиме "3 камеры, стекинг из 20 кадров по 1.28 сек".
Сколько вообще гамма-всплесков сейчас регистрируется в год? Каково предельное значение энергии всплеска на кв. см., которое регистрируется? Какой примерно звездной величине это соответствует?
Выходит так, что со сборкой даже из 3 таких объективов и недорогих охранных камер можно горы свернуть :-)
Alexander Novikov
24.08.2003, 22:20
>Эта цифра требует уточнения, поскольку если оно
>ближе к 2мм или меньше, то сфокусироваться на
>ПЗС будет проблематично из-за покровного стекла
>на микросхеме
Покровное стекло есть только на охлаждаемых камерах (как я понимаю предназначено оно для предотвращения обледенения матрицы), сюда это не относится. Хотя задача согласен, веселенькая. Мне кажется, что справиться сможет только система фокусировки с обратной связью, иначе даже эффекты типа теплового расширения смажут фокусировку. 6 мк - это вам не хрен собачий :-) Никаким ручным фокусером так точно сфокусироваться нельзя, тут нечего и думать. Оно собственно и не могло быть по-другому при такой светосиле...
Igor Nesterenko
25.08.2003, 09:30
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - anovikov:
Разве такое бывает, чтобы разрешение объектива было 900 линий на мм?<hr /></blockquote>А что смущает, я же оговорился, что речь шла о предельном разрешении - это когда контраст между черно-белыми штрихами падает до 5%. Полную информацию о том как "рисует" тот или иной объектив можно получить из модуляционно-передаточной функции этого объектива. Если же мы устанавливаем не 5% уровень, а скажем 20% или 50%, то число лин./мм будет другим. Это аналогично тому когда говорят о предельной чувствительности камеры. При этом всегда надо уточнять какое отношение сигнал/шум при этом было.
Привычные числа лин./мм как правило приводятся для объектива с пленкой. Вот пленка и устанавливает ограничение на предельно передаваемую пространственную частоту. В нашем случае это будет размер пиксела камеры.
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - anovikov:
В таком случае весьма осмысленными становятся наблюдения в режиме "3 камеры, стекинг из 20 кадров по 1.28 сек".
<hr /></blockquote>Я не понял почему 3 камеры?! Это как-то "непрямоугольно" выглядит. images/smiles/icon_smile.gif
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - anovikov:
Покровное стекло есть только на охлаждаемых камерах (как я понимаю предназначено оно для предотвращения обледенения матрицы), сюда это не относится.
<hr /></blockquote>Я говорил о другом стекле, не о термостатном. Каждая ПЗС-микросхема имеет такое стекло (ну либо его еще заменяют на оптоволоконную план-шайбу). Это стекло выполняет охранную функцию, чтоб случайно не поотрывать контактные проволочки с ПЗС-кристалла. И оно приклеено достаточно основательно, чтобы иметь проблему его снять.
Скорее всего с этим все впорядке, поскольку данные объективы применялись уже вместе с ПЗС-матрицами для переноса изображения с люминофорного экрана рентгеновского аппарата. Но все же надо перепроверить...
Igor Nesterenko
28.08.2003, 09:53
Перепроверил расстояние от последней опт. поверхности до плоскости изображения, оно оказалось от 3.2мм до 3.6мм. Точнее померить трудно. Но этого расстояния достаточно с запасом, поскольку у ICX098 расстояние от верхней плоскости покровного стекла до ПЗС-кристалла 1.94мм, а у других матриц Sony (большего формата) и того меньше - 1.49мм.
Alexander Novikov
28.08.2003, 11:53
Вообще все достаточно плохо. Расчеты, которые я приводил, строились исходя из соображений, что всплески до 10-6 эрг/см.кв. величины бывают в том количестве, которое тут приводилось, а количество более слабых растет по закону 1.5 степени. Однако же обломс - более слабых вообще регистрируется похоже мало и общее число регистрируемых всплесков колеблется на уровне что-то около 1.5-2 в сутки.
С таким раскладом "крутая" оптика вроде упоминавшегося объектива не очень нужна (хотя будет полезной чтобы улучшить разрешение кривых блеска по % и по времени), но вот количество необходимых камер сильно-сильно больше.
Примитивный расчет: 2 всплеска в день, 730 в год (это верхняя оценка, реально их меньше). После отсечения тех, что под горизонтом или приходятся на светлое время суток, остается примерно 150. После внесения "поправки" на облачность (80% времени для наблюдений непригодно) получаем 30. Выходит, чтобы регистрировать по событию в год, поле должно быть не меньше 1/30 всей видимой полусферы, или 690 квадратных градусов. Это почти 50 наших камер. Вилы :-(
Если только поискать что-то сильно поширокоугольнее. Я поищу в инете что бы это могло быть.
Igor Nesterenko
28.08.2003, 14:29
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - anovikov:
Выходит, чтобы регистрировать по событию в год, поле должно быть не меньше 1/30 всей видимой полусферы, или 690 квадратных градусов. Это почти 50 наших камер. Вилы :-(
Если только поискать что-то сильно поширокоугольнее. Я поищу в инете что бы это могло быть.<hr /></blockquote>Что-то "поширокоугольнее" не спасет, поскольку
в этом случае на ваш пиксел будет приходиться порядка 1 угл.минуты images/smiles/icon_sad.gif
История поиска оптических транзиентов началась не с ROTSE and etc., а гораздо раньше...
Народ, не имея даже преближенных координат со спутников, кинулся покрывать все небо, сторились различные варианты all-sky'ев. Результат этих поисков мы уже знаем, знаем и кто первый обнаружил. images/smiles/icon_smile.gif
Отсюда вывод - надо делать систему с таким полем, куда с вероятностью 95% попадает источник гамма-всплеска, ловить алерт от спутника и максимально шустро туда позиционироваться. Это если "по-взрослому", другой вариант - это предложение Дениса. Есть еще вариант - смотреть только область из HETE'вского стеррадиана...
Другими словами, искать под фонарем, так много эффективнее будет images/smiles/icon_smile.gif
[ 28-08-2003, 14:40: Сообщение отредактировано: Igor Nesterenko ]
Alexander Novikov
29.08.2003, 00:02
Пардон, я взял характеристики не той ПЗСки. Не 50, а 21 камера. Но от этого не особенно легче :-(
Т.е. нужно что-то покороткофокуснее и светосильное, наверное мм 20 фокуса, иначе с ними в трубу вылетишь... Будет ли эта штука формировать приличное изображение на всей ПЗС - большой вопрос, а что поделаешь?
Alexander Novikov
01.09.2003, 10:39
Да, я совсем упустил из виду то, что HETE "видит" всплески не по всему небу. Положение HETE-вского стерадиана легко определить, и оно регулярно выкладывается на вебсайт (вообще формально его центр - противосолнечная точка, но когда через нее проходит Луна, как раз самая яркая т.к. полнолуние, поле зрения сдвигается на север или на юг на угол до 50 градусов). Если иметь простую управляемую от компьютера монтировку, которая примерно раз в час-два перепозиционировала бы сборку с камерами так, чтобы она смотрела прилблизительно в центр этого поля (тут будет обратная связь, т.к. поле довольно широкое и определить, куда смотрит камера, специальным софтом не составит труда, так что ошибка не будет накапливаться), то все получается OK.
Помогает то, что положение этого поля зрения всегда такое, что делает наблюдения максимально удобными. На досуге я повторю расчет, используя данные о координатах реальных обнаруженных HETE всплесков, чтобы прикинуть, насколько крутой должна быть сборка из камер, но уже видно, что тут можно обойтись всего несколькими, или даже одной, если приемник будет достаточно большим по площади, например какая-нибудь коммерческая астрономическая ПЗС по средними характеристиками.
Монтировка, наводимая по координатам (для фотогидирования не годится, но это и не нужно), у меня есть, опыт ее программирования тоже.
Starcat
16.12.2003, 02:26
Все-таки вариант с "кучей" камер кажется довольно неудобным. Гораздо проще навордится по "алярму" и снимать-снимать-снимать... Здесь не все так плохо как кажется. Скажем, ST-6 на гиде (90мм диаметр, 800мм - фокусное) берет за 10 секунд 15 звездную при поле зрения 40' х 30' (и, кстати, для ПЗС-ки светосильный объектив скорее вреден, чем полезен images/smiles/icon_smile.gif ).
ST-7 на объективе (90 мм диаметр, 180 - фокусное) берет уверенно 12.8-13м за 20 секунд при почти полной Луне и слабой дымке, а размеры поля при этом 130' х 90', вполне достаточно, чтобы попасть на яркий всплеск в оптике, не особо беспокоясь о точности наведения... Довольно распространенная матрица Meade Pictor 216XT даст при этом объективе поле 65' х 45'. Тоже, по-моему, вполне достаточно. Я уж не говорю про Pictor1616XT - там поле зрения вообще будет безумное images/smiles/icon_smile.gif ...
А насчет автоматического поиска на кадрах с широкоугольных каиер - это можно замотаться. Программа будет выгребать из снимков все - космики, спутники, метеоры, даже флуктуации дымки, да и "надежда" на гамма-всплеск 8-9 звездной весьма мала и, по-моему не будет стоить затраченных усилий images/smiles/icon_sad.gif
Павел Быстров
16.12.2003, 10:16
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Starcat:
Все-таки вариант с "кучей" камер кажется довольно неудобным. Гораздо проще навордится по "алярму" и снимать-снимать-снимать... Здесь не все так плохо как кажется. Скажем, ST-6 на гиде (90мм диаметр, 800мм - фокусное) берет за 10 секунд 15 звездную при поле зрения 40' х 30' (и, кстати, для ПЗС-ки светосильный объектив скорее вреден, чем полезен images/smiles/icon_smile.gif ).
ST-7 на объективе (90 мм диаметр, 180 - фокусное) берет уверенно 12.8-13м за 20 секунд при почти полной Луне и слабой дымке, а размеры поля при этом 130' х 90', вполне достаточно, чтобы попасть на яркий всплеск в оптике, не особо беспокоясь о точности наведения... Довольно распространенная матрица Meade Pictor 216XT даст при этом объективе поле 65' х 45'. Тоже, по-моему, вполне достаточно. Я уж не говорю про Pictor1616XT - там поле зрения вообще будет безумное images/smiles/icon_smile.gif ...
А насчет автоматического поиска на кадрах с широкоугольных каиер - это можно замотаться. Программа будет выгребать из снимков все - космики, спутники, метеоры, даже флуктуации дымки, да и "надежда" на гамма-всплеск 8-9 звездной весьма мала и, по-моему не будет стоить затраченных усилий images/smiles/icon_sad.gif <hr /></blockquote>А где брать эти алармы с информацией о гамма-всплесках?
Bogomolov_
16.12.2003, 16:29
А насчет автоматического поиска на кадрах с широкоугольных каиер - это можно замотаться///////
резко не согласен с этим выражением...
Для чего тогда армия умных программистов???
Известно, что на 5-6 интерполяциях количество "левых" объектов составляет не более одного процента, а при удвоенном их количестве вероятность их появления стремится к нулю... Важно только не скупиться на снимки, а современная техника это позволяет. Если я не прав, поправьте...
Starcat
16.12.2003, 17:52
Ну, тут всплывают некотоыре другие проблемы: во-первых, на каждую камеру нужен компьютер, причем достаточно быстрый и с хорошей оперативкой, если он собирается сканировать снимки в режиме реал-тайма, а во-вторых, как вы отсеете "bad objects", если матрицы с Пельтьевским кулером довольно сильно шумят (а без него тем более) и при малом масштабе изображения слабый всплеск будет проваливаться в один-два пиксела и ничем не будет отличаться от случайного космика, либо от перелива пиксела
Bogomolov_
16.12.2003, 18:08
Реалтайм это конечно хорошо, ну а чем хуже работа с библиотекой? Мы же не собираемся брать не себя функции оповещающего центра. Наша задача "по осени" сказать - вот он объект...
Если объекта не было, а потом он появился - хорошая программа его всегда отыщет, если он только не на уровне или ниже шумов...
Я не уверен, что все уж так в реале ищут... В реале только военным есть смысл искать, а нас и библиотека устраивает.
Bogomolov_
16.12.2003, 18:18
насчет шумов матрицы - я думаю - хороший выход - это сдвиг изображения, когда объект при каждом новом кадре попадает на все новые пиксели... тогда при интегрировании изображений шумы проявят себя не так как изображения реальных объектов
Starcat
16.12.2003, 19:13
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - Bogomolov_:
насчет шумов матрицы - я думаю - хороший выход - это сдвиг изображения, когда объект при каждом новом кадре попадает на все новые пиксели... тогда при интегрировании изображений шумы проявят себя не так как изображения реальных объектов<hr /></blockquote>А если объект весьма слабый и быстро тухнет?
Как подписаться на рассылку «алярмов» можно узнать здесь:
An Invitation To New Sites (http://gcn.gsfc.nasa.gov/invitation.html (http://gcn.gsfc.nasa.gov/invitation.html#tc2))
Starcat
23.01.2004, 01:20
Яркость гамма-всплесков в оптике...
Где найти статистику и с какой частотой бывают всплески ярче 13.5-14м?
Заранее благодарен...
Victor Maiorov
15.09.2004, 15:18
Перечитал тему. Жалко что заглохла.
Для интересующихся могу отослать на профессиональное оборудование для поиска быстрых оптических всплесков.
web page (http://www.videoscan.ru/frame.php?Path=/rus/magazin/n___10/bondar_ar.html) (11.5 зв. вел. при 7.5 кадрах/сек, разрешение 1360*1024, поле зрения 22х18 градусов). В создании этого оборудования участвовали и мы, поэтому статья на нашем сайте.
Там же есть фильм снятый этой системой, "Пролет болида".
web page (http://www.videoscan.ru/frame.php?Path=/rus/magazin/n___10/f30.html)
Павел Быстров
08.10.2004, 15:17
<blockquote>Цитата:<hr />Автор - BigDen:
anovikov: Реагировать на событие, во-первых, неинтересно - потому что много людей уже этим занимаются и имеют результаты,
Да как раз интересно! Очень мало до сих пор этих результатов! Взять, к примеру, сегодняшний всплеск в Пегасе. Он вспыхнул в 08:52:40 UT. Координаты появились в 11:10:20 UT. Первые наблюдения (на метровом телескопе в Тайване) начались в 12:24 UT - через час с лишним после рассылки координат. В Европе был день, в Америке уже утро. На нашем Дальнем Востоке было в самый раз.
anovikov: во-вторых - сложно, потому что нужно монтировка, пригодная для удаленного использования
Сегодняшний пример очередной раз показывает, что можно и вручную навестись в нужную точку быстрее профессионалов. Пока они развернутся, источник погаснет до 18-20m.
Кстати, кто-нибудь подписался на оповещения?<hr /></blockquote>Вопрос для Дениса Денисенко-
Тебя можно попросить запостить в эту ветку конференции координаты и относительную ошибку наведения барстеров если таковые будут зарегистрированны с 9 по 15 октября?
Тимур Крячко и я едем в Зеленчугскую Обсерваторию завтра. Если что-то интересное будет происходить могли бы попробовать в меру наших скромных возможностей снять это событие на ПЗСку через 12дюймовый Мид. Я туда поставлю скоростную систему поворота с компьютером GEMINI servo system - так что эта бандура будет поворачиваться на 20-30 градусов в секунду. Вобщем за несколько минут можно будет навестись и сфокусировать ПЗСку.
Ребята, ну вы даете! Я на этот форум хожу раз в две-три недели. Для связи есть электронная почта. У Тимура есть мой мобильный телефон. Религия не позволяет позвонить, что ли? ;-) Некто Andrij El попросил меня присылать ему оповещения Е-мэйлом - я это уже год делаю. А переслать смс-ку с мобильника на мобильник - вообще дело 30 секунд и 6 центов. Если едете на обсерваторию - кидайте мне номер своего телефона, и как только вспыхнет, я вам перешлю.
Последний гамма-всплеск с послесвечением в оптике был 6 октября в созведии Кита (GRB 041006). HETE дал координаты с радиусом ошибок 5'. Через полчаса источник был 17-й величины. Вспыхнуло опять около 12 часов UT (12:18:09), когда у нас был еще день. Так что первыми его наблюдали австралийцы, японцы и гавайцы. Я в реальном времени с Питером Нельсоном из Австралии переписывался - он сначала принял за всплеск астероид (89761) 15.5m. А когда увидел, что "транзиент" движется, то было уже поздно - реальное послесвечение ушло под 18-ю величину. Кстати, он снимал на 32-см телескопе с матрицей ST8E. У него предельная величина на 5-минутной экспозиции получалась около 19.
Про этот всплеск 6 октября уже больше двух десятков циркуляров опубликовали. Вся свежая информация на сайте всплесковой сети GCN http://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn/
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©2000-2015, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot