Термин deep-sky

[andos]

Предлагаю обсудить и найти русский эквивалент этому термину. А то как-то коробит, когда он присутствует в русской речи. Может быть, кто-то уже нашел?

------------------
Андрей Остапенко
Наблюдайте чаще

[SF]

Фактически - это объекты вне Солнечной системы, не являющиеся одиночными или кратными звездами.

[dochekh]

Мне встречался термин "объекты глубокого космоса". Кстати, SF, рассеянные скопления типа Яслей можно, наверное, считать кратными системами - подходят ли они под рубрику deep-sky?

------------------
Димон
dochekh@mail.ru

[Pavel Bahtinov]

"Объекты глубоко черного неба", слабые протяженные объекты.
Все-таки английский хорош своей краткостью...

[dochekh]

Андрей прав: говорим же мы "Конская голова", хотя Horsehead может показаться короче...

[SF]

Для dochekh:
Ну под кратные системы (прямо по т.Сухову) - это вряд ли, а под deep-sky, на мой вкус, - вполне. Кстати, посмотрите http://www.ngcic.org.

[Anonymous]

Если уж придумывать свой термин, то никак не переводной. Иначе не получится. Действительно, английский иногда так объемно краток...

Нужно что-то не в прямом переводе "Deep Sky":

Объекты "Дальнего Космоса", "Внешнего Космоса",
"Большой Вселенной",
"призраки" и т.п.


Что-нибудь в этом духе.
Не смысл, а интуитивное обозначение...

А можно и абревиатурой:
СОН-объекты (сразу не придумаю как расшифровать, а INet пора рубить...)

В таком духе...

[andos]

Я не пояснил сразу: термин нужен лиературный, а не просто разговорный. В разговоре и "дип-скай" проходит, а вот в публикациях...

[Anonymous]

Незвездные объекты?
Млечные объекты? (в смысле что "молочные" т.е. туманные, с другой стороны игра слов - млечные - объекты нашего Млечного Пути или другие млечные пути, т.е. галактики).
Или просто "туманные объекты"?
Кстати, меня мучает вот какой вопрос - каким боком в каталог Мусью попали рассеянные звездные скопления - вроде бы он заносил туда только то, что смахивало на кометы (ну как я читал историю его создания)?
Так может поиграть со словом "комета" и окрестить DeepSky "кометоподобными" объектами?
Много чего можно придумать - главное чтобы термин был понятен и без его объяснения. Кстати, DeepSky этим грешит - пока мне не объяснили что сие значит я так и не понял, хотя догадывался, но считал что DeepSky это только слабые туманности, а не все вместе в куче.

[dochekh]

Для SF.
Все же имеются пограничные явления: Трапеция Ориона - сложная кратная система, одновременно часть рассеянного скопления (диффузную туманность вынесем за скобки)...

[SF]

Ну это, пожалуй, даже не пограничное явление, а иерархическое.
"Классические" кратные звезды (типа Эпсилона Лиры) "с торца" тоже могут выглядеть как трапеции. Но настоящие трапеции кроме обладания характерной конфигурацией (и, кстати, динамикой) состоят из молодых звезд – O и до B9, окружены рассеянным скоплением слабых звезд и часто связаны с эмиссионными туманностями. Тут все в одном флаконе.
Трапеция Ориона пример и характерный, и слишком колоритный: Трапеция – скопление Трапеции – меч Ориона – центральное скопление ассоциации в Орионе.
Есть другой иерархический пример – в Лисичке: BD +22 3782 и NGC 6823.
Чтобы далеко не ходить: http://starlab.ru/upload/sf010125.gif

[dochekh]

Мда... Впечатляет! Мне как непрофессионалу это сразу напомнило M 16; сходным образом, кажется, устроена "Розетка". Хватит на целую коллекцию! Если Вам не трудно, поделитесь информацией: где, на каком инструменте и когда сделан снимок. Нет ли также поменьше масштабом? Попробую сам понаблюдать, когда Лисичка подымется повыше...

[SF]

Это большой паломарский шмидт, снимок с POSS, просто раскрашен при выдаче. 20'x20', сцентрированно на BD, можете вытащить с центром на NGC, тоже есть что посмотреть.

[Anonymous]

Называть нужно каждый объект своим именем по каталога NGC или, хотябы, по M (если он включён в этот каталог). А если говорить в общем о этих объектах, то можно употребить что-нибудь вроде "Объекты каталогов NGC и M" или "объекты катагога {хрен знает кокого}" !!!
Вот так, а Вы говорите Deep-Sky !!! http://starlab.ru/ubb/umnik.gif

[tlgleonid]

Не знаю кто как, но я из советских времен вынес любовь к буквеннным соеращениям. Примеров - не счесть ГКЧП, СССР, КГБ, МКС.
Предлагаю объекты глубокого космоса назвать ОГК. Можно ласково - огуки.
Второй вариант - орусить английское слово, как это сделали со словом email. Его превратили в Мыло. DepSky можно назвать доской. По моему звучит не хуже мыла.

[Anonymous]

Нет, нет и ещё раз НЕТ!
Просто нужно называтьь всё своими именами.
NGC, M, IC,.... http://starlab.ru/ubb/yes.gif
Зачем извращаться с сокращениями и т.д ???

[dochekh]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Цитата:</font><HR>Объявление создано Kris Kaspersky:
Так может поиграть со словом "комета" и окрестить DeepSky "кометоподобными" объектами?<HR></BLOCKQUOTE>
По аналогии с грибами ("ложный опенок", "ложная лисичка" и т.п.) можно изобрести термин "ложные кометы". Это исторически оправданно...

[andos]

Нет, конечно, сокращений нам не надо. Это уж слишком. Вот раньше... Когда-то туманности в русских книгах назывались "туманами", а скопления "звездными кучами". Искали же предки, не хотели в свой язык всякую тарабарщину пускать.

Как вариант: "Незвездные объекты", ...

[Anonymous]

Андрей, Вы не в курсе "звёздные кучи" с чем-либо ассоциировались? http://starlab.ru/ubb/wink.gif

[Algen]

Господа! Нет никакой необходимости искусственно охранять русский язык от "иноземного засилья".

Вспомните немного нашу историю. В 18 веке немецкий язык был распространен у нас гораздо больше, чем сегодня английский. Новые для России культурные понятия, приходившие из Европы автоматически получали немецкие имена - для них просто не было русских аналогов.

С конца 18-го века и до середины 19-го русский язык пережил еще более активную экспансию французского. И от этого он не только не испортился, а лишь еще более окреп. Именно тогда сложилась наша великая русская литература. Но нас ведь не коробят французские слова у Пушкина или Толстого. А с конца 19-го века в России начал укреплять позиции английский язык.

Интересно, что французские слова употреблялись часто даже в тех случаях, когда имелись соответствующие русские. Откуда такая непатриотичность у нашей аристократии? Дело в том, что значение слова определяется не записью в толковом словаре, а характерным контекстом употребления. У французского слова контекст был один, у его словарного русского перевода - другой. А значит, и смыслы были разные.

Вот эту-то разность и необходимо учитывать там, где требуется максимальная точность передачи смыслов, то есть в высших формах культурной речи, а к ним относятся художественная литература, тонкая светская беседа и, конечно, научная речь. Вот почему использование заимствований здесь не только допустимо, но совершенно необходимо. Культура - это (в частности) умение проводить разграничения и чувствовать тонкие различия. И чем более изощренным языковым инструментом владеет человек, тем лучше.

Заимствование слов - это совершенно нормальный процесс межъязыкового и межкультурного взаимодействия. Если кто-то опасается англоязычного гегемонизма, то можно смело отбросить подобные фобии - английский язык сам испытывает массу влияний. Иные из них (например, со стороны испанского языка) будут посильнее, чем влияние английского на русский. Да, русский язык мало влияет на английский. Но, в конце концов, это мы полвека просидели за железным занавесом, а не "они".

В науке, бесспорно, доминирует английский язык. Естественно, что новые сущности получают названия именно из него. Но это же очень здорово, что они сразу обретают единое наименование на всех (большинстве) языков мира. Самобытность русского языка никак от этого не страдает, в нем достаточно собственной жизненной силы, в чем убеждают приведенные в начале исторические примеры.

И, между прочим, с иностранными заимствованиями наш язык может сделать порой такое, что ни одному американцу в страшном сне не приснится. Кстати, такие "исковерканные" слова часто намного точнее отражают и суть, и стиль профессиональной деятельности.

Особенно ярко это проявляется в компьютерной области. Вот, например, слово "отскриншотить". На вид ужасно, и в печать я его в нашем журнале, конечно, не пропущу (разве что если весь стиль статьи будет сленговый). Но посмотрите, как точно оно обозначает действие. Попробуйте объяснить то же самое на нормативном русском (чур, слово "файл" не употреблять - иноземщина http://starlab.ru/ubb/smile.gif. Русская приставка "от-" дала возможность выразить смысл, который и в английском-то удается передать только словосочетанием.

Итак, мое предложение. На основании благоприятного исторического опыта взаимодействия русского языка с иноземными коллегами к заимствованиям относиться благожелательно и отечественными суррогатами искусственно не подменять. Но если естественным ходом сложится подходящее русское наименование - пусть используется.

Возвращаясь к астрономии, вспомним историю называния на русском галактик типа SB. Так вот еще в семидесятых годах их называли "спиральная галактика с баром" ("bar" - перемычка). А сейчас многие уже и не помнят этого - общепринятым стало название "галактика с перемычкой" или, на худой конец, "пересеченная спиральная галактика". Кстати, никто за это не воевал. Самл постепенно прижилось.

[Igor Nesterenko]

"казнить нельзя помиловать!"
kis, где поставим запятую...
Главное не заходить далеко и знать меру!
Вы уж не обижайтесь http://starlab.ru/ubb/smile.gif
А так, я с вами согласен, пусть будет дип скай. Только я бы еще слил в одно слово ДИПСКАЙ.
Компьютер звучит лучше ЭВМ.

[kis]

Абсолютно согласен с предыдущим оратором на эту тему. Языковое смешение естественный процесс. А термин дип скай мне например очень даже нравится. Главное в этом вопросе не заходить очень далеко. В связи с этим предлагаю поискать альтернативы в русском языке следующим астрономическим терминам
Планета
Галактика
телескоп
Рефрактор
Рефлектор
Фотография
Монтировка ( наконец кстати никого не коробит а слово английское и очень даже современное почемуто никто не говорит опора так как это неточно передает смысл )
ну и так далее.

[Anonymous]

А можно и еще короче - ДИСКи http://starlab.ru/ubb/smile.gif

[Anonymous]

Ну, термин deep-sky вельми убог, на мой взгляд. О какой "глубине" неба илдет речь?? По колено?? По уши?? по самые небалуйся?? :-)) ответа нет!
В речи сойдет "мглистые" или "мутные" объекты. МОжно даже сократить- "муть"- и все ясно; все, что не точечное и не планетарное- "муть" или "мгла", и никаких гвоздей. Понятно чего ждать, подходя к окуляру- мутного пятнышка на черном фоне. А на вопрос "а что за муть?" гордо отвечать "НГК 1659", к примеру...

[Anonymous]

Это замечательная идея – постепенно возвращаться к русскому языку. Мне кажется, нет смысла придумывать новый перевод «deep sky objects». Достаточно вспомнить старое – «туманности и скопления». Это не длиннее чем “deep sky objects”. Если кого-то смущает отсутствие «галактик». То среди самых серьезных профессионалов слово «туманность» применительно к галактикам вполне допустимый и устоявшийся термин. Вспомните книгу А.С. Шарова «Туманность Андромеды», вышедшей из печати в 1982 г., когда природа М31 давно была хорошо известна.
Но я хотел бы продолжить тему. В середине 70-х годов весь мир стал свидетелем того, как США пытались перейти на метрическую систему мер, как они отчаянно пытались освободиться от дюймов, ярдов, фунтов, милей. Не получилось. В конце ХХ века это оказалось слишком сложным и чудовищно дорогим делом. Америка захлебнулась, перейти на нормальную для сегодняшнего общества систему мер не получилось. И вот в начале ХХI века бравада дюймами выглядит со стороны скорее жалко, чем сильно. Тем более, что, кроме нас с вами, весь мир уже около столетия пользуется миллиметрами и метрами.
Я умаляю не употреблять «в суе» слово «экспозиция» там, где следует сказать «выдержка». Поверьте, очень глупо выглядит утверждение «чем меньше яркость объекта, тем больше должна быть экспозиция». В действительности для оптимального негатива на одной и той же пленке экспозиция всего одна и та же. Если меняется освещенность пленки, менять нужно выдержку, а не экспозицию.
И последнее, любительская астрономия – это, безусловно, аристократическое хобби, и люди, сплоченные этим увлечением, аристократы духа. Так какого же черта вы, аристократы «ботаете по фене». Прочтешь иное сообщение, и будто в темноте попал руками во что-то липкое и «склизкое», так и хочется вымыться.
Давайте беречь Общую Астрономическую Конференцию и Астрофорум от словесной шелухи и грязи!

Вот совпадение, я недавно переводил статью по астрономии и deep-sky objects перевел как раз "туманности и скопления".

[Ernest]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Мне кажется, нет смысла придумывать новый перевод «deep sky objects». Достаточно вспомнить старое – «туманности и скопления».
<HR></BLOCKQUOTE>

И даже просто - "туманности". Не стоит бояться того, это слово можно упостреблять и в более узком смысле.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quoteВ конце ХХ века это оказалось слишком сложным и чудовищно дорогим делом. Америка захлебнулась, перейти на нормальную для сегодняшнего общества систему мер не получилось.

Стоит-ли считать "нормальным", то что привычно именно нам?

Помнится, у нас тоже не пошли гектопаскали и "народ" завалил телевизионщиков гневными требованиями вернуть мм ртутного столба.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quoteТем более, что, кроме нас с вами, весь мир уже около столетия пользуется миллиметрами и метрами.

Ну, весь мир без англосаксов уже далеко не весь мир, скорее "весь остальной". А их система имеет свои преимущества (хотя-бы за счет приемственности).

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quoteЯ умаляю не употреблять «в суе» слово «экспозиция» там, где следует сказать «выдержка».

Тут уже вопрос терминологии. Экспозиция это таки произведение времени на квадрат апертуры. За счет апертуры экспозицию можно увеличить и при том-же времени выдержки.

Мне кажется не стоит бояться словесных заимствований - как правило они сопровождают заимствования материальные и культурные, а изоляционизм в современном мире - тупик.

[Pavel Bahtinov]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="tahoma, verdana, helvetica, arial cyr">quote:</font><HR>Ernest:
Экспозиция это таки произведение времени на квадрат апертуры.<HR></BLOCKQUOTE>
Вообще-то это произведение времени выдержки на освещенность пленки. А то, о чем Вы говорите, называется немного по-другому (кажется, "экспозиционное число"?). Слово "экспозиция" вообще сильно перегружено, ведь, кроме числового параметра, оно обозначает еще и сам процесс экспонирования.

[seagull]

Есть очень хороший термин - "туманные объекты". Кстати, среди многих любителей астрономии я слышал именно это определение. А "deepsky" - чтобы не говорили про неологизмы и иностранные слова - очень режет слух. Не наше это слово. Я не против английского, но не нужно же все подряд заимствовать оттуда

deep sky - дословно "глубокое небо"
Надо так и понимать - все НЛО, замеченные когда-то в небе.
Короче - весь космос.